От Iva
К Игорь С.
Дата 16.03.2006 13:45:24
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Re: Хе

Привет

>Так и решайте. С другой стороны почему вы должны диктовать издательству что ему издавать?

А почему нет? Я за его продукцию свои деньги либо плачу, либо нет.
Поэтому я за диктат потребителя, а не за то, что бы кто-то решал, что на мои(народные) деньги издавать, а что - нет.

Владимир
От Георгий
К Iva (16.03.2006 13:45:24)
Дата 16.03.2006 14:12:55

Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))

Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))

>Поэтому я за диктат потребителя, а не за то, что бы кто-то решал, что на мои(народные) деньги издавать, а что - нет.

>Владимир

Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))
Сегодня издательство издает то, что ему выгоднее - хотите ли персонально ВЫ этого или нет.
(Можно, конечно, издать за свой счет - не знаю, правда, можно ли это сделать НЕ В СВОЕМ СОБСТВЕННОМ издательстве).

А тогда... тогда да, была цензура. Помимо просто "дефицита".
Сегодня вон тоже "Общественная палата" требует цензуру. На КАКИЕ-ТО произведения. :-))))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Chukcha
К Георгий (16.03.2006 14:12:55)
Дата 16.03.2006 16:49:13

Re: Это Вы...

>Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))

>>Поэтому я за диктат потребителя, а не за то, что бы кто-то решал, что на мои(народные) деньги издавать, а что - нет.
>
>>Владимир
>
>Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))
>Сегодня издательство издает то, что ему выгоднее - хотите ли персонально ВЫ этого или нет.
>(Можно, конечно, издать за свой счет - не знаю, правда, можно ли это сделать НЕ В СВОЕМ СОБСТВЕННОМ издательстве).

>А тогда... тогда да, была цензура. Помимо просто "дефицита".
>Сегодня вон тоже "Общественная палата" требует цензуру. На КАКИЕ-ТО произведения. :-))))

Я утверждаю, что в советском книгоиздательстве действовали в основном внеэкономические факторы. Т.е. вопрос: издать ли очередную нетленку секретаря Союза Писателей или скажем некоего Булгакова М.А. решался однозначно в пользу тов. Маркова.
Только, пожалуйста, не надо мне говорить, что, мол, Булгаков издавался. Как сейчас помню: 1973 г. издательство "Художественная литература", практически собрание сочинений в одном томе. Это так. Только вот если Вы будете меня уверять, что этот том был так же просто достижим как и сочинения Георгия Мокеевича Маркова, то я Вам не поверю. Уж извините :)).
А механизма учета мнения читателей не существовало.
>==========Десакрализаторам - бой!=======
От Красный Перец
К Chukcha (16.03.2006 16:49:13)
Дата 16.03.2006 18:07:35

Re: Это_Вы...


> Я утверждаю, что в советском книгоиздательстве действовали в основном внеэкономические факторы. Т.е. вопрос: издать ли очередную нетленку секретаря Союза Писателей или скажем некоего Булгакова М.А. решался однозначно в пользу тов. Маркова.
> Только, пожалуйста, не надо мне говорить, что, мол, Булгаков издавался. Как сейчас помню: 1973 г. издательство "Художественная литература", практически собрание сочинений в одном томе. Это так. Только вот если Вы будете меня уверять, что этот том был так же просто достижим как и сочинения Георгия Мокеевича Маркова, то я Вам не поверю. Уж извините :)).
> А механизма учета мнения читателей не существовало.

Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался
тиражами, куда большими, чем с экономическими.
Экономические факторы приводят к изданию мегатонн помойных
покетбуков, пособий по рыбалке и кулинарных книг, а совсем
не к изданию по-настоящему художественной
литературы. А заодно и к гибели массовых библиотек, как
класса.
От Баювар
К Красный Перец (16.03.2006 18:07:35)
Дата 16.03.2006 18:37:49

Если книга Вам не понравилась

>Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался тиражами, куда большими, чем с экономическими.

И 75 кг мяса в год на ростовчанина.

>Экономические факторы приводят к изданию мегатонн помойных покетбуков, пособий по рыбалке и кулинарных книг, а совсем не к изданию по-настоящему художественной литературы.

Если книга Вам не понравилась, коммерсу надо отказаться от ее издания?

>А заодно и к гибели массовых библиотек, как класса.

У немчуры с этим очень даже хорошо.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Красный Перец
К Баювар (16.03.2006 18:37:49)
Дата 17.03.2006 10:18:28

75 кг_мяса,_а_не_колбасы_

один товариш из Шуи говорил мне, что мяса у них в магазинах
нет совсем, но вот пельменями все завалено, уж что только
они с ними и не делают. Кстати, от него я почерпнул рецепт
жареных пельменей. Конечно, пелмени - дрянь, котлеты
полтавские и гуляш из "кулинарии" - тоже дрянь, но в зачет
по мясу шли.
Вот колбасы вам недодали, это медицинский факт
От Баювар
К Красный Перец (17.03.2006 10:18:28)
Дата 19.03.2006 21:11:07

Это уже интереснее.

>один товариш из Шуи говорил мне, что мяса у них в магазинах нет совсем, но вот пельменями все завалено, уж что только они с ними и не делают. Кстати, от него я почерпнул рецепт жареных пельменей. Конечно, пелмени - дрянь, котлеты полтавские и гуляш из "кулинарии" - тоже дрянь, но в зачет по мясу шли.

Это уже интереснее. Продал Совок тонну пельменей -- это тонну мяса в зачет? Тесто и лук -- мясо такое. А сейчас как считают?

