Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Простой вопрос

От	Chukcha
К	All
Дата	15.03.2006 16:29:24
Рубрики	Идеология; Культура; Ограничения;

Простой вопрос

Есть несколько вопросов, на которые можно дать ясный и четкий ответ. Надеюсь, уважаемые посетители форума, этот ответ получить. Итак: повести бр.Стругацких "Гадкие лебеди" и "Улитка на склоне" я прочитал в 1982 г. В "самиздате". Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?

От	K
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	22.03.2006 18:23:45

Стругацкие обычные нацисто-троцкисты.

Идея стара как мир, есть бого-человеки (в иудейской традиции - богоизбранные, в
нацисткой - сверхчеловеки, в троцкистской - вожди), кому и положено решать, кому жить, а
кому умереть. Умирать положено за идеалы богоизбранных. Как показывает практика, при
ближайшем рассмотрении идеалы оказываются правилами расположения у корыта, кто у кого на
шее сидеть будет.

<-- Верно, -- с неожиданной легкостью согласился колдун. -- Совесть действительно
задает идеалы. Но идеалы потому так и называются, что находятся в разительном
несоответствии с действительностью. Я ведь только это и хочу сказать, только это и
повторяю: не следует няньчиться со своей совестью, надо почаще подставлять ее
пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней
пятнышек и грубой корочки... Впрочем, вы это и сами понимаете. Вы просто еще не
научились называть вещи своими именами. Но вы и этому научитесь. Вот ваша совесть
провозгласила задачу: свергнуть тиранию Огненосных Творцов. Разум прикинул, что к чему,
и подал совет: поскольку тиранию изнутри взорвать невозможно, ударим по ней снаружи,
бросим на нее варваров... Пусть лесовики будут растоптаны, пусть русло Голубой Змеи
запрудится трупами, пусть начнется большая война, которая, быть может, приведет к
свержению тиранов -- все ради благородного идеала. Ну что ж, сказала совесть,
поморщившись, придется мне немножко огрубеть ради великого дела...>

У Троцкого, у Гитлера, у Крестоносцев и т.д., у современных Либералов, в роли лесников,
предназначенных на удобрения, мы, русские. На этот раз у нас "тиранию Огненосных Творцов"
свергли, во имя светлых идеалов демократии. А теперь о демократии.

Что читать, а что не читать, что и как знать, регламентирует правящая элита. Например,
левацко-марксистские клоуны не опасны, вот они и клоунадят в каждом престижном
университете на Западе. А вот такие как Анджела Дэвис опасны и они сидят по тюрьмам, не
смотря на движения в их защиту во многих странах (слишком образованы и слишком умны). Даже
такого уж сторонника капитализма как Линдон Ларуш засадили (стань слишком популярен, его
там в тюрьме еще и подлечили бы малость), пришлось посидеть так как слишком много болтал о
надвигающемся финансовом кризисе, тогда это было ни к чему, народу нужны здоровые
сенсации. Хочешь повыступать - обличи правительство в тайном сговоре с инопланетянами, это
разрешено. Если сегодня опубликовать карикатуру, в которой православные есть зло,
например, на звероподобных сербов, то похвалят, а если про мусульман, то выгонят с работы.
Почему? Сегодня западные элиты борются за мусульманскую нефть и поэтому пробуют
переключить внимание мусульман с себя на кого-нибудь другого, например, на Россию.
Политическая целесообразность и более ничего. Будет целесообразней обратное, и в каждой
газете будут карикатуры на мусульманского пророка.

Какие интересы стратегические у западной элиты? Об этом говорят на каждом углу -
<свободный рынок>, свобода сильного отобрать у слабого, правила игры выгодные для элиты.
Кто сегодня конкретно у корыта? Кто способен отобрать? Тот, о ком нельзя говорить, даже в
законе прописано, за публикацию о ком, могут и посадить, и полечить.

А теперь о СССР. Стратегические интересы элиты - партия наш рулевой. У власти - верные
ленинцы. Естественно, что при таком раскладе толкать идеи нацизма или троцкизма никто не
собирался, старались Стругацких особо не рекламировать, хотя и напечатали, но мелким
тиражом.

Но согласитесь, а Вы разве не с той же когорты <целесообразной демократии>, демократии в
форме демагогии, модного ныне идеологического прикрытия прорыва к корыту? Разве Вы не
поддерживаете всевозможную борьбу со всем русским, вплоть до запрещения русским себе в
паспорте писать, что они русские. И это правильно, так как только убрав русских, можно
своей стае обеспечить свободный и безопасный доступ к корыту, к бывшему имуществу русских.

Простые люди, все, что им заблагорассудится, нигде не читают, а только то в основном, что
им позволяет читать система. Вот сейчас Ваша система, и тут же общественная палата начала
готовить список запрещенных для чтения русским книг. Если уж даже запретили русским писать
в документах, что они русские (г-м, демократия, при демократии такие вещи голосованием
решают), то уж <не нужные книги> нам читать точно запретят.

Привет, корытным демократам. Ваши лозунги - "было ваше, стало наше", "теперь наше корыто и
наша свобода, а ваше дело подчиняться".

От	AMJ
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	18.03.2006 21:34:50

А зачем вам ответ?

Надо лишь постараться сделать так, чтобы вам не указывали что думать и что читать. Старайтесь, чтобы всяческие "указатели" не имели шанса придти к власти.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	17.03.2006 10:45:21

Простой ответ

>Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?

Социализм несовместим с демократией и свободой слова.

Доказательство: как только ввели гласность, так все и развалилось.

Вот в этом и заключалась историческая необходимость - сохранение существующего режима.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2006 10:45:21)
Дата	17.03.2006 16:49:58

Примеры обществ, которые по Вашему мнению совместимы (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2006 10:45:21)
Дата	17.03.2006 12:38:19

Re: Простой ответ

>>Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?
>
>Социализм несовместим с демократией и свободой слова.

>Доказательство: как только ввели гласность, так все и развалилось.

>Вот в этом и заключалась историческая необходимость - сохранение существующего режима.

Дело в том, г-н Гуревич, что уважаемому вновь пребывшему уже доказали с примерами в руках, что его утверждения про запрет указанных им книг при социализме - мягко говоря, не имеют под собой оснований.

Другое дело, что некоторые другие книги не печатали по причине очевидного нарушения советского законодательства, грозящего тюремным заключением в полном соответствии с любым другим законодательством. Так в Европе за публикацию книги, отрицающей Холокост грозит до 10 лет.

От	Баювар
К	Игорь (17.03.2006 12:38:19)
Дата	19.03.2006 21:06:41

ну совсем ничегошеньки зазорного

>Другое дело, что некоторые другие книги не печатали по причине очевидного нарушения советского законодательства, грозящего тюремным заключением в полном соответствии с любым другим законодательством. Так в Европе за публикацию книги, отрицающей Холокост грозит до 10 лет.

Ну это мы знаем: если в Европе нельзя Холокост отрицать, то нет ну совсем ничегошеньки зазорного у каждого ксерокса по КГБшнику поставить.

А если нельзя было "ксеркопистам" незаконное использование государственной техники пришить, в дело шло "превышениие тиража". Вот скока Партия решила надо народу Булгакова -- все. Кто поперек решению -- преступник.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (19.03.2006 21:06:41)
Дата	20.03.2006 13:02:28

Re: ну совсем...

>>Другое дело, что некоторые другие книги не печатали по причине очевидного нарушения советского законодательства, грозящего тюремным заключением в полном соответствии с любым другим законодательством. Так в Европе за публикацию книги, отрицающей Холокост грозит до 10 лет.
>
>Ну это мы знаем: если в Европе нельзя Холокост отрицать, то нет ну совсем ничегошеньки зазорного у каждого ксерокса по КГБшнику поставить.

>А если нельзя было "ксеркопистам" незаконное использование государственной техники пришить, в дело шло "превышениие тиража". Вот скока Партия решила надо народу Булгакова -- все. Кто поперек решению -- преступник.

А на Западе конечно можно незаконно использовать государственную технику?

По поводу Булгакова. - Про любой тираж, сколь угодно большой ( но меньший количества жителей СССР) можно сказать то же самое, если конкретному лицу данная книга не досталась в домашнюю библиотеку. Выход - печатать каждую книгу 280 - миллионным тиражом.

От	Добрыня
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2006 10:45:21)
Дата	17.03.2006 12:27:36

А в Швеции есть демократия и свобода слова? :-)

Доброго времени суток!
>Социализм несовместим с демократией и свободой слова.

А в Швеции социализм :-)

>Доказательство: как только ввели гласность, так все и развалилось.
После - не значит вследствие. СССР находился не просто в условиях отсутствия гласности - СССР находился в условиях мощнейшей информационной войны. Поэтому говорить "как только ввели гласность, так все и развалилось" всё равно что говорить "как только ввели свободу передвижения, так фронт и развалился".

>Вот в этом и заключалась историческая необходимость - сохранение существующего режима.

Или - сохранение ростков Новой Альтернативы для всего человечества. Дабы эта Новая Альтернатива не была сожрана безальтернативным тоталитарным режимом Большого Брата, к которому ныне на всех парах катится запад - по причине отсутствия противовеса.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2006 10:45:21)
Дата	17.03.2006 11:56:19

Социализм? А самодержавие? :-))))

От	Буслаев
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	16.03.2006 19:17:49

Re: Простой вопрос

Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?
Странные вы какие-то вещи пишете. Купить в магазине вы что-то не могли потому, что там этого не было - либо потому, что не продавали, либо потому, что кончилось. Как отсюда следует, что за вас кто-то решал, что вам надо читать, а что нет ? В конце концов, прочитали же вы эти гениальные творения, стоящие в одном ряду с "Фаустом", "Королём Лир" и "Тихим Доном".
Много чего не печатали - типографии не безразмерные. Или вас возмущает, что не конкретно вы решали, что печатать, а что - нет ? Так вполне можно было посвятить себя типографскому делу...

От	Durga
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	16.03.2006 18:27:40

Кстати

Привет

Чтобы этот вопрос не превращался в очередной спор о колбасе, отметим что оседлавший своего любимого конька "типа свободы слова и печати" запад тоже вынужден зажимать внеэкономическими факторами опасную для своей идеологии информацию. (и это кстати правильно). В частности запрещается инфорация с критикой холокоста или о судьбе изобретательских проектов. Недавно мусульмансккие страны решили помассировать эти болевые для запада точки.

http://www.duel.ru/200611/?11_1_1

>Есть несколько вопросов, на которые можно дать ясный и четкий ответ. Надеюсь, уважаемые посетители форума, этот ответ получить. Итак: повести бр.Стругацких "Гадкие лебеди" и "Улитка на склоне" я прочитал в 1982 г. В "самиздате". Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?

От	Добрыня
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	16.03.2006 14:27:38

Кстати. Оказывается, и поныне самиздат цветёт и пахнет. И это при рынке-то :-)

Доброго времени суток!
Раньше в самиздатовском исполнении товарищи инженеры читали дефицитные книжки Стругацких. Это всем известно.

Но мало кто знает, что ныне господа инженеры в том же самом самиздате чтят конструкторские справочники и ГОСТы, которых раньше можно было накупить на рупь пучок, и которые в бумажном виде покупать ныне никому не по карману. ВСЕ мои знакомые машиностроители где-то в Сети пиратят того же Анурьева, печатают, складывают избранное в папочки, подшивают - некоторые, правда, с учётом веяний времени работают с монитором, но таких меньшинство, бумага намного удобнее.

Казалось бы - демократия, рынок... А дефицитные книги и поныне есть, и поныне их самиздатят.

Мораль: на все вкусы книг не хватит. Что-то, желанное и нужное, всегда и везде возьмут да не напечатают.

ЗЫ. Где, где, где он, в рыночной стране трёхтомник Жюль Верна "История географических открытий"?! :-) Кто лишает меня этой замечательной книги, кто за меня решил что она мне не нужна?! :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Буслаев
К	Добрыня (16.03.2006 14:27:38)
Дата	16.03.2006 19:25:03

Контрасты

Есть в Москве такой проектный институт - "Гипротяжмаш". Как водится, стал он акционерным обществом, его акции скупила некая контора - и попёрли проектный институт из здания, расположенного близко к центру Москвы, на выселки. Так вот во время переезда выкидывали свалку не то что ГОСТы, которые всё-таки найти несложно, а типовые проекты и серии. Выкидывали практически целиком библиотеку института. Сотрудники института, средний возраст лет 55, тащили по домам, что могли - но большинство уехало на городскую помойку.

Крылатая фраза одного из заказчиков: "А зачем нужен проект ? Строители и так всё знают !"

От	Добрыня
К	Буслаев (16.03.2006 19:25:03)
Дата	16.03.2006 20:12:35

Увы, так везде :-( (-)

От	Chukcha
К	Добрыня (16.03.2006 14:27:38)
Дата	16.03.2006 16:02:21

Re: Кстати. Оказывается,...

>Доброго времени суток!
>Раньше в самиздатовском исполнении товарищи инженеры читали дефицитные книжки Стругацких. Это всем известно.

>Но мало кто знает, что ныне господа инженеры в том же самом самиздате чтят конструкторские справочники и ГОСТы, которых раньше можно было накупить на рупь пучок, и которые в бумажном виде покупать ныне никому не по карману. ВСЕ мои знакомые машиностроители где-то в Сети пиратят того же Анурьева, печатают, складывают избранное в папочки, подшивают - некоторые, правда, с учётом веяний времени работают с монитором, но таких меньшинство, бумага намного удобнее.

>Казалось бы - демократия, рынок... А дефицитные книги и поныне есть, и поныне их самиздатят.

>Мораль: на все вкусы книг не хватит. Что-то, желанное и нужное, всегда и везде возьмут да не напечатают.

>ЗЫ. Где, где, где он, в рыночной стране трёхтомник Жюль Верна "История географических открытий"?! :-) Кто лишает меня этой замечательной книги, кто за меня решил что она мне не нужна?! :-)

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Здравствуйте!
http://www.belletrist.ru/books/worldbook/verne-terra.htm
Это тот самый труд Жюль Верна. 150 р. :-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Chukcha (16.03.2006 16:02:21)
Дата	16.03.2006 18:41:08

Это НЕ трёхтомник.

Доброго времени суток!

