Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: то_есть_аналогий__не_видите.

От	Chukcha
К	Красный Перец
Дата	15.03.2006 18:14:59
Рубрики	Идеология; Культура; Ограничения;

Re: то_есть_аналогий__не_видите._

>> Сочувствую Вам. А вопрос обращайте к издательствам.
>Это хороший совет. Добрый такой. Как вы думаете, что мне "в
>издательствах" ответят ? Вообще, происхождение вашего совета
>любопытно, видимо, у вас был опыт обращения в советские
>издательства.

>Кстати, позвольте напомнить, что я (в своем сообщении) не
>интересуюсь тем, что происходит в книгоиздании СЕЙЧАС. Мне
>интересно - почему ТОГДА у меня не было права читать тех
>авторов, кто мне был интересен?
>А у кого вы спрашиваете, и что именно - Почему вы не имели
>права читать "Улитку на склоне" ? Так вы имели не только
>право, но и возможности читать, просто им не пользовались -
> - она издавалась в свое время. Даже помню замечательную
>графику Севера Гансовского.

"...К вершинам тв-ва С. можно отнести филос. многоплановую повесть «Улитка на склоне» (фрагм. 1966; фрагм. 1968; 1972 — ФРГ; 1988 — СССР), полн. книжное изд. впервые увидело свет на родине писателей в сб. «Волны гасят ветер» (1989), куда вошли также повесть «Волны гасят ветер» и роман «Хромая судьба» (не путать с одноим. сб., включающим трилогию о Максиме)..."
Цит. по // Энциклопедия фантастики: Кто есть кто / Под ред. Вл.Гакова. — Минск: ИКО «Галаксиас», 1995. — С. 537-543.
Это Вы в издании ФРГ видели замечательную графику Севера Гансовского?

От	Игорь
К	Chukcha (15.03.2006 18:14:59)
Дата	16.03.2006 13:19:10

"Улитка на склоне" публиковалась в официальных журналах

Улитка на склоне (The Snail on the Slope) - см. далее в тексте. Часть "Кандид" опубликована в сборнике: Эллинский секрет. Ленинград: Лениздат, 1966; часть "Перец" опубликована в журнале: Байкал, NN 1-2 (1968). Издана книгой в Эстонской ССР в 1972;

Так что неча врать про лишение прав читать роман "Улитка на склоне" и прочее.

От	Chukcha
К	Игорь (16.03.2006 13:19:10)
Дата	16.03.2006 16:40:33

Re: "Улитка на...

>Улитка на склоне (The Snail on the Slope) - см. далее в тексте. Часть "Кандид" опубликована в сборнике: Эллинский секрет. Ленинград: Лениздат, 1966; часть "Перец" опубликована в журнале: Байкал, NN 1-2 (1968). Издана книгой в Эстонской ССР в 1972;

>Так что неча врать про лишение прав читать роман "Улитка на склоне" и прочее.
Если не сложно, ссылочку на источник.

От	Красный Перец
К	Chukcha (16.03.2006 16:40:33)
Дата	16.03.2006 17:55:30

зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

запишите меня в свидетели - во-первых, я и сам тот "Байкал"
в руках держал, и во-вторых, еще и ксерокопию делал. И
никакая кровавая гебня не мешала мне ни доставать, ни
читать, ни ксерить книжки.

Вы не в том месте пытаетесь лапшу развешивать. В итоге она
оказывается висеть, там, где и должна.

От	Chukcha
К	Красный Перец (16.03.2006 17:55:30)
Дата	16.03.2006 18:33:44

Re: зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

>запишите меня в свидетели - во-первых, я и сам тот "Байкал"
>в руках держал, и во-вторых, еще и ксерокопию делал. И
>никакая кровавая гебня не мешала мне ни доставать, ни
>читать, ни ксерить книжки.

>Вы не в том месте пытаетесь лапшу развешивать. В итоге она
>оказывается висеть, там, где и должна.
Насчет "кровавой гебни" ничего сказать не могу. Не в курсе. А если не секрет, зачем Вы делали копию "Улитки..."? Мне же здесь уже популярно объяснили, что была, мол, "Улитка..." вполне достижима, это я сам виноват, что ее не нашел

От	Игорь
К	Chukcha (16.03.2006 18:33:44)
Дата	16.03.2006 20:00:55

Re: зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

>>запишите меня в свидетели - во-первых, я и сам тот "Байкал"
>>в руках держал, и во-вторых, еще и ксерокопию делал. И
>>никакая кровавая гебня не мешала мне ни доставать, ни
>>читать, ни ксерить книжки.
>
>>Вы не в том месте пытаетесь лапшу развешивать. В итоге она
>>оказывается висеть, там, где и должна.
>Насчет "кровавой гебни" ничего сказать не могу. Не в курсе. А если не секрет, зачем Вы делали копию "Улитки..."? Мне же здесь уже популярно объяснили, что была, мол, "Улитка..." вполне достижима, это я сам виноват, что ее не нашел.

Ну а кто виноват-то? Советская власть что-ли? Сами уверовали в лабуду про запрет на эту книжку. Оттого и в библиотеках не поискали журналы.

Кстати не один Вы такой невежественный. И последствия бывают похуже. Например многие издательства заставляют переводить по второму разу то, что уже было переведено в СССР, наивно полагая, клюнув на пропаганду, что в СССР данную книжку не издавали. ПРичем переводы делают хушего качества. Достаточно сравнить, например, первый перевод романа Станислава Лема "Непопедимый" ( 1968 г, помещен в замечательном сборнике фантастики вместе с романом "Путь на Амальтею" Стругацких и одним из самых лучших, на мой взгляд, советских фантастических романов - романом " Под одним солнцем" В. Невинского) и тот перевод, который издан уже в 90-ые годы. Там уже не Рохан, главный герой, а Роган. Да и текст явно не блещет.

Невежество - один из распространенных пороков либерально настроенной публики.

От	Скептик
К	Игорь (16.03.2006 20:00:55)
Дата	18.03.2006 13:58:13

Ну ничему , буквально ничему не научился

"Ну а кто виноват-то? Советская власть что-ли? Сами уверовали в лабуду про запрет на эту книжку. Оттого и в библиотеках не поискали журналы."

Опять двадцать пять. А подумать не пробовал о том, почему люди уверовали в лабуду? Почему вот такая вера в лабуду была так сильно распростанена в СССР? Ты упрямо отворачиваешься от главных вопросов, изо всех сил не хочешь ставить более важные вопросы , не поднимась выше частностей. Так было и в споре с икров. Раз сто сказали тебе что икра - это не конкретно икра , а обозначение , символ редкого блага. Ты изо всех сил это игнорировал. Теперь здесь тоже самое.
Да, именно советская власть виновата. Она, она самая. Потому что книги на которых есть такой высокий спрос , а на Стругацик был именно повышенный спрос, должны не только в каких там журналах по печататься, да еще по частям, а потом ищи их по библиотекам. А должны печататься в книгах миллионными тиражами и тогд амиллионы будут читать эту книгу, и не давиться в очередях з а ними и не химичить со спекулянтами и блатняками. И книги должны свободнолежать в магазинах, так чтобы читатели спокойно барли книги в руки, листали, смотрели и покупали. Вот тогда
никто, никто не скажет что Стругацкий запрещен и не будет заниматься ерундой с перепечатыванием на личной печатной машинке.

Это трудно понять? Трудно? После двадцити лет с начала перестройки, после книг Кара-Мурзы, после статьи "Обездоленные в СССР" у солидаристов, я вижу, воз и ныне там. Как не знали ни черта свой собственный народ, так и не знают, а всё играют в народность.

От	Игорь
К	Скептик (18.03.2006 13:58:13)
Дата	20.03.2006 16:20:04

Я просто не согласен с твоим подходом

>"Ну а кто виноват-то? Советская власть что-ли? Сами уверовали в лабуду про запрет на эту книжку. Оттого и в библиотеках не поискали журналы."

>Опять двадцать пять. А подумать не пробовал о том, почему люди уверовали в лабуду? Почему вот такая вера в лабуду была так сильно распростанена в СССР? Ты упрямо отворачиваешься от главных вопросов, изо всех сил не хочешь ставить более важные вопросы , не поднимась выше частностей. Так было и в споре с икров. Раз сто сказали тебе что икра - это не конкретно икра , а обозначение , символ редкого блага. Ты изо всех сил это игнорировал. Теперь здесь тоже самое.
>Да, именно советская власть виновата. Она, она самая. Потому что книги на которых есть такой высокий спрос , а на Стругацик был именно повышенный спрос, должны не только в каких там журналах по печататься, да еще по частям, а потом ищи их по библиотекам. А должны печататься в книгах миллионными тиражами и тогд амиллионы будут читать эту книгу, и не давиться в очередях з а ними и не химичить со спекулянтами и блатняками.

Я ведь с таким подходом принципиально не согласен и никогда не скрывал этого. Такой подход ведет к тому, что миллионными тиражами будет печататься порнография и иронические дедективы Дарьи Донцовой. Большими тиражами должны печататься хорошие книги, а посредственные или плохие книги должны печататься небольшими тиражами или вовсе не печататься. Роман "Улитка на склоне" - роман отнюдь не выдающийся. Почему он собственно должен был печататься большими тиражами?

> И книги должны свободнолежать в магазинах, так чтобы читатели спокойно барли книги в руки, листали, смотрели и покупали. Вот тогда
> никто, никто не скажет что Стругацкий запрещен и не будет заниматься ерундой с перепечатыванием на личной печатной машинке.

В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было. Можно было спокойно брать в руки, листать, смотреть и покупать. Стругацкие не лежали постоянно? Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов.Люди, привыкшие к хорошему чтению от этого страдают. В чем разница? В том, что тогда больше печатали книг и по наименованиям и по общему тиражу ( в 3,5 РАЗА), а сейчас значительно меньше, причем сильно непропорионально в пользу плохих книг. Меня это не устраивает.

>Это трудно понять? Трудно? После двадцити лет с начала перестройки, после книг Кара-Мурзы, после статьи "Обездоленные в СССР" у солидаристов, я вижу, воз и ныне там. Как не знали ни черта свой собственный народ, так и не знают, а всё играют в народность.

Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?

От	Скептик
К	Игорь (20.03.2006 16:20:04)
Дата	20.03.2006 22:20:12

Я же говорю, что ничему ты не научился

" Я ведь с таким подходом принципиально не согласен и никогда не скрывал этого. Такой подход ведет к тому, что миллионными тиражами будет печататься порнография и иронические дедективы Дарьи Донцовой."

Дюма-это порнография? Булгаков-это порнография? Жюль Верн -это порнография? А Стругацкие? А Вайнеры? А многие и многие другие? За всеми этими авторами была большая очередь, махинации, спекуляции и блат. Заранее предупреждаю, не надо мне рассказывать про то, что этих авторов печатали большими тиражами, намного бОльшими чем сейчас. Речь о том, что раз были очереди, значит спрос был не удовлетворен, надо значит было печатать еще и еще больше, до тех пор , пока спрос не будет удовлетворен. Никакой пользы от очередей за книгами нет, никакого блага нет от того, что вокруг книготорговли в СССР вилась толпа спекулянтов и блатняков. Не было никаких объективных причин не увеличивать тиражи вышеперечисленных авторов.

"Роман "Улитка на склоне" - роман отнюдь не выдающийся. "

Не тебе решать.

"Почему он собственно должен был печататься большими тиражами? "

Потому, что в СССР было много желающих его купить.

"В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было."

Я не понимаю, зачем ты подменяешь тезис. Ты что, так и н епонял до сих пор з а 5 лет общения, что в разгвооре со мной это бесполезно, я вижу подмену тезиса. Тебе нравится когд атебя носом тычут в передергивание? Видимо нравится, а раз так, то я повторю, что речь шла не о том, чтобы просто тупо забить полки книгами. Напротив, было сказано, что ерунду, не раскупаемую, не нужно печатать дикими тиражами, а вот книги популярных автрров напротив, печатать надо такими тиражами, Чтобы спрос был удовлетворен, так чтобы и на полках лежало, и спекуляция чтобы была бессмысленной.

"Стругацкие не лежали постоянно?"

Не лежали, а надо , чтобы лежали.

" Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов."

Сколько раз надо повторить, чтобы ты понял простейшую вещь: Мы осбуждаем не то, что есть сейчас, а то, что было тогда. Это трудно понять?

"Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были? "

Поразительно... Как, как можно было сделать столь нелепейший вывод из моих слов? Говорилось, что надо было печатать Булгакова , Стругацких и целый ряд авторов, на книги которых спрос был намного выше предложения. И никакой порнографии там не было. Что это за странные образы у солидариство в головах гнездятся? Чуть что крик- порнография, грязь, разврат! Не ты первый из солидаристов срываешься на эти вещи. Что то тут неладно.

От	Игорь
К	Скептик (20.03.2006 22:20:12)
Дата	21.03.2006 14:02:45

Книги раскупались большинством.

>" Я ведь с таким подходом принципиально не согласен и никогда не скрывал этого. Такой подход ведет к тому, что миллионными тиражами будет печататься порнография и иронические дедективы Дарьи Донцовой."

>Дюма-это порнография? Булгаков-это порнография? Жюль Верн -это порнография? А Стругацкие? А Вайнеры? А многие и многие другие? За всеми этими авторами была большая очередь, махинации, спекуляции и блат. Заранее предупреждаю, не надо мне рассказывать про то, что этих авторов печатали большими тиражами, намного бОльшими чем сейчас. Речь о том, что раз были очереди, значит спрос был не удовлетворен, надо значит было печатать еще и еще больше, до тех пор , пока спрос не будет удовлетворен.

Раньше ты говорил, что надо было поднять цены. Ту уж определись с тем, что надо было.

>Никакой пользы от очередей за книгами нет, никакого блага нет от того, что вокруг книготорговли в СССР вилась толпа спекулянтов и блатняков.

Порочные люди будут всегда. Что лучше: большие тиражи перечисленных тобою книг ( с реальной возможностью каждому их прочитать) пусть и со спекулянтами - или как сейчас с маленькими тиражами хороших книг( но с большими тиражами всякого дерьма)? Не надо только говорить, что Дюма и Жюль Верна нельзя было почитать тогда. Вот моя мать, например, не могла купить трилогию про мушкетеров. Но у нас в подъезде были эти книги у каждого третьего. Никаких проблем с тем, что б почитать - не было. Вот что значит миллионные тиражи.

>Не было никаких объективных причин не увеличивать тиражи вышеперечисленных авторов.

Так все таки - тиражи увеличивать, или цены поднимать? А объективные причины были - не увеличивать тиражи книг Дюма с 3-5 млн. ( в одном выпуске). - Экономить бумагу для отечественных авторов, и прежде всего новых.

>"Роман "Улитка на склоне" - роман отнюдь не выдающийся. "

>Не тебе решать.

Ясно - не мне - издательствам. Но они, похоже, со мной были солидарны.

>"Почему он собственно должен был печататься большими тиражами? "

>Потому, что в СССР было много желающих его купить.

А это не факт. Откуда тебе про это знать? Если заявляют отдельные граждане, что не могли купить этот роман, и таких граждан набирается сотня-две. То ясно, что печатать его обычными для советской власти тиражами - не было никакого резона - не раскупили бы. Специально печатать 200 экз. для пары сотен интеллигентов - ни одно издательство не будет. Экзотику же обычно покупают в букинисте.