Тонкость такая, что я сам иногда делаю и пельмени, и котлеты. Так даже оптимальная доля не-мяса в них велика. Что уж о Совке говорить, эту оптимальность, мягко говоря, проскакивавшем.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Баювар (19.03.2006 21:11:07)
Дата 20.03.2006 12:43:35

Re: Это уже...

Привет

>Это уже интереснее. Продал Совок тонну пельменей -- это тонну мяса в зачет? Тесто и лук -- мясо такое. А сейчас как считают?

Утверждалось, что считали по энергетической ценности. Не знаю, как пельмени, но килограмм жира был равен 1.х кг мяса.

Владимир
От Karev1
К Iva (20.03.2006 12:43:35)
Дата 20.03.2006 13:27:57

Какие вы с Баюваром скучные. Легко ведь посчитать реальное количество мяса,

только надо учесть и столовые, и походы в ресторан, и колбасу, и пельмени (с соответствующими коэффициентами), и выезды на шашлыки (когда зараз съедается недельная норма мяса), и всевозможные полуфабрикаты. А то ведь Баювар уперся: "не покупали мы в магазине 4 кг мяса в неделю, значит и не ели мы его!" И покупку мяса на рынке то же надо учитывать, она в госстатистику входила. Да, еще надо учесть территориальное неравенство. Москва, Ленинград, столицы союзных республик, половина всех союзных республик, закрытые городки имели мяса больше среднесоюзного. Еще учесть социальное неравенство: работники торговли, мясокомбинатов, всевозможных заготконтор и вообще непосредственнопричастные к производству, транспортировке и распределению мяса имели его больше среднего. Если все это учесть, то и получится, что средняя ростовская или куйбышевская семья съедала таки 4 кг мяса в неделю, т. е. примерно 50-55 кг мяса в год на человека. Да еще учтите, что в столовой порции мясо считается в варенном весе, а в статистике в сыром.
>>Это уже интереснее. Продал Совок тонну пельменей -- это тонну мяса в зачет? Тесто и лук -- мясо такое. А сейчас как считают?
>
>Утверждалось, что считали по энергетической ценности. Не знаю, как пельмени, но килограмм жира был равен 1.х кг мяса.

Ну что вы какую ерунду втираете! Мясо всегда и, думаю, везде считается в убойном весе. Или вы думаете, что в США или Германии в статистике учитывается только чистое мясо, без жира , костей, сухожилий, печени и прочего? Интересно, как вы себе это представляете? Ведь есть и внутримышечный жир, как вы его отделите от мяса?
От Скептик
К Karev1 (20.03.2006 13:27:57)
Дата 20.03.2006 21:14:36

Вот уж вам то это вряд ли по силам (-)
От Karev1
К Скептик (20.03.2006 21:14:36)
Дата 21.03.2006 14:13:22

Ну что ж,

не буду уподобляться тов. Рю, который сказал, что легко можно посчитать себестоимость абонемента в советском бассейне. А когда я предложил ему сделать это самому, замолчал.
Давайте прикинем, сколько же реально мы съедали мяса году где-нибудь 80-85-м. Москвичей, ленинградцев, жителей других столичных городов прошу не беспокоить.
Купить 2 кг мяса в неделю в коопторге по 3,5 р. или по 4-4,5 р. на рынке было по силам практически каждой семье. (Берем для примера типичную для того времени семью: папа и мама работающие + двое детей). В месяц получается 28 р. при покупке в коопторге и 32-36 р. – на рынке. Напомню, что средняя зарплата в СССР в 1980 г. была 170 р. Проблем с «доставанием» мяса в коопторговских магазинах или на рынке – не было. (Считаем, что мяса в госмагазинах по цене 1р. 90к. мы купить не можем – живем в Ростове или в Куйбышеве, родственников в торговле нет). Далее. Куры и утки в госторговле пропали где-то в конце перестройки. Значит, смело можем добавить 1 курицу в неделю. Это - примерно 1 кг мяса в убойном весе. Цену подзабыл, но точно меньше 2 р.
Далее. Почти все работающие обедали в столовых, дети в садиках получали 4-х разовое питание, студенты обедали в студстоловых. Вот школьники далеко не все обедали в школе. Для простоты подсчета будем считать, что их долю столовского мяса едят детсадовцы (все же –завтрак, обед и ужин) и студенты, берущие двойную порцию второго в столовой (молодые растущие организмы требуют). Стандартное количество мяса в первом блюде 25 г, во втором – 75 гр. Пусть меня поправят работники общепита. Значит, получается 100 г. Какие там нормы уварки-ужарки? Кости после обрезки мяса для второго блюда в отходы? Возьмем добавку на все это процентов 20, я думаю – это немного. Итого 120 г. сырого мяса столовского в день. Таких дней у работающих 5 в неделю, у студентов – 6. Примем на всех по 5 столовских обедов в неделю. Это – 600 г. в неделю каждый. На семью получается 2,4 кг. В сумме получается 2кг+1кг+2,4кг=5,4 кг/нед. На человека 1,35 кг. В год – 52х1,35кг = 70 кг. Какие замечания к подсчету? Грудные дети и древние бабули мяса почти не едят? Согласен. Сколько процентов населения они составляли? Процентов 10. Можем на столько уменьшить душевое потребление. Получится 63 кг. Но надо не забыть про 8-10 праздничных застолья в год, когда зараз съедается грамм по 300 мяса на нос ( 4 дня рождения, Новый год, 7 ноября, 1 мая, 8 марта, какая-нибудь свадьба или выпускной бал). А разок на шашлыки выбраться? А в ресторанчик с друзьями закатить? В общем, килограмма 3…4 опять в плюс. Значит 66..67 кг в год? Да, еще про колбасу забыли, которая только начала исчезать из свободной продажи, но стала продаваться по талонам (1кг в месяц на человека) и про мясные полуфабрикаты, которые в те годы вовсе не были в дефиците. Спишем эту прибавку на вегетарианцев и не будем ее прибавлять.
Что же мы получили в итоге? 66-67 кг в год на человека, что чуть меньше официальной цифры. Эта разница ушла столичным жителям, работникам торговли и др. (см. пост выше). А в деньгах как? Мясо из коопторга (мы покупали только там) – 28 руб., курица – 8 руб., обед в столовой 60 коп. в месяц получается 20х0,6руб.=12руб. из них на мясо возьмем половину – 6руб. на чел или 24 на семью. Итого: расходы на мясо 28+8+24=60руб. в месяц. При месячном доходе семьи в 340 руб. – это 17,5 проц. Не так мало, но при желании вполне доступно.
Обращаю внимание, что я взял для примера города с плохим снабжением: Куйбышев и Ростов (про Ростов знаю только со слов Баювара). Какие претензии к подсчету?
От Скептик
К Karev1 (21.03.2006 14:13:22)
Дата 22.03.2006 22:13:41

