От Almar
К Скептик
Дата 18.03.2006 20:43:54
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано

>Отнюдь. 70-ые годы -период расцвета военного и прочего могущества СССР, именно в этот период достигнут полный паритет с геополитическими врагом в военном плане, чего не скажешь о 30-ых.

в военном отношении возможно и было некоторое равенство, хотя и это спорно. Но в плане идеологической войны СССР стал заметно проигрывать

>>" А уж десятилетиями ранее (в 20-х) тем более была война – гражданская. Тем не менее, в 20-е годы народу позволялось больше, чем в 30-е."
>И вы после этого говорите про историческую логику? Ну-ну. 20-ые годы были периодом между войнами, отсюда и послабление. Но ка ктолько замаячила угроза новой войны, и режим подморозило. Обычное в истории дело.

каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны.

>Не согласен. Вы видимо н е в курсе, что в СССР в закрытом режиме существовали очень интересные научные группы, например они достигли серьезных успехов в социальной психологии, Райхе, Фрейда, Фромма, Лебона , Михайловского и многих иностранных авторов им разрешалось изучать и развивать. И в ряде других областей были перспективные работы и научные коллективы, так что деградация нацчной мысли -это ваша ошибка. Но эту мысль не выпускали на широкий простор, на старницы открытых журналов , книг и газет.

а вот это интересный вопрос. Ну конечно совсем уж уничтожить творческую мысль невозможно. К счастью. Но похоже вы переоцениваете потенциал тех групп. Кто эти люди? По вашей логике, как только перестройка открыла клапана, то должен был хлынуть бурный поток интеллектаульной мысли. Хлынул ли он? Давайте посмотрим , много ли сегодня титанов мысли пришедших к нам из тех времен. Я могу привести в пример: Семенова (писал в стол тогда), Кагарлицкого (был почти что диссидентом), Тарасова (был хулиганствующим анархистом), Зиновьева (был выгнан на запад).


>"Опять же спорно. Собственность – это всего лишь фетиш."
>Пока что н е придумано стабильной государственной системы, в которой бы отсутствовала частная собственность.

ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано
От Iva
К Almar (18.03.2006 20:43:54)
Дата 20.03.2006 16:43:17

Re: ну так...

Привет

и сколько вы назовете систем без частной собственности за 4000-6000 летнюю письменную историю человечества?

>ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано


или неудачный 70 летний эксперимент более научно ценен, чем вся прочяя история человечества?

Владимир
От Скептик
К Iva (20.03.2006 16:43:17)
Дата 20.03.2006 21:19:59

Это еще что

За всю историю человечества не было (кроме социализа) государственной системы без частной собственности. Попытка построить социализм очень быстро окончилась крахом.
От Alexandre Putt
К Скептик (20.03.2006 21:19:59)
Дата 20.03.2006 21:24:41

А что Вы подразумеваете под "частной собственностью"? (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (20.03.2006 21:24:41)
Дата 20.03.2006 22:21:54

В УК СССР загляните

Ну экономисты у нас пошли... Коли не знаете что такое "частная собственность" и частное предпринимательство, то загляните в старый УК СССР , там доступно написано, сколько лет за это дают.
От Alexandre Putt
К Скептик (20.03.2006 22:21:54)
Дата 20.03.2006 22:27:26

Непоняты Ваши заявления об имманентности частной собственности

>Ну экономисты у нас пошли... Коли не знаете что такое "частная собственность" и частное предпринимательство, то загляните в старый УК СССР , там доступно написано, сколько лет за это дают.

Была ли частная собственность в феодальном обществе? Какое место занимала?
От Скептик
К Alexandre Putt (20.03.2006 22:27:26)
Дата 20.03.2006 22:58:51

Конечно была частная собственность

"Была ли частная собственность в феодальном обществе? Какое место занимала?"

Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль. Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
От Alexandre Putt
К Скептик (20.03.2006 22:58:51)
Дата 20.03.2006 23:10:14

Нет, погодите

>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.