>Это тот самый труд Жюль Верна. 150 р. :-)
Это НЕ тот самый труд Жюль Верна. Тот был трёхтомником. Это раз.
Второе - сутки режима "только чтение" за игнорирование требований модератора.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (Добрыня)
К	Администрация (Добрыня) (16.03.2006 18:41:08)
Дата	16.03.2006 19:06:54

Необходимое разъяснение

Доброго времени суток!
Предупреждение от Вячеслава было дано в 16:37, последнее сообщение участника Chukcha с оверквотингом дано в 18:33, то есть он был ознакомлен с предупреждением, но не внял ему.

Увавжаемый Chukcha, я ещё раз напоминаю, что злостный оверквотинг, которым Вы грешите, у нас на Форуме наказуем.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Георгий
К	Добрыня (16.03.2006 14:27:38)
Дата	16.03.2006 14:41:10

Когда я сканирую муз. книги и Собр. соч. А. Н. Островского - это самиздат? :-))

Я с недавнего времени (с того, как питерские карамурзисты подарили мне сканер на день рождения) сканирую книги "на заказ" и по собственному почину.

С одной стороны - музыкальные книги. Кому-то из Николаева (Украины) понадобилось "ценное дефицитное" для диссертации, кому-то - книги по определенным композиторам, "обделенным" вниманием по каким-то причинам (Мясковский, Метнер, Танеев...)

Когда я обнаружил, что в сети есть не все пьесы Островского, а букинистические издания доступны все же не всем, то я начал сканировать недостающие пьесы (ту же трилогию о Бальзаминове) и выкладывать их в Lib.ru. Можно ли это считать "самиздатом"? Хотя бы в виде своего рода "репринта"? :-))))))

От	Iva
К	Георгий (16.03.2006 14:41:10)
Дата	20.03.2006 14:20:32

Конечно,

Привет

>Когда я обнаружил, что в сети есть не все пьесы Островского, а букинистические издания доступны все же не всем, то я начал сканировать недостающие пьесы (ту же трилогию о Бальзаминове) и выкладывать их в Lib.ru. Можно ли это считать "самиздатом"? Хотя бы в виде своего рода "репринта"? :-))))))

Конечно. Самиздат на новом технологическом базисе.

Владимир

От	Добрыня
К	Георгий (16.03.2006 14:41:10)
Дата	16.03.2006 14:47:28

По сути - да, вся сетевая литератука есть старый добрый самиздат :-)

Доброго времени суток!
Просто немного изменились технологиии...
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Георгий
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	16.03.2006 14:15:30

Кстати, может, разделить вопрос надвое - "дефицитный" и "цензурный"?

Поскольку одни книги трудно было достать из-за дефицита (недостатки распределения и - отчасти - "мощностей"), а другие - исходя из цензурных препон.

Вопрос "почему в СССР была цензура" - это вопрос самостоятельный и широкий. Что именно Вас интересует - проблемы "книжного дефицита" (наподобие "колбасного") или проблемы цензуры?

От	Игорь
К	Георгий (16.03.2006 14:15:30)
Дата	16.03.2006 14:28:52

Re: Кстати, может,...

>Поскольку одни книги трудно было достать из-за дефицита (недостатки распределения и - отчасти - "мощностей"), а другие - исходя из цензурных препон.

>Вопрос "почему в СССР была цензура" - это вопрос самостоятельный и широкий.

Вопрпос следует поставить так - почему утверждают, что будто бы только в СССР была цензура, а в "цивилизованном мире" ее будто бы не было.

Что именно Вас интересует - проблемы "книжного дефицита" (наподобие "колбасного") или проблемы цензуры?

От	Iva
К	Георгий (16.03.2006 14:15:30)
Дата	16.03.2006 14:27:10

Re: Кстати, может,...

Привет

>Поскольку одни книги трудно было достать из-за дефицита (недостатки распределения и - отчасти - "мощностей"), а другие - исходя из цензурных препон.
>Вопрос "почему в СССР была цензура" - это вопрос самостоятельный и широкий. Что именно Вас интересует - проблемы "книжного дефицита" (наподобие "колбасного") или проблемы цензуры?

А они взаимосвязаны по ресурсам. Печатали в огромных количествах СС классиков и по бросовой цене, что когда начали на макулатуру Дюма давать, то народ побежал в магазины - покупал СС и здавал, но это быстро запретили.

Тут и сложности единого планирования на всю страну. Было известно среди москвичей - что выезд в удаленные деревни даст возможность свободно закупить то, что в Москве днем с огнем не достанешь.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (16.03.2006 14:27:10)
Дата	16.03.2006 16:04:20

Re: Кстати, может,...

>>Вопрос "почему в СССР была цензура" - это вопрос самостоятельный и широкий. Что именно Вас интересует - проблемы "книжного дефицита" (наподобие "колбасного") или проблемы цензуры?
>
>А они взаимосвязаны по ресурсам. Печатали в огромных количествах СС классиков и по бросовой цене, что когда начали на макулатуру Дюма давать, то народ побежал в магазины - покупал СС и здавал, но это быстро запретили.
То что запрещала цензура, не напечатали бы и при наличии ресурсов. Не надо смешивать два вопроса.
А про макулатуру, по моему - ерунда. Как можно запретить покупать дешевые книги? Или их принимать? Ну брось их на пару дней на солнышко - вот они и старые. Да еще порви и переложи газетами. Запрещали сдавать промышленные бумаги, из архива притащил кучу бумаг, вот тут могли тормознуть. Да и не было таких цен на книги, чтоб было выгодно их на макулатуру покупать. 20 кг книг купить это ого-го. За такие деньги можно и у спекулянта, без очереди купить.
>Тут и сложности единого планирования на всю страну. Было известно среди москвичей - что выезд в удаленные деревни даст возможность свободно закупить то, что в Москве днем с огнем не достанешь.

От	Iva
К	Karev1 (16.03.2006 16:04:20)
Дата	17.03.2006 13:30:02

Re: Кстати, может,...

Привет

>А про макулатуру, по моему - ерунда. Как можно запретить покупать дешевые книги? Или их принимать? Ну брось их на пару дней на солнышко - вот они и старые. Да еще порви и переложи газетами.

Не просто новые книги, а вообще труды Классиков - МЛЭ. А это уже должны были отслеживать работники приемных пунктов. Хотя шли на хитрости, но с ними боролись.

>Запрещали сдавать промышленные бумаги, из архива притащил кучу бумаг, вот тут могли тормознуть. Да и не было таких цен на книги, чтоб было выгодно их на макулатуру покупать. 20 кг книг купить это ого-го. За такие деньги можно и у спекулянта, без очереди купить.

Труды классиков стоили по 30-90 коп за том, вполне увесистый. А у спекулянта "Дюма" стоили от 20 до 30 руб.

Владимир

От	Георгий
К	Георгий (16.03.2006 14:15:30)
Дата	16.03.2006 14:25:13

Наводки по "цензурному" вопросу.

Периодически с разных политических флангов и сегодня несутся требования что-то "запретить".
Кто-то требует запретить порнографию, оголтелую антисоветчину и т. д., кто-то ("Общественная палата") требует запретить "экстремистские" книжки... Причем список может дополняться и расширяться.
Вот, мол, Копцев начитался не пойми чего - и начал... А где же свобода? :-))))) Мало ли чего начитаться можно...

====================
Формулирую.
Цензуру требуют (власти или не власти - неважно, просто у властей есть ВЛАСТЬ :-)))) в тех случаях, когда, с точки зрения беспокоящихся, нечто ОПАСНОЕ может стать ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ.
Вон Ниткин в свое время требовал организовать такое воспитание, чтобы на "фашизм" и на "коммунизм" у "подрастающего поколения" срабатывал РЕФЛЕКС.
Т. е. он отнюдь не исключает того, что познакомившись с этим и обдумав, человек может найти это привлекательным и стать адептом данного мировоззрения. Поэтому для "перековки" и "предупреждения" здесь требуется некий "административный ресурс" - дабы опасное увлечение пресеклось в самом начале.

В США тоже был период "маккартизма" - когда определенные воззрения тоже были сочтены опасными.

От	Chukcha
К	Георгий (16.03.2006 14:25:13)
Дата	16.03.2006 16:16:16

Re: Наводки по...

>Периодически с разных политических флангов и сегодня несутся требования что-то "запретить".
>Кто-то требует запретить порнографию, оголтелую антисоветчину и т. д., кто-то ("Общественная палата") требует запретить "экстремистские" книжки... Причем список может дополняться и расширяться.
>Вот, мол, Копцев начитался не пойми чего - и начал... А где же свобода? :-))))) Мало ли чего начитаться можно...

Здравствуйте!
Итак - цензура была, есть и будет. А следовательно будет и самиздат. Сетевая литература, домашний лазерник, сканер, ксерокс и т.д. Современная технология позволяет каждому конкретному индивиду иметь те книги, которые он хочет прочитать.
И цензура есть, как же ей не быть! Только сейчас Вы об этом ЗНАЕТЕ. А вот в 80-е гг. многие ли рядовые читатели слышали слово Главлит?

>====================
>Формулирую.
>Цензуру требуют (власти или не власти - неважно, просто у властей есть ВЛАСТЬ :-)))) в тех случаях, когда, с точки зрения беспокоящихся, нечто ОПАСНОЕ может стать ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ.
>Вон Ниткин в свое время требовал организовать такое воспитание, чтобы на "фашизм" и на "коммунизм" у "подрастающего поколения" срабатывал РЕФЛЕКС.
>Т. е. он отнюдь не исключает того, что познакомившись с этим и обдумав, человек может найти это привлекательным и стать адептом данного мировоззрения. Поэтому для "перековки" и "предупреждения" здесь требуется некий "административный ресурс" - дабы опасное увлечение пресеклось в самом начале.

>В США тоже был период "маккартизма" - когда определенные воззрения тоже были сочтены опасными.

От	Георгий
К	Chukcha (16.03.2006 16:16:16)
Дата	17.03.2006 11:56:37

Знаю про какую цензуру - про нынешнюю или про тогдашнюю?

>И цензура есть, как же ей не быть! Только сейчас Вы об этом ЗНАЕТЕ. А вот в 80-е гг. многие ли рядовые читатели слышали слово Главлит?

Тем не менее никому не приходило в голову, что печатать могут все подряд. Все прекрасно знали, что что-то печатать будут, а что-то - нет. И чаще всего догадывались, что опасного тут, а что - нет.

Или Вы думаете, что тогдашние диссиденты боролись против цензуры потому, что "знали про Главлит", а остальные НЕ БОРОЛИСЬ потому, что НЕ ЗНАЛИ????

В чем вообще был "глубокий смысл" Вашего вопроса? Ваше возмущение тем, что "не дают читать то, что хочу" отчасти не разделяют даже сегодняшние демократы... Не то что я :-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Добрыня
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	15.03.2006 17:15:46

Ой ли?

Доброго времени суток!
>Есть несколько вопросов, на которые можно дать ясный и четкий ответ.

Вы уверены, что на данный Ваш вопрос можно дать простой и чёткий ответ? Напомню известную мудрость: в любом сложном вопросе можно найти абсолютно простое и понятное всем, но неверное решение :-)

Вообще попытка дать простое решение сложных проблем - сродни изобретательству вечного двигателя. "Почему немцы так быстро дошли в 41 до Москвы?" Сотни фолкисториков предложат вам версии одна проще и всеобъясняющее другой - и тем не менее, покопав предмет, Вы увидите, что там нет простых объяснений - равно как и сам поставленный вопрос оказывается довольно некорректным, небыстро немцы дошли до Москвы и вообще не так им это легко далось.

>Надеюсь, уважаемые посетители форума, этот ответ получить. Итак: повести бр.Стругацких "Гадкие лебеди" и "Улитка на склоне" я прочитал в 1982 г. В "самиздате". Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?

Откуда такая странная постановка вопроса - "кто-то решал" и "запрет"? Вы уверены, что эти вещи вообще запрещали, а не банально задвинули ввиду невысокой художественной ценности? Я вот раньше тоже очень пёрся от этих вещей, пока вокруг них был флёр запретного плода и тайного знания посвящённых, открывающего всю правду о реальности. Недавно попробовал перечесть и удивился - надо же, а ведь вещи довольно убогонькие, исполненные комплексов и плохого знания жизни, что "Гадкие лебеди", что "Улитка на склоне", что "Сказка от тройке". Притом что ненавистный самим Стругацким "Обитаемый остров" - действительно мощный роман, считаю его лучшим произведением фантастики вообще. Напомню, что "Обитаемый остров" никто не обижал. Равно как и почти столь же сильный "Трудно быть богом" тоже никто не обижал - единственно, чуткие редактора оттуда выдернули жуткую пошлятину в лице "дона Рэбии" и заменили на дона Рэбу - чем несомненно сильно помогли книге.

Ваш вопрос я бы задал по-другому - а почему в позднем СССР так мало было развлекательного чтива, что детского, что взрослого? Вот это интересный вопрос. И не такой простой :-)

Скажем, неразвлекательного чтива в магазинах тоже было не так и много, на ПСС Пушкина тоже надо было подписываться как на Дюма. Книг много - а найти что-то почитать трудно. Где в магазине или библиотеке Стругацкие, Носов, Джанни Родари, где Милн или Астрид Линдгрен, где Дюма и Конан-Дойль? В магазине нет, в библиотеке - "на руках". А вот "Филиппок", "Школа", всякие полуизвестные астафьевы с прочими обитателями "дома Грибоедова" или доклады очередного пленума - тут как тут, на любой полке пачками.

Почему всякий раз замечательные книги, что фантастику, что вообще хорошее чтиво, вечно можно было найти во всяких союзных республиках и провинции - а в Питере хрен с два? Загадка. Хотя наверняка отгадка - в банальной нехватке полиграфических мощностей и в дисперсии покупательского спроса.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Скептик
К	Добрыня (15.03.2006 17:15:46)
Дата	18.03.2006 14:12:30

Хорошая иллюстрация к книгам Кара-Мурзы

"Откуда такая странная постановка вопроса - "кто-то решал" и "запрет"? Вы уверены, что эти вещи вообще запрещали, а не банально задвинули ввиду невысокой художественной ценности?"

Вот она -некогерентность рассуждений. В одном абзаце умудрился сказать две прямо противоположные вещи, ледяной кипяток. Если "банально задвинули ввиду невысокой худ. ценности", то это как раз означает, что именно кто то решил, что ценность книги не высока. А кто это решил, это вас и спрашивали.