Вот данные из книги Кара_Мурзы

а вот ссылка на данные

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html
Как видим в советские времена в 79 году мяса в РСФСР (мы ведь Россию обсуждали) составлял 55 кг. Это без субпродуктов
От Karev1
К Скептик (22.03.2006 22:13:41)
Дата 23.03.2006 08:57:15

Значит претензий к подсчету нет?

>а вот ссылка на данные

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html
>Как видим в советские времена в 79 году мяса в РСФСР (мы ведь Россию обсуждали) составлял 55 кг. Это без субпродуктов
Не поленился, сходил на ссылку, вот цитата:
"Уровень потребления мяса, свойственный развитым промышленным странам, был достигнут в РСФСР в 60-е годы. В 1955 г. он составлял около 40 кг, в 1960 г. около 50 и в 1970 г. около 55 кг на душу. В 1989-1990 гг. этот уровень составлял около 70 кг."
Незатейливая подтасовочка: сменил ноль на девять, вроде не разглядел. Судя по графику, в 1985 году душевое потребление было примерно 62...63 кг.

Такое расхождений с официальной статистикой, для моего приблизительного подсчета, очень небольшое. Кроме того, я косвенно учитывал и субпродукты (в столовой). 1985 год - это не высшее достижение по мясу, если верить графику. Максимум был около 70 кг.
Вообще-то, мой подсчет был в большей степени адресован Баювару, который ну никак не может понять как же его семья в Ростове могла съедать хотя бы по 1 кг в неделю на человека. Он считает такой уровень вполне нормальным. Только Баювар отмолчался, а вы в мое опровержение приводите ту самую статистику, которой ни на грош не верит Баювар. Интересное кино получилось.
От Скептик
К Karev1 (23.03.2006 08:57:15)
Дата 23.03.2006 19:14:58

Внимательность и еще раз внимательность

"Незатейливая подтасовочка: сменил ноль на девять, вроде не разглядел. "

Вот , ваши же слова из предыдущего постинга:

"Напомню, что средняя зарплата в СССР в 1980 г. была 170 р. "

Вот от этих данных и шел отсчет.
Поэтому я и взял на графике из книги Кара_Мурзы 1979 год, как близкий к 80-ому. На графике "2-9" видно, что в 79 году
потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР (в пересчете на мясо, без субпродуктов II категории и жира-сырца) на душу населения в год, равнялось 55 кг. А в 1985-ом чуть больше 60 кг.

PS
Карев, форум -это вам не брехливая кухня. К счастью в Интернете есть архив и болтуна всегда легко поймать за руку, ткнув его носом в то, что он написал.
От Karev1
К Скептик (23.03.2006 19:14:58)
Дата 24.03.2006 08:53:51

Прошу прощения .

>"Незатейливая подтасовочка: сменил ноль на девять, вроде не разглядел. "

>Вот , ваши же слова из предыдущего постинга:

>"Напомню, что средняя зарплата в СССР в 1980 г. была 170 р. "

>Вот от этих данных и шел отсчет.
>Поэтому я и взял на графике из книги Кара_Мурзы 1979 год, как близкий к 80-ому. На графике "2-9" видно, что в 79 году
>потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР (в пересчете на мясо, без субпродуктов II категории и жира-сырца) на душу населения в год, равнялось 55 кг. А в 1985-ом чуть больше 60 кг.
График 2-9 у меня почему-то не скопировался в Word. А в тексте прямое указание на 1970 г. - 55 кг, мне и в голову не пришло, что за 9 лет потребление мяса не изменилось. Стал сейчас внимательно рассматривать графики и обнаружил еще и нестыковку между 2-9 и 2-10. В первом графике 1985 год - чуть меньше 60 кг, а во втором примерно 62-63. Но это - детали, не об этом речь.
>PS
>Карев, форум -это вам не брехливая кухня. К счастью в Интернете есть архив и болтуна всегда легко поймать за руку, ткнув его носом в то, что он написал.
Вы уже притомили всех этой фразой. Обозначьте ее кодовым словом - сэкономите время(свое и наше), и место в архивах.
Вы достойный ученик Дм. Н-на. Вместо ответа по существу топите тему в мелких деталях. В третий раз спрашиваю (в основном у Баювара): "ЕСТЬ ЛИ ВОЗРАЖЕНИЯ ПО СУЩЕСТВУ ПОДСЧЕТА? Могла ли простая советская семья из 4-х человек в Ростове или Куйбышеве съедать по 4-6 кг мяса в неделю в застойные времена? Если нет, укажите, где я ошибся?" Молчание - признание моей правоты.
От Скептик
К Karev1 (24.03.2006 08:53:51)
Дата 24.03.2006 17:56:11

Вы на верном пути

Если вы можете просить прощения, то я пожалуй вас прощу. Вы на верном пути исправления, хотя рецидивы еще случаются.

