От Alexandre Putt
К Artur
Дата 27.02.2006 02:16:51
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Тут я не спорю, возразил против аргумента вообще

>Вместо одного семитского народа появились три совершенно отличных от него и друг от друга : индоевропейский, картвельский, тюркский.
>Речь идет о периоде времени около 650 года до нашей эры.

Если рассматривать англичан, например, то на территории Великобритании, на которой раньше жили бриты, после нашествия англо-саксов, а потом норманнов (французов), теперь три народа: в Англии, Шотландии и Уэльсе. Языки разные, хотя можно предположить, что генетические корни общие. Это моё мнение, я тут неспециалист.
От Artur
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:16:51)
Дата 27.02.2006 12:16:38

Re: При такой разнице смысл наследования просто неясен

>>Вместо одного семитского народа появились три совершенно отличных от него и друг от друга : индоевропейский, картвельский, тюркский.
>>Речь идет о периоде времени около 650 года до нашей эры.
>
>Если рассматривать англичан, например, то на территории Великобритании, на которой раньше жили бриты, после нашествия англо-саксов, а потом норманнов (французов), теперь три народа: в Англии, Шотландии и Уэльсе. Языки разные, хотя можно предположить, что генетические корни общие. Это моё мнение, я тут неспециалист.

Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.
Было бы интересно познакомиться с реальными примерами такого рода, если они есть конечно.
От Alexandre Putt
К Artur (27.02.2006 12:16:38)
Дата 27.02.2006 15:50:56

Нужно проверить моё утверждение ,я могу сильно заблуждаться, но

>Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.

Не вижу большой разницы. Немецкий и французский - разные языковые группы. Кроме того, нужно проверить языковую семью бритов - она может отличаться. Вообще, случаи ассимиляции и частичного или полного забывания родного языка - это нередкость. Семья тут не определяет, скорее ход завоеваний и приобретений территорий. Поэтому тут скорее нужно спросить историка, а не лингвиста.
От Artur
К Alexandre Putt (27.02.2006 15:50:56)
Дата 28.02.2006 01:42:45

Re: Речь не идет о смене языка носителями

>>Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.
>
>Не вижу большой разницы. Немецкий и французский - разные языковые группы. Кроме того, нужно проверить языковую семью бритов - она может отличаться. Вообще, случаи ассимиляции и частичного или полного забывания родного языка - это нередкость. Семья тут не определяет, скорее ход завоеваний и приобретений территорий. Поэтому тут скорее нужно спросить историка, а не лингвиста.

Вопрос на самом деле прост. Может ли у собаки родиться собака(произвольной породы). Может.
Может ли у собаки родиться мышь, кошка, енот. Нет не может. Может ли собака вырастить мышь, кошку, енота,если ей их подкинуть - то в принципе может.

Теперь более развернутый ответ.
Речь не идет о том, бывает смена языка или нет. Я могу привести пример из Ирана. Те кого называют Иранскими Азербаджанцами, это персы, перешедшие на турецкий язык. Утверждают, что турецкий язык очень прост в изучении, и когда возникает ситуация многоязычного контакта, он в силу легкости изучения часто играет роль языка общения.

Эта группа людей поменяла язык (вне рамок языковой семьи), и наследовала сама себе в культуре тоже.

При взаимодействии двух языков, всегда происходит одно из двух - или остается два исходных языка, обогащенных заимствованиями, или один язык исчезает, и остается только один из исходных языков. Ни когда при взаимодействии двух языков третий язык не рождается.

Бывает, что под влиянием изоляции различных групп носителей языка, язык со временем разделяется на несколько других, близких, языков. Если это проделывать длительное время, можно получить много новых и сильно отличных языков. По сути этот долгий процесс последовательной дифференциации существующих языков, единственный способ создания новых языков. И лингвисты считают, когда то был общий язык, и он потихоньку разделялся на разные языковые семьи, но это было в доисторическое время

Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.
От Alexandre Putt
К Artur (28.02.2006 01:42:45)
Дата 01.03.2006 01:07:03

Не понял, где возражение

>При взаимодействии двух языков, всегда происходит одно из двух - или остается два исходных языка, обогащенных заимствованиями, или один язык исчезает, и остается только один из исходных языков. Ни когда при взаимодействии двух языков третий язык не рождается.

Английский - результат взаимодействия аж 3 языков.

>Бывает, что под влиянием изоляции различных групп носителей языка, язык со временем разделяется на несколько других, близких, языков. Если это проделывать длительное время, можно получить много новых и сильно отличных языков. По сути этот долгий процесс последовательной дифференциации существующих языков, единственный способ создания новых языков.

Речь не об этом, речь об ассимиляции. Современный английский, судя по романам Вальтера Скотта (ну нет у меня более приличных ссылок), - это результат смешения "французской" элиты и местных саксонцев. На выходе имеем язык из германской группы с огромным количеством латинских корней.

>Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.