>"В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было."

>Я не понимаю, зачем ты подменяешь тезис. Ты что, так и н епонял до сих пор з а 5 лет общения, что в разгвооре со мной это бесполезно, я вижу подмену тезиса. Тебе нравится когд атебя носом тычут в передергивание? Видимо нравится, а раз так, то я повторю, что речь шла не о том, чтобы просто тупо забить полки книгами. Напротив, было сказано, что ерунду, не раскупаемую, не нужно печатать дикими тиражами,

Откуда ты извлекаешь факт, что на полках лежала нераскупаемая ерунда? Кем она не раскупалась - крикливым меньшинством, имеющим связи и полки в домашних библиотеках, набитые советскими "дефицитными" книгами, и способным, благодаря связям, громко проорать в обществе? Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили.

>а вот книги популярных автрров напротив, печатать надо такими тиражами, Чтобы спрос был удовлетворен, так чтобы и на полках лежало, и спекуляция чтобы была бессмысленной.

Т.е. Александры Марининой, Дарьи Донцовой, Акунина и прочую муру?

>"Стругацкие не лежали постоянно?"

>Не лежали, а надо , чтобы лежали.

Вариант 1) Увеличить цены - тогда бы Стругацкие достались бы обеспеченным 2) Увеличить тиражи - тогда бы, как сейчас я бы ни хрена не мог купить новых отечетвенных авторов ( да и старых советских тоже) - вся бумага ушла бы на Стугацких. Я не согласен. Стугацких я и так мог почитать, если не было конкретной книги - взять у друзей в библиотеке и пр, а вот новых авторов ( или старых советских) - где возьму, если их не издают?

>" Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов."

>Сколько раз надо повторить, чтобы ты понял простейшую вещь: Мы осбуждаем не то, что есть сейчас, а то, что было тогда. Это трудно понять?

А я говорю, что то, как сейчас - есть прямое следствие ликвидации, "как тогда", проведением рекомендуемых тобою мер.

>"Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были? "

>Поразительно... Как, как можно было сделать столь нелепейший вывод из моих слов? Говорилось, что надо было печатать Булгакова , Стругацких и целый ряд авторов, на книги которых спрос был намного выше предложения. И никакой порнографии там не было. Что это за странные образы у солидариство в головах гнездятся? Чуть что крик- порнография, грязь, разврат! Не ты первый из солидаристов срываешься на эти вещи. Что то тут неладно.

См. Выше. Короче ты хочешь, чтобы то большинство, которое распокупало 1, 8 млрд. экземпляров в год, не нашло бы в магазинах любимых авторов - их место заняли бы Булгаков, Стругацкие и пр. миллионными тиражами - тогда бы интели смогли бы их покупать без очереди ( хотя они у них и так были). Кстати иногда по подобному пути шли. Например диск Высоцкого с военными песнями выпустили огромным тиражом - и он действительно долго не распокупался. Разумеется за счет другой музыки.

От	Скептик
К	Игорь (21.03.2006 14:02:45)
Дата	21.03.2006 21:07:14

Это незнание азов

"Раньше ты говорил, что надо было поднять цены. Ту уж определись с тем, что надо было. "

Я говорил, что должен существовать баланс спроса и предложения. Баланс можно добиться поднимая цены н а одни товары, опуская цены на другие, и увеличивая преждлжение. Тебе это говорили неоднократно. Ты этого до сих пор н е понял. Но это твои проблемы.

"Не надо только говорить, что Дюма и Жюль Верна нельзя было почитать тогда. "

Специально я сказал, буквально в предыдущем постинге, что не наджо мне рассказывать про то, что раньше тиражи были больше чему сейчас потому что это очевидно. Специально предупредил. Ты пропустил это мимо ушей. И.Л.П. прав: солидаристам свойственен аутизм.

"Вот что значит миллионные тиражи. "

Я говорю : дважды два равно четыре.
Ты говоришь: Нет, Скептик не прав, дважды два именно четыре, четыре.

Это аутизм.

"Так все таки - тиражи увеличивать, или цены поднимать?"

Это аутизм игнорировать сотни и сотни постингов в которых объяснясось что торговля на балансе спроса и предложения не обязательно означает роста цен. Там где можно повысить производство, надо его повысить, увеличивая предложение, а где нельзя нужно повышать цены.

" А объективные причины были - не увеличивать тиражи книг Дюма с 3-5 млн. ( в одном выпуске). - Экономить бумагу для отечественных авторов, и прежде всего новых."

Это незнание буквально азов экономики. Книга это не хлеб , который покупают каждый день, удовлетворение ажиотажного спроса за счет выпуска гигансткого тиража приведет к тому, что после удовлетворения сверх спроса, спрос резко понизится и в течеие очень долгого времени спрос будет на невысоком уровне. То есть можно будет освободить мощности для печатания тех отечественных авторов, о которых ты говоришь.

"Ясно - не мне - издательствам. Но они, похоже, со мной были солидарны. "

Это сказки. Решали верхи.

"А это не факт. Откуда тебе про это знать?"

От того, что за Стругацикими , Вайнерами , Дюма, Ж. Верном и рядом авторов была очередь и спекуляции, а за рядом авторов - нет.

"Откуда ты извлекаешь факт, что на полках лежала нераскупаемая ерунда?"

если товар лежит н а полках, в то время когда за другим товаром очередь -это говорит о том, Что спрос на второй товар не удовлетворен , а на удовлетворен. Вывод : надо удовлетворять спрос на второй товар.

"Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили."

Опять сказки. Тиражи бы уменьшили, будь порздний социализм рыночной экономикой.А он не был.

"Т.е. Александры Марининой, Дарьи Донцовой, Акунина и прочую муру?"

Булгакова, Стругацких, Вайнеров, Дюма, Ж. Верна и ряда других. Но и то что ты называешь мурой, имеет спрос.

"2) Увеличить тиражи - тогда бы, как сейчас я бы ни хрена не мог купить новых отечетвенных авторов ( да и старых советских тоже) - вся бумага ушла бы на Стугацких."

Полное незнание азов экономики. И к большому счастью солидаристы управлять экономикой не будут. Потому что надо быть совсем уж экономически безграмотным человеком, чтобы не суметь решить такую логистическую задачу как управление тиражами. ЕЩе раз повторяю, увеличение тиражей на "Стругацких" н е означает, что новые отечественные авторы пропадут. Потому, что удовлетворить спрос на Стругацких можно втечение нескольких месяцев и дальш евтеченеи многих лет, большого спроса на Стругацких не будет, а все это время можно спокойно печатать новых авторов.

"А я говорю, что то, как сейчас - есть прямое следствие ликвидации, "как тогда", проведением рекомендуемых тобою мер. "

Так ты это говоришь по причине экономической безграмотности и большого старания не замечать аргументов оппонентов, и полного не желания осваивать новые знания.

"См. Выше. Короче ты хочешь, чтобы то большинство, которое распокупало 1, 8 млрд. экземпляров в год, не нашло бы в магазинах любимых авторов - их место заняли бы Булгаков Стругацкие и пр. миллионными тиражами - тогда бы интели смогли бы их покупать без очереди"

Бред, бред, и еще раз бред.
Безграмотность,и еще раз безграмотность. Полная беспомощность в решении самых простых экономических вопросов.

От	Игорь
К	Скептик (21.03.2006 21:07:14)
Дата	22.03.2006 15:10:23

Re: Это незнание...

>"Раньше ты говорил, что надо было поднять цены. Ту уж определись с тем, что надо было. "

>Я говорил, что должен существовать баланс спроса и предложения. Баланс можно добиться поднимая цены н а одни товары, опуская цены на другие, и увеличивая преждлжение. Тебе это говорили неоднократно. Ты этого до сих пор н е понял. Но это твои проблемы.

Ну и вданном слукчае что надо было делать? - Поднимать тиражи вышеозначенных книг, илди цены на них?

>"Не надо только говорить, что Дюма и Жюль Верна нельзя было почитать тогда. "

>Специально я сказал, буквально в предыдущем постинге, что не наджо мне рассказывать про то, что раньше тиражи были больше чему сейчас потому что это очевидно. Специально предупредил. Ты пропустил это мимо ушей. И.Л.П. прав: солидаристам свойственен аутизм.

Я специально взглянул на проблему с другой стороны. Чтоб было понятно, что большие тиражи полностью решают проблему чтения хороших книг для конкретного человека. Даже если лично он их не купил и не поставил на полку. Это именно то, чего следует добиваться.

>"Вот что значит миллионные тиражи. "

>Я говорю : дважды два равно четыре.
>Ты говоришь: Нет, Скептик не прав, дважды два именно четыре, четыре.

Я говорю, что большие тиражи хороших книг полностью решают проблему их доступности для чтения для конкретного человека.

>Это аутизм.

>"Так все таки - тиражи увеличивать, или цены поднимать?"

>Это аутизм игнорировать сотни и сотни постингов в которых объяснясось что торговля на балансе спроса и предложения не обязательно означает роста цен. Там где можно повысить производство, надо его повысить, увеличивая предложение, а где нельзя нужно повышать цены.

Так что делать-то? Печатать Стугацких большими тиражами или Рея Бредбери или Ивана Евремова или Георгия Мартынова или Виктора Невинского и так далее? Я лично считаю, что Стругацких и так печатали самыми большими тиражами из советских фантастов.

>" А объективные причины были - не увеличивать тиражи книг Дюма с 3-5 млн. ( в одном выпуске). - Экономить бумагу для отечественных авторов, и прежде всего новых."

>Это незнание буквально азов экономики. Книга это не хлеб , который покупают каждый день, удовлетворение ажиотажного спроса за счет выпуска гигансткого тиража приведет к тому, что после удовлетворения сверх спроса, спрос резко понизится и в течеие очень долгого времени спрос будет на невысоком уровне. То есть можно будет освободить мощности для печатания тех отечественных авторов, о которых ты говоришь.

Понятно - короче задвинуть других авторов на несколько лет ( они после такого обращения сопьются). А потом интели будут вопить что такого-то талантливого автора 5 лет советская власть не печатала , а печатала Александра Дюма тиражом 50 млн. экземпляров. Совсем с ума сошла.

>"Ясно - не мне - издательствам. Но они, похоже, со мной были солидарны. "

>Это сказки. Решали верхи.

Ага, лично Леонид Ильич по каждому из 100 тыс. наименований.

>"А это не факт. Откуда тебе про это знать?"

>От того, что за Стругацикими , Вайнерами , Дюма, Ж. Верном и рядом авторов была очередь и спекуляции, а за рядом авторов - нет.

Я лично никогда не слышал про спекуляции Стругацкими. Ни от кого. Про Дюма слышал. Но Дюма вряд ли может обижаться на советскую власть, что его не печатали.

>"Откуда ты извлекаешь факт, что на полках лежала нераскупаемая ерунда?"

>если товар лежит н а полках, в то время когда за другим товаром очередь -это говорит о том, Что спрос на второй товар не удовлетворен , а на удовлетворен. Вывод : надо удовлетворять спрос на второй товар.

Сейчас на полках лежит Донцова. Но как выясняется - именно ее и покупают сейчас в миллионах экземпляров. Вывод из этого какой можно сделать? - Что и при советской власти спрос на большинство наименований был удовлетворен. Т.е. те книжки, что лежали на полках - и покупало большинство ко всеобщему удовлетворению.

> "Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили."

>Опять сказки. Тиражи бы уменьшили, будь порздний социализм рыночной экономикой.А он не был.

Т.е. ты будешь утверждать, что большая часть тиража (1,8 млрд.) не раскупалась, каждый год? А куда тогда девалась - на кострах сжигалась? Вот это действительно сказки. А не сказки состоят в том, что большинство ( а не крикливое меньшинство) за милую душу все спокойно раскупало, и не материлось на советскую власть за книжки. Ну а меньшинство, имеющее доступ в СМИ и связи в верхах вовсю их использовало, свои личные комплексы и суеверия выставляя за страдания книжного люда, который будто бы в большинстве своем был недоволен книжной политикой советской власти.

>"Т.е. Александры Марининой, Дарьи Донцовой, Акунина и прочую муру?"

>Булгакова, Стругацких, Вайнеров, Дюма, Ж. Верна и ряда других. Но и то что ты называешь мурой, имеет спрос.

Булгакова уже разбирали. Тиражи были достаточны, чтобы можно было каждому почитать при желании, беря у друзей, знакомых или в библиотеке. То же и со Стругацкими. Кстати мне никак не понять, как мне может хотеться читать роман, про который я ничего не слышал? А если слышал - как например про роман "Трудно быть богом" - то и брал книжку у того, кто мне про этот роман сказал. Какие тут вообще могут быть проблемы? С Дюма и Жюль Верном - тоже любой

>"2) Увеличить тиражи - тогда бы, как сейчас я бы ни хрена не мог купить новых отечетвенных авторов ( да и старых советских тоже) - вся бумага ушла бы на Стугацких."

>Полное незнание азов экономики. И к большому счастью солидаристы управлять экономикой не будут. Потому что надо быть совсем уж экономически безграмотным человеком, чтобы не суметь решить такую логистическую задачу как управление тиражами. ЕЩе раз повторяю, увеличение тиражей на "Стругацких" н е означает, что новые отечественные авторы пропадут. Потому, что удовлетворить спрос на Стругацких можно втечение нескольких месяцев и дальш евтеченеи многих лет, большого спроса на Стругацких не будет, а все это время можно спокойно печатать новых авторов.

>"А я говорю, что то, как сейчас - есть прямое следствие ликвидации, "как тогда", проведением рекомендуемых тобою мер. "

>Так ты это говоришь по причине экономической безграмотности и большого старания не замечать аргументов оппонентов, и полного не желания осваивать новые знания.

>"См. Выше. Короче ты хочешь, чтобы то большинство, которое распокупало 1, 8 млрд. экземпляров в год, не нашло бы в магазинах любимых авторов - их место заняли бы Булгаков Стругацкие и пр. миллионными тиражами - тогда бы интели смогли бы их покупать без очереди"

>Бред, бред, и еще раз бред.
>Безграмотность,и еще раз безграмотность. Полная беспомощность в решении самых простых экономических вопросов.

От	Скептик
К	Игорь (22.03.2006 15:10:23)
Дата	22.03.2006 20:53:30

Не просто незнание, а еще и демонстративный отказ учиться

"Ну и вданном слукчае что надо было делать? - Поднимать тиражи вышеозначенных книг, илди цены на них?"

Надо разобраться сначала, приносили ли прибыль книги Стругацких-Вайнеров-Булгакова при тех ценах , которые были установлены. Если приносили, то надобыло увеличивать тиражи, что никак бы не повредило другим авторам, что будет мной легко доказано ниже.

"Я специально взглянул на проблему с другой стороны. Чтоб было понятно, что большие тиражи полностью решают проблему чтения хороших книг для конкретного человека."

Пока ты не поймешь, что проблема "дефицита" не тождественна проблеме потребления, ты так и будешь повторять глупости и наступать и наступть на те же грабли.

" Даже если лично он их не купил и не поставил на полку. Это именно то, чего следует добиваться. "

Нет, не именно то. Плавали, знаем, так уже управляли, как ты предлагаешь. В результате получили толпы людей бубнящих , что в СССР ничего не было.