"Вы достойный ученик Дм. Н-на."

Окститесь.

" Вместо ответа по существу топите тему в мелких деталях."

Ага, 10 кг разницы -это мелкие детали. Ну-ну.

" В третий раз спрашиваю (в основном у Баювара): "ЕСТЬ ЛИ ВОЗРАЖЕНИЯ ПО СУЩЕСТВУ ПОДСЧЕТА? Могла ли простая советская семья из 4-х человек в Ростове или Куйбышеве съедать по 4-6 кг мяса в неделю в застойные времена? Если нет, укажите, где я ошибся?" Молчание - признание моей правоты."

Да конечно, могла съедать по 4-6. МОгла и по 10. Вопрос в том, съедала ли в реальности?
Ведь и нормы в столовых на бумаге и в реальности были разными, и зарплата в 340 рублей, у вас учтена без учета налогов, а на руки получалось около 300, и это на всё про всё. И если семья копила на машину, гараж, дорогую мебель, или тем более квартиру, то ей не особено до мяса было в таких количествах.


От Karev1
К Баювар (16.03.2006 18:37:49)
Дата 17.03.2006 09:01:03

Да загляните же на последнюю страницу

>>Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался тиражами, куда большими, чем с экономическими.
>
>И 75 кг мяса в год на ростовчанина.

книги, посмотрите тираж. Тот же Булгаков, наверняка тысяч 100 или 200 имел в любом издании (как минимум). А сейчас? Тысяч 5, в лучшем случае 10. Но тогда было не достать, а сейчас - пожалуйста. Только какое это отношение имеет к тиражам?
От Баювар
К Karev1 (17.03.2006 09:01:03)
Дата 17.03.2006 12:58:00

посмотрите в Белой Книге цифры

>>>Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался тиражами, куда большими, чем с экономическими.

>>И 75 кг мяса в год на ростовчанина.

>книги, посмотрите тираж. Тот же Булгаков, наверняка тысяч 100 или 200 имел в любом издании (как минимум). А сейчас? Тысяч 5, в лучшем случае 10. Но тогда было не достать, а сейчас - пожалуйста. Только какое это отношение имеет к тиражам?

Дык и я о том же: посмотрите в Белой Книге цифры потребления мяса, и спросите себя: почему это ростовчане утверждали что у них "мяса не было" при потреблении 4-6 кг в неделю на семью из 4 человек. Уровень, не достигнутый мной здесь при магазинном изобилии и приличной зарплате.

Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (17.03.2006 12:58:00)
Дата 17.03.2006 18:15:01

Re: посмотрите в...

>>>>Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался тиражами, куда большими, чем с экономическими.
>
>>>И 75 кг мяса в год на ростовчанина.
>
>>книги, посмотрите тираж. Тот же Булгаков, наверняка тысяч 100 или 200 имел в любом издании (как минимум). А сейчас? Тысяч 5, в лучшем случае 10. Но тогда было не достать, а сейчас - пожалуйста. Только какое это отношение имеет к тиражам?
>
>Дык и я о том же: посмотрите в Белой Книге цифры потребления мяса, и спросите себя: почему это ростовчане утверждали что у них "мяса не было" при потреблении 4-6 кг в неделю на семью из 4 человек. Уровень, не достигнутый мной здесь при магазинном изобилии и приличной зарплате.

>Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.

Про Булгакова Вы врете. Потому что он не мог не быть у кого-нибудь из Ваших знакомых или в библиотеке. Уж больно большие тиражи. И начались они с начала 60-ых, а не с 73 года. "Мастер и Маргарита" был опубликован в журнале "Москва" в 1966 г. нехилым тиражом. Через год была и книжная версия. Ну и так далее поехало. Я, например, читал книгу, изданную в первой половине 80-ых.

Ну а какое для меня имеет значение, что я доперестроечного Булгакова видел и читал, а Вы не видели и не читали ( скорее всего потому, что не интересовались)? Для меня больше имеет значение, что я не могу сейчас нигде достать книг Л. Леонова. Нигде не могу достать сборников стихов интересующих меня современных русских поэтов и так далее. Нигде не могу достать читанных в детстве книг о пионерах-героях, чтоб почитать сыновьям.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (17.03.2006 18:15:01)
Дата 19.03.2006 21:01:41

Печатают всяких Паршевых

>>Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.

>Про Булгакова Вы врете. Потому что он не мог не быть у кого-нибудь из Ваших знакомых или в библиотеке.

Э, полегче! Ну был скорее всего у родительского знакомого замминистра, и что?

>Уж больно большие тиражи.

Что значит большие? Если указано, скажем, 100000, то это на 100000 счастливчиков. Желающих, видимо, больше оказалось.

>Ну а какое для меня имеет значение, что я доперестроечного Булгакова видел и читал, а Вы не видели и не читали ( скорее всего потому, что не интересовались)?

Русским по белому: читал ксеру. Кажется, с журнала. Еще раз: моя (важная) претензия к Совку -- то, что личные усилия по удовлетворению собственных хотенчиков практически всегда были связаны если не с криминалом, то с аморалкой. Ксера -- криминал.