Тот алгоритм здесь не к месту. Могу предположить другой вариант: прискакали завоеватели, поработили местное население, которое в результате ассимиляции сформировало новый язык. Из какой группы/семьи - зависит от разных факторов. Почему разные языки/этносы? Потому что были под влиянием разных захватчиков.
От Artur
К Alexandre Putt (01.03.2006 01:07:03)
Дата 01.03.2006 18:26:25

Re: А+В = B(или А , или А+В, и никогда !=С )

Почитайте еще раз, что я говорил выше.

если есть язык А, взаимодействующий с языком В, всегда будет или А, или В, или А и В. Никогда от этого не появиться язык С.
т.е
А+В != C

только
А+В = A
или
А+В = B
или
А+В = А+В

Поэтому английский язык не родился в результате взаимодействия саксонского и т.д. Он существовал до этого, но в результате взимодействия, он лишь заимствовал из французкого слова.

То же самое и с армянским. Язык могли перенять у другого племени, могли заимствовать слова. Но армянский язык должен был существовать до этого.
От Alexandre Putt
К Artur (01.03.2006 18:26:25)
Дата 01.03.2006 19:55:50

Зачем было приводить индукцию, если уже был приведён пример, её оповергающий?

>если есть язык А, взаимодействующий с языком В, всегда будет или А, или В, или А и В. Никогда от этого не появиться язык С.
>т.е
>А+В != C

>Поэтому английский язык не родился в результате взаимодействия саксонского и т.д. Он существовал до этого, но в результате взимодействия, он лишь заимствовал из французкого слова.

Читайте из народной энциклопедии:

English is an Anglo-Frisian language brought to Britain by Germanic settlers from various parts of northwest Germany. The original Old English language was subsequently influenced by two successive waves of invasion. The first was by speakers of languages in the Scandinavian branch of the Germanic family, who colonised parts of Britain in the 8th and 9th centuries. The second wave was of the Normans in the 11th century, who spoke Norman (an oïl language closely related to French).

According to the Anglo-Saxon Chronicle, around the year 449, Vortigern, King of the British Isles, invited the Angles to help him against the Picts. In return, the Angles were granted lands in the south-east. Further aid was sought, and in response came Saxons, Angles, and Jutes. The Chronicle talks of a subsequent influx of settlers who eventually established seven kingdoms. Modern scholarship considers most of this story to be legendary and politically motivated.

These Germanic invaders dominated the original Celtic-speaking inhabitants, whose languages survived largely in Scotland, Wales, Cornwall, and Ireland. The dialects spoken by the invaders formed what would be called Old English, which resembled some coastal dialects in what are now north-west Germany and the Netherlands. Later, it was strongly influenced by the North Germanic language Norse, spoken by the Vikings who settled mainly in the north-east (see Jórvík).

For the 300 years following the Norman Conquest in 1066, the Norman kings and the high nobility spoke only Anglo-Norman. A large number of Norman words were assimilated into Old English. The Norman influence reinforced the continual evolution of the language over the following centuries, resulting in what is now referred to as Middle English.

During the 15th century, Middle English was transformed by the Great Vowel Shift, the spread of a standardised London-based dialect in government and administration, and the standardising effect of printing. Modern English can be traced back to around the time of William Shakespeare.
[edit]

Classification and related languages

The English language belongs to the western subbranch of the Germanic branch of the Indo-European family of languages. Apart from English-lexified creole languages such as Tok Pisin and Bislama, the nearest living relative of English is Scots (Lallans), spoken mostly in Scotland and parts of Northern Ireland. Like English, Scots is a direct descendant of Old English, also known as Anglo-Saxon.

After Scots, the next closest relative is Frisian—spoken in Germany and the Netherlands. Other less closely related living languages include German, Low German, Dutch, Scandinavian languages and Afrikaans. Many French words are also intelligible to an English speaker (pronunciations are not always identical, of course) because English absorbed a tremendous amount of vocabulary from French, via the Norman language after the Norman conquest and directly from French in further centuries; as a result, a substantial share of English vocabulary is quite close to the French, with some minor spelling differences (word endings, use of old French spellings etc.), as well as occasional differences in meaning.

http://en.wikipedia.org/wiki/English_language

Т.е. современный английский сформировался в результате A+B+C+D=E
От Artur
К Alexandre Putt (01.03.2006 19:55:50)
Дата 02.03.2006 01:45:39

Re: цитата из википедии не может опровергнуть научный постулат

Итак наш разговор зашел в тупик. Я сколько беседовал с лингвистами, сколько читал литературы на эту тему, утверждают, что есть один способ происхождения языков, описанный мной. других нет.

вы нашли другой источник, но википедия не наука, ее не стоит цитировать, когда мы говорим о научной проблеме. Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.

А так мы можем попасть в смешное положение, споря о том, в чем наша подготовка не достаточна.
От Alexandre Putt
К Artur (02.03.2006 01:45:39)
Дата 03.03.2006 18:47:08

"Научный постулат" - это где?

>Итак наш разговор зашел в тупик. Я сколько беседовал с лингвистами, сколько читал литературы на эту тему, утверждают, что есть один способ происхождения языков, описанный мной. других нет.

Без ссылок не интересно, кроме того опровергается обширными историческими примерами.