"Я говорю, что большие тиражи хороших книг полностью решают проблему их доступности для чтения для конкретного человека. "

А я тебе уже много раз говорил, что проблема дефицита не тождественна проблеме доступности потребления, в данном случения чтения.

"Так что делать-то? Печатать Стугацких большими тиражами или Рея Бредбери или Ивана Евремова или Георгия Мартынова или Виктора Невинского и так далее?"

Уже было сказано, что надо печать так, чтобы предложение соответствовало спросу. Очередей быть не должно.

"Понятно - короче задвинуть других авторов на несколько лет ( они после такого обращения сопьются)."

У тебя все не слава Богу, то разварт и порнография мерещится, то теперь спившиеся авторы грезятся. Не сомневаюсь , что если не дай Бог солидаристы к власти придут, у них из множества вариантов управленческих решений в голове будет только два: либо спившиеся авторы с развратом, либо беготня всей страны за самым элементарным. Но вы к власти не придете.
На самом же деле, хватит всего то нескольких месяцев для того, чтобы ажиотажный спрос на ряд книг испарился на много лет.

"Ага, лично Леонид Ильич по каждому из 100 тыс. наименований. "

Кто бы сомневался, что солидаристы не знают ни черта о советской системе. У них слово "верхи" означают что генсек лично утверждает все наименования.

"Я лично никогда не слышал про спекуляции Стругацкими. Ни от кого. "

Кто бы сомневался , что ты не знаешь общества в котором жил.

"Но Дюма вряд ли может обижаться на советскую власть, что его не печатали. "

И вновь в сто первый раз повторю, что подмена тезиса у тебя не пройдет, что речь идет не о том, что Дюма не печатали (его печатали) , а о том, что спрос превышал предложение. Аутизм.

"Сейчас на полках лежит Донцова. Но как выясняется - именно ее и покупают сейчас в миллионах экземпляров. Вывод из этого какой можно сделать? - Что и при советской власти спрос на большинство наименований был удовлетворен. Т.е. те книжки, что лежали на полках - и покупало большинство ко всеобщему удовлетворению. "

Вывод никак не следует из предпосылок. Аутизм.

> "Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили.""

И так ты даже не понимаешь, что ты сейчас написал. Сначал ты говорил, что удовлетворение спроса на "дефицитных" авторов потрбеует ВСЕЙ бумаги з а пятилетку. То есть 1,8 млрд книг умножить на 5 будет ДЕВЯТЬ миллиардов экземпляров. Те самым ты признаешь что неудовлетворенный спрос бы ДЕВЯТЬ миллиардов.
Теперь то ты хоть понял, что написал?

"Т.е. ты будешь утверждать, что большая часть тиража (1,8 млрд.) не раскупалась, каждый год?"

Нет, не буду утверждать. Частично лежало в магазинах, частично в библиотеках, частично раскупалось, а целый ряд авторов раскупался очень медленно при том, чт одновременно на ряд авторов бы дикий спрос, а по твоим словам неудовлетворенный спрос равнялся ДЕВЯТИ миллиардам экз. при населении в СССР 250 млн.

"А не сказки состоят в том, что большинство ( а не крикливое меньшинство) за милую душу все спокойно раскупало, и не материлось на советскую власть за книжки."

А не сказки в том заключается, что миром правит именно меньшинство, а не так называемый "мудрый народ", которым это меньшинство вертит как хочет. И наплевательское отношение к активному и влиятельному меньшинству ведет к событиям 89-91 года.
А толпы баранов, с "удовлетворенным спросом почитать" будут блеять, но ничего сделать н е смогут.

"Булгакова уже разбирали."

Чего ты там наразбирал? БЫли очереди за Булгаковым? Были. Вывод : надо было печать больше, или цены поднять (если имевшиеся цены не обеспечивали прибыли от книг Булгакова).

"Кстати мне никак не понять, как мне может хотеться читать роман, про который я ничего не слышал?"

Кто бы сомневался, что ты н е понимаешь и не знаешь даже простых вещей. Романы в самиздат запускались, и о них читатели узнавали, и шел шлейф слухов, домыслов, ореол запретного плода. Тебе это надо? Получи 1991 год. А люди , читавшие современных поэтов и пионер=героев ничегосделать не смогли. Даже не пикнули.

"Какие тут вообще могут быть проблемы?"

Объясняют. объясняют, всё мимо. За 4 года непрерывных объяснений так и непонял в чем проблема.

"Помнится, как "экономически грамотные" уговаривали народ согласится на платное жилье, так как в очереди на квартиру надо стоять 20 лет. В результате количество квартир, вводимых ежегодно сократилось в 3 раза, ровно как и количество граждан, их приобретающих."

Как я и говорил, это полное незнание экономики.
Нет , н е в результате введения платного жилья сократилось строительтство, но ты вряд ли поймешь истинные причины. ТЫ пока и более простые задачи решать не умеешь.

От	Игорь
К	Скептик (22.03.2006 20:53:30)
Дата	23.03.2006 21:13:58

И по прибыльности советское книгоиздание не знало равных.

>"Ну и вданном слукчае что надо было делать? - Поднимать тиражи вышеозначенных книг, илди цены на них?"

>Надо разобраться сначала, приносили ли прибыль книги Стругацких-Вайнеров-Булгакова при тех ценах , которые были установлены. Если приносили, то надобыло увеличивать тиражи, что никак бы не повредило другим авторам, что будет мной легко доказано ниже.

Ага, чудненько. Т.е. книжки надо было издавать не из соображений их литературной художественной ценности, а исходя из экономических соображений прибыльности. Я этот подход отрицаю, но очевидно, что и по этим соображениям советское книгопечатание 100 очков давало вперед нынешнему. О таком сбыте нынешним идиотам, сделавшим ставку на низменное - остается только мечтать

>"Я специально взглянул на проблему с другой стороны. Чтоб было понятно, что большие тиражи полностью решают проблему чтения хороших книг для конкретного человека."

>Пока ты не поймешь, что проблема "дефицита" не тождественна проблеме потребления, ты так и будешь повторять глупости и наступать и наступть на те же грабли.

Т.е. книжки нужно издавать не только не имеющие художественной и нравственнйо ценности, но и еще такие, которые покупают не для чтения вовсе, а для заполнения полок. Чудненько!

>" Даже если лично он их не купил и не поставил на полку. Это именно то, чего следует добиваться. "

>Нет, не именно то. Плавали, знаем, так уже управляли, как ты предлагаешь. В результате получили толпы людей бубнящих , что в СССР ничего не было.

Дело в том, что эти толпы сами по себе ничего не бубнили. Бубнило крикливое меньшинство со связями.

>"Я говорю, что большие тиражи хороших книг полностью решают проблему их доступности для чтения для конкретного человека. "

>А я тебе уже много раз говорил, что проблема дефицита не тождественна проблеме доступности потребления, в данном случения чтения.

А я говорю, что доступность для чтения - первостепенный критерий. И коммерчески более эффективный, как показал опыт.

>"Так что делать-то? Печатать Стугацких большими тиражами или Рея Бредбери или Ивана Евремова или Георгия Мартынова или Виктора Невинского и так далее?"

>Уже было сказано, что надо печать так, чтобы предложение соответствовало спросу. Очередей быть не должно.

Так их и не было за основной массой книг, которые раскупало большинство за милую душу. Я лично вообще ни разу в жизни не видел очередь в советском книжном магазине больше 5 человек. Я не утверждаю, что советское книгоиздание вовсе было лишено недостатков- но и по критериям литературной значимости ( основная масса книг была на уровне выше среднего по западным меркам) и по критериям коммерческой прибыльности оно все всяких сомнений было лучшим в мире, из-за чего СССР и был самой читающей в мире страной.

>"Понятно - короче задвинуть других авторов на несколько лет ( они после такого обращения сопьются)."

>У тебя все не слава Богу, то разварт и порнография мерещится, то теперь спившиеся авторы грезятся. Не сомневаюсь , что если не дай Бог солидаристы к власти придут, у них из множества вариантов управленческих решений в голове будет только два: либо спившиеся авторы с развратом, либо беготня всей страны за самым элементарным. Но вы к власти не придете.

Ну конечно Донцову и прочих Акуниных задвинем вне всяких сомнений - и гонорары отберем за их муру. А беготня не всей страны за книгами - а только малой части, но голосистой.

>На самом же деле, хватит всего то нескольких месяцев для того, чтобы ажиотажный спрос на ряд книг испарился на много лет.

>"Ага, лично Леонид Ильич по каждому из 100 тыс. наименований. "

>Кто бы сомневался, что солидаристы не знают ни черта о советской системе. У них слово "верхи" означают что генсек лично утверждает все наименования.

В таком случае, чем плохо, что издательства призывают к ответу за некачественную книжную продукцию? Или покупатель должен все решать сам?

>"Я лично никогда не слышал про спекуляции Стругацкими. Ни от кого. "

>Кто бы сомневался , что ты не знаешь общества в котором жил.

>"Но Дюма вряд ли может обижаться на советскую власть, что его не печатали. "

>И вновь в сто первый раз повторю, что подмена тезиса у тебя не пройдет, что речь идет не о том, что Дюма не печатали (его печатали) , а о том, что спрос превышал предложение. Аутизм.

Если б сделали по твоему и напечатали Дюма не для чтения, а для стояния на полках для престижа - то тогда понадобился тираж никак не менее 20 млн. экз всех трех книг трилогии ( каждая четвертая семья в СССР запросто бы купила). Но даже рынок, как выясняется по примеру соли и спичек с сахаром пасует перед маразмом такого ажиотажа. Но сколько тогда хороших авторов было бы задвинуто далеко и надолго!

>"Сейчас на полках лежит Донцова. Но как выясняется - именно ее и покупают сейчас в миллионах экземпляров. Вывод из этого какой можно сделать? - Что и при советской власти спрос на большинство наименований был удовлетворен. Т.е. те книжки, что лежали на полках - и покупало большинство ко всеобщему удовлетворению. "

>Вывод никак не следует из предпосылок. Аутизм.

Но вывод правильный.

>> "Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили.""
>

>И так ты даже не понимаешь, что ты сейчас написал. Сначал ты говорил, что удовлетворение спроса на "дефицитных" авторов потрбеует ВСЕЙ бумаги з а пятилетку. То есть 1,8 млрд книг умножить на 5 будет ДЕВЯТЬ миллиардов экземпляров. Те самым ты признаешь что неудовлетворенный спрос бы ДЕВЯТЬ миллиардов.

Глупость какая-то. Я говорю, что разумеется напечатали бы те же 1,8 млрд. штук, но число определенных авторов по тиражам возросло бы сверх всякой меры, а число других упало бы до неприлично малых тиражей илди вовсе накрылось бы. Что разумеется сильно не понравилось бы тому молчаливому большинству( читающему этих авторов, а не Дюма и пр.), с которым интели определенного склада совсем не привыкли считаться. Они думают, что раз человек скромный, не орет, а просто молча страдает - то его и нет вовсе. И я не говорил про всю бумагу. Ясно, что ни учебники ни спецлитературу печатать бы не перестали. Я говорю про худ. литературу , что невозможно увеличивая тиражи одних авторов - не уменьшать тиражи других, которых также покупали во множестве те люди, которые не привыкли, однако, орать и качать права.

>Теперь то ты хоть понял, что написал?

А ты?

>"Т.е. ты будешь утверждать, что большая часть тиража (1,8 млрд.) не раскупалась, каждый год?"

>Нет, не буду утверждать. Частично лежало в магазинах, частично в библиотеках, частично раскупалось, а целый ряд авторов раскупался очень медленно при том, чт одновременно на ряд авторов бы дикий спрос, а по твоим словам неудовлетворенный спрос равнялся ДЕВЯТИ миллиардам экз. при населении в СССР 250 млн.

И тут ты ошибаешься. Ясно, что одномоментно в торговых организациях России лежали книги не только текущего, но и предудущих лет издания. Но ясно также, что за много лет ежегодное производство книг должно было выровняться с их ежегодным их потреблением ( в том числе и библиотеками, куда ходило гораздо больше народа, чем сейчас).

>"А не сказки состоят в том, что большинство ( а не крикливое меньшинство) за милую душу все спокойно раскупало, и не материлось на советскую власть за книжки."

>А не сказки в том заключается, что миром правит именно меньшинство, а не так называемый "мудрый народ", которым это меньшинство вертит как хочет. И наплевательское отношение к активному и влиятельному меньшинству ведет к событиям 89-91 года.

Российское государство всегда давало окорот таким, смуты бывали, но возрождение государственности всегда сопровождалось хорошим пинком под зад таким активным и влиятельным. Активность должна не в качании прав проявляться, а в исполнении обязанностей служения отечеству.

>А толпы баранов, с "удовлетворенным спросом почитать" будут блеять, но ничего сделать н е смогут.

Смогут. Они поддержат нормальных государственных людей, не признающих право сильных, грабить и изголяться над слабыми. Только сверху свистнут - и уже завтра народ сформирует советы и пойдет выселять нынешних властителоей жизни из их пятиэтажных халуп прямо на Колыму или на кладбище. И те именно, что пикнуть не посмеют. Со всеми их братками и мерседесами.

>"Булгакова уже разбирали."

>Чего ты там наразбирал? БЫли очереди за Булгаковым? Были. Вывод : надо было печать больше, или цены поднять (если имевшиеся цены не обеспечивали прибыли от книг Булгакова).

А можно и еще поднять, даже если имеющиеся цены обеспечивали прибыль - чтоб прибыль еще больше была. Чего возиться с дополнительным тиражом?

>"Кстати мне никак не понять, как мне может хотеться читать роман, про который я ничего не слышал?"

>Кто бы сомневался, что ты н е понимаешь и не знаешь даже простых вещей. Романы в самиздат запускались, и о них читатели узнавали, и шел шлейф слухов, домыслов, ореол запретного плода. Тебе это надо? Получи 1991 год. А люди , читавшие современных поэтов и пионер=героев ничегосделать не смогли. Даже не пикнули.

Ну так еще не вечер.

>"Какие тут вообще могут быть проблемы?"

>Объясняют. объясняют, всё мимо. За 4 года непрерывных объяснений так и непонял в чем проблема.

>"Помнится, как "экономически грамотные" уговаривали народ согласится на платное жилье, так как в очереди на квартиру надо стоять 20 лет. В результате количество квартир, вводимых ежегодно сократилось в 3 раза, ровно как и количество граждан, их приобретающих."

>Как я и говорил, это полное незнание экономики.

И чего не сократили коммерческие мародеры строительство квартир в 3 раза, предпочитая не возиться с цементными заводами, а повышать цены, да еще в долларах?

>Нет , н е в результате введения платного жилья сократилось строительтство, но ты вряд ли поймешь истинные причины. ТЫ пока и более простые задачи решать не умеешь.

А ну да, не в результате. А в результате чего?

От	Скептик
К	Игорь (23.03.2006 21:13:58)
Дата	23.03.2006 22:52:38

Тогда тем более я прав

"Ага, чудненько. Т.е. книжки надо было издавать не из соображений их литературной художественной ценности, а исходя из экономических соображений прибыльности."

Не тебе решать, что есть художественная ценность. Плавали. Знаем, ты на пару с Александром нарешаете тут. Уже нарешали в 70ых, получите 91 год.

" Я этот подход отрицаю, но очевидно, что и по этим соображениям советское книгопечатание 100 очков давало вперед нынешнему."