>Для меня больше имеет значение, что я не могу сейчас нигде достать книг Л. Леонова. Нигде не могу достать сборников стихов интересующих меня современных русских поэтов и так далее.

А что нам Инет говорит?
http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=2476780

Вы поймите, чудак-человек, что предъявив экзотический спрос, можно неудовлетворенным уйти. Это в порядке вещей: чугунная сковородка, ламповый радиоприемник.

>Нигде не могу достать читанных в детстве книг о пионерах-героях, чтоб почитать сыновьям.

А это интересный момент. Печатают всяких Паршевых, уйму литературы "какой лапочка Сталин", а "о пионерах-героях" никак?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (19.03.2006 21:01:41)
Дата 20.03.2006 13:16:30

Re: Печатают всяких...

>>>Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.
>
>>Про Булгакова Вы врете. Потому что он не мог не быть у кого-нибудь из Ваших знакомых или в библиотеке.
>
>Э, полегче! Ну был скорее всего у родительского знакомого замминистра, и что?

>>Уж больно большие тиражи.
>
>Что значит большие? Если указано, скажем, 100000, то это на 100000 счастливчиков. Желающих, видимо, больше оказалось.

Общий тираж книг Булгакова с 1962 по 1989 годы в СССР составлял миллионы экземпляров - и еще миллионы журнальных вариантов. Хорош врать дядя про 100 тыс. Вот единственно до чего не сподобились, так это до полного собрания сочинений, выпускаемых 280 миллионным тиражом.

>>Ну а какое для меня имеет значение, что я доперестроечного Булгакова видел и читал, а Вы не видели и не читали ( скорее всего потому, что не интересовались)?
>
>Русским по белому: читал ксеру. Кажется, с журнала. Еще раз: моя (важная) претензия к Совку -- то, что личные усилия по удовлетворению собственных хотенчиков практически всегда были связаны если не с криминалом, то с аморалкой. Ксера -- криминал.

А я не верю в Ваш бред про ксеру. Вот если б Вы про Солженицинский Гулаг говорили - тогда б поверил.

>>Для меня больше имеет значение, что я не могу сейчас нигде достать книг Л. Леонова. Нигде не могу достать сборников стихов интересующих меня современных русских поэтов и так далее.
>
>А что нам Инет говорит?
> http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=2476780


>Вы поймите, чудак-человек, что предъявив экзотический спрос, можно неудовлетворенным уйти. Это в порядке вещей: чугунная сковородка, ламповый радиоприемник.

Ага, Ваш спрос на Булгакова - не экзотический, а мой, ну конечно экзотический. Вообще про пионеров героев детям читать вредно - а то не вырастут либералами.

>>Нигде не могу достать читанных в детстве книг о пионерах-героях, чтоб почитать сыновьям.
>
>А это интересный момент. Печатают всяких Паршевых, уйму литературы "какой лапочка Сталин", а "о пионерах-героях" никак?

Никак. И современныъх поэтов никак. Попробуйте Николая Зиновьева, например купить или Юрия Кузнецова. Или другие книжки. Да Вы даже Бажова не купите - полное собрание сказок. Всегда только усеченное ( если купите), без нелиберальных сказок.

Конечно приятно, что советская власть выпускала книжки большими тиражами, и некоторых писателей с трудом, но можно еще достать.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (19.03.2006 21:01:41)
Дата 20.03.2006 09:02:35

Книга Паршева "Почему Россия не Америка",

которую я держал в руках имела тираж то ли 5 то ли 10 тыс. экз. По советским меркам - это НОЛЬ! А ведь сейчас - это одна из популярнейших книг.
>>>Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.
Тяжело с вами говорить. Тираж - это вещь объективная, а "не видел" сугубо субъективная.
>>Про Булгакова Вы врете. Потому что он не мог не быть у кого-нибудь из Ваших знакомых или в библиотеке.
>
>Э, полегче! Ну был скорее всего у родительского знакомого замминистра, и что?

>>Уж больно большие тиражи.
>
>Что значит большие? Если указано, скажем, 100000, то это на 100000 счастливчиков. Желающих, видимо, больше оказалось.
А сейчас хватает и 10 тыс.! Просто приучили нечитать или читать мусор.
>>Ну а какое для меня имеет значение, что я доперестроечного Булгакова видел и читал, а Вы не видели и не читали ( скорее всего потому, что не интересовались)?
>
>Русским по белому: читал ксеру. Кажется, с журнала. Еще раз: моя (важная) претензия к Совку -- то, что личные усилия по удовлетворению собственных хотенчиков практически всегда были связаны если не с криминалом, то с аморалкой. Ксера -- криминал.
Не надо себя героем представлять. Вы что думаете вас действительно могли посадить за чтение ксерокопии советской книги?!! Если думаете, что "Да" , то вы жили в придуманном вами мире.
От Баювар
К Karev1 (20.03.2006 09:02:35)
Дата 20.03.2006 10:35:13

выбор голосовать за Новодворскую

>Книга Паршева "Почему Россия не Америка", которую я держал в руках имела тираж то ли 5 то ли 10 тыс. экз. По советским меркам - это НОЛЬ! А ведь сейчас - это одна из популярнейших книг.

Вы всерьез верите, что было изготовлено 10000 экземпляров популярной книги, все желающие от Минска до Владика купили и еще осталось?

>Тяжело с вами говорить. Тираж - это вещь объективная, а "не видел" сугубо субъективная.