>вы нашли другой источник, но википедия не наука, ее не стоит цитировать, когда мы говорим о научной проблеме.

В Википедию пишут известные профессоры, не сомневайтесь. Не со всем, конечно, согласен, но возражений материал не вызывает.

> Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.

Зачем лингвисты? Что такого в статье можно опровергнуть? Простое изложение фактов, опровергающее Вашу индукцию. Жили-были кельты, приплыли англо-саксы, в результате имеем остатки языка кельтов в Уэльсе и Шотландии и английский. Все эти языки отличаются от исходных (язык вообще - динамическая структура). Поэтому Ваше заключение можно считать в общем случае неверным. Не утверждаю, что именно так было в отношении Урарту. Здесь нужно обращаться к истории региона, однако Ваш тезис был сформулирован в общем смысле, на него и возразил.
От Karev1
К Alexandre Putt (03.03.2006 18:47:08)
Дата 23.03.2006 16:52:37

Я, конечно, не лингвист,

>В Википедию пишут известные профессоры, не сомневайтесь. Не со всем, конечно, согласен, но возражений материал не вызывает.

>> Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.
>
>Зачем лингвисты? Что такого в статье можно опровергнуть? Простое изложение фактов, опровергающее Вашу индукцию. Жили-были кельты, приплыли англо-саксы, в результате имеем остатки языка кельтов в Уэльсе и Шотландии и английский. Все эти языки отличаются от исходных (язык вообще - динамическая структура). Поэтому Ваше заключение можно считать в общем случае неверным. Не утверждаю, что именно так было в отношении Урарту. Здесь нужно обращаться к истории региона, однако Ваш тезис был сформулирован в общем смысле, на него и возразил.
но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется. Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)
Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка. А с французами - все гораздо сложнее. Попробуй догадайся на слух, что ля табль и э тейбл - это одно и тоже.
От Alexandre Putt
К Karev1 (23.03.2006 16:52:37)
Дата 23.03.2006 21:16:27

Проблема тут в том

>но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется.

Язык - конструкция эволюционирующая, на месте не стоит. Поэтому сложно определить влияние факторов.

> Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)

Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.

>Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка.

А Вы не напутали? Может, немецкий с голландским (или африканским)? Английский от немецкого очень сильно отличается.
От Karev1
К Alexandre Putt (23.03.2006 21:16:27)
Дата 24.03.2006 09:53:08

Re: Проблема тут...

>>но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется.
>
>Язык - конструкция эволюционирующая, на месте не стоит. Поэтому сложно определить влияние факторов.
Именно, что эволюционирующая. Скачком изменения не происходят. Изменения происходят очень медленно и с примерно постоянной скоростью. По степени расхождения языков лингвисты вычисляют даже время разделения народов.
>> Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)
>
>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>>Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка.
>
>А Вы не напутали? Может, немецкий с голландским (или африканским)? Английский от немецкого очень сильно отличается.
Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках. Например "озеро" и "море". Конечно, я тут совсем никакой знаток. Но, на мой взгляд, английский с немецким соотносятся примерно как русский с польским, только еще и шрифт одинаковый. Кстати, и разделились они примерно в одно и то же время. Немцы с англичанами даже немного позже.
От Alexandre Putt
К Karev1 (24.03.2006 09:53:08)
Дата 26.03.2006 00:26:27

Re: Проблема тут...

>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.

Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).

>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.

Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
От Karev1
К Alexandre Putt (26.03.2006 00:26:27)
Дата 27.03.2006 13:15:00

Re: Проблема тут...

>>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>
>Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).
Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.
>>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.
>
>Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
От Alexandre Putt
К Karev1 (27.03.2006 13:15:00)
Дата 27.03.2006 18:37:46

Re: Проблема тут...

>Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.

Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.

>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?

Для этого мне надо бы знать польский :)
От Karev1
К Alexandre Putt (27.03.2006 18:37:46)
Дата 28.03.2006 10:15:53

Re: Проблема тут...

>Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.
Нет, совсем не так. Язык бриттов - совсем не предок английского, это- кельтская группа (а может даже семья?). А разница между немецким и английским хорошо объясняется временем расхождения этих народов - примерно 5-век н.э. Заимствования слов могут быть огромными, но это - второстепенный фактор. Кстати, обычно при заимствовании, остается и старое слово-дублер.
>>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
>
>Для этого мне надо бы знать польский :)
Да ладно вам. Любой русский может оценить степень отличия от русского языка любого славянского. В случае с польским единственное затруднение - правила чтения буквосочетаний и "надстроек" на латинских буквах. Писали бы они на кириллице половина была бы понятна сходу. Помню мне как-то попалась в руки болгарская газета "Труд". Я, наверное, с полминуты не мог понять, что у меня в руках не советский "Труд". "Что, думаю, за фигня? логотип сменили что ли? И пишут как-то чудно", - но, почти все было понятно.
От Monco
К Artur (28.02.2006 01:42:45)
Дата 28.02.2006 01:52:30

Опять о кошках

>Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.

А кто утверждает, что возможно? Советские учёные?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:16:51)
Дата 27.02.2006 02:21:21

Ещё пример: немцы в США (-)