"Я вот раньше тоже очень пёрся от этих вещей, пока вокруг них был флёр запретного плода и тайного знания посвящённых, открывающего всю правду о реальности."

"Недавно попробовал перечесть и удивился - надо же, а ведь вещи довольно убогонькие, исполненные комплексов и плохого знания жизни, что "Гадкие лебеди", что "Улитка на склоне", что "Сказка от тройке"."

Ну еще один любитель решать за народ отыскался на форуме. Есть уже один, борец с мобильниками и сторонник аскетизма и патриотизма, с проповедями скромной жизни из отдельного особняка подальше от горячо любимой родины. А теперь их двое будут.

"единственно, чуткие редактора оттуда выдернули жуткую пошлятину в лице "дона Рэбии" и заменили на дона Рэбу - чем несомненно сильно помогли книге."

Это лично вам так кажется, что помогли книге, и не более того.

А вот ниже опять некогерентность мышления идет:

"А вот "Филиппок", "Школа", всякие полуизвестные астафьевы с прочими обитателями "дома Грибоедова" или доклады очередного пленума - тут как тут, на любой полке пачками.

Почему всякий раз замечательные книги, что фантастику, что вообще хорошее чтиво, вечно можно было найти во всяких союзных республиках и провинции - а в Питере хрен с два? Загадка. Хотя наверняка отгадка - в банальной нехватке полиграфических мощностей и в дисперсии покупательского спроса."

Тут же , абзацев выше сам сказал, что пачками лежали малопопулярные книги, а абзацем ниже заговорил о нехватке полиграфических мощностей.

Если книги лежали пачками н а любой полке, значит их напечатали, значит для их произовдства полиграфических мощностей было достаточно. ТАк что дело н е в нехватке мощностей, а в специфической политике распределения этих мощностей.

От	Zhlob
К	Скептик (18.03.2006 14:12:30)
Дата	19.03.2006 20:47:08

Re: Да нет, это как раз до Вас, похоже, медленно доходит.

>Тут же , абзацев выше сам сказал, что пачками лежали малопопулярные книги, а абзацем ниже заговорил о нехватке полиграфических мощностей.

>Если книги лежали пачками н а любой полке, значит их напечатали, значит для их произовдства полиграфических мощностей было достаточно. ТАк что дело н е в нехватке мощностей, а в специфической политике распределения этих мощностей.

Неужто так трудно понять, что переориентируй мощности на тиражирование Стругацких - и сразу проявятся обездоленные поклонники "Филиппка", причём как бы не в большем количестве? Дело тут в другом, и зачем спорить, давно написал СГКМ - чересчур образованный был народ, слишком велики были запросы. Полиграфические мощности не при чём, обездоленные были бы в любом случае. Другое дело, что эту обездоленность можно успокаивать, можно не замечать, а можно раздувать. Похоже, в позднем СССР неслабо занимались вторым и третьим, оставляя в стороне первое, результат - чукчи, массово возжаждавшие Стругацких. Это, конечно, допустили зря.

От	Скептик
К	Zhlob (19.03.2006 20:47:08)
Дата	20.03.2006 21:20:49

Ну вы то, вы то зачем мешаетесь? (-)

От	Zhlob
К	Скептик (20.03.2006 21:20:49)
Дата	21.03.2006 10:07:32

Re: Есть претензии? Я весь внимание. (-)

От	Chukcha
К	Добрыня (15.03.2006 17:15:46)
Дата	15.03.2006 18:20:32

Re: Ой ли?

>Доброго времени суток!
>>Есть несколько вопросов, на которые можно дать ясный и четкий ответ.
>
>Вы уверены, что на данный Ваш вопрос можно дать простой и чёткий ответ? Напомню известную мудрость: в любом сложном вопросе можно найти абсолютно простое и понятное всем, но неверное решение :-)

>Вообще попытка дать простое решение сложных проблем - сродни изобретательству вечного двигателя. "Почему немцы так быстро дошли в 41 до Москвы?" Сотни фолкисториков предложат вам версии одна проще и всеобъясняющее другой - и тем не менее, покопав предмет, Вы увидите, что там нет простых объяснений - равно как и сам поставленный вопрос оказывается довольно некорректным, небыстро немцы дошли до Москвы и вообще не так им это легко далось.

>>Надеюсь, уважаемые посетители форума, этот ответ получить. Итак: повести бр.Стругацких "Гадкие лебеди" и "Улитка на склоне" я прочитал в 1982 г. В "самиздате". Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?
>
>Откуда такая странная постановка вопроса - "кто-то решал" и "запрет"? Вы уверены, что эти вещи вообще запрещали, а не банально задвинули ввиду невысокой художественной ценности? Я вот раньше тоже очень пёрся от этих вещей, пока вокруг них был флёр запретного плода и тайного знания посвящённых, открывающего всю правду о реальности. Недавно попробовал перечесть и удивился - надо же, а ведь вещи довольно убогонькие, исполненные комплексов и плохого знания жизни, что "Гадкие лебеди", что "Улитка на склоне", что "Сказка от тройке". Притом что ненавистный самим Стругацким "Обитаемый остров" - действительно мощный роман, считаю его лучшим произведением фантастики вообще. Напомню, что "Обитаемый остров" никто не обижал. Равно как и почти столь же сильный "Трудно быть богом" тоже никто не обижал - единственно, чуткие редактора оттуда выдернули жуткую пошлятину в лице "дона Рэбии" и заменили на дона Рэбу - чем несомненно сильно помогли книге.

>Ваш вопрос я бы задал по-другому - а почему в позднем СССР так мало было развлекательного чтива, что детского, что взрослого? Вот это интересный вопрос. И не такой простой :-)

>Скажем, неразвлекательного чтива в магазинах тоже было не так и много, на ПСС Пушкина тоже надо было подписываться как на Дюма. Книг много - а найти что-то почитать трудно. Где в магазине или библиотеке Стругацкие, Носов, Джанни Родари, где Милн или Астрид Линдгрен, где Дюма и Конан-Дойль? В магазине нет, в библиотеке - "на руках". А вот "Филиппок", "Школа", всякие полуизвестные астафьевы с прочими обитателями "дома Грибоедова" или доклады очередного пленума - тут как тут, на любой полке пачками.

>Почему всякий раз замечательные книги, что фантастику, что вообще хорошее чтиво, вечно можно было найти во всяких союзных республиках и провинции - а в Питере хрен с два? Загадка. Хотя наверняка отгадка - в банальной нехватке полиграфических мощностей и в дисперсии покупательского спроса.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Что же, Вы опередили мой следующий вопрос. В самом деле, почему за Волкова с илл. Л.Владимирского я должен был отдавать полстипендии?

От	Администрация (Вячеслав)
К	Chukcha (15.03.2006 18:20:32)
Дата	16.03.2006 16:37:22

Предупреждение за бессмысленное цитирование предыдущего сообщения (+)

Архив не резиновый.
Еще раз ознакомьтесь с правилами данного форума.

С уважением,
Вячеслав

От	Добрыня
К	Chukcha (15.03.2006 18:20:32)
Дата	15.03.2006 20:07:48

Re: Ой ли?

Доброго времени суток!
Во-первых, поосторожнее с оверквотингом.
Во-вторых, укажу на ошибочность постановки задачи и в Вашем втором вопросе.

>Что же, Вы опередили мой следующий вопрос. В самом деле, почему за Волкова с илл. Л.Владимирского я должен был отдавать полстипендии?

Скажем, ВЕСЬ Волков был в той сельской библиотеке, о которой я писал. Плохо это или хорошо - не знаю. Кому-то плохо, кому-то хорошо. Сейчас там ничего нет. Понимаете? У Вас персонально не было Волкова - но у Вас имелась возможность его отыскать в библиотеке. И в то же время Волков был более доступным для простых сельских ребятишек.

С другой стороны, поинтересуйтесь, сколько стипендий сейчас стоит справочник конструктора-машиностроителя, которых раньше в любой технической книге навалом было :-) 9 000 рублей, однако. Подозреваю, что с Ландафшицем сейчас та же история. Просто номенклатура литературы сместилась. И кто-то сейчас так же страдает без Анурьева, как Вы страдали без Волкова.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Баювар
К	Добрыня (15.03.2006 20:07:48)
Дата	16.03.2006 02:55:12

Получите на халяву

>С другой стороны, поинтересуйтесь, сколько стипендий сейчас стоит справочник конструктора-машиностроителя, которых раньше в любой технической книге навалом было :-) 9 000 рублей, однако. Подозреваю, что с Ландафшицем сейчас та же история. Просто номенклатура литературы сместилась. И кто-то сейчас так же страдает без Анурьева, как Вы страдали без Волкова.

Да не так же: фирме нужно -- купит.

Получите на халяву:
http://lib.chistopol.ru/?id=11150&page=1

И все-таки 4149.09 руб. Однако 3 тома.

http://www.vashakniga.ru/catalog/teh_comp_lit/sprav_encikloped/32249/

Выходит, что каждый что-то похожее на хорошую дневную инженерскую зарплату. Типа совецкого чирика, чуть больше. А Стругацких томик за чирик можно было?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (16.03.2006 02:55:12)
Дата	16.03.2006 09:53:22

Re: Получите на...

>Да не так же: фирме нужно -- купит.
Купит, если богатая и ты сможешь убедить шефа. А у меня был (и есть) собственный Анурьев 1973 г. выпуска. Тираж его был в десятки раз больше нынешнего.
>Получите на халяву:
> http://lib.chistopol.ru/?id=11150&page=1

>И все-таки 4149.09 руб. Однако 3 тома.
Значит подешевел. Мы купили 3 года назад за 9000 р.
> http://www.vashakniga.ru/catalog/teh_comp_lit/sprav_encikloped/32249/
Нашелся героический человек - за бесплатно отсканировал 3 огромных тома и поместил в Инет. Спасибо ему огромное. Ваши (либералы) сделали бы такое?
>Выходит, что каждый что-то похожее на хорошую дневную инженерскую зарплату. Типа совецкого чирика, чуть больше. А Стругацких томик за чирик можно было?
Госцена была порядка 1 р. Как у спекулянтов - не знаю, никогда не покупал. Если хотел почитать - всегда можно было найти у знакомых или в библиотеке.
Однако советую посмотреть на тиражи. Те книги, что было "не достать" выходили тиражами в сотни тысяч. Сейчас свободно лежат при тиражах в 5...10 тыс. Почему? Тут действуют два фактора: и цена "кусается" и пропаганда развернула людей на чтение всякого мусора вроде Донцовой, да и вообще, читать стали меньше.

От	Chukcha
К	Chukcha (15.03.2006 18:20:32)
Дата	15.03.2006 18:24:23

Re: Ой ли?

>>Доброго времени суток!
>>>Есть несколько вопросов, на которые можно дать ясный и четкий ответ.
>>
>>Вы уверены, что на данный Ваш вопрос можно дать простой и чёткий ответ? Напомню известную мудрость: в любом сложном вопросе можно найти абсолютно простое и понятное всем, но неверное решение :-)
>
>>Вообще попытка дать простое решение сложных проблем - сродни изобретательству вечного двигателя. "Почему немцы так быстро дошли в 41 до Москвы?" Сотни фолкисториков предложат вам версии одна проще и всеобъясняющее другой - и тем не менее, покопав предмет, Вы увидите, что там нет простых объяснений - равно как и сам поставленный вопрос оказывается довольно некорректным, небыстро немцы дошли до Москвы и вообще не так им это легко далось.
>
>>>Надеюсь, уважаемые посетители форума, этот ответ получить. Итак: повести бр.Стругацких "Гадкие лебеди" и "Улитка на склоне" я прочитал в 1982 г. В "самиздате". Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?
>>
>>Откуда такая странная постановка вопроса - "кто-то решал" и "запрет"? Вы уверены, что эти вещи вообще запрещали, а не банально задвинули ввиду невысокой художественной ценности? Я вот раньше тоже очень пёрся от этих вещей, пока вокруг них был флёр запретного плода и тайного знания посвящённых, открывающего всю правду о реальности. Недавно попробовал перечесть и удивился - надо же, а ведь вещи довольно убогонькие, исполненные комплексов и плохого знания жизни, что "Гадкие лебеди", что "Улитка на склоне", что "Сказка от тройке". Притом что ненавистный самим Стругацким "Обитаемый остров" - действительно мощный роман, считаю его лучшим произведением фантастики вообще. Напомню, что "Обитаемый остров" никто не обижал. Равно как и почти столь же сильный "Трудно быть богом" тоже никто не обижал - единственно, чуткие редактора оттуда выдернули жуткую пошлятину в лице "дона Рэбии" и заменили на дона Рэбу - чем несомненно сильно помогли книге.
>
>>Ваш вопрос я бы задал по-другому - а почему в позднем СССР так мало было развлекательного чтива, что детского, что взрослого? Вот это интересный вопрос. И не такой простой :-)
>
>>Скажем, неразвлекательного чтива в магазинах тоже было не так и много, на ПСС Пушкина тоже надо было подписываться как на Дюма. Книг много - а найти что-то почитать трудно. Где в магазине или библиотеке Стругацкие, Носов, Джанни Родари, где Милн или Астрид Линдгрен, где Дюма и Конан-Дойль? В магазине нет, в библиотеке - "на руках". А вот "Филиппок", "Школа", всякие полуизвестные астафьевы с прочими обитателями "дома Грибоедова" или доклады очередного пленума - тут как тут, на любой полке пачками.
>
>>Почему всякий раз замечательные книги, что фантастику, что вообще хорошее чтиво, вечно можно было найти во всяких союзных республиках и провинции - а в Питере хрен с два? Загадка. Хотя наверняка отгадка - в банальной нехватке полиграфических мощностей и в дисперсии покупательского спроса.
>
>>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Что же, Вы опередили мой следующий вопрос. В самом деле, почему за Волкова с илл. Л.Владимирского я должен был отдавать полстипендии? Да, на черном рынке, потому что купить просто так их было нельзя.

От	Игорь
К	Добрыня (15.03.2006 17:15:46)
Дата	15.03.2006 17:37:23

Re: Ой ли?