Например? Мог ли феодал продать феод?

> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?

Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.
От Iva
К Alexandre Putt (20.03.2006 23:10:14)
Дата 21.03.2006 12:32:23

Re: Нет, погодите

Привет

>>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.
>
>Например? Мог ли феодал продать феод?

Мог - случаев - вагон.

>> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
>
>Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.

Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (21.03.2006 12:32:23)
Дата 21.03.2006 16:03:06

Например?

>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>Мог - случаев - вагон.

Например? Если земля даётся королём за службу?

>Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.

Не совсем понятно, какие права при этом подразумевались.
От Iva
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:03:06)
Дата 21.03.2006 16:42:31

Re: Например?

Привет

>Например? Если земля даётся королём за службу?

И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.

>>Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.
>
>Не совсем понятно, какие права при этом подразумевались.

Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (21.03.2006 16:42:31)
Дата 21.03.2006 16:56:11

Re: Например?

>И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
>Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.

Разве это не поздний период?

>Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.

Но не владение?
От Iva
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:56:11)
Дата 23.03.2006 13:14:03

Re: Например?

Привет

>>И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
>>Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.
>
>Разве это не поздний период?

Какой поздний? Во Франции с 10 века, т.е. непродажные феоды - 100 лет, если не меньше.

>>Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.
>
>Но не владение?

Как же не владение, если есть даже право отчуждения. Не говоря о праве смены феодала ( Русь, Испания).

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (23.03.2006 13:14:03)
Дата 23.03.2006 15:57:39

Re: Например?

>Какой поздний? Во Франции с 10 века, т.е. непродажные феоды - 100 лет, если не меньше.

Гогенцеллеры и марки - это вроде конец средневековья. По поводу Франции я бы хотел уточнить.

>Как же не владение, если есть даже право отчуждения. Не говоря о праве смены феодала ( Русь, Испания).

Ну так не было частной собственности, получается. Если значительная часть прав в руках короля.
От Пасечник
К Alexandre Putt (20.03.2006 23:10:14)
Дата 21.03.2006 10:30:31

Опять начинаете переливать из пустого в порожнее

>>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.
>
>Например? Мог ли феодал продать феод?

Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

>> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
>
>Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (21.03.2006 10:30:31)
Дата 21.03.2006 16:04:11

Re: Опять начинаете...

>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

Т.е. по крайней мере в определённое время феодал не мог продать феод? Какая же это частная собственность тогда?
От Пасечник
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:04:11)
Дата 21.03.2006 18:14:21

А причем здесь феодал?

>>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.
>
>Т.е. по крайней мере в определённое время феодал не мог продать феод? Какая же это частная собственность тогда?

А причем здесь феодал? Из факта того, что генеральный директор не может продать завод, следует, что частная собственность отсутствует?
Я вам русским языком написал, что феод - это частная собственность, но не феодала.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (21.03.2006 18:14:21)
Дата 21.03.2006 21:55:42

Re: А причем...

>А причем здесь феодал? Из факта того, что генеральный директор не может продать завод, следует, что частная собственность отсутствует?

Генеральный директор - это наёмный рабочий, выполняющий указания владельцев. Предприятие принадлежит, в зависимости от формы организации, разным лицам с разными правами. Например, в случае с АО владельцами предприятия могут быть тысячи и десятки тысяч человек. Вся промышленность принадлежит миллионам человек. Они свободно продают и покупают права на неё на рынке, на этом весь институт и держится. Где мы имеем такое в феодализме?

>Я вам русским языком написал, что феод - это частная собственность, но не феодала.

Что же это за частная собственность, если она вся в стране принадлежит одному лицу? Кому же оно продаёт? Самому себе?
От Скептик
К Alexandre Putt (21.03.2006 21:55:42)
Дата 21.03.2006 22:33:57

Аутизм

"Что же это за частная собственность, если она вся в стране принадлежит одному лицу? "

Какая еще "ВСЯ" если гвоорилось н е только про собственность на землю, но и речь шла о собственности купцов и мастеров.
От Alexandre Putt
К Скептик (21.03.2006 22:33:57)
Дата 21.03.2006 22:38:34

Сдаётся мне

>Какая еще "ВСЯ" если гвоорилось н е только про собственность на землю, но и речь шла о собственности купцов и мастеров.