Можно подумать, я не говорил тебе раз 100 что речь ведется не про сейчас, а про тогда.

" О таком сбыте нынешним идиотам, сделавшим ставку на низменное - остается только мечтать"

Сбыт и прибыльность разные вещи.

"Т.е. книжки нужно издавать не только не имеющие художественной и нравственнйо ценности, но и еще такие, которые покупают не для чтения вовсе, а для заполнения полок. Чудненько!"

Я же говорю с таким "пониманием" проблемы дефицита ты как и дальше не будешь знать общества, в котором живешь.

"Дело в том, что эти толпы сами по себе ничего не бубнили. Бубнило крикливое меньшинство со связями. "

А всегда толпами управляет меньшинство , имеющее влияние.

"А я говорю, что доступность для чтения - первостепенный критерий. И коммерчески более эффективный, как показал опыт. "

"Первостепенный критерий" прямиком привел к 91 году.

"Так их и не было за основной массой книг, которые раскупало большинство за милую душу."

КОгда болит зуб , не думают как хорошо греет пальто- слова Кара-МУрзы как нельзя здесь к месту, но ты и этого не понимаешь.

" Я лично вообще ни разу в жизни не видел очередь в советском книжном магазине больше 5 человек."

А твой личный опыт не стоит ничего, поскокьу кроме тебя в СССР тогд апроживало еще 280 млн человек, у них свой опыт и сови глаза.

" Я не утверждаю, что советское книгоиздание вовсе было лишено недостатков- но и по критериям литературной значимости ( основная масса книг была на уровне выше среднего по западным меркам) и по критериям коммерческой прибыльности оно все всяких сомнений было лучшим в мире, из-за чего СССР и был самой читающей в мире страной."

Доказать сможешь свой тезис о сверхприбыльности? Или так, пустой треп?

"Ну конечно Донцову и прочих Акуниных задвинем вне всяких сомнений - и гонорары отберем за их муру."

Это вас задвинут те , кто читает Акунина. Их миллионы, вас горстка некомпетентных людей с нулевым влиянием.

" А беготня не всей страны за книгами - а только малой части, но голосистой. "

И эта голосистая часть имела огромное влияние на толпы.

"В таком случае, чем плохо, что издательства призывают к ответу за некачественную книжную продукцию? Или покупатель должен все решать сам? "

Провокационный вопрос: а почему ты считаешь что покупатель не достоин решать сам? ТЫ что, в быдловеды подался? Такие слова мог бы сказать я, но так я же быдловед, а ты что, понял наконец правоту быдловедения на 6 ой год чтения форума?

"Если б сделали по твоему и напечатали Дюма не для чтения, а для стояния на полках для престижа - то тогда понадобился тираж никак не менее 20 млн. экз всех трех книг трилогии ( каждая четвертая семья в СССР запросто бы купила)."

А надо было бы тогда цены поднять и спрос ажиотажный сбить.

" Но даже рынок, как выясняется по примеру соли и спичек с сахаром пасует перед маразмом такого ажиотажа."

Ага, пасует. Рассказывай. Подняли цены, нажились на идиотах. Ажиотаж прошел. Идиоты остались идиотами, продавцы поднажились.

" Но сколько тогда хороших авторов было бы задвинуто далеко и надолго!"

Уже объяснял , что это н е так.

"Но вывод правильный."

А зачем тебе тогда вообще предпосылки? Знай, лепи чего ни попадя.

"Глупость какая-то."

КОнечно глупость, вот твои рассчеты глупость и есть.

" Я говорю, что разумеется напечатали бы те же 1,8 млрд. штук, но число определенных авторов по тиражам возросло бы сверх всякой меры, а число других упало бы до неприлично малых тиражей илди вовсе накрылось бы."

Что значит сверх меры? Рынок легко определяет эту меру. План не может? Так и скажи -не может. ПОвтори тем самым аргументы демократов.

"Они думают, что раз человек скромный, не орет, а просто молча страдает - то его и нет вовсе."

В политическом плане, его действительно нет, он не может ни на что повлиять.

"И тут ты ошибаешься."

не ошибаюсь, не выдумывай.

"Российское государство всегда давало окорот таким"

Ага, еще расскажи порцию сказок. Окорот оно давала, ну ну. МОжно подумать что окорот "давал мудрый народ". Опять же меньшинство, тянущее за собой толпу.

"смуты бывали, но возрождение государственности всегда сопровождалось хорошим пинком под зад таким активным и влиятельным."

Ленину например? Сталину? А ведь это пример как раз таких активных и влиятельных.

" Активность должна не в качании прав проявляться, а в исполнении обязанностей служения отечеству. "

Благие пожелания.

"Смогут. Они поддержат нормальных государственных людей, не признающих право сильных, грабить и изголяться над слабыми. "

А вот и не смогут, и не смогут.

"Только сверху свистнут"

ВОт ты сам себя и опроверг. ПОка толпе не свистнут, желательно сверху, так толпа ничего не сможет сделать. Что я и говорил.

" - и уже завтра народ сформирует советы"
и пойдет выселять нынешних властителоей жизни из их пятиэтажных халуп прямо на Колыму или на кладбище. И те именно, что пикнуть не посмеют. Со всеми их братками и мерседесами.

Это конечно твои сладкие грезы?

"А можно и еще поднять, даже если имеющиеся цены обеспечивали прибыль - чтоб прибыль еще больше была. Чего возиться с дополнительным тиражом? "

Не хочешь возиться? Ну и ладно. Все равно не ты решал такие вещи и решать их никогда не будешь.

"Ну так еще не вечер. "

УЖе давно утро. А ты все проворонил.

"И чего не сократили коммерческие мародеры строительство квартир в 3 раза, предпочитая не возиться с цементными заводами, а повышать цены, да еще в долларах?"

А какой мне смысл теб еэто объяснять? Можно подумать тебя интересует хоть что то что выходит за рамки выдуманного тобой мирка.

"А ну да, не в результате. А в результате чего? "

Ага, Мигель вон тебе н а пальцах простые вещи месяц объяснял, так ты же и этого не понял или сделал вид что не понял. Ага, буду я тратить время на объяснение тебе азов экономики.

От	Игорь
К	Скептик (23.03.2006 22:52:38)
Дата	24.03.2006 17:53:11

Re: Тогда тем...

>"Ага, чудненько. Т.е. книжки надо было издавать не из соображений их литературной художественной ценности, а исходя из экономических соображений прибыльности."

>Не тебе решать, что есть художественная ценность. Плавали. Знаем, ты на пару с Александром нарешаете тут. Уже нарешали в 70ых, получите 91 год.

Я говорю про принцип. Художественная и нравственная ценность написанного не зависит от оценивающего. Сейчас принцип этот открыто попирается.

>" Я этот подход отрицаю, но очевидно, что и по этим соображениям советское книгопечатание 100 очков давало вперед нынешнему."

>Можно подумать, я не говорил тебе раз 100 что речь ведется не про сейчас, а про тогда.

И западноевропейскому. Му уже 20 лет назад выпукскали более 12 книжек на человека в год. Сейчас в Европе в среднем 10-12. И тоже в основном мура. Правда не в таком процентном отношении, как сецйчас в России.

>" О таком сбыте нынешним идиотам, сделавшим ставку на низменное - остается только мечтать"

>Сбыт и прибыльность разные вещи.

Для рыночной экономики фактически равноценные - есть сбыт, есть прибыль, нет сбыта, нет прибыли.

>"Т.е. книжки нужно издавать не только не имеющие художественной и нравственнйо ценности, но и еще такие, которые покупают не для чтения вовсе, а для заполнения полок. Чудненько!"

>Я же говорю с таким "пониманием" проблемы дефицита ты как и дальше не будешь знать общества, в котором живешь.

>"Дело в том, что эти толпы сами по себе ничего не бубнили. Бубнило крикливое меньшинство со связями. "

>А всегда толпами управляет меньшинство , имеющее влияние.

>"А я говорю, что доступность для чтения - первостепенный критерий. И коммерчески более эффективный, как показал опыт. "

>"Первостепенный критерий" прямиком привел к 91 году.

То предательство элиты привело, а то оказывается нравственный критерий книгоиздания привел к 91 году.

>"Так их и не было за основной массой книг, которые раскупало большинство за милую душу."

>КОгда болит зуб , не думают как хорошо греет пальто- слова Кара-МУрзы как нельзя здесь к месту, но ты и этого не понимаешь.

Еще важно - у кого болит зуб. У интеллигенции, которая на пепелище оказалась.

>" Я лично вообще ни разу в жизни не видел очередь в советском книжном магазине больше 5 человек."

>А твой личный опыт не стоит ничего, поскокьу кроме тебя в СССР тогд апроживало еще 280 млн человек, у них свой опыт и сови глаза.

>" Я не утверждаю, что советское книгоиздание вовсе было лишено недостатков- но и по критериям литературной значимости ( основная масса книг была на уровне выше среднего по западным меркам) и по критериям коммерческой прибыльности оно все всяких сомнений было лучшим в мире, из-за чего СССР и был самой читающей в мире страной."

>Доказать сможешь свой тезис о сверхприбыльности? Или так, пустой треп?

Я тебе уже сказал, что сбыт и прибыльность на Западе вещи почти тождественные. По советским критериям прибыльность определялась плановыми ценами и для большинства отраслей поддерживалась на уровне от 10 до 20% - вполне стандартном и для западных стран.

>"Ну конечно Донцову и прочих Акуниных задвинем вне всяких сомнений - и гонорары отберем за их муру."

>Это вас задвинут те , кто читает Акунина. Их миллионы, вас горстка некомпетентных людей с нулевым влиянием.

Дело в том, что за нас будут те три четвери населения, которые сейчас плюются от этой муры. Напомню, что благодаря массовому изданию плохой литературы книжек покупается в 3,5 раза меньше.

>" А беготня не всей страны за книгами - а только малой части, но голосистой. "

>И эта голосистая часть имела огромное влияние на толпы.

Сейчас уже не будет иметь, что очевидно.

>"В таком случае, чем плохо, что издательства призывают к ответу за некачественную книжную продукцию? Или покупатель должен все решать сам? "

>Провокационный вопрос: а почему ты считаешь что покупатель не достоин решать сам? ТЫ что, в быдловеды подался? Такие слова мог бы сказать я, но так я же быдловед, а ты что, понял наконец правоту быдловедения на 6 ой год чтения форума?

Я утверждаю, что читатель не должен тратить деньги на заведомо плохую литературу, чтоб ее оценивать. Точно так же как не должен вообще покупать некачественные товары и оценивать их своим здоровьем. Собственно читатель уже оценил нынешнюю муру - многократным сокращением спроса. Поэтому ответственность за некачественную литературу должны нести прежде всего книгоиздательства, точно так же как производитель везде несет ответственность за некачтвенный товар.

>"Если б сделали по твоему и напечатали Дюма не для чтения, а для стояния на полках для престижа - то тогда понадобился тираж никак не менее 20 млн. экз всех трех книг трилогии ( каждая четвертая семья в СССР запросто бы купила)."

>А надо было бы тогда цены поднять и спрос ажиотажный сбить.

А ну да - деньги, которые могли бы быть потрачены на 10-20 других книг, будут потрачены на одного Дюма. Эффект будет тот же - упадет сбыт других хороших авторов.

>" Но даже рынок, как выясняется по примеру соли и спичек с сахаром пасует перед маразмом такого ажиотажа."

>Ага, пасует. Рассказывай. Подняли цены, нажились на идиотах. Ажиотаж прошел. Идиоты остались идиотами, продавцы поднажились.

Да, но не так чтобы быстро. Но идиоты все - и продавцы первые. Подобные вспышки ажиотажа чреваты разрегулированием спроса на другие товары. Так, кстати начиналась Великая депрессия.

>" Но сколько тогда хороших авторов было бы задвинуто далеко и надолго!"

>Уже объяснял , что это н е так.

А я не понял, почему собственно нет.

>"Но вывод правильный."

>А зачем тебе тогда вообще предпосылки? Знай, лепи чего ни попадя.

>"Глупость какая-то."

>КОнечно глупость, вот твои рассчеты глупость и есть.

>" Я говорю, что разумеется напечатали бы те же 1,8 млрд. штук, но число определенных авторов по тиражам возросло бы сверх всякой меры, а число других упало бы до неприлично малых тиражей илди вовсе накрылось бы."

>Что значит сверх меры? Рынок легко определяет эту меру. План не может? Так и скажи -не может. ПОвтори тем самым аргументы демократов.

Я уже говорил, что последовательно рыночный критерий всегда в конечном счете дает торжество пошлости. Это и есть мера рынка.

> "Они думают, что раз человек скромный, не орет, а просто молча страдает - то его и нет вовсе."

>В политическом плане, его действительно нет, он не может ни на что повлиять.

>"И тут ты ошибаешься."

> не ошибаюсь, не выдумывай.

>"Российское государство всегда давало окорот таким"

>Ага, еще расскажи порцию сказок. Окорот оно давала, ну ну. МОжно подумать что окорот "давал мудрый народ". Опять же меньшинство, тянущее за собой толпу.

Но сознательно становящееся на сторону того самого бессловесного большинства народа, а не на сторону голосистого меньшинства, качающего права.

>"смуты бывали, но возрождение государственности всегда сопровождалось хорошим пинком под зад таким активным и влиятельным."

>Ленину например? Сталину? А ведь это пример как раз таких активных и влиятельных.

Ленин и Сталин были на стороне трудолюбивого большинства народа.

>" Активность должна не в качании прав проявляться, а в исполнении обязанностей служения отечеству. "

>Благие пожелания.

>"Смогут. Они поддержат нормальных государственных людей, не признающих право сильных, грабить и изголяться над слабыми. "

>А вот и не смогут, и не смогут.

Кого в Белоруссии поддержали 82% голосов при 92 % явке? - Того самого - который всех таких сильных и наглых прижал к ногтю. А кого еще поддержит большинство? От кого ему еще ждать защиты, кроме как от сильного государства, ломающего сопротивление сильных и защищающее от них слабых. И Сталин такой был.

>"Только сверху свистнут"

>ВОт ты сам себя и опроверг. ПОка толпе не свистнут, желательно сверху, так толпа ничего не сможет сделать. Что я и говорил.

Людям нужно оправдание своих действий сверху. Только бандитам и грабителям не нужно таких оправданий.

>" - и уже завтра народ сформирует советы"
>и пойдет выселять нынешних властителоей жизни из их пятиэтажных халуп прямо на Колыму или на кладбище. И те именно, что пикнуть не посмеют. Со всеми их братками и мерседесами.

>Это конечно твои сладкие грезы?

Так уже было. Никто не пикнул на местах после Октябрьской революции, когда собственность отбирали. Гражданская война была не за собственность - а за идею.

>"А можно и еще поднять, даже если имеющиеся цены обеспечивали прибыль - чтоб прибыль еще больше была. Чего возиться с дополнительным тиражом? "

>Не хочешь возиться? Ну и ладно. Все равно не ты решал такие вещи и решать их никогда не будешь.

>"Ну так еще не вечер. "

>УЖе давно утро. А ты все проворонил.

>"И чего не сократили коммерческие мародеры строительство квартир в 3 раза, предпочитая не возиться с цементными заводами, а повышать цены, да еще в долларах?"

>А какой мне смысл теб еэто объяснять? Можно подумать тебя интересует хоть что то что выходит за рамки выдуманного тобой мирка.