>Доброго времени суток!
>>Есть несколько вопросов, на которые можно дать ясный и четкий ответ.
>
>Вы уверены, что на данный Ваш вопрос можно дать простой и чёткий ответ? Напомню известную мудрость: в любом сложном вопросе можно найти абсолютно простое и понятное всем, но неверное решение :-)

>Вообще попытка дать простое решение сложных проблем - сродни изобретательству вечного двигателя. "Почему немцы так быстро дошли в 41 до Москвы?" Сотни фолкисториков предложат вам версии одна проще и всеобъясняющее другой - и тем не менее, покопав предмет, Вы увидите, что там нет простых объяснений - равно как и сам поставленный вопрос оказывается довольно некорректным, небыстро немцы дошли до Москвы и вообще не так им это легко далось.

>>Надеюсь, уважаемые посетители форума, этот ответ получить. Итак: повести бр.Стругацких "Гадкие лебеди" и "Улитка на склоне" я прочитал в 1982 г. В "самиздате". Вопрос: Почему кто-то решал за меня ЧТО я должен читать (почему я не мог купить эти повести в магазине)? Какая в этом (запрете определенных произведений) была историческая необходимость?
>
>Откуда такая странная постановка вопроса - "кто-то решал" и "запрет"? Вы уверены, что эти вещи вообще запрещали, а не банально задвинули ввиду невысокой художественной ценности? Я вот раньше тоже очень пёрся от этих вещей, пока вокруг них был флёр запретного плода и тайного знания посвящённых, открывающего всю правду о реальности. Недавно попробовал перечесть и удивился - надо же, а ведь вещи довольно убогонькие, исполненные комплексов и плохого знания жизни, что "Гадкие лебеди", что "Улитка на склоне", что "Сказка от тройке". Притом что ненавистный самим Стругацким "Обитаемый остров" - действительно мощный роман, считаю его лучшим произведением фантастики вообще. Напомню, что "Обитаемый остров" никто не обижал. Равно как и почти столь же сильный "Трудно быть богом" тоже никто не обижал - единственно, чуткие редактора оттуда выдернули жуткую пошлятину в лице "дона Рэбии" и заменили на дона Рэбу - чем несомненно сильно помогли книге.

>Ваш вопрос я бы задал по-другому - а почему в позднем СССР так мало было развлекательного чтива, что детского, что взрослого? Вот это интересный вопрос. И не такой простой :-)

>Скажем, неразвлекательного чтива в магазинах тоже было не так и много, на ПСС Пушкина тоже надо было подписываться как на Дюма. Книг много - а найти что-то почитать трудно. Где в магазине или библиотеке Стругацкие, Носов, Джанни Родари, где Милн или Астрид Линдгрен, где Дюма и Конан-Дойль? В магазине нет, в библиотеке - "на руках". А вот "Филиппок", "Школа", всякие полуизвестные астафьевы с прочими обитателями "дома Грибоедова" или доклады очередного пленума - тут как тут, на любой полке пачками.

>Почему всякий раз замечательные книги, что фантастику, что вообще хорошее чтиво, вечно можно было найти во всяких союзных республиках и провинции - а в Питере хрен с два? Загадка. Хотя наверняка отгадка - в банальной нехватке полиграфических мощностей и в дисперсии покупательского спроса.

Да не было никакой нехватки полиграфических мощностей. У нас этих мощностей на душу населеняи было поболее, чем в Западной Европе. Просто в Питере предпочитали в последние годы читать в основном биллетристику, как и в Москве, а в провинции нормальные книжки. Сейчас нормальных книжек мало. Какие там собрания сочинений! Их почти не издают. А вот всякого дерьма навалом. Я последний раз Дон Кихота не мог найти ни в одном из обойденных магазинов.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Игорь (15.03.2006 17:37:23)
Дата	15.03.2006 17:56:12

То есть имеем вечную истину: хорошую книгу найти очень трудно :-)

Доброго времени суток!

Дело даже не в серьёзных книгах. Скажем, захоти я в 1985 году построить самодельный телескоп, мне бы пришлось здорово побегать по "старым книгам" в поисках нужной литературы. И сейчас - абсолютно та же история. Видимо, количество комбинаций книг, способных удовлетворить читательский спрос, слишком велико для возможностей промышленности.

>Да не было никакой нехватки полиграфических мощностей. У нас этих мощностей на душу населеняи было поболее, чем в Западной Европе.
А если в цифрах?
И потом - не стоит забывать, что в СССР была другая структура книжного мира, чем сейчас - скажем, имелость ОГРОМНОЕ количество профессиональной литературы, то есть учебных и научных книг. Сейчас это очень дорого и гораздо меньше по объёму, чем беллетристика.

>Просто в Питере предпочитали в последние годы читать в основном биллетристику, как и в Москве, а в провинции нормальные книжки. Сейчас нормальных книжек мало. Какие там собрания сочинений! Их почти не издают. А вот всякого дерьма навалом. Я последний раз Дон Кихота не мог найти ни в одном из обойденных магазинов.

Тогда бы это означало, что "Дон Кихота" можно было бы найти в Ленинграде без проблем. Однако нет - я бы с удовольствием купил бы "Дон Кихота", но не встречал его. То есть Ваш тезис ошибочен.

Скорее всего, в провинции было меньше заядлых чтецов, чем в столицах - вот они и не выбирали подчистую магазины и библиотеки. Но возможно, что действовала и некая высшая справедливость - хорошие книжки раздавали по медвежьим углам, чтоб самые простые люди их читали. Скажем, самую лучшую библиотеку по подборке тех же детских книг и фантастики я посещал в 130км от Ленинграда, в деревне. С одной стороны, много кто эти книги читал. С другой стороны, их много кто не читал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Добрыня (15.03.2006 17:56:12)
Дата	15.03.2006 19:18:19

Re: То есть...

>Доброго времени суток!

>Дело даже не в серьёзных книгах. Скажем, захоти я в 1985 году построить самодельный телескоп, мне бы пришлось здорово побегать по "старым книгам" в поисках нужной литературы. И сейчас - абсолютно та же история. Видимо, количество комбинаций книг, способных удовлетворить читательский спрос, слишком велико для возможностей промышленности.

Дело в том, что я построил не один самодельный телескоп в промежутке между 1982-1986 годами, и книжки для этого находил всякие и разные во множестве. Сомневаюсь, что сейчас можно найти хоть одну такую. Во всяком случае я на такие вещи внимание обращаю - если б было, то давно бы купил сыну. В библиотеке у нас многие книги выкинули вообще, а часть затопила канализация в подвале. Вот еще осталапсь деревенская библиотека - но там фонд изначально был маловат. Хотя всякий раз, когда туда захожу, меня поражает - насколько разные книги стоят там и в нынешнем книжном.

>>Да не было никакой нехватки полиграфических мощностей. У нас этих мощностей на душу населеняи было поболее, чем в Западной Европе.
>А если в цифрах?

Ну можно специально поискать. Вообще же по-моему это очевидно и так. На Западе книги всегда дорого стоили, а читали меньше нашего намного.

>И потом - не стоит забывать, что в СССР была другая структура книжного мира, чем сейчас - скажем, имелость ОГРОМНОЕ количество профессиональной литературы, то есть учебных и научных книг. Сейчас это очень дорого и гораздо меньше по объёму, чем беллетристика.

Да и беллетристика мягко говоря - одно и то же. Собственно сейчас издается книг по общему тиражу в 3,5 раза меньше, чем при советской власти.

>>Просто в Питере предпочитали в последние годы читать в основном биллетристику, как и в Москве, а в провинции нормальные книжки. Сейчас нормальных книжек мало. Какие там собрания сочинений! Их почти не издают. А вот всякого дерьма навалом. Я последний раз Дон Кихота не мог найти ни в одном из обойденных магазинов.
>
>Тогда бы это означало, что "Дон Кихота" можно было бы найти в Ленинграде без проблем. Однако нет - я бы с удовольствием купил бы "Дон Кихота", но не встречал его. То есть Ваш тезис ошибочен.

Возможно.

>Скорее всего, в провинции было меньше заядлых чтецов, чем в столицах - вот они и не выбирали подчистую магазины и библиотеки. Но возможно, что действовала и некая высшая справедливость - хорошие книжки раздавали по медвежьим углам, чтоб самые простые люди их читали. Скажем, самую лучшую библиотеку по подборке тех же детских книг и фантастики я посещал в 130км от Ленинграда, в деревне. С одной стороны, много кто эти книги читал. С другой стороны, их много кто не читал.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Игорь (15.03.2006 19:18:19)
Дата	16.03.2006 14:45:15

Коллега, однако :-)

Доброго времени суток!
>Дело в том, что я построил не один самодельный телескоп в промежутке между 1982-1986 годами, и книжки для этого находил всякие и разные во множестве.

Ох, я и побегал.... Случайно в старой книге нашёл Навашина, а уж зная её данные в библиотеке нарыл и Максутова, и Сикорука. Но книжек этих было мало, только в букинисте что-то можно было отыскать.

>Сомневаюсь, что сейчас можно найти хоть одну такую. Во всяком случае я на такие вещи внимание обращаю - если б было, то давно бы купил сыну.

В тех же букинистах в общем-то с той же частотой. Ну или из Сети качнуть и самиздатнуть, Сикорук там точно есть.

>В библиотеке у нас многие книги выкинули вообще, а часть затопила канализация в подвале.

С библиотеками сейчас, мягко говоря, попа. И ладно по месту жительства - но вот добивание библиотек на предприятих это очень печальная тенденция...

>Вот еще осталапсь деревенская библиотека - но там фонд изначально был маловат. Хотя всякий раз, когда туда захожу, меня поражает - насколько разные книги стоят там и в нынешнем книжном.

Сельские библиотеки хорошие были...

>Ну можно специально поискать. Вообще же по-моему это очевидно и так. На Западе книги всегда дорого стоили, а читали меньше нашего намного.

Не знаю, честно говоря. Количество полиграфии на западе огромно...

>Да и беллетристика мягко говоря - одно и то же. Собственно сейчас издается книг по общему тиражу в 3,5 раза меньше, чем при советской власти.

Сложный вопрос. На мой взгляд, иногда лукавят с тиражами. Занижают тиражи...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Добрыня (16.03.2006 14:45:15)
Дата	16.03.2006 16:45:02

Re: Коллега, однако...

>Доброго времени суток!
>>Дело в том, что я построил не один самодельный телескоп в промежутке между 1982-1986 годами, и книжки для этого находил всякие и разные во множестве.
>
>Ох, я и побегал.... Случайно в старой книге нашёл Навашина, а уж зная её данные в библиотеке нарыл и Максутова, и Сикорука. Но книжек этих было мало, только в букинисте что-то можно было отыскать.

Ну я никогда не имел хорошей памяти на авторов. Но почему собственно мало-то? В тех книгах, которые я читал было и про шлифовку линз, и про изготовление разных систем телескопов, и про изготовление часовых механизмов к ним, и про фотографию. Другое дело, что я не смог всех этих знаний воплотить на практике.

>>Сомневаюсь, что сейчас можно найти хоть одну такую. Во всяком случае я на такие вещи внимание обращаю - если б было, то давно бы купил сыну.
>
>В тех же букинистах в общем-то с той же частотой. Ну или из Сети качнуть и самиздатнуть, Сикорук там точно есть.

Не но ребеку хотелось бы не перепечатку дать.

>>В библиотеке у нас многие книги выкинули вообще, а часть затопила канализация в подвале.
>
>С библиотеками сейчас, мягко говоря, попа. И ладно по месту жительства - но вот добивание библиотек на предприятих это очень печальная тенденция...

>>Вот еще осталапсь деревенская библиотека - но там фонд изначально был маловат. Хотя всякий раз, когда туда захожу, меня поражает - насколько разные книги стоят там и в нынешнем книжном.
>
>Сельские библиотеки хорошие были...

>>Ну можно специально поискать. Вообще же по-моему это очевидно и так. На Западе книги всегда дорого стоили, а читали меньше нашего намного.
>
>Не знаю, честно говоря. Количество полиграфии на западе огромно...

Но это не та полиграфия. Это журнальная, рекламная, газетная. Мы ж про книги говорим.

>>Да и беллетристика мягко говоря - одно и то же. Собственно сейчас издается книг по общему тиражу в 3,5 раза меньше, чем при советской власти.
>
>Сложный вопрос. На мой взгляд, иногда лукавят с тиражами. Занижают тиражи...

Ну это последние данные по тиражу. Я сравнил с советским, тем, что в Белой книге. А чего, не верится что-ли? Мне лично очень верится. Книжек сейчас мало читают, это факт.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Красный Перец
К	Chukcha (15.03.2006 16:29:24)
Дата	15.03.2006 16:38:55

Re: Простой_вопрос

и что? Я сегодня ни в каком магазине не могу купить
повести, например, Евгения Дубровина. И еще множество других
книг. К кому посоветуете обратить аналогичный вашему вопрос?

От	Chukcha
К	Красный Перец (15.03.2006 16:38:55)
Дата	15.03.2006 17:00:04

Re: Простой_вопрос

> и что? Я сегодня ни в каком магазине не могу купить
>повести, например, Евгения Дубровина. И еще множество других
>книг. К кому посоветуете обратить аналогичный вашему вопрос?
Сочувствую Вам. А вопрос обращайте к издательствам. Кстати, позвольте напомнить, что я (в своем сообщении) не интересуюсь тем, что происходит в книгоиздании СЕЙЧАС. Мне интересно - почему ТОГДА у меня не было права читать тех авторов, кто мне был интересен?

От	Игорь
К	Chukcha (15.03.2006 17:00:04)
Дата	15.03.2006 17:31:32

Re: Простой_вопрос

>> и что? Я сегодня ни в каком магазине не могу купить
>>повести, например, Евгения Дубровина. И еще множество других
>>книг. К кому посоветуете обратить аналогичный вашему вопрос?
>Сочувствую Вам. А вопрос обращайте к издательствам. Кстати, позвольте напомнить, что я (в своем сообщении) не интересуюсь тем, что происходит в книгоиздании СЕЙЧАС. Мне интересно - почему ТОГДА у меня не было права читать тех авторов, кто мне был интересен?

Потому, что Вы лжете, что у Вас не было права. Никто Вас не лишал права читать издаваемые книжки. Те книги, что Вы перечислили, насколько я понимаю издавались, просто Вы их не нашли в продаже. Ну а те, книжки, которые издательствами не издаются и в любой другой стране никто
не может читать. Но вряд ли кому-то приходит мысль, что это от того, что их кто-то нехороший лишил права читать. Не резиновые мощности у издательств. Одни книги издаются сейчас, другие после. Нельзя в данный год издавать все книги мира в одной отдельно взятой стране. СССР страна - где издавалось максимальное на душу населения количество книг и по числу и по наименованиям, чем где либо еще.