Основа хозяйства - феод. Ремесло и торговля - в зачаточном состоянии. Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов. Инструменты ремесленника - немногочисленны, передаются по наследству (условия их производства мне неизвестны).
От Скептик
К Alexandre Putt (21.03.2006 22:38:34)
Дата 21.03.2006 23:22:02

Ключевая фраза "мне неизвестны"

"Основа хозяйства - феод. Ремесло и торговля - в зачаточном состоянии. "

Это вам так кажется. А между тем гигантсткое строительство готических храмов, расвет культуры "Раннее Возрождение", ряд технологических достижений - всё это связано с развитием ремесел.

"Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов."

Ну так никто и не говорил, что частная собственности была абсолютной и неограниченной. Это только в либеральных байках такое есть. Но отличия от типа собственности, принятой в СССР тоже радикальные в сторону предпринимательства и частной собственности. В СССР уже после Сталина нельзя было и помыслить чтобы на законных основаниях заниматься даже мелким частным производством.

" Инструменты ремесленника - немногочисленны"

Достаточны, чтобы обеспечивать оружием армию, строить огронмые готические храмы, развивать инфраструктуру (дороги-мосты, флот, торговлю).
От Alexandre Putt
К Скептик (21.03.2006 23:22:02)
Дата 21.03.2006 23:38:58

Re: Ключевая фраза...

>Это вам так кажется. А между тем гигантсткое строительство готических храмов, расвет культуры "Раннее Возрождение", ряд технологических достижений - всё это связано с развитием ремесел.

Угу, и упадок науки и культуры на 1000 лет. Кстати, как Вы себе представляете строительство соборов? Неужто на рынке покупали?

>"Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов."

>Ну так никто и не говорил, что частная собственности была абсолютной и неограниченной. Это только в либеральных байках такое есть.

Я пока частной собственности не разглядел.

> Но отличия от типа собственности, принятой в СССР тоже радикальные в сторону предпринимательства и частной собственности. В СССР уже после Сталина нельзя было и помыслить чтобы на законных основаниях заниматься даже мелким частным производством.

Так и в средневековье. Попробуйте открыть мастерскую в обход цеха.

>Достаточны, чтобы обеспечивать оружием армию, строить огронмые готические храмы, развивать инфраструктуру (дороги-мосты, флот, торговлю).

Каким образом они создавались и передавались?
От Karev1
К Пасечник (21.03.2006 10:30:31)
Дата 21.03.2006 12:18:42

Это не аргумент.


>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>
>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

А директор завода при социализме тоже "ну очень многим ...рапоряжался как своей собственностью". Но Скептик не считает, что при социализме была частная собственность :-))
От Пасечник
К Karev1 (21.03.2006 12:18:42)
Дата 21.03.2006 18:17:05

Ударение в другом месте


>>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>>
>>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.
>
>А директор завода при социализме тоже "ну очень многим ...рапоряжался как своей собственностью". Но Скептик не считает, что при социализме была частная собственность :-))


Вот здесь:
"Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал."

Все фигня, кроме пчел.
От Скептик
К Almar (18.03.2006 20:43:54)
Дата 18.03.2006 22:14:46

Вы не читаете, что вам пишут?

" Но в плане идеологической войны СССР стал заметно проигрывать "


Вы не читаете, что вам пишут? Вам же ясным языком было сказано, что в СССР даже в те годы существовали все возможности резко модернизировать и улучшить ситуацию в гуманитарной сфере, но именно это и противоречило интересам элиты. Поэтому важные гуманитарные наработки и не впускали на "широкий простор"

"каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны. "

Вы хотите сказать, что период военного коммунизма был более демократичен и либерален чем Сталинские 30-ые? Попробуйте докажите.