>"А ну да, не в результате. А в результате чего? "

>Ага, Мигель вон тебе н а пальцах простые вещи месяц объяснял, так ты же и этого не понял или сделал вид что не понял. Ага, буду я тратить время на объяснение тебе азов экономики.

Особенно из его объяснений впечатляет идея, что наши олигархи доброльно откажутся от вывоза капитала за границу, потому что при правильной манипуляции с рентой продавать нефть и газ разваленной отечественной обрабатывающей промышленности им будто бы будет так же выгодно, как и иностранной промышленности, обновляющейся каждые 10 лет. Что им поставит взамен сейчас обрабатывающая наша промышленность, дышащая на ладан? Фигу с маслом?

И это все накручено вместо простого и очевидного решения - простого запрета на вывоз капиталов.

От	Скептик
К	Игорь (24.03.2006 17:53:11)
Дата	24.03.2006 20:25:35

Благоглупость вместо конкретики

" Художественная и нравственная ценность написанного не зависит от оценивающего. Сейчас принцип этот открыто попирается. "

Если худ.ценность не зависит от оценивающего, как ты тогд амошеь говорить, что этот принцип попирается? Ведь это именно оценочное суждение конкретного человека, тебя то есть. И вот так всегда , в реальной жизни. Рассуждения солидаристов являются благоглупостями потому, что абстрактно их предложения являются благом, а на деле обернутся совсем не тем, что декларируется.
Точно также было и в споре о "дефиците". Торговать по ценам, "чтобы всем досталось" - благоглупость, поскольку достанется всё равно не всем, поскольку блага ограничены.

"Для рыночной экономики фактически равноценные - есть сбыт, есть прибыль, нет сбыта, нет прибыли. "

Отборный бред. Именно в рыночной экономике, когда с молотка идет имущество банкрота, сбыт нередко идет быстро и со свистом, потому что имущетсво идет по заниженной цене, даже меньшей чем та, за которую должник когд ато это имущество покупал. Уж такие то вещи надо бы знать. Ну ладно, не хотят солиадристы учебники по экономике читать, так хоть бы художетсвенную классику почитали.
Там про "вишневый сад и банкротов" доступно написано.

"То предательство элиты привело, а то оказывается нравственный критерий книгоиздания привел к 91 году. "

Если изо всех сил отворачиваться от реальности, то конечно можно увидеть в моих словах противоречие. Хотя я говорил, что предательство элиты в том и заключалось чтобы сознательно уничтожить советский строй, а для этого нужно было создать антисоветскую прослойку внуттри населения, и это я писал неоднократно и прямо. Вот так элита и создавала эти неудобства. То погонит интеллигенцию на картошку, то заставит давиться в очередях за элементарными продуктами, то Булгакова выпустит такими тиражами, что многим не достается и они ксерят и перепечатывают на машинке.

"Еще важно - у кого болит зуб. У интеллигенции, которая на пепелище оказалась. "

Я конечно понимаю, что тут на форуме принято поплевывать на интеллигенцию, причем это делают рафинированные интеллигенты. Но пора бы уже меру знать, чтобы в шариковых не превратиться.

"Я тебе уже сказал, что сбыт и прибыльность на Западе вещи почти тождественные."

Сказал один раз бред, так мало оказалось, решил бред повторно выдать в качестве аргумента.

" По советским критериям прибыльность определялась плановыми ценами и для большинства отраслей поддерживалась на уровне от 10 до 20% - вполне стандартном и для западных стран. "

Что? Прибыльнось большинства советских отраслей была 10-20 %? Доказательства будут? Или так, выдумка и бред в место конкретики.

"Дело в том, что за нас будут те три четвери населения, которые сейчас плюются от этой муры."

Горазд ты за большинство говорить, ох горазд.

" Напомню, что благодаря массовому изданию плохой литературы книжек покупается в 3,5 раза меньше. "

Да хоть сто раз мне это повтори.

"Сейчас уже не будет иметь, что очевидно. "

Будет, будет. Именно она и имеет это влияние, как и всегда в мире.

"Я утверждаю, что читатель не должен тратить деньги на заведомо плохую литературу, чтоб ее оценивать."

Так читателей у нас миллионы, а ты не миллионы, а всего лишь один человек. И н е дай Бог чтобы один человек решал за миллионы, что им полезно, а что вредно.

"Собственно читатель уже оценил нынешнюю муру - многократным сокращением спроса."

А ты докажи, что спрос сократился из за нежелания покупать книги из за низких художественных качеств, ане из за их дороговизны.

"А ну да - деньги, которые могли бы быть потрачены на 10-20 других книг, будут потрачены на одного Дюма."

Как и положено, даже на полхода вперед посчитать ты не смог.

"Да, но не так чтобы быстро."

Ну уж гораздо быстрее по сравнению с десятками советскими гоадми когда массы бегали по магазинам за элеменатрными вещами.

" Но идиоты все - и продавцы первые."

Ага, рассказывай. Они то на мерсах ездят, дома строят, счета имеют в банках и здесь и заграницей.

"А я не понял, почему собственно нет."

Ничем помочь не могу.

"Я уже говорил, что последовательно рыночный критерий всегда в конечном счете дает торжество пошлости. Это и есть мера рынка. "

Торжество пошлости было и в СССР, под конец его существования.

"Но сознательно становящееся на сторону того самого бессловесного большинства народа, а не на сторону голосистого меньшинства, качающего права. "

Нет, это бессловесное большинство делало то на что укажут великие.
Вождь не слуга толпы, а её хозяин.

"Ленин и Сталин были на стороне трудолюбивого большинства народа."

Нет, они использовали народ в своих целях.

"Кого в Белоруссии поддержали 82% голосов при 92 % явке?"

Это пример в мою пользу. Там появился хозяин толпы. Он ей и крутит.

"Так уже было. Никто не пикнул на местах после Октябрьской революции, когда собственность отбирали. Гражданская война была не за собственность - а за идею."

И за собственность и за идею.

"Особенно из его объяснений впечатляет идея..."

У него много было много объяснений. Ты ничего не понял.

"И это все накручено вместо простого и очевидного решения - простого запрета на вывоз капиталов. "

Знаю я ваши простые решения: мобильники отобрать, денег необеспеченных напечатать, потому что это "просто бумага и символы",
автомобили личные запретить, в домотканном щеголять. А вы будете в особняках, да на тысячидолларовой зарплате балдеть. А мы должны будем только и делать что вас благодарить з а то, что выдали по батону хлебам каждому и пакету молока на уравнительной основе.
Нет уж . Не прокатит.

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (24.03.2006 20:25:35)
Дата	25.03.2006 00:58:02

Скептику предупреждение

Для возражения оопонентам не требуется много раз повторять слово "бред" и им подобные. Убедить кого-либо таким образом невозможно.

От	Игорь
К	Игорь (22.03.2006 15:10:23)
Дата	22.03.2006 15:23:21

Re: Это незнание...

От	Almar
К	Скептик (20.03.2006 22:20:12)
Дата	20.03.2006 23:14:49

Re: Я же...

>Поразительно... Как, как можно было сделать столь нелепейший вывод из моих слов? Говорилось, что надо было печатать Булгакова , Стругацких и целый ряд авторов, на книги которых спрос был намного выше предложения. И никакой порнографии там не было. Что это за странные образы у солидариство в головах гнездятся? Чуть что крик- порнография, грязь, разврат! Не ты первый из солидаристов срываешься на эти вещи. Что то тут неладно.

читайте классику
Вильгельм Райх "Эмоциональная чума" (глава из книги "Характероанализ")
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/emotion/emotion.htm

От	Скептик
К	Almar (20.03.2006 23:14:49)
Дата	21.03.2006 20:47:27

Читал

"читайте классику
Вильгельм Райх"

ТРуды РАйха мне знакомы, но вот как раз ту книгу, которую вы мне посоветовали, я еще не читал. Спасибо за ссылку.

От	Almar
К	Скептик (21.03.2006 20:47:27)
Дата	21.03.2006 20:58:37

Re: тогда следует уточнить

>ТРуды РАйха мне знакомы, но вот как раз ту книгу, которую вы мне посоветовали, я еще не читал. Спасибо за ссылку.

просто там по ссылке одна глава из книги "Характероанализ", а полностью в электронном виде этой книги нет. Но на вский случай уточню, что сама эта книга пожалуй будет интересна только тем, кто действительно серьезно интересуется психоанализом. Такое уточнение необходимо,потому что глава "Эмоциональная чума" написана более простым и понятным языком, чем остальная книга и это может вводить в заблуждение. Эта глава несколько не вписывается в жанр книги. И эта глава пожалуй ближе по стилю к таким популярным книгам Райха как "Сексуальная революция", "Психология масс и фашизм". Впрочим все это лишь мое субъективное мнение.

От	Iva
К	Игорь (20.03.2006 16:20:04)
Дата	20.03.2006 16:35:20

Re: Я просто...

Привет

>В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было. Можно было спокойно брать в руки, листать, смотреть и покупать. Стругацкие не лежали постоянно? Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов.Люди, привыкшие к хорошему чтению от этого страдают. В чем разница? В том, что тогда больше печатали книг и по наименованиям и по общему тиражу ( в 3,5 РАЗА), а сейчас значительно меньше, причем сильно непропорионально в пользу плохих книг. Меня это не устраивает.

Опять легенды. Пустых полок в книжных не было - но то, что там лежало было нечитабельно. Если сравнивать по наименованиям - то нужно исключить специальную литературу и т.д., что бы понять, на сколько реально удовлетворялся спрос.
А уж по тиражам - какое мне дело до ПСС МЛЭ или "Малой земли" - тиражи на это пошли колоссальные, а проку....

> Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?

Тех, которые покупают. Так как у каждого человека есть свои интересы и всякая попытка их подавить вызовет у него злобу.

А в государстве типа СССР всякая злоба и недовольство условиями есть недовольство правительством, так как оно все на себя взяло, а следовательно за все и отвечает.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.03.2006 16:35:20)
Дата	20.03.2006 19:00:58

Re: Я просто...

>Привет

>>В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было. Можно было спокойно брать в руки, листать, смотреть и покупать. Стругацкие не лежали постоянно? Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов.Люди, привыкшие к хорошему чтению от этого страдают. В чем разница? В том, что тогда больше печатали книг и по наименованиям и по общему тиражу ( в 3,5 РАЗА), а сейчас значительно меньше, причем сильно непропорионально в пользу плохих книг. Меня это не устраивает.
>
>Опять легенды. Пустых полок в книжных не было - но то, что там лежало было нечитабельно.

В каком смысле нечитабельно? В смысле не читабельно, как читабельна сейчас Маринина , Донцова или Акунин? - Я этого и не отрицаю.

>Если сравнивать по наименованиям - то нужно исключить специальную литературу и т.д., что бы понять, на сколько реально удовлетворялся спрос.

Чтобы это понять, достаточно сравнить тиражи книг и писателей, общепризнанных великими, выдающимися или просто талантливыми. Тогда и сейчас. Разница будет в пользу тогда. Причем раз в 10 ( а не в 3,5, как по общему тиражу). (Сейчас 80% тиража - это дешевые детективы, женские романы и прочая лабуда).

>А уж по тиражам - какое мне дело до ПСС МЛЭ или "Малой земли" - тиражи на это пошли колоссальные, а проку....

Да уж от "Малой земли" проку явно больше, а вреда явно меньше, чем от "творчества" Дарьи Донцовой, лидирующей сейчас по тиражам. Это мое мнение.

>> Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?
>
>Тех, которые покупают. Так как у каждого человека есть свои интересы и всякая попытка их подавить вызовет у него злобу.

Почему бы откровенно не написать - каждый человек стремится к дурному, и всякая попытка его от этого дурного оттащить вызовет у него злобу. А раз так, то дурное надо культивировать, давать никчемным и злым людишкам печатать свою пошлятину и порнографию миллионными тиражами, приучая к ней все большее количество людей.

>А в государстве типа СССР всякая злоба и недовольство условиями есть недовольство правительством, так как оно все на себя взяло, а следовательно за все и отвечает.

Если всякого рода криклиые негодяи недовольны правительством, призывающим к долгу, ответственности, соблюдению традиционных нравственных норм - то значит правительство хорошее.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.03.2006 19:00:58)
Дата	21.03.2006 11:18:15

Re: Я просто...

Привет

>>Опять легенды. Пустых полок в книжных не было - но то, что там лежало было нечитабельно.
>
>В каком смысле нечитабельно? В смысле не читабельно, как читабельна сейчас Маринина , Донцова или Акунин? - Я этого и не отрицаю.

Маринина, Донцова имеют своих читателей, следовательно они читабельны.

>>Если сравнивать по наименованиям - то нужно исключить специальную литературу и т.д., что бы понять, на сколько реально удовлетворялся спрос.
>
>Чтобы это понять, достаточно сравнить тиражи книг и писателей, общепризнанных великими, выдающимися или просто талантливыми. Тогда и сейчас. Разница будет в пользу тогда. Причем раз в 10 ( а не в 3,5, как по общему тиражу). (Сейчас 80% тиража - это дешевые детективы, женские романы и прочая лабуда).

Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.

>>А уж по тиражам - какое мне дело до ПСС МЛЭ или "Малой земли" - тиражи на это пошли колоссальные, а проку....
>
>Да уж от "Малой земли" проку явно больше, а вреда явно меньше, чем от "творчества" Дарьи Донцовой, лидирующей сейчас по тиражам. Это мое мнение.

Ее читают? Читают - значит кому то это нужно, причем тем, кто за это платит из своего кармана.

>>> Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?
>>
>>Тех, которые покупают. Так как у каждого человека есть свои интересы и всякая попытка их подавить вызовет у него злобу.
>
>Почему бы откровенно не написать - каждый человек стремится к дурному, и всякая попытка его от этого дурного оттащить вызовет у него злобу. А раз так, то дурное надо культивировать, давать никчемным и злым людишкам печатать свою пошлятину и порнографию миллионными тиражами, приучая к ней все большее количество людей.

Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.

>>А в государстве типа СССР всякая злоба и недовольство условиями есть недовольство правительством, так как оно все на себя взяло, а следовательно за все и отвечает.
>
>Если всякого рода криклиые негодяи недовольны правительством, призывающим к долгу, ответственности, соблюдению традиционных нравственных норм - то значит правительство хорошее.

Возможно, но тогда не удивляйтесь 1991 году.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.03.2006 11:18:15)
Дата	21.03.2006 14:20:17

Re: Я просто...

>Привет

>>>Опять легенды. Пустых полок в книжных не было - но то, что там лежало было нечитабельно.
>>
>>В каком смысле нечитабельно? В смысле не читабельно, как читабельна сейчас Маринина , Донцова или Акунин? - Я этого и не отрицаю.
>
>Маринина, Донцова имеют своих читателей, следовательно они читабельны.

К Марининой, Донцовой, Акунину и пр. читатель был приучен издательствами, которым в полном соответствии с рыночной практикой невыгодно по настоящему работать с авторами, культивировать их, как это делалось в советское время, а выгодно минимизировать издержки - выхватывая из потока авторов самых неразборчивых, пекущих книги, как блины. Так что рыночный подход объективно приводит к торжеству пошлости. Если бы этих субъектов выпустили нонешними тиражами году адак в 1985 - большинство бы их книженций было бы нераскуплено. А сейчас другое дело - культивация пошлости дала свои плоды.