От	Chukcha
К	Игорь (15.03.2006 17:31:32)
Дата	15.03.2006 18:30:03

Re: Простой_вопрос

>Потому, что Вы лжете, что у Вас не было права. Никто Вас не лишал права читать издаваемые книжки. Те книги, что Вы перечислили, насколько я понимаю издавались, просто Вы их не нашли в продаже. Ну а те, книжки, которые издательствами не издаются и в любой другой стране никто
>не может читать. Но вряд ли кому-то приходит мысль, что это от того, что их кто-то нехороший лишил права читать. Не резиновые мощности у издательств. Одни книги издаются сейчас, другие после. Нельзя в данный год издавать все книги мира в одной отдельно взятой стране. СССР страна - где издавалось максимальное на душу населения количество книг и по числу и по наименованиям, чем где либо еще.
А не припомните, за какое произведение Б.Л.Пастернак получил Нобелевку? Правильно, за "Доктор Живаго". А в 1982 г. кто и где эту книгу мог купить и прочитать? Или Вы будте мне говорить, что читать мне эту книгу не надо, что она плохая и вредная? Только уж разрешите мне самому решать: какая книга плохая, а какая - нет!

От	Karev1
К	Chukcha (15.03.2006 18:30:03)
Дата	16.03.2006 10:09:52

Простой_вопрос - простой ответ.

>А не припомните, за какое произведение Б.Л.Пастернак получил Нобелевку? Правильно, за "Доктор Живаго". А в 1982 г. кто и где эту книгу мог купить и прочитать? Или Вы будте мне говорить, что читать мне эту книгу не надо, что она плохая и вредная? Только уж разрешите мне самому решать: какая книга плохая, а какая - нет!

Минутку! Вопрос стоял про "Улитку на склоне" и "Гадких лебедей". "Улитку" я читал еще в 1968-м в "Знание - сила". "Лебеди" вышли где-то в начале 80-х. То что вы читали перепечатанные на машинке книги вовсе не говорит о том, что эти книги не издавались.
"Доктор Живаго" - редкостная нуднятина. Издательская политика определяется не читателями. Так всегда и везде было, есть и будет. И по другому быть не может. Вот вам "Доктор" нравится, а мне нет, кого издатель будет слушать? Всех? Столько лесу на планете не растет, чтб все прихоти читателей и писателей напечатать.

От	Игорь С.
К	Chukcha (15.03.2006 18:30:03)
Дата	15.03.2006 21:05:50

Хе

>А не припомните, за какое произведение Б.Л.Пастернак получил Нобелевку? Правильно, за "Доктор Живаго".

Увы, нечитаемо для меня.

>А в 1982 г. кто и где эту книгу мог купить и прочитать? Или Вы будте мне говорить, что читать мне эту книгу не надо, что она плохая и вредная? Только уж разрешите мне самому решать: какая книга плохая, а какая - нет!

Так и решайте. С другой стороны почему вы должны диктовать издательству что ему издавать?

И вы поосторожнее с аналогиями - типа "я говорю не о том, что было сейчас, а о том, что было тогда". Нарветесь на ответ "а мне неинтересно, что было тогда, мне интересно, что есть сейчас". Чем крыть будете? :о)

Успехов

От	Iva
К	Игорь С. (15.03.2006 21:05:50)
Дата	16.03.2006 13:45:24

Re: Хе

Привет

>Так и решайте. С другой стороны почему вы должны диктовать издательству что ему издавать?

А почему нет? Я за его продукцию свои деньги либо плачу, либо нет.
Поэтому я за диктат потребителя, а не за то, что бы кто-то решал, что на мои(народные) деньги издавать, а что - нет.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (16.03.2006 13:45:24)
Дата	16.03.2006 14:12:55

Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))

Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))

>Поэтому я за диктат потребителя, а не за то, что бы кто-то решал, что на мои(народные) деньги издавать, а что - нет.

>Владимир

Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))
Сегодня издательство издает то, что ему выгоднее - хотите ли персонально ВЫ этого или нет.
(Можно, конечно, издать за свой счет - не знаю, правда, можно ли это сделать НЕ В СВОЕМ СОБСТВЕННОМ издательстве).

А тогда... тогда да, была цензура. Помимо просто "дефицита".
Сегодня вон тоже "Общественная палата" требует цензуру. На КАКИЕ-ТО произведения. :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Chukcha
К	Георгий (16.03.2006 14:12:55)
Дата	16.03.2006 16:49:13

Re: Это Вы...

>Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))

>>Поэтому я за диктат потребителя, а не за то, что бы кто-то решал, что на мои(народные) деньги издавать, а что - нет.
>
>>Владимир
>
>Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))
>Сегодня издательство издает то, что ему выгоднее - хотите ли персонально ВЫ этого или нет.
>(Можно, конечно, издать за свой счет - не знаю, правда, можно ли это сделать НЕ В СВОЕМ СОБСТВЕННОМ издательстве).

>А тогда... тогда да, была цензура. Помимо просто "дефицита".
>Сегодня вон тоже "Общественная палата" требует цензуру. На КАКИЕ-ТО произведения. :-))))

Я утверждаю, что в советском книгоиздательстве действовали в основном внеэкономические факторы. Т.е. вопрос: издать ли очередную нетленку секретаря Союза Писателей или скажем некоего Булгакова М.А. решался однозначно в пользу тов. Маркова.
Только, пожалуйста, не надо мне говорить, что, мол, Булгаков издавался. Как сейчас помню: 1973 г. издательство "Художественная литература", практически собрание сочинений в одном томе. Это так. Только вот если Вы будете меня уверять, что этот том был так же просто достижим как и сочинения Георгия Мокеевича Маркова, то я Вам не поверю. Уж извините :)).
А механизма учета мнения читателей не существовало.
>==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Красный Перец
К	Chukcha (16.03.2006 16:49:13)
Дата	16.03.2006 18:07:35

Re: Это_Вы...

> Я утверждаю, что в советском книгоиздательстве действовали в основном внеэкономические факторы. Т.е. вопрос: издать ли очередную нетленку секретаря Союза Писателей или скажем некоего Булгакова М.А. решался однозначно в пользу тов. Маркова.
> Только, пожалуйста, не надо мне говорить, что, мол, Булгаков издавался. Как сейчас помню: 1973 г. издательство "Художественная литература", практически собрание сочинений в одном томе. Это так. Только вот если Вы будете меня уверять, что этот том был так же просто достижим как и сочинения Георгия Мокеевича Маркова, то я Вам не поверю. Уж извините :)).
> А механизма учета мнения читателей не существовало.

Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался
тиражами, куда большими, чем с экономическими.
Экономические факторы приводят к изданию мегатонн помойных
покетбуков, пособий по рыбалке и кулинарных книг, а совсем
не к изданию по-настоящему художественной
литературы. А заодно и к гибели массовых библиотек, как
класса.

От	Баювар
К	Красный Перец (16.03.2006 18:07:35)
Дата	16.03.2006 18:37:49

Если книга Вам не понравилась

>Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался тиражами, куда большими, чем с экономическими.

И 75 кг мяса в год на ростовчанина.

>Экономические факторы приводят к изданию мегатонн помойных покетбуков, пособий по рыбалке и кулинарных книг, а совсем не к изданию по-настоящему художественной литературы.

Если книга Вам не понравилась, коммерсу надо отказаться от ее издания?

>А заодно и к гибели массовых библиотек, как класса.

У немчуры с этим очень даже хорошо.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Красный Перец
К	Баювар (16.03.2006 18:37:49)
Дата	17.03.2006 10:18:28

75 кг_мяса,_а_не_колбасы_

один товариш из Шуи говорил мне, что мяса у них в магазинах
нет совсем, но вот пельменями все завалено, уж что только
они с ними и не делают. Кстати, от него я почерпнул рецепт
жареных пельменей. Конечно, пелмени - дрянь, котлеты
полтавские и гуляш из "кулинарии" - тоже дрянь, но в зачет
по мясу шли.
Вот колбасы вам недодали, это медицинский факт

От	Баювар
К	Красный Перец (17.03.2006 10:18:28)
Дата	19.03.2006 21:11:07

Это уже интереснее.

>один товариш из Шуи говорил мне, что мяса у них в магазинах нет совсем, но вот пельменями все завалено, уж что только они с ними и не делают. Кстати, от него я почерпнул рецепт жареных пельменей. Конечно, пелмени - дрянь, котлеты полтавские и гуляш из "кулинарии" - тоже дрянь, но в зачет по мясу шли.

Это уже интереснее. Продал Совок тонну пельменей -- это тонну мяса в зачет? Тесто и лук -- мясо такое. А сейчас как считают?

Тонкость такая, что я сам иногда делаю и пельмени, и котлеты. Так даже оптимальная доля не-мяса в них велика. Что уж о Совке говорить, эту оптимальность, мягко говоря, проскакивавшем.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Баювар (19.03.2006 21:11:07)
Дата	20.03.2006 12:43:35

Re: Это уже...

Привет

>Это уже интереснее. Продал Совок тонну пельменей -- это тонну мяса в зачет? Тесто и лук -- мясо такое. А сейчас как считают?

Утверждалось, что считали по энергетической ценности. Не знаю, как пельмени, но килограмм жира был равен 1.х кг мяса.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (20.03.2006 12:43:35)
Дата	20.03.2006 13:27:57

Какие вы с Баюваром скучные. Легко ведь посчитать реальное количество мяса,

только надо учесть и столовые, и походы в ресторан, и колбасу, и пельмени (с соответствующими коэффициентами), и выезды на шашлыки (когда зараз съедается недельная норма мяса), и всевозможные полуфабрикаты. А то ведь Баювар уперся: "не покупали мы в магазине 4 кг мяса в неделю, значит и не ели мы его!" И покупку мяса на рынке то же надо учитывать, она в госстатистику входила. Да, еще надо учесть территориальное неравенство. Москва, Ленинград, столицы союзных республик, половина всех союзных республик, закрытые городки имели мяса больше среднесоюзного. Еще учесть социальное неравенство: работники торговли, мясокомбинатов, всевозможных заготконтор и вообще непосредственнопричастные к производству, транспортировке и распределению мяса имели его больше среднего. Если все это учесть, то и получится, что средняя ростовская или куйбышевская семья съедала таки 4 кг мяса в неделю, т. е. примерно 50-55 кг мяса в год на человека. Да еще учтите, что в столовой порции мясо считается в варенном весе, а в статистике в сыром.
>>Это уже интереснее. Продал Совок тонну пельменей -- это тонну мяса в зачет? Тесто и лук -- мясо такое. А сейчас как считают?
>
>Утверждалось, что считали по энергетической ценности. Не знаю, как пельмени, но килограмм жира был равен 1.х кг мяса.

Ну что вы какую ерунду втираете! Мясо всегда и, думаю, везде считается в убойном весе. Или вы думаете, что в США или Германии в статистике учитывается только чистое мясо, без жира , костей, сухожилий, печени и прочего? Интересно, как вы себе это представляете? Ведь есть и внутримышечный жир, как вы его отделите от мяса?

От	Скептик
К	Karev1 (20.03.2006 13:27:57)
Дата	20.03.2006 21:14:36

Вот уж вам то это вряд ли по силам (-)

От	Karev1
К	Скептик (20.03.2006 21:14:36)
Дата	21.03.2006 14:13:22

Ну что ж,

не буду уподобляться тов. Рю, который сказал, что легко можно посчитать себестоимость абонемента в советском бассейне. А когда я предложил ему сделать это самому, замолчал.
Давайте прикинем, сколько же реально мы съедали мяса году где-нибудь 80-85-м. Москвичей, ленинградцев, жителей других столичных городов прошу не беспокоить.
Купить 2 кг мяса в неделю в коопторге по 3,5 р. или по 4-4,5 р. на рынке было по силам практически каждой семье. (Берем для примера типичную для того времени семью: папа и мама работающие + двое детей). В месяц получается 28 р. при покупке в коопторге и 32-36 р. – на рынке. Напомню, что средняя зарплата в СССР в 1980 г. была 170 р. Проблем с «доставанием» мяса в коопторговских магазинах или на рынке – не было. (Считаем, что мяса в госмагазинах по цене 1р. 90к. мы купить не можем – живем в Ростове или в Куйбышеве, родственников в торговле нет). Далее. Куры и утки в госторговле пропали где-то в конце перестройки. Значит, смело можем добавить 1 курицу в неделю. Это - примерно 1 кг мяса в убойном весе. Цену подзабыл, но точно меньше 2 р.
Далее. Почти все работающие обедали в столовых, дети в садиках получали 4-х разовое питание, студенты обедали в студстоловых. Вот школьники далеко не все обедали в школе. Для простоты подсчета будем считать, что их долю столовского мяса едят детсадовцы (все же –завтрак, обед и ужин) и студенты, берущие двойную порцию второго в столовой (молодые растущие организмы требуют). Стандартное количество мяса в первом блюде 25 г, во втором – 75 гр. Пусть меня поправят работники общепита. Значит, получается 100 г. Какие там нормы уварки-ужарки? Кости после обрезки мяса для второго блюда в отходы? Возьмем добавку на все это процентов 20, я думаю – это немного. Итого 120 г. сырого мяса столовского в день. Таких дней у работающих 5 в неделю, у студентов – 6. Примем на всех по 5 столовских обедов в неделю. Это – 600 г. в неделю каждый. На семью получается 2,4 кг. В сумме получается 2кг+1кг+2,4кг=5,4 кг/нед. На человека 1,35 кг. В год – 52х1,35кг = 70 кг. Какие замечания к подсчету? Грудные дети и древние бабули мяса почти не едят? Согласен. Сколько процентов населения они составляли? Процентов 10. Можем на столько уменьшить душевое потребление. Получится 63 кг. Но надо не забыть про 8-10 праздничных застолья в год, когда зараз съедается грамм по 300 мяса на нос ( 4 дня рождения, Новый год, 7 ноября, 1 мая, 8 марта, какая-нибудь свадьба или выпускной бал). А разок на шашлыки выбраться? А в ресторанчик с друзьями закатить? В общем, килограмма 3…4 опять в плюс. Значит 66..67 кг в год? Да, еще про колбасу забыли, которая только начала исчезать из свободной продажи, но стала продаваться по талонам (1кг в месяц на человека) и про мясные полуфабрикаты, которые в те годы вовсе не были в дефиците. Спишем эту прибавку на вегетарианцев и не будем ее прибавлять.
Что же мы получили в итоге? 66-67 кг в год на человека, что чуть меньше официальной цифры. Эта разница ушла столичным жителям, работникам торговли и др. (см. пост выше). А в деньгах как? Мясо из коопторга (мы покупали только там) – 28 руб., курица – 8 руб., обед в столовой 60 коп. в месяц получается 20х0,6руб.=12руб. из них на мясо возьмем половину – 6руб. на чел или 24 на семью. Итого: расходы на мясо 28+8+24=60руб. в месяц. При месячном доходе семьи в 340 руб. – это 17,5 проц. Не так мало, но при желании вполне доступно.
Обращаю внимание, что я взял для примера города с плохим снабжением: Куйбышев и Ростов (про Ростов знаю только со слов Баювара). Какие претензии к подсчету?