Вам на выбор голосовать за Новодворскую или Анпилова. Что сильнее повлияет на Ваш выбор: Ваши субъективные ожидания последствий или объективное начертание шрифтов предвыборных плакатов?

>А сейчас хватает и 10 тыс.! Просто приучили нечитать или читать мусор.

Мусор это конструкторские справочники 30-летней давности?

>Не надо себя героем представлять. Вы что думаете вас действительно могли посадить за чтение ксерокопии советской книги?!! Если думаете, что "Да" , то вы жили в придуманном вами мире.

Посадить -- вряд ли, но выбить показания на изготовителя...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (20.03.2006 10:35:13)
Дата 20.03.2006 16:03:29

Re: выбор голосовать...

>>Книга Паршева "Почему Россия не Америка", которую я держал в руках имела тираж то ли 5 то ли 10 тыс. экз. По советским меркам - это НОЛЬ! А ведь сейчас - это одна из популярнейших книг.
>
>Вы всерьез верите, что было изготовлено 10000 экземпляров популярной книги, все желающие от Минска до Владика купили и еще осталось?

Откуда у Вас данные что все желающие ее купили?

>>Тяжело с вами говорить. Тираж - это вещь объективная, а "не видел" сугубо субъективная.
>
>Вам на выбор голосовать за Новодворскую или Анпилова. Что сильнее повлияет на Ваш выбор: Ваши субъективные ожидания последствий или объективное начертание шрифтов предвыборных плакатов?

>>А сейчас хватает и 10 тыс.! Просто приучили нечитать или читать мусор.
>
>Мусор это конструкторские справочники 30-летней давности?

>>Не надо себя героем представлять. Вы что думаете вас действительно могли посадить за чтение ксерокопии советской книги?!! Если думаете, что "Да" , то вы жили в придуманном вами мире.
>
>Посадить -- вряд ли, но выбить показания на изготовителя...

А это совсем другое. Ксероксы использовать для явно неслужебных целей было запрещено.

От Karev1
К Баювар (20.03.2006 10:35:13)
Дата 20.03.2006 12:10:00

Re: выбор голосовать...

>>Книга Паршева "Почему Россия не Америка", которую я держал в руках имела тираж то ли 5 то ли 10 тыс. экз. По советским меркам - это НОЛЬ! А ведь сейчас - это одна из популярнейших книг.
>
>Вы всерьез верите, что было изготовлено 10000 экземпляров популярной книги, все желающие от Минска до Владика купили и еще осталось?
Нет. Я думаю, что она издавалась неоднократно разными издательствами. Многие читали из Инета, я, например, читал перепечатку местной газетой. Тем не менее полагаю, что общий тираж этой книги вряд ли превысил 100 тыс. Большинство жителей России и слыхом не слыхивали ни о Паршеве, ни о его книге.
>>Тяжело с вами говорить. Тираж - это вещь объективная, а "не видел" сугубо субъективная.
>
>Вам на выбор голосовать за Новодворскую или Анпилова. Что сильнее повлияет на Ваш выбор: Ваши субъективные ожидания последствий или объективное начертание шрифтов предвыборных плакатов?
Пример неадекватный. Доступность книги все же определяется реальным тиражом книги, а не лежанием ее на прилавке "в свободной продаже".
>>А сейчас хватает и 10 тыс.! Просто приучили нечитать или читать мусор.
>
>Мусор это конструкторские справочники 30-летней давности?
Естественно.(Хотя и не стопроцентно. Кое-какие сведения неустаревают.) Почему и добивался покупки фирмой последнего издания Анурьева. А раньше сам не моргнув глазом покупал. Правда "под мусором" я в данном случае понимал чтиво типа дамских романов и современных детективчиков и боевичков.
>>Не надо себя героем представлять. Вы что думаете вас действительно могли посадить за чтение ксерокопии советской книги?!! Если думаете, что "Да" , то вы жили в придуманном вами мире.
>
>Посадить -- вряд ли, но выбить показания на изготовителя...
Таки считаете себя героем! :-(
От Красный Перец
К Karev1 (20.03.2006 09:02:35)
Дата 20.03.2006 10:12:41

ксера_-_криминал,_но_по_"несунской"_статье

почему-то интели не стеснялись тырить финскую бумагу, и
тратить расходные материалы для ксерокса, невообразимо
дорогие, по тем временам.

Ну хоть бы кто-нибудь один потупил глазки и поковырял пол
большим пальцем ноги... Совесть интеля все равно останется
тефлоново чистой. Индульгенция из недоданной колбасы вышла
замечательная.
От Скептик
К Игорь (17.03.2006 18:15:01)
Дата 19.03.2006 12:44:15

А конкретнее

""Мастер и Маргарита" был опубликован в журнале "Москва" в 1966 г. нехилым тиражом. Через год была и книжная версия. Ну и так далее поехало. Я, например, читал книгу, изданную в первой половине 80-ых. "


Вот конкретнее можешь сказать или так и будет разговор ни о чем? Вот каковы были тиражи Мастера и Маргариты. ПРичем речь идет о книгах а не о журналах.
От Игорь
К Скептик (19.03.2006 12:44:15)
Дата 20.03.2006 15:56:00

Re: А конкретнее

>""Мастер и Маргарита" был опубликован в журнале "Москва" в 1966 г. нехилым тиражом. Через год была и книжная версия. Ну и так далее поехало. Я, например, читал книгу, изданную в первой половине 80-ых. "


>Вот конкретнее можешь сказать или так и будет разговор ни о чем? Вот каковы были тиражи Мастера и Маргариты. ПРичем речь идет о книгах а не о журналах.