>>>Если сравнивать по наименованиям - то нужно исключить специальную литературу и т.д., что бы понять, на сколько реально удовлетворялся спрос.
>>
>>Чтобы это понять, достаточно сравнить тиражи книг и писателей, общепризнанных великими, выдающимися или просто талантливыми. Тогда и сейчас. Разница будет в пользу тогда. Причем раз в 10 ( а не в 3,5, как по общему тиражу). (Сейчас 80% тиража - это дешевые детективы, женские романы и прочая лабуда).
>
>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.

Т.е. это потребитель сделал выбор в пользу 80% пошлятины, а не издательства со своим рыночным подходом выпестовали такого потребителя за 15 лет ( заодно исключив половину прежних потребителей хорошей литературы высокими ценами)? Это потребитель хороший и взыскательный виноват, что издательства и типографии выпускают хорошие книги по таким бешеным ценам?

>>>А уж по тиражам - какое мне дело до ПСС МЛЭ или "Малой земли" - тиражи на это пошли колоссальные, а проку....
>>
>>Да уж от "Малой земли" проку явно больше, а вреда явно меньше, чем от "творчества" Дарьи Донцовой, лидирующей сейчас по тиражам. Это мое мнение.
>
>Ее читают? Читают - значит кому то это нужно, причем тем, кто за это платит из своего кармана.

Нет не так. Сначала кому-то понадобилось выпустить ее пошлые романчики. И это была принципиальная позиция. - Не работать с хорошими авторами, дающими в несколько лет одну-две книги. (хорошие книги не пекуться как блины), а с плохими авторами, работающими конвеерными методами - все в соответствии с рыночным подходом минимизации издержек и максимализации прибыли.

>>>> Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?
>>>
>>>Тех, которые покупают. Так как у каждого человека есть свои интересы и всякая попытка их подавить вызовет у него злобу.
>>
>>Почему бы откровенно не написать - каждый человек стремится к дурному, и всякая попытка его от этого дурного оттащить вызовет у него злобу. А раз так, то дурное надо культивировать, давать никчемным и злым людишкам печатать свою пошлятину и порнографию миллионными тиражами, приучая к ней все большее количество людей.
>
>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.

Я уже сказал, что главным виновником нынешнего отвратительного положения с книгоизданием считаю производителей книг, навязывающих свою халтуру читателю. Не удивительно, что люди стали мало читать.

>>>А в государстве типа СССР всякая злоба и недовольство условиями есть недовольство правительством, так как оно все на себя взяло, а следовательно за все и отвечает.
>>
>>Если всякого рода криклиые негодяи недовольны правительством, призывающим к долгу, ответственности, соблюдению традиционных нравственных норм - то значит правительство хорошее.
>
>Возможно, но тогда не удивляйтесь 1991 году.

А я разве говорил, что добро всегда автоматически побеждает?

От	Iva
К	Игорь (21.03.2006 14:20:17)
Дата	21.03.2006 16:11:08

Re: Я просто...

Привет

>>Маринина, Донцова имеют своих читателей, следовательно они читабельны.
>
>К Марининой, Донцовой, Акунину и пр. читатель был приучен издательствами, которым в полном соответствии с рыночной практикой невыгодно по настоящему работать с авторами, культивировать их, как это делалось в советское время, а выгодно минимизировать издержки - выхватывая из потока авторов самых неразборчивых, пекущих книги, как блины. Так что рыночный подход объективно приводит к торжеству пошлости. Если бы этих субъектов выпустили нонешними тиражами году адак в 1985 - большинство бы их книженций было бы нераскуплено. А сейчас другое дело - культивация пошлости дала свои плоды.

Да ладно, детективы, мыльные оперы - самое читабельное во всем мире.
Не идеализируйте людей. Им от этого тяжело и их это ломает, они вам этого не простят. Это увы опыт управления.
А "Московский комсомолец" начал свое победное шествие в 1985. И не смотря на свою пошлоту сразу стал самой читаемой газетой.

>>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.
>
>Т.е. это потребитель сделал выбор в пользу 80% пошлятины, а не издательства со своим рыночным подходом выпестовали такого потребителя за 15 лет ( заодно исключив половину прежних потребителей хорошей литературы высокими ценами)? Это потребитель хороший и взыскательный виноват, что издательства и типографии выпускают хорошие книги по таким бешеным ценам?

Кончно потребитель, а не издательства. Они за потребителем следуют.

>>Ее читают? Читают - значит кому то это нужно, причем тем, кто за это платит из своего кармана.
>
>Нет не так. Сначала кому-то понадобилось выпустить ее пошлые романчики. И это была принципиальная позиция. - Не работать с хорошими авторами, дающими в несколько лет одну-две книги. (хорошие книги не пекуться как блины), а с плохими авторами, работающими конвеерными методами - все в соответствии с рыночным подходом минимизации издержек и максимализации прибыли.

Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.

>>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.
>
>Я уже сказал, что главным виновником нынешнего отвратительного положения с книгоизданием считаю производителей книг, навязывающих свою халтуру читателю. Не удивительно, что люди стали мало читать.

Вы путаете причину со следствием. Я тоже стал меньше читать, но это из-за темпа жизни и нехватки времени. Литературы для меня стало много больше ( экономика, история).
Так что, издатели удовлетворяют мой вкус, хотя он не массовый, гораздо лучше, чем в СССР.
Другое дело, что таких как я не 80% населения.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.03.2006 16:11:08)
Дата	21.03.2006 18:14:17

Re: Я просто...

>Привет

>>>Маринина, Донцова имеют своих читателей, следовательно они читабельны.
>>
>>К Марининой, Донцовой, Акунину и пр. читатель был приучен издательствами, которым в полном соответствии с рыночной практикой невыгодно по настоящему работать с авторами, культивировать их, как это делалось в советское время, а выгодно минимизировать издержки - выхватывая из потока авторов самых неразборчивых, пекущих книги, как блины. Так что рыночный подход объективно приводит к торжеству пошлости. Если бы этих субъектов выпустили нонешними тиражами году адак в 1985 - большинство бы их книженций было бы нераскуплено. А сейчас другое дело - культивация пошлости дала свои плоды.
>
>Да ладно, детективы, мыльные оперы - самое читабельное во всем мире.

В каком "всем мире".

>Не идеализируйте людей. Им от этого тяжело и их это ломает, они вам этого не простят. Это увы опыт управления.

В РСФСР раскупалось в год 1,8 млрд. экземпляров книг, среди которых совсем мало было нынешнего угарного чтива. Сейчас, когда такого чтива 80% - раскупается всего 500-550 млн. экз. в год. Так то. Не надо принижать людей.

>А "Московский комсомолец" начал свое победное шествие в 1985. И не смотря на свою пошлоту сразу стал самой читаемой газетой.

В Москве, среди молодежи, подстрекаемой пропагандой перестройки. По России даже до тиражей "Комсомольской правды" не добрался тогда, не говоря уже про другие советские газеты, например "Правду" и "Известия" .

>>>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.
>>
>>Т.е. это потребитель сделал выбор в пользу 80% пошлятины, а не издательства со своим рыночным подходом выпестовали такого потребителя за 15 лет ( заодно исключив половину прежних потребителей хорошей литературы высокими ценами)? Это потребитель хороший и взыскательный виноват, что издательства и типографии выпускают хорошие книги по таким бешеным ценам?
>
>Кончно потребитель, а не издательства. Они за потребителем следуют.

Неправда. Я четко объяснил, почему виноваты именно издательства с их рыночным, а не литературным подходом к авторам. Потребители самой читающей страны в мире добровольно снизили свое чтение почти в 4 раза за 5 лет! - Бред.

>>>Ее читают? Читают - значит кому то это нужно, причем тем, кто за это платит из своего кармана.
>>
>>Нет не так. Сначала кому-то понадобилось выпустить ее пошлые романчики. И это была принципиальная позиция. - Не работать с хорошими авторами, дающими в несколько лет одну-две книги. (хорошие книги не пекуться как блины), а с плохими авторами, работающими конвеерными методами - все в соответствии с рыночным подходом минимизации издержек и максимализации прибыли.
>
>Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.

Тем самым Вы признаете, что виноваты издательства с их рыночным подходом, ну и вообще рыночные реформы.

>>>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.
>>
>>Я уже сказал, что главным виновником нынешнего отвратительного положения с книгоизданием считаю производителей книг, навязывающих свою халтуру читателю. Не удивительно, что люди стали мало читать.
>
>Вы путаете причину со следствием. Я тоже стал меньше читать, но это из-за темпа жизни и нехватки времени. Литературы для меня стало много больше ( экономика, история).

На последней международной книжной выставке были оглашены удручающие показатели покупки книг населением России. 4 на одного человека в год в среднем против 10-12 в Европе. Советская Россия по этому показателю Европу опережала. Факты - вещь упрямая. Разумеется Ваши личные книжные предпочтения к обсуждаемой проблеме не имеют никакого отношения.

>Так что, издатели удовлетворяют мой вкус, хотя он не массовый, гораздо лучше, чем в СССР.
>Другое дело, что таких как я не 80% населения.

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. У меня ситуация противополдожная, особенно по современным отечественным авторам, детским в том числе ( у меня - двое детей). Не говоря уже про специальную литературу - тут вообще пустота. Только библиотека, да журналы.

От	Iva
К	Игорь (21.03.2006 18:14:17)
Дата	22.03.2006 19:26:40

Re: Я просто...

Привет

>Неправда. Я четко объяснил, почему виноваты именно издательства с их рыночным, а не литературным подходом к авторам. Потребители самой читающей страны в мире добровольно снизили свое чтение почти в 4 раза за 5 лет! - Бред.

Запроста. Я в 1991-95 снизил свое чтение раз в 20 по сравнению с 1985-90, сейчас увеличил, но советского уровня недостиг - у меня времени нет. Я больше работаю.
А я и в советское время работал побольше, чем многие соседи.

>>Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.
>
>Тем самым Вы признаете, что виноваты издательства с их рыночным подходом, ну и вообще рыночные реформы.

Рыночные реформы - да, а вот издательства при чем?

Владимир

От	Karev1
К	Игорь (21.03.2006 18:14:17)
Дата	22.03.2006 08:48:37

Re: Я просто...

>>Да ладно, детективы, мыльные оперы - самое читабельное во всем мире.
>
> В каком "всем мире".
Да уж, "во всем мире" - это неаргумент. Культурный уровень и традиции чтения в разных странах простонесопоставимы, зачастую.
>>Не идеализируйте людей. Им от этого тяжело и их это ломает, они вам этого не простят. Это увы опыт управления.
>
>В РСФСР раскупалось в год 1,8 млрд. экземпляров книг, среди которых совсем мало было нынешнего угарного чтива. Сейчас, когда такого чтива 80% - раскупается всего 500-550 млн. экз. в год. Так то. Не надо принижать людей.
Согласен. Сначала издательская политика, а уже потом читательский спрос, а не наоборот. Частные издательства возникли не на пустом месте, а путем приватизации работающих и прибыльных, в большинстве случаев, предприятий. Они могли просто продолжить издательскую политику и ничего бы не потеряли. Но новые хозяева предпочли сломать существовавшую структуру и, чаще проиграли, чем выиграли. Конечно, они сами скорее всего были объектами манипуляции и выступали вторичными манипуляторами, уверенные в том, что народ жаждет легкого чтива.

>>А "Московский комсомолец" начал свое победное шествие в 1985. И не смотря на свою пошлоту сразу стал самой читаемой газетой.
>
> В Москве, среди молодежи, подстрекаемой пропагандой перестройки. По России даже до тиражей "Комсомольской правды" не добрался тогда, не говоря уже про другие советские газеты, например "Правду" и "Известия" .
Ошибка. Тиражи "КП" были гораздо больше, чем у "Правды" и "Известий".
>>>>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.

>>
>>Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.
См. выше
>Тем самым Вы признаете, что виноваты издательства с их рыночным подходом, ну и вообще рыночные реформы.

>>>>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.
>>>

>>Вы путаете причину со следствием. Я тоже стал меньше читать, но это из-за темпа жизни и нехватки времени. Литературы для меня стало много больше ( экономика, история).
>
>На последней международной книжной выставке были оглашены удручающие показатели покупки книг населением России. 4 на одного человека в год в среднем против 10-12 в Европе. Советская Россия по этому показателю Европу опережала. Факты - вещь упрямая. Разумеется Ваши личные книжные предпочтения к обсуждаемой проблеме не имеют никакого отношения.

>>Так что, издатели удовлетворяют мой вкус, хотя он не массовый, гораздо лучше, чем в СССР.
>>Другое дело, что таких как я не 80% населения.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. У меня ситуация противополдожная, особенно по современным отечественным авторам, детским в том числе ( у меня - двое детей). Не говоря уже про специальную литературу - тут вообще пустота. Только библиотека, да журналы.
Да, экономика и история, да еще программирование - вот почти вся специальная литература, где выбор литературы стал больше, чем при Советской власти. По моей специальности тоже почти нуль.

От	Игорь
К	Karev1 (22.03.2006 08:48:37)
Дата	22.03.2006 14:43:00

Re: Я просто...

>>>Да ладно, детективы, мыльные оперы - самое читабельное во всем мире.
>>
>> В каком "всем мире".
>Да уж, "во всем мире" - это неаргумент. Культурный уровень и традиции чтения в разных странах простонесопоставимы, зачастую.
>>>Не идеализируйте людей. Им от этого тяжело и их это ломает, они вам этого не простят. Это увы опыт управления.
>>
>>В РСФСР раскупалось в год 1,8 млрд. экземпляров книг, среди которых совсем мало было нынешнего угарного чтива. Сейчас, когда такого чтива 80% - раскупается всего 500-550 млн. экз. в год. Так то. Не надо принижать людей.
>Согласен. Сначала издательская политика, а уже потом читательский спрос, а не наоборот. Частные издательства возникли не на пустом месте, а путем приватизации работающих и прибыльных, в большинстве случаев, предприятий. Они могли просто продолжить издательскую политику и ничего бы не потеряли. Но новые хозяева предпочли сломать существовавшую структуру и, чаще проиграли, чем выиграли. Конечно, они сами скорее всего были объектами манипуляции и выступали вторичными манипуляторами, уверенные в том, что народ жаждет легкого чтива.

>>>А "Московский комсомолец" начал свое победное шествие в 1985. И не смотря на свою пошлоту сразу стал самой читаемой газетой.
>>
>> В Москве, среди молодежи, подстрекаемой пропагандой перестройки. По России даже до тиражей "Комсомольской правды" не добрался тогда, не говоря уже про другие советские газеты, например "Правду" и "Известия" .
>Ошибка. Тиражи "КП" были гораздо больше, чем у "Правды" и "Известий".
>>>>>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.
>
>>>
>>>Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.
>См. выше
>>Тем самым Вы признаете, что виноваты издательства с их рыночным подходом, ну и вообще рыночные реформы.
>
>>>>>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.
>>>>
>
>>>Вы путаете причину со следствием. Я тоже стал меньше читать, но это из-за темпа жизни и нехватки времени. Литературы для меня стало много больше ( экономика, история).
>>
>>На последней международной книжной выставке были оглашены удручающие показатели покупки книг населением России. 4 на одного человека в год в среднем против 10-12 в Европе. Советская Россия по этому показателю Европу опережала. Факты - вещь упрямая. Разумеется Ваши личные книжные предпочтения к обсуждаемой проблеме не имеют никакого отношения.
>
>>>Так что, издатели удовлетворяют мой вкус, хотя он не массовый, гораздо лучше, чем в СССР.
>>>Другое дело, что таких как я не 80% населения.
>>
>>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. У меня ситуация противополдожная, особенно по современным отечественным авторам, детским в том числе ( у меня - двое детей). Не говоря уже про специальную литературу - тут вообще пустота. Только библиотека, да журналы.
>Да, экономика и история, да еще программирование - вот почти вся специальная литература, где выбор литературы стал больше, чем при Советской власти. По моей специальности тоже почти нуль.

