От Artur
К Alexandre Putt
Дата 02.03.2006 01:45:39
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: цитата из википедии не может опровергнуть научный постулат

Итак наш разговор зашел в тупик. Я сколько беседовал с лингвистами, сколько читал литературы на эту тему, утверждают, что есть один способ происхождения языков, описанный мной. других нет.

вы нашли другой источник, но википедия не наука, ее не стоит цитировать, когда мы говорим о научной проблеме. Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.

А так мы можем попасть в смешное положение, споря о том, в чем наша подготовка не достаточна.
От Alexandre Putt
К Artur (02.03.2006 01:45:39)
Дата 03.03.2006 18:47:08

"Научный постулат" - это где?

>Итак наш разговор зашел в тупик. Я сколько беседовал с лингвистами, сколько читал литературы на эту тему, утверждают, что есть один способ происхождения языков, описанный мной. других нет.

Без ссылок не интересно, кроме того опровергается обширными историческими примерами.

>вы нашли другой источник, но википедия не наука, ее не стоит цитировать, когда мы говорим о научной проблеме.

В Википедию пишут известные профессоры, не сомневайтесь. Не со всем, конечно, согласен, но возражений материал не вызывает.

> Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.

Зачем лингвисты? Что такого в статье можно опровергнуть? Простое изложение фактов, опровергающее Вашу индукцию. Жили-были кельты, приплыли англо-саксы, в результате имеем остатки языка кельтов в Уэльсе и Шотландии и английский. Все эти языки отличаются от исходных (язык вообще - динамическая структура). Поэтому Ваше заключение можно считать в общем случае неверным. Не утверждаю, что именно так было в отношении Урарту. Здесь нужно обращаться к истории региона, однако Ваш тезис был сформулирован в общем смысле, на него и возразил.
От Karev1
К Alexandre Putt (03.03.2006 18:47:08)
Дата 23.03.2006 16:52:37

Я, конечно, не лингвист,

>В Википедию пишут известные профессоры, не сомневайтесь. Не со всем, конечно, согласен, но возражений материал не вызывает.

>> Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.
>
>Зачем лингвисты? Что такого в статье можно опровергнуть? Простое изложение фактов, опровергающее Вашу индукцию. Жили-были кельты, приплыли англо-саксы, в результате имеем остатки языка кельтов в Уэльсе и Шотландии и английский. Все эти языки отличаются от исходных (язык вообще - динамическая структура). Поэтому Ваше заключение можно считать в общем случае неверным. Не утверждаю, что именно так было в отношении Урарту. Здесь нужно обращаться к истории региона, однако Ваш тезис был сформулирован в общем смысле, на него и возразил.
но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется. Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)
Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка. А с французами - все гораздо сложнее. Попробуй догадайся на слух, что ля табль и э тейбл - это одно и тоже.
От Alexandre Putt
К Karev1 (23.03.2006 16:52:37)
Дата 23.03.2006 21:16:27

Проблема тут в том

>но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется.

Язык - конструкция эволюционирующая, на месте не стоит. Поэтому сложно определить влияние факторов.

> Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)

Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.

>Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка.

А Вы не напутали? Может, немецкий с голландским (или африканским)? Английский от немецкого очень сильно отличается.
От Karev1
К Alexandre Putt (23.03.2006 21:16:27)
Дата 24.03.2006 09:53:08

Re: Проблема тут...

>>но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется.
>
>Язык - конструкция эволюционирующая, на месте не стоит. Поэтому сложно определить влияние факторов.
Именно, что эволюционирующая. Скачком изменения не происходят. Изменения происходят очень медленно и с примерно постоянной скоростью. По степени расхождения языков лингвисты вычисляют даже время разделения народов.
>> Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)
>
>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>>Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка.
>
>А Вы не напутали? Может, немецкий с голландским (или африканским)? Английский от немецкого очень сильно отличается.
Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках. Например "озеро" и "море". Конечно, я тут совсем никакой знаток. Но, на мой взгляд, английский с немецким соотносятся примерно как русский с польским, только еще и шрифт одинаковый. Кстати, и разделились они примерно в одно и то же время. Немцы с англичанами даже немного позже.
От Alexandre Putt
К Karev1 (24.03.2006 09:53:08)
Дата 26.03.2006 00:26:27

Re: Проблема тут...

>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.

Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).

>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.

Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
От Karev1
К Alexandre Putt (26.03.2006 00:26:27)
Дата 27.03.2006 13:15:00

Re: Проблема тут...

>>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>
>Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).
Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.
>>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.
>
>Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
От Alexandre Putt
К Karev1 (27.03.2006 13:15:00)
Дата 27.03.2006 18:37:46

Re: Проблема тут...

>Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.

Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.

>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?

Для этого мне надо бы знать польский :)
От Karev1
К Alexandre Putt (27.03.2006 18:37:46)
Дата 28.03.2006 10:15:53

Re: Проблема тут...

>Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.
Нет, совсем не так. Язык бриттов - совсем не предок английского, это- кельтская группа (а может даже семья?). А разница между немецким и английским хорошо объясняется временем расхождения этих народов - примерно 5-век н.э. Заимствования слов могут быть огромными, но это - второстепенный фактор. Кстати, обычно при заимствовании, остается и старое слово-дублер.
>>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
>
>Для этого мне надо бы знать польский :)
Да ладно вам. Любой русский может оценить степень отличия от русского языка любого славянского. В случае с польским единственное затруднение - правила чтения буквосочетаний и "надстроек" на латинских буквах. Писали бы они на кириллице половина была бы понятна сходу. Помню мне как-то попалась в руки болгарская газета "Труд". Я, наверное, с полминуты не мог понять, что у меня в руках не советский "Труд". "Что, думаю, за фигня? логотип сменили что ли? И пишут как-то чудно", - но, почти все было понятно.