От	Скептик
К	Karev1 (21.03.2006 14:13:22)
Дата	22.03.2006 22:13:41

Вот данные из книги Кара_Мурзы

а вот ссылка на данные

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html
Как видим в советские времена в 79 году мяса в РСФСР (мы ведь Россию обсуждали) составлял 55 кг. Это без субпродуктов

От	Karev1
К	Скептик (22.03.2006 22:13:41)
Дата	23.03.2006 08:57:15

Значит претензий к подсчету нет?

>а вот ссылка на данные

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html
>Как видим в советские времена в 79 году мяса в РСФСР (мы ведь Россию обсуждали) составлял 55 кг. Это без субпродуктов
Не поленился, сходил на ссылку, вот цитата:
"Уровень потребления мяса, свойственный развитым промышленным странам, был достигнут в РСФСР в 60-е годы. В 1955 г. он составлял около 40 кг, в 1960 г. около 50 и в 1970 г. около 55 кг на душу. В 1989-1990 гг. этот уровень составлял около 70 кг."
Незатейливая подтасовочка: сменил ноль на девять, вроде не разглядел. Судя по графику, в 1985 году душевое потребление было примерно 62...63 кг.

Такое расхождений с официальной статистикой, для моего приблизительного подсчета, очень небольшое. Кроме того, я косвенно учитывал и субпродукты (в столовой). 1985 год - это не высшее достижение по мясу, если верить графику. Максимум был около 70 кг.
Вообще-то, мой подсчет был в большей степени адресован Баювару, который ну никак не может понять как же его семья в Ростове могла съедать хотя бы по 1 кг в неделю на человека. Он считает такой уровень вполне нормальным. Только Баювар отмолчался, а вы в мое опровержение приводите ту самую статистику, которой ни на грош не верит Баювар. Интересное кино получилось.

От	Скептик
К	Karev1 (23.03.2006 08:57:15)
Дата	23.03.2006 19:14:58

Внимательность и еще раз внимательность

"Незатейливая подтасовочка: сменил ноль на девять, вроде не разглядел. "

Вот , ваши же слова из предыдущего постинга:

"Напомню, что средняя зарплата в СССР в 1980 г. была 170 р. "

Вот от этих данных и шел отсчет.
Поэтому я и взял на графике из книги Кара_Мурзы 1979 год, как близкий к 80-ому. На графике "2-9" видно, что в 79 году
потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР (в пересчете на мясо, без субпродуктов II категории и жира-сырца) на душу населения в год, равнялось 55 кг. А в 1985-ом чуть больше 60 кг.

PS
Карев, форум -это вам не брехливая кухня. К счастью в Интернете есть архив и болтуна всегда легко поймать за руку, ткнув его носом в то, что он написал.

От	Karev1
К	Скептик (23.03.2006 19:14:58)
Дата	24.03.2006 08:53:51

Прошу прощения .

>"Незатейливая подтасовочка: сменил ноль на девять, вроде не разглядел. "

>Вот , ваши же слова из предыдущего постинга:

>"Напомню, что средняя зарплата в СССР в 1980 г. была 170 р. "

>Вот от этих данных и шел отсчет.
>Поэтому я и взял на графике из книги Кара_Мурзы 1979 год, как близкий к 80-ому. На графике "2-9" видно, что в 79 году
>потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР (в пересчете на мясо, без субпродуктов II категории и жира-сырца) на душу населения в год, равнялось 55 кг. А в 1985-ом чуть больше 60 кг.
График 2-9 у меня почему-то не скопировался в Word. А в тексте прямое указание на 1970 г. - 55 кг, мне и в голову не пришло, что за 9 лет потребление мяса не изменилось. Стал сейчас внимательно рассматривать графики и обнаружил еще и нестыковку между 2-9 и 2-10. В первом графике 1985 год - чуть меньше 60 кг, а во втором примерно 62-63. Но это - детали, не об этом речь.
>PS
>Карев, форум -это вам не брехливая кухня. К счастью в Интернете есть архив и болтуна всегда легко поймать за руку, ткнув его носом в то, что он написал.
Вы уже притомили всех этой фразой. Обозначьте ее кодовым словом - сэкономите время(свое и наше), и место в архивах.
Вы достойный ученик Дм. Н-на. Вместо ответа по существу топите тему в мелких деталях. В третий раз спрашиваю (в основном у Баювара): "ЕСТЬ ЛИ ВОЗРАЖЕНИЯ ПО СУЩЕСТВУ ПОДСЧЕТА? Могла ли простая советская семья из 4-х человек в Ростове или Куйбышеве съедать по 4-6 кг мяса в неделю в застойные времена? Если нет, укажите, где я ошибся?" Молчание - признание моей правоты.

От	Скептик
К	Karev1 (24.03.2006 08:53:51)
Дата	24.03.2006 17:56:11

Вы на верном пути

Если вы можете просить прощения, то я пожалуй вас прощу. Вы на верном пути исправления, хотя рецидивы еще случаются.

"Вы достойный ученик Дм. Н-на."

Окститесь.

" Вместо ответа по существу топите тему в мелких деталях."

Ага, 10 кг разницы -это мелкие детали. Ну-ну.

" В третий раз спрашиваю (в основном у Баювара): "ЕСТЬ ЛИ ВОЗРАЖЕНИЯ ПО СУЩЕСТВУ ПОДСЧЕТА? Могла ли простая советская семья из 4-х человек в Ростове или Куйбышеве съедать по 4-6 кг мяса в неделю в застойные времена? Если нет, укажите, где я ошибся?" Молчание - признание моей правоты."

Да конечно, могла съедать по 4-6. МОгла и по 10. Вопрос в том, съедала ли в реальности?
Ведь и нормы в столовых на бумаге и в реальности были разными, и зарплата в 340 рублей, у вас учтена без учета налогов, а на руки получалось около 300, и это на всё про всё. И если семья копила на машину, гараж, дорогую мебель, или тем более квартиру, то ей не особено до мяса было в таких количествах.

От	Karev1
К	Баювар (16.03.2006 18:37:49)
Дата	17.03.2006 09:01:03

Да загляните же на последнюю страницу

>>Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался тиражами, куда большими, чем с экономическими.
>
>И 75 кг мяса в год на ростовчанина.

книги, посмотрите тираж. Тот же Булгаков, наверняка тысяч 100 или 200 имел в любом издании (как минимум). А сейчас? Тысяч 5, в лучшем случае 10. Но тогда было не достать, а сейчас - пожалуйста. Только какое это отношение имеет к тиражам?

От	Баювар
К	Karev1 (17.03.2006 09:01:03)
Дата	17.03.2006 12:58:00

посмотрите в Белой Книге цифры

>>>Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался тиражами, куда большими, чем с экономическими.

>>И 75 кг мяса в год на ростовчанина.

>книги, посмотрите тираж. Тот же Булгаков, наверняка тысяч 100 или 200 имел в любом издании (как минимум). А сейчас? Тысяч 5, в лучшем случае 10. Но тогда было не достать, а сейчас - пожалуйста. Только какое это отношение имеет к тиражам?

Дык и я о том же: посмотрите в Белой Книге цифры потребления мяса, и спросите себя: почему это ростовчане утверждали что у них "мяса не было" при потреблении 4-6 кг в неделю на семью из 4 человек. Уровень, не достигнутый мной здесь при магазинном изобилии и приличной зарплате.

Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (17.03.2006 12:58:00)
Дата	17.03.2006 18:15:01

Re: посмотрите в...

>>>>Да бросьте. Булгаков с внеэкономическими факторами издавался тиражами, куда большими, чем с экономическими.
>
>>>И 75 кг мяса в год на ростовчанина.
>
>>книги, посмотрите тираж. Тот же Булгаков, наверняка тысяч 100 или 200 имел в любом издании (как минимум). А сейчас? Тысяч 5, в лучшем случае 10. Но тогда было не достать, а сейчас - пожалуйста. Только какое это отношение имеет к тиражам?
>
>Дык и я о том же: посмотрите в Белой Книге цифры потребления мяса, и спросите себя: почему это ростовчане утверждали что у них "мяса не было" при потреблении 4-6 кг в неделю на семью из 4 человек. Уровень, не достигнутый мной здесь при магазинном изобилии и приличной зарплате.

>Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.

Про Булгакова Вы врете. Потому что он не мог не быть у кого-нибудь из Ваших знакомых или в библиотеке. Уж больно большие тиражи. И начались они с начала 60-ых, а не с 73 года. "Мастер и Маргарита" был опубликован в журнале "Москва" в 1966 г. нехилым тиражом. Через год была и книжная версия. Ну и так далее поехало. Я, например, читал книгу, изданную в первой половине 80-ых.

Ну а какое для меня имеет значение, что я доперестроечного Булгакова видел и читал, а Вы не видели и не читали ( скорее всего потому, что не интересовались)? Для меня больше имеет значение, что я не могу сейчас нигде достать книг Л. Леонова. Нигде не могу достать сборников стихов интересующих меня современных русских поэтов и так далее. Нигде не могу достать читанных в детстве книг о пионерах-героях, чтоб почитать сыновьям.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (17.03.2006 18:15:01)
Дата	19.03.2006 21:01:41

Печатают всяких Паршевых

>>Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.

>Про Булгакова Вы врете. Потому что он не мог не быть у кого-нибудь из Ваших знакомых или в библиотеке.

Э, полегче! Ну был скорее всего у родительского знакомого замминистра, и что?

>Уж больно большие тиражи.

Что значит большие? Если указано, скажем, 100000, то это на 100000 счастливчиков. Желающих, видимо, больше оказалось.

>Ну а какое для меня имеет значение, что я доперестроечного Булгакова видел и читал, а Вы не видели и не читали ( скорее всего потому, что не интересовались)?

Русским по белому: читал ксеру. Кажется, с журнала. Еще раз: моя (важная) претензия к Совку -- то, что личные усилия по удовлетворению собственных хотенчиков практически всегда были связаны если не с криминалом, то с аморалкой. Ксера -- криминал.

>Для меня больше имеет значение, что я не могу сейчас нигде достать книг Л. Леонова. Нигде не могу достать сборников стихов интересующих меня современных русских поэтов и так далее.

А что нам Инет говорит?
http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=2476780

Вы поймите, чудак-человек, что предъявив экзотический спрос, можно неудовлетворенным уйти. Это в порядке вещей: чугунная сковородка, ламповый радиоприемник.

>Нигде не могу достать читанных в детстве книг о пионерах-героях, чтоб почитать сыновьям.

А это интересный момент. Печатают всяких Паршевых, уйму литературы "какой лапочка Сталин", а "о пионерах-героях" никак?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (19.03.2006 21:01:41)
Дата	20.03.2006 13:16:30

Re: Печатают всяких...

>>>Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.
>
>>Про Булгакова Вы врете. Потому что он не мог не быть у кого-нибудь из Ваших знакомых или в библиотеке.
>
>Э, полегче! Ну был скорее всего у родительского знакомого замминистра, и что?

>>Уж больно большие тиражи.
>
>Что значит большие? Если указано, скажем, 100000, то это на 100000 счастливчиков. Желающих, видимо, больше оказалось.

Общий тираж книг Булгакова с 1962 по 1989 годы в СССР составлял миллионы экземпляров - и еще миллионы журнальных вариантов. Хорош врать дядя про 100 тыс. Вот единственно до чего не сподобились, так это до полного собрания сочинений, выпускаемых 280 миллионным тиражом.

>>Ну а какое для меня имеет значение, что я доперестроечного Булгакова видел и читал, а Вы не видели и не читали ( скорее всего потому, что не интересовались)?
>
>Русским по белому: читал ксеру. Кажется, с журнала. Еще раз: моя (важная) претензия к Совку -- то, что личные усилия по удовлетворению собственных хотенчиков практически всегда были связаны если не с криминалом, то с аморалкой. Ксера -- криминал.

А я не верю в Ваш бред про ксеру. Вот если б Вы про Солженицинский Гулаг говорили - тогда б поверил.

>>Для меня больше имеет значение, что я не могу сейчас нигде достать книг Л. Леонова. Нигде не могу достать сборников стихов интересующих меня современных русских поэтов и так далее.
>
>А что нам Инет говорит?
> http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=2476780

>Вы поймите, чудак-человек, что предъявив экзотический спрос, можно неудовлетворенным уйти. Это в порядке вещей: чугунная сковородка, ламповый радиоприемник.

Ага, Ваш спрос на Булгакова - не экзотический, а мой, ну конечно экзотический. Вообще про пионеров героев детям читать вредно - а то не вырастут либералами.

>>Нигде не могу достать читанных в детстве книг о пионерах-героях, чтоб почитать сыновьям.
>
>А это интересный момент. Печатают всяких Паршевых, уйму литературы "какой лапочка Сталин", а "о пионерах-героях" никак?

Никак. И современныъх поэтов никак. Попробуйте Николая Зиновьева, например купить или Юрия Кузнецова. Или другие книжки. Да Вы даже Бажова не купите - полное собрание сказок. Всегда только усеченное ( если купите), без нелиберальных сказок.