В экономике "выбор" в основном между однотипными учебниками. Оригинальных книг западных и отечественных экономистов практически нет. Программирование тогда было не так актуально.

От	Красный Перец
К	Chukcha (15.03.2006 18:14:59)
Дата	15.03.2006 20:40:42

слабовато.

>>... она издавалась в свое время. Даже помню замечательную
>> графику Севера Гансовского.
>
> "...К вершинам тв-ва С. можно отнести филос. многоплановую повесть <Улитка на склоне> (фрагм. 1966; фрагм. 1968; 1972 - ФРГ; 1988 - СССР), полн. книжное изд. впервые увидело свет на родине писателей в сб. <Волны гасят ветер> (1989), куда вошли также повесть <Волны гасят ветер> и роман <Хромая судьба> (не путать с одноим. сб., включающим трилогию о Максиме)..."
> Цит. по // Энциклопедия фантастики: Кто есть кто / Под ред. Вл.Гакова. - Минск: ИКО <Галаксиас>, 1995. - С. 537-543.
> Это Вы в издании ФРГ видели замечательную графику Севера Гансовского?

Кажется, это был журнал "Байкал". Но это частности. Важно,
что тот, кто хотел читать Стругацких, тот их читал.
Вас никто права не лишал, это вы его себя лишили. А теперь
крючите пальцы и требуете ответа непонятно у кого за
украденное детство. Или юность, не знаю, кто там у вас что
украл.

От	Баювар
К	Красный Перец (15.03.2006 20:40:42)
Дата	16.03.2006 02:02:50

бюллетень за Ельцина

>Кажется, это был журнал "Байкал". Но это частности. Важно, что тот, кто хотел читать Стругацких, тот их читал. Вас никто права не лишал, это вы его себя лишили. А теперь крючите пальцы и требуете ответа непонятно у кого за украденное детство. Или юность, не знаю, кто там у вас что украл.

Ага, а кто хотел колбасы -- мог очередь отстоять и вожделенное получить. Или с торговой мафией задружиться. Джинсы -- стройотряд и получите у спекулянта (уметь, кстати, надо). Магнитофончик нормальный -- всего-то полугодовая зарплата. Ну и кассеты -- были одно время в продаже за 9, потом только у спекулянтов за 15.

А где у вас избирательная урна бюллетень за Ельцина бросить?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Красный Перец
К	Баювар (16.03.2006 02:02:50)
Дата	16.03.2006 02:40:34

какие_все_старые_искучные_

одного Маркс костяной рукой из-под стульчака все бередит,
другой колбасой никак не насытится,
ну хоть что-нибудь новое в жизни есть, кроме обид за
сколотую эмаль на детсадовском горшке?

От	Скептик
К	Красный Перец (16.03.2006 02:40:34)
Дата	16.03.2006 21:15:45

Видите, как все просто

"одного Маркс костяной рукой из-под стульчака все бередит,
другой колбасой никак не насытится"

Видите, как всё просто. Одному подкинуть надо было колбасы, другому дать возможность открыто нести отборную бредятину. Очень быстро один бы притих, довольно порыгивая, над другим начали бы смеяться, а потом бы перестали и начали бы жалеть. А СССР бы стоял и поныне.
И чего так не сделали в 70ых годах? Не догадываетесь?

От	Георгий
К	Скептик (16.03.2006 21:15:45)
Дата	17.03.2006 12:04:39

Так почему сейчас "бредятина" никого не интересует, а тогда - очень даже?

>Видите, как всё просто. Одному подкинуть надо было колбасы, другому дать возможность открыто нести отборную бредятину. Очень быстро один бы притих, довольно порыгивая, над другим начали бы смеяться, а потом бы перестали и начали бы жалеть. А СССР бы стоял и поныне.
>И чего так не сделали в 70ых годах? Не догадываетесь?

Это теперь каждый говорит, что хочет - и вроде ПОЧТИ никого не берут за шкирку. Но не потому ли, что всем на все насрать? А верхи заинтересованы только в воровстве?
Как только это положение вещей изменится - хватать БУДУТ. Неизбежно.

От	Almar
К	Скептик (16.03.2006 21:15:45)
Дата	16.03.2006 23:08:57

Re: я заинтригован

>Видите, как всё просто. Одному подкинуть надо было колбасы, другому дать возможность открыто нести отборную бредятину. Очень быстро один бы притих, довольно порыгивая, над другим начали бы смеяться, а потом бы перестали и начали бы жалеть. А СССР бы стоял и поныне.
И чего так не сделали в 70ых годах? Не догадываетесь?

вообще то это именно сделали в 80-е годы. Но вы возможно считаете, что это уже поздно, надо было в 70-е. Логика в принципе понятная, но все же возникает резонный вопрос: может и в 70-е было уже поздно, надо было в 30-х думать, а не процессы показательные устраивать?

От	Скептик
К	Almar (16.03.2006 23:08:57)
Дата	17.03.2006 20:31:56

Что ж , отвечу

"вообще то это именно сделали в 80-е годы."

Во всех разговорах о "колбасе" быстро выясняется, что под "колбасой" подразумевают не столько саму колбасу, сколько возможность без очередей, толкотни , блата, спекулянтов, свободно выбирая из многих сортов, покупать в магазине целый спектр товаров "народного потребления". И в этом смысле как раз в 80-ые этого и близко не было. самые безумные и гигантские очереди были как раз при Горбачеве именно в поздние 80ые, да и в ранние 80-ые колбасные электрички и тому подобные художества, имели место, по видетельству многих разных людей.

"Но вы возможно считаете, что это уже поздно, надо было в 70-е."
Логика в принципе понятная, но все же возникает резонный вопрос: может и в 70-е было уже поздно, надо было в 30-х думать, а не процессы показательные устраивать? "

Чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить на 2 других ключевых вопроса. Первый: а кто мог подкинуть "колбасы" и разрешить нести бредятину? Ответ очевиден -это могла сделать только власть сверху.
У народа не было ни малейших , хоть сколько нибудь серьезных рычагов для решения этих вопросов.
Ясно что экономических возможностей для того чтобы завалить страну "колбасой" у СССР было более чем достаточно.
Ясно, что и разрешения нести околесицу никак не подорвало бы советский строй, напротив -резко бы его укрепило

И вот тут то и возникает второй вопрос: А почему власть не сделала этих очевидных шагов? Ответ тоже очевиден: это было не в ее интересах. Власть в лице ряда своих представителей сознательно вела политику на демонтаж социализма, нагнетая сознательно маразм и создавая бытовые неудобства. Элите и не нужна была просоветская интеллигенция, она сознательно превращала интеллигенцию во врагов СССР. Элите не нужна была опора социализма у широких масс, напротив сделали многое , чтобы эти массы возненавидели социализм. Вы читали мою статью "Модель краха СССР", перессказывать ее здесь не вижу смысла.

Я понимаю смысл ваших претензий к советской власти: она снижала субъектность советского человека. В этом же и заключается по большому счету главная ваша претензия к советской власти? По той же причине вы критикуете и Лукашенко. Закабаление человека, отчуждения его от результатов труда (как говаривали когда то) действительно имело место в СССР. Здесь вы конечно правы, да это и слишком банально, чтобы быть неправдой. Бессубъектные массы - равнодушно взирают и на то как преступники грабят госсобственность, топчут культуру, и в целом уничтожают страну.

Лично я считаю, что социализм был обречен, поскольку мыслился как система без частной собственности. Элита без частной собственности имеет очень серьезный мотив для уничтожения строя, в рамках которого у них этой собственности нет. А конкурентов элита подавляет, снижая субъектность, закабаляя человека, превращая его в безвольное и равнодушное быдло (учите, учите быдловедение). Поэтому то и не подкидывала власть колбасу и не разрешала нести околесицу. Зачем же элите укреплять строй, который был ей же невыгоден? Главная проблема не в колбасе и отсутствии открытых общественных дискуссий -это не причины , а следствия, а проблема коренится в противоречии между властью в СССР и собственностью.

А в 30ых уж точно ожидать широких легальных дебатов (без последствий) нельзя было, там действовали особые законы военного времени. Однако именно эти законы и поддерживали достаточно высокий уровень субъектности, войны и восстановление требовали и личной иницитивы, и личной ответственности.

От	Almar
К	Скептик (17.03.2006 20:31:56)
Дата	17.03.2006 21:16:26

спорно. Собственность – это всего лишь фетиш

От	Скептик
К	Almar (17.03.2006 21:16:26)
Дата	17.03.2006 22:25:00

Отнюдь

"Ответ то ваш конечно неудовлетворителен в смысле исторической логики. "

Это вы так ошибаетесь.

"В 70-е тем более было «военное время» - холодная война."

Отнюдь. 70-ые годы -период расцвета военного и прочего могущества СССР, именно в этот период достигнут полный паритет с геополитическими врагом в военном плане, чего не скажешь о 30-ых.

" А уж десятилетиями ранее (в 20-х) тем более была война – гражданская. Тем не менее, в 20-е годы народу позволялось больше, чем в 30-е."

И вы после этого говорите про историческую логику? Ну-ну. 20-ые годы были периодом между войнами, отсюда и послабление. Но ка ктолько замаячила угроза новой войны, и режим подморозило. Обычное в истории дело.

>Ясно что экономических возможностей для того чтобы завалить страну "колбасой" у СССР было более чем достаточно.

"Спорно"

Нет. Легко доказуемо. Очень странно , что вы не в курсе.

"Да, но не в 70-х. В 70-х элита и научная мысль, зажатые Сталиным, уже деградировали настолько, что: «насчет свободы совести, нет печальней повести . Для чего нам та свобода, если нету совести?» "

Не согласен. Вы видимо н е в курсе, что в СССР в закрытом режиме существовали очень интересные научные группы, например они достигли серьезных успехов в социальной психологии, Райхе, Фрейда, Фромма, Лебона , Михайловского и многих иностранных авторов им разрешалось изучать и развивать. И в ряде других областей были перспективные работы и научные коллективы, так что деградация нацчной мысли -это ваша ошибка. Но эту мысль не выпускали на широкий простор, на старницы открытых журналов , книг и газет.

"А вы в этой статье пишете, почему элита переродилась?"

А вы статью же читали. Чего же спрашиваете. Конечно пишу, почему переродилась.

"That’s right"

А чего же на английский перешли?

"Опять же спорно. Собственность – это всего лишь фетиш."

Пока что н е придумано стабильной государственной системы, в которой бы отсутствовала частная собственность.

От	Almar
К	Скептик (17.03.2006 22:25:00)
Дата	18.03.2006 20:43:54

ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано

>Отнюдь. 70-ые годы -период расцвета военного и прочего могущества СССР, именно в этот период достигнут полный паритет с геополитическими врагом в военном плане, чего не скажешь о 30-ых.

в военном отношении возможно и было некоторое равенство, хотя и это спорно. Но в плане идеологической войны СССР стал заметно проигрывать

>>" А уж десятилетиями ранее (в 20-х) тем более была война – гражданская. Тем не менее, в 20-е годы народу позволялось больше, чем в 30-е."
>И вы после этого говорите про историческую логику? Ну-ну. 20-ые годы были периодом между войнами, отсюда и послабление. Но ка ктолько замаячила угроза новой войны, и режим подморозило. Обычное в истории дело.

каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны.

>Не согласен. Вы видимо н е в курсе, что в СССР в закрытом режиме существовали очень интересные научные группы, например они достигли серьезных успехов в социальной психологии, Райхе, Фрейда, Фромма, Лебона , Михайловского и многих иностранных авторов им разрешалось изучать и развивать. И в ряде других областей были перспективные работы и научные коллективы, так что деградация нацчной мысли -это ваша ошибка. Но эту мысль не выпускали на широкий простор, на старницы открытых журналов , книг и газет.

а вот это интересный вопрос. Ну конечно совсем уж уничтожить творческую мысль невозможно. К счастью. Но похоже вы переоцениваете потенциал тех групп. Кто эти люди? По вашей логике, как только перестройка открыла клапана, то должен был хлынуть бурный поток интеллектаульной мысли. Хлынул ли он? Давайте посмотрим , много ли сегодня титанов мысли пришедших к нам из тех времен. Я могу привести в пример: Семенова (писал в стол тогда), Кагарлицкого (был почти что диссидентом), Тарасова (был хулиганствующим анархистом), Зиновьева (был выгнан на запад).

>"Опять же спорно. Собственность – это всего лишь фетиш."
>Пока что н е придумано стабильной государственной системы, в которой бы отсутствовала частная собственность.

ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано

От	Iva
К	Almar (18.03.2006 20:43:54)
Дата	20.03.2006 16:43:17

Re: ну так...

Привет

и сколько вы назовете систем без частной собственности за 4000-6000 летнюю письменную историю человечества?

>ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано

или неудачный 70 летний эксперимент более научно ценен, чем вся прочяя история человечества?

Владимир

От	Скептик
К	Iva (20.03.2006 16:43:17)
Дата	20.03.2006 21:19:59

Это еще что

За всю историю человечества не было (кроме социализа) государственной системы без частной собственности. Попытка построить социализм очень быстро окончилась крахом.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.03.2006 21:19:59)
Дата	20.03.2006 21:24:41

А что Вы подразумеваете под "частной собственностью"? (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.03.2006 21:24:41)
Дата	20.03.2006 22:21:54

В УК СССР загляните

Ну экономисты у нас пошли... Коли не знаете что такое "частная собственность" и частное предпринимательство, то загляните в старый УК СССР , там доступно написано, сколько лет за это дают.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.03.2006 22:21:54)
Дата	20.03.2006 22:27:26

Непоняты Ваши заявления об имманентности частной собственности

>Ну экономисты у нас пошли... Коли не знаете что такое "частная собственность" и частное предпринимательство, то загляните в старый УК СССР , там доступно написано, сколько лет за это дают.

Была ли частная собственность в феодальном обществе? Какое место занимала?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.03.2006 22:27:26)
Дата	20.03.2006 22:58:51

Конечно была частная собственность

"Была ли частная собственность в феодальном обществе? Какое место занимала?"

Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль. Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.03.2006 22:58:51)
Дата	20.03.2006 23:10:14

Нет, погодите

>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.

Например? Мог ли феодал продать феод?

> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?

Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.

От	Iva
К	Alexandre Putt (20.03.2006 23:10:14)
Дата	21.03.2006 12:32:23

Re: Нет, погодите

Привет

>>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.
>
>Например? Мог ли феодал продать феод?

Мог - случаев - вагон.

>> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
>
>Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.

Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (21.03.2006 12:32:23)
Дата	21.03.2006 16:03:06

Например?

>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>Мог - случаев - вагон.

Например? Если земля даётся королём за службу?

>Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.