"а вот это интересный вопрос. Ну конечно совсем уж уничтожить творческую мысль невозможно. К счастью. Но похоже вы переоцениваете потенциал тех групп. Кто эти люди? По вашей логике, как только перестройка открыла клапана, то должен был хлынуть бурный поток интеллектаульной мысли. Хлынул ли он?"

Конечно хлынул! Но хлынул , опять же не для общего пользования, а хлынул опять же в руки элиты. А как иначе вы объясните феноменальную эффективность пропаганды и манипуляции , которую осуществили и осущетсвляют реформаторы. Оставим сказки о нерадивых и незнающих правителях. Они хватки, цепки, грамотны и компетентны. Они мертвой хваткой держат всю страну, переигрывая всех и проворачивая невиданные программы по полной перекройке всей страны и народа, и никто даже и пикнуть толком не может.


"Давайте посмотрим , много ли сегодня титанов мысли пришедших к нам из тех времен. Я могу привести в пример: Семенова (писал в стол тогда), Кагарлицкого (был почти что диссидентом), Тарасова (был хулиганствующим анархистом), Зиновьева (был выгнан на запад). "

Если вы не в курсе, так это н езначит что титанов нет или их мало.


"ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано"

Вся государственная история человечества свзяана с частной собственностью.


От Almar
К Скептик (18.03.2006 22:14:46)
Дата 20.03.2006 23:24:36

Это разве стабильность?

>>"каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны. "
>Вы хотите сказать, что период военного коммунизма был более демократичен и либерален чем Сталинские 30-ые? Попробуйте докажите.

ну вы меня удивляете. Это как раз доказать будет несложно. И это уже давно доказано разными авторами. Ну вот классический пример из учебника еще советского (!) времени. Посмотрите насколько часто собирались съезды (высший орган) партии в то и другое время.

>Конечно хлынул! Но хлынул , опять же не для общего пользования, а хлынул опять же в руки элиты. А как иначе вы объясните феноменальную эффективность пропаганды и манипуляции , которую осуществили и осущетсвляют реформаторы. Оставим сказки о нерадивых и незнающих правителях. Они хватки, цепки, грамотны и компетентны. Они мертвой хваткой держат всю страну, переигрывая всех и проворачивая невиданные программы по полной перекройке всей страны и народа, и никто даже и пикнуть толком не может.

тут есть несколько аспектов.
Конечно на фоне теории Кара-Мурзы о правителях "незнающих общества в котором живут", вы выглядите предпочтительней, но интеллектаульные способности правящей элиты вы явно переоцениваете. Просто для успешного пользования давно уже отработанной веками капиталистической и поповской манипуляции гением быть не нужно. А гением нужно быть чтобы противопоставить этому новую эффективную (и даже революционную) теорию.


>>"ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано"
>Вся государственная история человечества свзяана с частной собственностью.

и вся она была нестабильно. Один только двадцатый век пережил две мировые бойни, а до него сколько было. Это разве стабильность?

От Скептик
К Almar (20.03.2006 23:24:36)
Дата 21.03.2006 21:11:34

Надо пояснить

"Ну вот классический пример из учебника еще советского (!) времени. Посмотрите насколько часто собирались съезды (высший орган) партии в то и другое время. "

Вы правда не понимаете, что это не аргумент?

" Просто для успешного пользования давно уже отработанной веками капиталистической и поповской манипуляции гением быть не нужно."

Разве я назвал элиту гениально? Отнюдь. Я назвал ее знающей , хваткой, цепкой, умной.
Кстати, вы зря думаете, что методика оболванивания отрадотана веками. Конечно, ряд манипулятивных техник существовала тысячи лет, эт верно, но новые времена требуют и новых подходов.


"и вся она была нестабильно. Один только двадцатый век пережил две мировые бойни, а до него сколько было. Это разве стабильность? "

Стабильность я понимал таким образом: системы с частной собственностью существуют тысячелетия, система без частнйо собственности просуществовала несколько десятков лет и развалилась именно по причине отсутствия частной собственности.