Конечно приятно, что советская власть выпускала книжки большими тиражами, и некоторых писателей с трудом, но можно еще достать.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (19.03.2006 21:01:41)
Дата	20.03.2006 09:02:35

Книга Паршева "Почему Россия не Америка",

которую я держал в руках имела тираж то ли 5 то ли 10 тыс. экз. По советским меркам - это НОЛЬ! А ведь сейчас - это одна из популярнейших книг.
>>>Какое для меня могут иметь значение цифры тиражей? Если я "доперестроечного" Булгакова иначе как в виде ксер ни разу не видел.
Тяжело с вами говорить. Тираж - это вещь объективная, а "не видел" сугубо субъективная.
>>Про Булгакова Вы врете. Потому что он не мог не быть у кого-нибудь из Ваших знакомых или в библиотеке.
>
>Э, полегче! Ну был скорее всего у родительского знакомого замминистра, и что?

>>Уж больно большие тиражи.
>
>Что значит большие? Если указано, скажем, 100000, то это на 100000 счастливчиков. Желающих, видимо, больше оказалось.
А сейчас хватает и 10 тыс.! Просто приучили нечитать или читать мусор.
>>Ну а какое для меня имеет значение, что я доперестроечного Булгакова видел и читал, а Вы не видели и не читали ( скорее всего потому, что не интересовались)?
>
>Русским по белому: читал ксеру. Кажется, с журнала. Еще раз: моя (важная) претензия к Совку -- то, что личные усилия по удовлетворению собственных хотенчиков практически всегда были связаны если не с криминалом, то с аморалкой. Ксера -- криминал.
Не надо себя героем представлять. Вы что думаете вас действительно могли посадить за чтение ксерокопии советской книги?!! Если думаете, что "Да" , то вы жили в придуманном вами мире.

От	Баювар
К	Karev1 (20.03.2006 09:02:35)
Дата	20.03.2006 10:35:13

выбор голосовать за Новодворскую

>Книга Паршева "Почему Россия не Америка", которую я держал в руках имела тираж то ли 5 то ли 10 тыс. экз. По советским меркам - это НОЛЬ! А ведь сейчас - это одна из популярнейших книг.

Вы всерьез верите, что было изготовлено 10000 экземпляров популярной книги, все желающие от Минска до Владика купили и еще осталось?

>Тяжело с вами говорить. Тираж - это вещь объективная, а "не видел" сугубо субъективная.

Вам на выбор голосовать за Новодворскую или Анпилова. Что сильнее повлияет на Ваш выбор: Ваши субъективные ожидания последствий или объективное начертание шрифтов предвыборных плакатов?

>А сейчас хватает и 10 тыс.! Просто приучили нечитать или читать мусор.

Мусор это конструкторские справочники 30-летней давности?

>Не надо себя героем представлять. Вы что думаете вас действительно могли посадить за чтение ксерокопии советской книги?!! Если думаете, что "Да" , то вы жили в придуманном вами мире.

Посадить -- вряд ли, но выбить показания на изготовителя...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (20.03.2006 10:35:13)
Дата	20.03.2006 16:03:29

Re: выбор голосовать...

От	Karev1
К	Баювар (20.03.2006 10:35:13)
Дата	20.03.2006 12:10:00

Re: выбор голосовать...

>>Книга Паршева "Почему Россия не Америка", которую я держал в руках имела тираж то ли 5 то ли 10 тыс. экз. По советским меркам - это НОЛЬ! А ведь сейчас - это одна из популярнейших книг.
>
>Вы всерьез верите, что было изготовлено 10000 экземпляров популярной книги, все желающие от Минска до Владика купили и еще осталось?
Нет. Я думаю, что она издавалась неоднократно разными издательствами. Многие читали из Инета, я, например, читал перепечатку местной газетой. Тем не менее полагаю, что общий тираж этой книги вряд ли превысил 100 тыс. Большинство жителей России и слыхом не слыхивали ни о Паршеве, ни о его книге.
>>Тяжело с вами говорить. Тираж - это вещь объективная, а "не видел" сугубо субъективная.
>
>Вам на выбор голосовать за Новодворскую или Анпилова. Что сильнее повлияет на Ваш выбор: Ваши субъективные ожидания последствий или объективное начертание шрифтов предвыборных плакатов?
Пример неадекватный. Доступность книги все же определяется реальным тиражом книги, а не лежанием ее на прилавке "в свободной продаже".
>>А сейчас хватает и 10 тыс.! Просто приучили нечитать или читать мусор.
>
>Мусор это конструкторские справочники 30-летней давности?
Естественно.(Хотя и не стопроцентно. Кое-какие сведения неустаревают.) Почему и добивался покупки фирмой последнего издания Анурьева. А раньше сам не моргнув глазом покупал. Правда "под мусором" я в данном случае понимал чтиво типа дамских романов и современных детективчиков и боевичков.
>>Не надо себя героем представлять. Вы что думаете вас действительно могли посадить за чтение ксерокопии советской книги?!! Если думаете, что "Да" , то вы жили в придуманном вами мире.
>
>Посадить -- вряд ли, но выбить показания на изготовителя...
Таки считаете себя героем! :-(

От	Красный Перец
К	Karev1 (20.03.2006 09:02:35)
Дата	20.03.2006 10:12:41

ксера_-_криминал,_но_по_"несунской"_статье

почему-то интели не стеснялись тырить финскую бумагу, и
тратить расходные материалы для ксерокса, невообразимо
дорогие, по тем временам.

Ну хоть бы кто-нибудь один потупил глазки и поковырял пол
большим пальцем ноги... Совесть интеля все равно останется
тефлоново чистой. Индульгенция из недоданной колбасы вышла
замечательная.

От	Скептик
К	Игорь (17.03.2006 18:15:01)
Дата	19.03.2006 12:44:15

А конкретнее

""Мастер и Маргарита" был опубликован в журнале "Москва" в 1966 г. нехилым тиражом. Через год была и книжная версия. Ну и так далее поехало. Я, например, читал книгу, изданную в первой половине 80-ых. "

Вот конкретнее можешь сказать или так и будет разговор ни о чем? Вот каковы были тиражи Мастера и Маргариты. ПРичем речь идет о книгах а не о журналах.

От	Игорь
К	Скептик (19.03.2006 12:44:15)
Дата	20.03.2006 15:56:00

Re: А конкретнее

>""Мастер и Маргарита" был опубликован в журнале "Москва" в 1966 г. нехилым тиражом. Через год была и книжная версия. Ну и так далее поехало. Я, например, читал книгу, изданную в первой половине 80-ых. "

>Вот конкретнее можешь сказать или так и будет разговор ни о чем? Вот каковы были тиражи Мастера и Маргариты. ПРичем речь идет о книгах а не о журналах.

А зачем это нужно? Баювар признает, что 100000 экземпляров пресловутого романа при сов. власти были таки изданы официально. Его тезис в том, что из-за этого, Булгакова можно было достать только в самиздате на "ксере" или пишущей машике. Это значит, что вероятность прочитать Булгакова в отксеренном варианте была выше, чем в полиграфическом. Для этого необходимо предположить, что мощности ручного самиздата ( пишущие машинки и ксероксы, которых было в Союзе наперечет и к которым был строгоограниченный доступ) были выше полиграфических и дали более 100000 экземпляров ручных копий романа "Мастер и Маргарита".

Кто поверит в этот бред?

От	Скептик
К	Игорь (20.03.2006 15:56:00)
Дата	20.03.2006 21:18:28

От ответа ты уклонился

"Кто поверит в этот бред? "

Как видишь , поверили. Но ты не ответил н а мой прямой вопрос. Каковы же были тиражи у Булгаковы в СССР, до перестройки?

От	Iva
К	Георгий (16.03.2006 14:12:55)
Дата	16.03.2006 14:20:03

Re: Это Вы...

Привет

>Это Вы про какое время, про тогдашнее или про сегодняшнее? :))))
>Сегодня издательство издает то, что ему выгоднее - хотите ли персонально ВЫ этого или нет.

Но я участвую в голосовании своим рублем. Другое дело - совпадает ли мой выбор с выбором большинства. Но я такой человек, что в мейнстриме участвовать никогда не буду.

>(Можно, конечно, издать за свой счет - не знаю, правда, можно ли это сделать НЕ В СВОЕМ СОБСТВЕННОМ издательстве).

Можно без особых проблем. Мой знакомый проспонсировал издание альбома художника.

>А тогда... тогда да, была цензура. Помимо просто "дефицита".
>Сегодня вон тоже "Общественная палата" требует цензуру. На КАКИЕ-ТО произведения. :-))))

Ну цензура по вопросам морали и нравственности очень не помешает.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (16.03.2006 14:20:03)
Дата	16.03.2006 14:34:41

Вот именно. :-))))

>Но я участвую в голосовании своим рублем. Другое дело - совпадает ли мой выбор с выбором большинства. Но я такой человек, что в мейнстриме участвовать никогда не буду.

Ну так вот - если издательство сочтет, что голосующих "не в мейнстриме" слишком мало, то оно не станет издавать "невыгодную" книгу. Разве что кто-то "прогарантирует", т. е. оплатит это.

>Можно без особых проблем. Мой знакомый проспонсировал издание альбома художника.

Ну, не у всех такие деньги есть...
Допустим, Лукашенко - и даже российские власти - обвиняют в "зажиме" того-сего. Ответ - "купи тарелку и смотри что хочешь" - не засчитывается. "Нужно", мол, именно по общедоступным (бесплатным) каналам, и чтоб широко.
И, к примеру, разговоры о сексе в школе нужны, как выясняется, не tete-a-tete с врачом и т. п., а именно НА УРОКАХ, "в групповую", дабы "изменить отношение общества", "продвинуть прогресс"... Который, стало быть, САМ СОБОЙ не идет. Или идет не так, как НУЖНО СИЛЬНЫМ.

Так что...

>Ну цензура по вопросам морали и нравственности очень не помешает.

>Владимир

В условиях ОТСУТСТВИЯ СОГЛАСИЯ У ЛЮДЕЙ по этим вопросам? (Причем отсутствия НЕХИЛОГО, я бы сказал...)

Тут вот Баювар все порывается обвинить меня (и кое-кого еще) в том, что я, мол, хочу "в худсоветах" порулить.
А Вы сами - хотите? Считаете ли себя более достойным в этом смысле? Или знаете людей, авторитетных В САМЫХ РАЗНЫХ кругах общества?

Честно говоря, после того, как Вы заявили, что проститутки тоже увеличивают количество общественного блага, я лично не могу ориентироваться на Вас как на "моральный авторитет". Это принципиально.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (16.03.2006 14:34:41)
Дата	17.03.2006 13:38:27

Re: Вот именно....

Привет

>Ну так вот - если издательство сочтет, что голосующих "не в мейнстриме" слишком мало, то оно не станет издавать "невыгодную" книгу. Разве что кто-то "прогарантирует", т. е. оплатит это.

Такова суровая правда жизни. Но, в целом, современные издательства готовы заниматься более мелкими тиражами, чем советские ( за ислючением советских препринтов)

>В условиях ОТСУТСТВИЯ СОГЛАСИЯ У ЛЮДЕЙ по этим вопросам? (Причем отсутствия НЕХИЛОГО, я бы сказал...)

Так это основная проблема нашего, нынешнего российского общества из которой все остальные вытекают.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (17.03.2006 13:38:27)
Дата	17.03.2006 16:28:58

Ну и о какой тогда "цензуре" может идти речь???

>>В условиях ОТСУТСТВИЯ СОГЛАСИЯ У ЛЮДЕЙ по этим вопросам? (Причем отсутствия НЕХИЛОГО, я бы сказал...)
>
>Так это основная проблема нашего, нынешнего российского общества из которой все остальные вытекают.

Ну и о какой тогда "цензуре" может идти речь???
То есть может-то может (с любой стороны), но количество людей, которых она взбесит, явно превысит допустимое. :-))))

Так вот: что Вы имели в виду? Может, вначале придем к согласию (если придем), а потом уже... это самое? :-)))))

>Владимир
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (17.03.2006 16:28:58)
Дата	17.03.2006 17:47:38

Re: Ну и...

Привет

>Ну и о какой тогда "цензуре" может идти речь???
>То есть может-то может (с любой стороны), но количество людей, которых она взбесит, явно превысит допустимое. :-))))

ИМХО - есть некие рамки, которые поддержит большинство разумных людей. Воплями всяких Ксений Собчак можно пренебречь.

>Так вот: что Вы имели в виду? Может, вначале придем к согласию (если придем), а потом уже... это самое? :-)))))

Ну это с необходимостью будет.
Либо мы придем к согласию, либо нас приведут, сменившие нас мусульмане, введут шариат и всех приведут к согласию :-(.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (17.03.2006 17:47:38)
Дата	17.03.2006 17:52:30

Можно подробнее?

>ИМХО - есть некие рамки, которые поддержит большинство разумных людей. Воплями всяких Ксений Собчак можно пренебречь.

Сомневаюсь. И потом - кто это: "всякие Ксении Собчак"? Кого Вы выводите "за рамки"?

>>Так вот: что Вы имели в виду? Может, вначале придем к согласию (если придем), а потом уже... это самое? :-)))))
>
>Ну это с необходимостью будет.
>Либо мы придем к согласию, либо нас приведут, сменившие нас мусульмане, введут шариат и всех приведут к согласию :-(.

>Владимир

Больно им нужно. :0))))
Кстати, по-Вашему, мы с Вами (именно МЫ с ВАМИ) можем прийти к согласию?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (17.03.2006 17:52:30)
Дата	17.03.2006 18:11:13

Re: Можно подробнее?

Привет

>Сомневаюсь. И потом - кто это: "всякие Ксении Собчак"? Кого Вы выводите "за рамки"?

Возможно вы и правы. А всякие - посмотрите телевидение.

>Больно им нужно. :0))))

Им - мусульманам - нужно и они реально способны это сделать.

>Кстати, по-Вашему, мы с Вами (именно МЫ с ВАМИ) можем прийти к согласию?

В вопросах морали, думаю по большинству вопросов. Утверждали же, что мораль коммунизма очень близка к христианской.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (17.03.2006 18:11:13)
Дата	17.03.2006 19:03:27

погодите... А тогда где же будут разногласия? :-)))))))

>>Сомневаюсь. И потом - кто это: "всякие Ксении Собчак"? Кого Вы выводите "за рамки"?
>Возможно вы и правы. А всякие - посмотрите телевидение.

На телевидении бывает разная публика... Кого Вы там считаете одиозным?

>В вопросах морали, думаю по большинству вопросов. Утверждали же, что мораль коммунизма очень близка к христианской.