А зачем это нужно? Баювар признает, что 100000 экземпляров пресловутого романа при сов. власти были таки изданы официально. Его тезис в том, что из-за этого, Булгакова можно было достать только в самиздате на "ксере" или пишущей машике. Это значит, что вероятность прочитать Булгакова в отксеренном варианте была выше, чем в полиграфическом. Для этого необходимо предположить, что мощности ручного самиздата ( пишущие машинки и ксероксы, которых было в Союзе наперечет и к которым был строгоограниченный доступ) были выше полиграфических и дали более 100000 экземпляров ручных копий романа "Мастер и Маргарита".


Кто поверит в этот бред?
От Скептик
К Игорь (20.03.2006 15:56:00)
Дата 20.03.2006 21:18:28

От ответа ты уклонился

"Кто поверит в этот бред? "

Как видишь , поверили. Но ты не ответил н а мой прямой вопрос. Каковы же были тиражи у Булгаковы в СССР, до перестройки?
От Iva
К Георгий (16.03.2006 14:12:55)
Дата 16.03.2006 14:20:03

Re: Это Вы...

Привет

>Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))
>Сегодня издательство издает то, что ему выгоднее - хотите ли персонально ВЫ этого или нет.

Но я участвую в голосовании своим рублем. Другое дело - совпадает ли мой выбор с выбором большинства. Но я такой человек, что в мейнстриме участвовать никогда не буду.

>(Можно, конечно, издать за свой счет - не знаю, правда, можно ли это сделать НЕ В СВОЕМ СОБСТВЕННОМ издательстве).

Можно без особых проблем. Мой знакомый проспонсировал издание альбома художника.

>А тогда... тогда да, была цензура. Помимо просто "дефицита".
>Сегодня вон тоже "Общественная палата" требует цензуру. На КАКИЕ-ТО произведения. :-))))

Ну цензура по вопросам морали и нравственности очень не помешает.

Владимир
От Георгий
К Iva (16.03.2006 14:20:03)
Дата 16.03.2006 14:34:41

Вот именно. :-))))

>Но я участвую в голосовании своим рублем. Другое дело - совпадает ли мой выбор с выбором большинства. Но я такой человек, что в мейнстриме участвовать никогда не буду.

Ну так вот - если издательство сочтет, что голосующих "не в мейнстриме" слишком мало, то оно не станет издавать "невыгодную" книгу. Разве что кто-то "прогарантирует", т. е. оплатит это.

>Можно без особых проблем. Мой знакомый проспонсировал издание альбома художника.

Ну, не у всех такие деньги есть...
Допустим, Лукашенко - и даже российские власти - обвиняют в "зажиме" того-сего. Ответ - "купи тарелку и смотри что хочешь" - не засчитывается. "Нужно", мол, именно по общедоступным (бесплатным) каналам, и чтоб широко.
И, к примеру, разговоры о сексе в школе нужны, как выясняется, не tete-a-tete с врачом и т. п., а именно НА УРОКАХ, "в групповую", дабы "изменить отношение общества", "продвинуть прогресс"... Который, стало быть, САМ СОБОЙ не идет. Или идет не так, как НУЖНО СИЛЬНЫМ.

Так что...

>Ну цензура по вопросам морали и нравственности очень не помешает.

>Владимир

В условиях ОТСУТСТВИЯ СОГЛАСИЯ У ЛЮДЕЙ по этим вопросам? (Причем отсутствия НЕХИЛОГО, я бы сказал...)

Тут вот Баювар все порывается обвинить меня (и кое-кого еще) в том, что я, мол, хочу "в худсоветах" порулить.
А Вы сами - хотите? Считаете ли себя более достойным в этом смысле? Или знаете людей, авторитетных В САМЫХ РАЗНЫХ кругах общества?

Честно говоря, после того, как Вы заявили, что проститутки тоже увеличивают количество общественного блага, я лично не могу ориентироваться на Вас как на "моральный авторитет". Это принципиально.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (16.03.2006 14:34:41)
Дата 17.03.2006 13:38:27

Re: Вот именно....

Привет

>Ну так вот - если издательство сочтет, что голосующих "не в мейнстриме" слишком мало, то оно не станет издавать "невыгодную" книгу. Разве что кто-то "прогарантирует", т. е. оплатит это.

Такова суровая правда жизни. Но, в целом, современные издательства готовы заниматься более мелкими тиражами, чем советские ( за ислючением советских препринтов)

>В условиях ОТСУТСТВИЯ СОГЛАСИЯ У ЛЮДЕЙ по этим вопросам? (Причем отсутствия НЕХИЛОГО, я бы сказал...)

Так это основная проблема нашего, нынешнего российского общества из которой все остальные вытекают.


Владимир
От Георгий
К Iva (17.03.2006 13:38:27)
Дата 17.03.2006 16:28:58

Ну и о какой тогда "цензуре" может идти речь???

>>В условиях ОТСУТСТВИЯ СОГЛАСИЯ У ЛЮДЕЙ по этим вопросам? (Причем отсутствия НЕХИЛОГО, я бы сказал...)
>
>Так это основная проблема нашего, нынешнего российского общества из которой все остальные вытекают.

Ну и о какой тогда "цензуре" может идти речь???
То есть может-то может (с любой стороны), но количество людей, которых она взбесит, явно превысит допустимое. :-))))

Так вот: что Вы имели в виду? Может, вначале придем к согласию (если придем), а потом уже... это самое? :-)))))



>Владимир
==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (17.03.2006 16:28:58)
Дата 17.03.2006 17:47:38

Re: Ну и...