Не совсем понятно, какие права при этом подразумевались.

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:03:06)
Дата	21.03.2006 16:42:31

Re: Например?

Привет

>Например? Если земля даётся королём за службу?

И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.

>>Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.
>
>Не совсем понятно, какие права при этом подразумевались.

Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (21.03.2006 16:42:31)
Дата	21.03.2006 16:56:11

Re: Например?

>И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
>Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.

Разве это не поздний период?

>Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.

Но не владение?

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:56:11)
Дата	23.03.2006 13:14:03

Re: Например?

Привет

>>И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
>>Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.
>
>Разве это не поздний период?

Какой поздний? Во Франции с 10 века, т.е. непродажные феоды - 100 лет, если не меньше.

>>Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.
>
>Но не владение?

Как же не владение, если есть даже право отчуждения. Не говоря о праве смены феодала ( Русь, Испания).

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (23.03.2006 13:14:03)
Дата	23.03.2006 15:57:39

Re: Например?

>Какой поздний? Во Франции с 10 века, т.е. непродажные феоды - 100 лет, если не меньше.

Гогенцеллеры и марки - это вроде конец средневековья. По поводу Франции я бы хотел уточнить.

>Как же не владение, если есть даже право отчуждения. Не говоря о праве смены феодала ( Русь, Испания).

Ну так не было частной собственности, получается. Если значительная часть прав в руках короля.

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (20.03.2006 23:10:14)
Дата	21.03.2006 10:30:31

Опять начинаете переливать из пустого в порожнее

>>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.
>
>Например? Мог ли феодал продать феод?

Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

>> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
>
>Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.
Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (21.03.2006 10:30:31)
Дата	21.03.2006 16:04:11

Re: Опять начинаете...

>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

Т.е. по крайней мере в определённое время феодал не мог продать феод? Какая же это частная собственность тогда?

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:04:11)
Дата	21.03.2006 18:14:21

А причем здесь феодал?

>>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.
>
>Т.е. по крайней мере в определённое время феодал не мог продать феод? Какая же это частная собственность тогда?

А причем здесь феодал? Из факта того, что генеральный директор не может продать завод, следует, что частная собственность отсутствует?
Я вам русским языком написал, что феод - это частная собственность, но не феодала.
Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (21.03.2006 18:14:21)
Дата	21.03.2006 21:55:42

Re: А причем...

>А причем здесь феодал? Из факта того, что генеральный директор не может продать завод, следует, что частная собственность отсутствует?

Генеральный директор - это наёмный рабочий, выполняющий указания владельцев. Предприятие принадлежит, в зависимости от формы организации, разным лицам с разными правами. Например, в случае с АО владельцами предприятия могут быть тысячи и десятки тысяч человек. Вся промышленность принадлежит миллионам человек. Они свободно продают и покупают права на неё на рынке, на этом весь институт и держится. Где мы имеем такое в феодализме?

>Я вам русским языком написал, что феод - это частная собственность, но не феодала.

Что же это за частная собственность, если она вся в стране принадлежит одному лицу? Кому же оно продаёт? Самому себе?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (21.03.2006 21:55:42)
Дата	21.03.2006 22:33:57

Аутизм

"Что же это за частная собственность, если она вся в стране принадлежит одному лицу? "

Какая еще "ВСЯ" если гвоорилось н е только про собственность на землю, но и речь шла о собственности купцов и мастеров.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (21.03.2006 22:33:57)
Дата	21.03.2006 22:38:34

Сдаётся мне

>Какая еще "ВСЯ" если гвоорилось н е только про собственность на землю, но и речь шла о собственности купцов и мастеров.

Основа хозяйства - феод. Ремесло и торговля - в зачаточном состоянии. Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов. Инструменты ремесленника - немногочисленны, передаются по наследству (условия их производства мне неизвестны).

От	Скептик
К	Alexandre Putt (21.03.2006 22:38:34)
Дата	21.03.2006 23:22:02

Ключевая фраза "мне неизвестны"

"Основа хозяйства - феод. Ремесло и торговля - в зачаточном состоянии. "

Это вам так кажется. А между тем гигантсткое строительство готических храмов, расвет культуры "Раннее Возрождение", ряд технологических достижений - всё это связано с развитием ремесел.

"Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов."

Ну так никто и не говорил, что частная собственности была абсолютной и неограниченной. Это только в либеральных байках такое есть. Но отличия от типа собственности, принятой в СССР тоже радикальные в сторону предпринимательства и частной собственности. В СССР уже после Сталина нельзя было и помыслить чтобы на законных основаниях заниматься даже мелким частным производством.

" Инструменты ремесленника - немногочисленны"

Достаточны, чтобы обеспечивать оружием армию, строить огронмые готические храмы, развивать инфраструктуру (дороги-мосты, флот, торговлю).

От	Alexandre Putt
К	Скептик (21.03.2006 23:22:02)
Дата	21.03.2006 23:38:58

Re: Ключевая фраза...

>Это вам так кажется. А между тем гигантсткое строительство готических храмов, расвет культуры "Раннее Возрождение", ряд технологических достижений - всё это связано с развитием ремесел.

Угу, и упадок науки и культуры на 1000 лет. Кстати, как Вы себе представляете строительство соборов? Неужто на рынке покупали?

>"Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов."

>Ну так никто и не говорил, что частная собственности была абсолютной и неограниченной. Это только в либеральных байках такое есть.

Я пока частной собственности не разглядел.

> Но отличия от типа собственности, принятой в СССР тоже радикальные в сторону предпринимательства и частной собственности. В СССР уже после Сталина нельзя было и помыслить чтобы на законных основаниях заниматься даже мелким частным производством.

Так и в средневековье. Попробуйте открыть мастерскую в обход цеха.

>Достаточны, чтобы обеспечивать оружием армию, строить огронмые готические храмы, развивать инфраструктуру (дороги-мосты, флот, торговлю).

Каким образом они создавались и передавались?

От	Karev1
К	Пасечник (21.03.2006 10:30:31)
Дата	21.03.2006 12:18:42

Это не аргумент.

>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>
>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

А директор завода при социализме тоже "ну очень многим ...рапоряжался как своей собственностью". Но Скептик не считает, что при социализме была частная собственность :-))

От	Пасечник
К	Karev1 (21.03.2006 12:18:42)
Дата	21.03.2006 18:17:05

Ударение в другом месте

>>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>>
>>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.
>
>А директор завода при социализме тоже "ну очень многим ...рапоряжался как своей собственностью". Но Скептик не считает, что при социализме была частная собственность :-))

Вот здесь:
"Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал."

Все фигня, кроме пчел.

От	Скептик
К	Almar (18.03.2006 20:43:54)
Дата	18.03.2006 22:14:46

Вы не читаете, что вам пишут?

" Но в плане идеологической войны СССР стал заметно проигрывать "

Вы не читаете, что вам пишут? Вам же ясным языком было сказано, что в СССР даже в те годы существовали все возможности резко модернизировать и улучшить ситуацию в гуманитарной сфере, но именно это и противоречило интересам элиты. Поэтому важные гуманитарные наработки и не впускали на "широкий простор"

"каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны. "

Вы хотите сказать, что период военного коммунизма был более демократичен и либерален чем Сталинские 30-ые? Попробуйте докажите.

"а вот это интересный вопрос. Ну конечно совсем уж уничтожить творческую мысль невозможно. К счастью. Но похоже вы переоцениваете потенциал тех групп. Кто эти люди? По вашей логике, как только перестройка открыла клапана, то должен был хлынуть бурный поток интеллектаульной мысли. Хлынул ли он?"

Конечно хлынул! Но хлынул , опять же не для общего пользования, а хлынул опять же в руки элиты. А как иначе вы объясните феноменальную эффективность пропаганды и манипуляции , которую осуществили и осущетсвляют реформаторы. Оставим сказки о нерадивых и незнающих правителях. Они хватки, цепки, грамотны и компетентны. Они мертвой хваткой держат всю страну, переигрывая всех и проворачивая невиданные программы по полной перекройке всей страны и народа, и никто даже и пикнуть толком не может.

"Давайте посмотрим , много ли сегодня титанов мысли пришедших к нам из тех времен. Я могу привести в пример: Семенова (писал в стол тогда), Кагарлицкого (был почти что диссидентом), Тарасова (был хулиганствующим анархистом), Зиновьева (был выгнан на запад). "

Если вы не в курсе, так это н езначит что титанов нет или их мало.

"ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано"

Вся государственная история человечества свзяана с частной собственностью.

От	Almar
К	Скептик (18.03.2006 22:14:46)
Дата	20.03.2006 23:24:36

Это разве стабильность?

>>"каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны. "
>Вы хотите сказать, что период военного коммунизма был более демократичен и либерален чем Сталинские 30-ые? Попробуйте докажите.

ну вы меня удивляете. Это как раз доказать будет несложно. И это уже давно доказано разными авторами. Ну вот классический пример из учебника еще советского (!) времени. Посмотрите насколько часто собирались съезды (высший орган) партии в то и другое время.

>Конечно хлынул! Но хлынул , опять же не для общего пользования, а хлынул опять же в руки элиты. А как иначе вы объясните феноменальную эффективность пропаганды и манипуляции , которую осуществили и осущетсвляют реформаторы. Оставим сказки о нерадивых и незнающих правителях. Они хватки, цепки, грамотны и компетентны. Они мертвой хваткой держат всю страну, переигрывая всех и проворачивая невиданные программы по полной перекройке всей страны и народа, и никто даже и пикнуть толком не может.

тут есть несколько аспектов.
Конечно на фоне теории Кара-Мурзы о правителях "незнающих общества в котором живут", вы выглядите предпочтительней, но интеллектаульные способности правящей элиты вы явно переоцениваете. Просто для успешного пользования давно уже отработанной веками капиталистической и поповской манипуляции гением быть не нужно. А гением нужно быть чтобы противопоставить этому новую эффективную (и даже революционную) теорию.

>>"ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано"
>Вся государственная история человечества свзяана с частной собственностью.

и вся она была нестабильно. Один только двадцатый век пережил две мировые бойни, а до него сколько было. Это разве стабильность?

От	Скептик
К	Almar (20.03.2006 23:24:36)
Дата	21.03.2006 21:11:34

Надо пояснить

"Ну вот классический пример из учебника еще советского (!) времени. Посмотрите насколько часто собирались съезды (высший орган) партии в то и другое время. "

Вы правда не понимаете, что это не аргумент?

" Просто для успешного пользования давно уже отработанной веками капиталистической и поповской манипуляции гением быть не нужно."

Разве я назвал элиту гениально? Отнюдь. Я назвал ее знающей , хваткой, цепкой, умной.
Кстати, вы зря думаете, что методика оболванивания отрадотана веками. Конечно, ряд манипулятивных техник существовала тысячи лет, эт верно, но новые времена требуют и новых подходов.

"и вся она была нестабильно. Один только двадцатый век пережил две мировые бойни, а до него сколько было. Это разве стабильность? "

Стабильность я понимал таким образом: системы с частной собственностью существуют тысячелетия, система без частнйо собственности просуществовала несколько десятков лет и развалилась именно по причине отсутствия частной собственности.

От	Георгий
К	Almar (16.03.2006 23:08:57)
Дата	17.03.2006 12:06:09

он же сталинист :-) (-)

От	Георгий
К	Георгий (17.03.2006 12:06:09)
Дата	21.03.2006 16:27:14

Вообще нахваливание Сталина и частной собственности одновременно - шизофрения.

А также:

1) проповедь "свободы" - с одновременным восхвалением "диктатуры пролетариата" и репрессий против инакомыслящих (типа, зато есть свобода дискуссий "среди своих"!)

2) утверждение того, что проститутки "увеличивают общественное благо" - и одновременное декларирование истовой религиозности.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Администрация (И.Т.)
К	Георгий (21.03.2006 16:27:14)
Дата	22.03.2006 01:06:08

Георгию предупреждение

для оценки противоречий надо выбирать другие сравнения: не медицинские. Особенно в заголовках.

От	Скептик
К	Георгий (21.03.2006 16:27:14)
Дата	21.03.2006 21:17:20

Это лишь на ваш малограмотный и поверхностый взгляд

Именно при Сталине был НЭП. Именно Сталин стремился хотя бы имитировать рыночные механизмы, именно при Сталине процветал "колхозный" рынок, посколько кресятнам выдавали по нескольку гектаров земли, именно при Сталине даже в 30-ых годах можно было заниматься легально частным предпринимательством, регистрируя свои фирмы.

От	Георгий
К	Скептик (21.03.2006 21:17:20)
Дата	22.03.2006 11:17:19

именно при Сталине НЭП свернули, а ввел его не Сталин. (-)

От	Скептик
К	Георгий (22.03.2006 11:17:19)
Дата	22.03.2006 20:29:19

Вы бы почитали чего-нибудь по теме (-)

От	Георгий
К	Скептик (22.03.2006 20:29:19)
Дата	23.03.2006 15:10:16

для начала опровергните мой заголовок (-)

От	Скептик
К	Георгий (23.03.2006 15:10:16)
Дата	23.03.2006 19:16:23

Re: то_есть_аналогий__не_видите._

"Улитка на склоне" публиковалась в официальных журналах

Re: "Улитка на...

зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

Re: зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

Re: зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

Ну ничему , буквально ничему не научился

Я просто не согласен с твоим подходом

Я же говорю, что ничему ты не научился

Книги раскупались большинством.

Это незнание азов

Re: Это незнание...

Не просто незнание, а еще и демонстративный отказ учиться

И по прибыльности советское книгоиздание не знало равных.

Тогда тем более я прав

Re: Тогда тем...

Благоглупость вместо конкретики

Скептику предупреждение

Re: Это незнание...

Re: Я же...

Читал

Re: тогда следует уточнить

Re: Я просто...

Re: Я просто...

Re: Я просто...

Re: Я просто...

Re: Я просто...

Re: Я просто...

Re: Я просто...

Re: Я просто...

Re: Я просто...

слабовато.

бюллетень за Ельцина

какие_все_старые_искучные_

Видите, как все просто

Так почему сейчас "бредятина" никого не интересует, а тогда - очень даже?

Re: я заинтригован

Что ж , отвечу

спорно. Собственность – это всего лишь фетиш

Отнюдь

ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано

Re: ну так...

Это еще что

А что Вы подразумеваете под "частной собственностью"? (-)

В УК СССР загляните

Непоняты Ваши заявления об имманентности частной собственности

Конечно была частная собственность

Нет, погодите

Re: Нет, погодите

Например?

Re: Например?

Re: Например?

Re: Например?

Re: Например?

Опять начинаете переливать из пустого в порожнее

Re: Опять начинаете...

А причем здесь феодал?

Re: А причем...

Аутизм

Сдаётся мне

Ключевая фраза "мне неизвестны"

Re: Ключевая фраза...

Это не аргумент.

Ударение в другом месте

Вы не читаете, что вам пишут?

Это разве стабильность?

Надо пояснить

он же сталинист :-) (-)

Вообще нахваливание Сталина и частной собственности одновременно - шизофрения.

Георгию предупреждение

Это лишь на ваш малограмотный и поверхностый взгляд

именно при Сталине НЭП свернули, а ввел его не Сталин. (-)

Вы бы почитали чего-нибудь по теме (-)

для начала опровергните мой заголовок (-)

Сначала почитайте чего нибудь по теме, прежде чем со мной пытаться дискутировать (-)