Привет

>Ну и о какой тогда "цензуре" может идти речь???
>То есть может-то может (с любой стороны), но количество людей, которых она взбесит, явно превысит допустимое. :-))))

ИМХО - есть некие рамки, которые поддержит большинство разумных людей. Воплями всяких Ксений Собчак можно пренебречь.

>Так вот: что Вы имели в виду? Может, вначале придем к согласию (если придем), а потом уже... это самое? :-)))))

Ну это с необходимостью будет.
Либо мы придем к согласию, либо нас приведут, сменившие нас мусульмане, введут шариат и всех приведут к согласию :-(.


Владимир
От Георгий
К Iva (17.03.2006 17:47:38)
Дата 17.03.2006 17:52:30

Можно подробнее?

>ИМХО - есть некие рамки, которые поддержит большинство разумных людей. Воплями всяких Ксений Собчак можно пренебречь.

Сомневаюсь. И потом - кто это: "всякие Ксении Собчак"? Кого Вы выводите "за рамки"?

>>Так вот: что Вы имели в виду? Может, вначале придем к согласию (если придем), а потом уже... это самое? :-)))))
>
>Ну это с необходимостью будет.
>Либо мы придем к согласию, либо нас приведут, сменившие нас мусульмане, введут шариат и всех приведут к согласию :-(.

>Владимир

Больно им нужно. :0))))
Кстати, по-Вашему, мы с Вами (именно МЫ с ВАМИ) можем прийти к согласию?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (17.03.2006 17:52:30)
Дата 17.03.2006 18:11:13

Re: Можно подробнее?

Привет

>Сомневаюсь. И потом - кто это: "всякие Ксении Собчак"? Кого Вы выводите "за рамки"?

Возможно вы и правы. А всякие - посмотрите телевидение.

>Больно им нужно. :0))))

Им - мусульманам - нужно и они реально способны это сделать.

>Кстати, по-Вашему, мы с Вами (именно МЫ с ВАМИ) можем прийти к согласию?

В вопросах морали, думаю по большинству вопросов. Утверждали же, что мораль коммунизма очень близка к христианской.

Владимир
От Георгий
К Iva (17.03.2006 18:11:13)
Дата 17.03.2006 19:03:27

погодите... А тогда где же будут разногласия? :-)))))))

>>Сомневаюсь. И потом - кто это: "всякие Ксении Собчак"? Кого Вы выводите "за рамки"?
>Возможно вы и правы. А всякие - посмотрите телевидение.

На телевидении бывает разная публика... Кого Вы там считаете одиозным?

>В вопросах морали, думаю по большинству вопросов. Утверждали же, что мораль коммунизма очень близка к христианской.

погодите... А тогда где же будут разногласия? :-)))))))

>Владимир
==========Десакрализаторам - бой!=======
От Iva
К Георгий (17.03.2006 19:03:27)
Дата 20.03.2006 16:58:03

Между кем и кем?

Привет

>>В вопросах морали, думаю по большинству вопросов. Утверждали же, что мораль коммунизма очень близка к христианской.
>
>погодите... А тогда где же будут разногласия? :-)))))))

С коммунистами будут не в морали больше, а в политпропаганде.
А вот с либералами - Вы заденьте "свободы" разные, тут же завопят как резанные.

Владимир
От Георгий
К Iva (20.03.2006 16:58:03)
Дата 21.03.2006 11:00:44

Ну вот видите, Владимир - ни А. Б., ни Ниткин не согласятся... :-))))

>А вот с либералами - Вы заденьте "свободы" разные, тут же завопят как резанные.

Т. е. и Вы, и я принимаем ограничение свобод как "способ решения"? Но этого мало.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От А.Б.
К Iva (20.03.2006 16:58:03)
Дата 21.03.2006 08:55:35

Re: Владимир, право слово...

Разногласия начнутся уже в цели-смысле "чего ради". Та самая мораль именно такова. Учитывая, что у "коммунистов" эта мораль еще очень "резиновая" - то есть на двойной стандарт натягивается лехко... :)

То проблемы целей и средств - сразу возникнут. И тут - не договориться, как опыт показывает форумный.

Минимум разноглдасий возможен лишь при решении одной общей задачи - хоть как-то выжить в лихую годину. Не более того.
От Баювар
К Георгий (17.03.2006 19:03:27)
Дата 20.03.2006 01:02:37

либералы за гомосеков

>>>Сомневаюсь. И потом - кто это: "всякие Ксении Собчак"? Кого Вы выводите "за рамки"?

>погодите... А тогда где же будут разногласия? :-)))))))

Будут. Почему выходит так, что как будто бы либералы за гомосеков? А вот как. Логика, "запрещающая" отвратительных гомосеков быстренько приводит к не устраювающим меня результатам. Есть отцы, есть худсоветы -- принципиально не понятно, почему бы им не запретить отвратительных им Битлов? Или гомосеков? Или Мясковского? Где уж нам-сирым понять "отцовксие" соображения о Прекрасном и Безобразном? Тока подчиниться отцовской воле.

Другая, либеральская логика. Надо как-то в мире жить. Если кто-то кому-то мешает -- давайте разбираться. Вон в Техасе, говорят, литровую круглодонную колбу нельзя иметь в личной собственности. Нам объясняют: в таких колбах наркоманы наркотики делают, а эти наркоманы под дозой запросто могут вам же помешать. А мое право слушать Битлов, Ваше Танеева не выше и не ниже права Маши с Уралмаша слушать Рому Жукова.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Георгий
К Баювар (20.03.2006 01:02:37)
Дата 20.03.2006 18:45:00

а как же "антихолокостные" законы? (-)