погодите... А тогда где же будут разногласия? :-)))))))

>Владимир
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (17.03.2006 19:03:27)
Дата	20.03.2006 16:58:03

Между кем и кем?

Привет

>>В вопросах морали, думаю по большинству вопросов. Утверждали же, что мораль коммунизма очень близка к христианской.
>
>погодите... А тогда где же будут разногласия? :-)))))))

С коммунистами будут не в морали больше, а в политпропаганде.
А вот с либералами - Вы заденьте "свободы" разные, тут же завопят как резанные.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (20.03.2006 16:58:03)
Дата	21.03.2006 11:00:44

Ну вот видите, Владимир - ни А. Б., ни Ниткин не согласятся... :-))))

>А вот с либералами - Вы заденьте "свободы" разные, тут же завопят как резанные.

Т. е. и Вы, и я принимаем ограничение свобод как "способ решения"? Но этого мало.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	А.Б.
К	Iva (20.03.2006 16:58:03)
Дата	21.03.2006 08:55:35

Re: Владимир, право слово...

Разногласия начнутся уже в цели-смысле "чего ради". Та самая мораль именно такова. Учитывая, что у "коммунистов" эта мораль еще очень "резиновая" - то есть на двойной стандарт натягивается лехко... :)

То проблемы целей и средств - сразу возникнут. И тут - не договориться, как опыт показывает форумный.

Минимум разноглдасий возможен лишь при решении одной общей задачи - хоть как-то выжить в лихую годину. Не более того.

От	Баювар
К	Георгий (17.03.2006 19:03:27)
Дата	20.03.2006 01:02:37

либералы за гомосеков

>>>Сомневаюсь. И потом - кто это: "всякие Ксении Собчак"? Кого Вы выводите "за рамки"?

>погодите... А тогда где же будут разногласия? :-)))))))

Будут. Почему выходит так, что как будто бы либералы за гомосеков? А вот как. Логика, "запрещающая" отвратительных гомосеков быстренько приводит к не устраювающим меня результатам. Есть отцы, есть худсоветы -- принципиально не понятно, почему бы им не запретить отвратительных им Битлов? Или гомосеков? Или Мясковского? Где уж нам-сирым понять "отцовксие" соображения о Прекрасном и Безобразном? Тока подчиниться отцовской воле.

Другая, либеральская логика. Надо как-то в мире жить. Если кто-то кому-то мешает -- давайте разбираться. Вон в Техасе, говорят, литровую круглодонную колбу нельзя иметь в личной собственности. Нам объясняют: в таких колбах наркоманы наркотики делают, а эти наркоманы под дозой запросто могут вам же помешать. А мое право слушать Битлов, Ваше Танеева не выше и не ниже права Маши с Уралмаша слушать Рому Жукова.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (20.03.2006 01:02:37)
Дата	20.03.2006 18:45:00

а как же "антихолокостные" законы? (-)

От	Игорь
К	Chukcha (15.03.2006 18:30:03)
Дата	15.03.2006 19:55:15

Re: Простой_вопрос

>>Потому, что Вы лжете, что у Вас не было права. Никто Вас не лишал права читать издаваемые книжки. Те книги, что Вы перечислили, насколько я понимаю издавались, просто Вы их не нашли в продаже. Ну а те, книжки, которые издательствами не издаются и в любой другой стране никто
>>не может читать. Но вряд ли кому-то приходит мысль, что это от того, что их кто-то нехороший лишил права читать. Не резиновые мощности у издательств. Одни книги издаются сейчас, другие после. Нельзя в данный год издавать все книги мира в одной отдельно взятой стране. СССР страна - где издавалось максимальное на душу населения количество книг и по числу и по наименованиям, чем где либо еще.
>А не припомните, за какое произведение Б.Л.Пастернак получил Нобелевку? Правильно, за "Доктор Живаго". А в 1982 г. кто и где эту книгу мог купить и прочитать? Или Вы будте мне говорить, что читать мне эту книгу не надо, что она плохая и вредная? Только уж разрешите мне самому решать: какая книга плохая, а какая - нет!

Солженицын также получил Нобелевку за свой "Архипелаг Гулаг", и точно так же ее нельзя было купить и почитать.

Значит не сочли советские издательства эти книжки достойными опубликования на фоне множества других книг, стоящих у них в плане. Нобелевская премия по литературе - после того как Льву Толстому и множеству других выдающихся писателей, в том числе западных, ее не дали, а многим посредственным, но зато либерально мыслящим писателям, напротив дали - вряд ли вызывала пиетет у представителей народа, создавшего величайшую в мире литературу. Об этом есть статья нашего выдающегося литературоведа, историка, философа В.В. Кожинова. Весьма посредственный роман Пастернака, помнится напечатали еще при социализме, когда дошла очередь. Ну а Архипелаг - понятно почему не напечатали. Ну нельзя же печатать ложь и маразм в самом деле. Ну разве что в целях контрпропаганды.

От	Chukcha
К	Игорь (15.03.2006 19:55:15)
Дата	16.03.2006 11:46:01

Re: Простой_вопрос

>Солженицын также получил Нобелевку за свой "Архипелаг Гулаг", и точно так же ее нельзя было купить и почитать.

>Значит не сочли советские издательства эти книжки достойными опубликования на фоне множества других книг, стоящих у них в плане. Нобелевская премия по литературе - после того как Льву Толстому и множеству других выдающихся писателей, в том числе западных, ее не дали, а многим посредственным, но зато либерально мыслящим писателям, напротив дали - вряд ли вызывала пиетет у представителей народа, создавшего величайшую в мире литературу. Об этом есть статья нашего выдающегося литературоведа, историка, философа В.В. Кожинова. Весьма посредственный роман Пастернака, помнится напечатали еще при социализме, когда дошла очередь. Ну а Архипелаг - понятно почему не напечатали. Ну нельзя же печатать ложь и маразм в самом деле. Ну разве что в целях контрпропаганды.
Да, согласен, роман "Доктор Живаго" скучноватый. То ли дело "Строговы" Маркова.. Да и Нобеля Пастернак получил исключительно из политических соображений. Другое дело Л.И.Брежнев, он-то Ленинскую премию ПО ЛИТЕРАТУРЕ (!) получил исключительно из-за художественных достоинств своей "бессмертной трилогии".
Бог с ними. Давайте расширим тему: неизбежен ли самиздат в той советской цивилизации, которая существовала?

От	Игорь
К	Chukcha (16.03.2006 11:46:01)
Дата	16.03.2006 13:10:40

Самиздат неизбежен в любой цивилизации

Потому что в любой цивилизации неизбежна антисистемная деятельность.

>>Солженицын также получил Нобелевку за свой "Архипелаг Гулаг", и точно так же ее нельзя было купить и почитать.
>
>>Значит не сочли советские издательства эти книжки достойными опубликования на фоне множества других книг, стоящих у них в плане. Нобелевская премия по литературе - после того как Льву Толстому и множеству других выдающихся писателей, в том числе западных, ее не дали, а многим посредственным, но зато либерально мыслящим писателям, напротив дали - вряд ли вызывала пиетет у представителей народа, создавшего величайшую в мире литературу. Об этом есть статья нашего выдающегося литературоведа, историка, философа В.В. Кожинова. Весьма посредственный роман Пастернака, помнится напечатали еще при социализме, когда дошла очередь. Ну а Архипелаг - понятно почему не напечатали. Ну нельзя же печатать ложь и маразм в самом деле. Ну разве что в целях контрпропаганды.
>Да, согласен, роман "Доктор Живаго" скучноватый. То ли дело "Строговы" Маркова.. Да и Нобеля Пастернак получил исключительно из политических соображений. Другое дело Л.И.Брежнев, он-то Ленинскую премию ПО ЛИТЕРАТУРЕ (!) получил исключительно из-за художественных достоинств своей "бессмертной трилогии".
>Бог с ними. Давайте расширим тему: неизбежен ли самиздат в той советской цивилизации, которая существовала?

Что такое самиздат - невозможность опубликовать свою книгу в желаемый период путем заключения договора с официальными зарегистрированными издательствами. Потому что они твою книгу отвергают. Тогда публикуешь книгу за собственные средства и риски ее распространения берешь на себя. Чем в принципе самиздат советский отличается от печати книг за собственные деньги в США или любой другой стране, если все издательства тебе отказали - да принципиально ничем. Только срецификой. Там все делаешь за собственные деньги. Здесь ( в СССР) используя собственные связи.

Если публичное изложение материалов книги официально запрещено законодательством ( антисоветская агатация и пропаганда, клевета на советскую систему, отрицание Холокоста, пропаганда фашизма, войны), то тогда, разумеется, ее распространение и там ( на Западе) и здесь связаны с рисками получить тюремное заключение, а не только с рисками не окупить собственные затраты.

Так, за издание книги "Арохипелаг Гулаг" можно было совершенно законно припаять тюремный срок "уважаемому" мэтру (но его почему-то всего лишь выслали из страны) и всем тем, кто занимался самиздатом. Там содержится явная клевета на советскую правоохранительную систему, элементарно опровергаемая сличением с архивными данными. Почему советские правоохранительные органы этого не сделали - меня лично наводит на мысль, что у Солженинцына были сочувтсвующие люди в самых верхах системы. Они и помогли ему бежать, вместо законной отсидки.

От	Iva
К	Игорь (16.03.2006 13:10:40)
Дата	16.03.2006 13:42:24

Re: Самиздат неизбежен...

Привет

>Потому что в любой цивилизации неизбежна антисистемная деятельность.

>Что такое самиздат - невозможность опубликовать свою книгу в желаемый период путем заключения договора с официальными зарегистрированными издательствами. Потому что они твою книгу отвергают. Тогда публикуешь книгу за собственные средства и риски ее распространения берешь на себя. Чем в принципе самиздат советский отличается от печати книг за собственные деньги в США или любой другой стране, если все издательства тебе отказали - да принципиально ничем. Только срецификой. Там все делаешь за собственные деньги. Здесь ( в СССР) используя собственные связи.

Не верно - это издат, его разные формы оплаты.
Самиздат - это когда ты копируешь интересующую тебя книгу подручными средствами - печатная машинка, фотографирование.
Самиздат проблема не писателя, а читателя.

Поэтому помещение книги в и-нете (не автором) - тоже некий аналог самиздата.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (16.03.2006 13:42:24)
Дата	16.03.2006 14:35:03

Re: Самиздат неизбежен...

>Привет

>>Потому что в любой цивилизации неизбежна антисистемная деятельность.
>
>>Что такое самиздат - невозможность опубликовать свою книгу в желаемый период путем заключения договора с официальными зарегистрированными издательствами. Потому что они твою книгу отвергают. Тогда публикуешь книгу за собственные средства и риски ее распространения берешь на себя. Чем в принципе самиздат советский отличается от печати книг за собственные деньги в США или любой другой стране, если все издательства тебе отказали - да принципиально ничем. Только срецификой. Там все делаешь за собственные деньги. Здесь ( в СССР) используя собственные связи.
>
>Не верно - это издат, его разные формы оплаты.
>Самиздат - это когда ты копируешь интересующую тебя книгу подручными средствами - печатная машинка, фотографирование.
>Самиздат проблема не писателя, а читателя.

Мы разбираем не проблему копирования литературы, которую не можешь заиметь в печатном виде. А проблему самиздата. Издата, т.е. издания . Я тоже занимался, например, копированием научной дитературы с помощью фотоаппарата на младших курсах института. Это действительно была моя проблема, как читателя. Не было тогда ксерокса. А книга была одна и не моя. Но к самиздату это не имело никакого отношения.

>Поэтому помещение книги в и-нете (не автором) - тоже некий аналог самиздата.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (16.03.2006 14:35:03)
Дата	17.03.2006 13:40:57

Re: Самиздат неизбежен...

Привет

>Мы разбираем не проблему копирования литературы, которую не можешь заиметь в печатном виде. А проблему самиздата. Издата, т.е. издания . Я тоже занимался, например, копированием научной дитературы с помощью фотоаппарата на младших курсах института. Это действительно была моя проблема, как читателя. Не было тогда ксерокса. А книга была одна и не моя. Но к самиздату это не имело никакого отношения.

Так советским самиздат - это проблемы копирования нужной книги, которую по тем или иным резонам госиздательства не хотели печатать.
Не автор же сидел и размножал на машинке свои тексты, а читатели.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (17.03.2006 13:40:57)
Дата	17.03.2006 14:47:37

Re: Самиздат неизбежен...

>Привет

>>Мы разбираем не проблему копирования литературы, которую не можешь заиметь в печатном виде. А проблему самиздата. Издата, т.е. издания . Я тоже занимался, например, копированием научной дитературы с помощью фотоаппарата на младших курсах института. Это действительно была моя проблема, как читателя. Не было тогда ксерокса. А книга была одна и не моя. Но к самиздату это не имело никакого отношения.
>

>Так советским самиздат - это проблемы копирования нужной книги, которую по тем или иным резонам госиздательства не хотели печатать.
>Не автор же сидел и размножал на машинке свои тексты, а читатели.

Да не на машинке в большинстве случаев. И вовсе не факт, что издательства не печатали. Напечатали раз или да и больше не стали. Книги все разобрали, а хочется иметь у себя текст. Вон как с романом "Улитка на Склоне". Его оказывается вполне легально издавали, но только в течение 1968-1972 гг.

>Владимир

От	Karev1
К	Chukcha (16.03.2006 11:46:01)
Дата	16.03.2006 12:03:37

Re: Простой_вопрос

>Бог с ними. Давайте расширим тему: неизбежен ли самиздат в той советской цивилизации, которая существовала?
Пожалуй, да. В силу того, что существовала, взрощенная советской цивилизацией, либеральная интеллигенция.

От	Красный Перец
К	Chukcha (15.03.2006 17:00:04)
Дата	15.03.2006 17:17:21

то_есть_аналогий__не_видите._

> Сочувствую Вам. А вопрос обращайте к издательствам.
Это хороший совет. Добрый такой. Как вы думаете, что мне "в
издательствах" ответят ? Вообще, происхождение вашего совета
любопытно, видимо, у вас был опыт обращения в советские
издательства.

Кстати, позвольте напомнить, что я (в своем сообщении) не
интересуюсь тем, что происходит в книгоиздании СЕЙЧАС. Мне
интересно - почему ТОГДА у меня не было права читать тех
авторов, кто мне был интересен?
А у кого вы спрашиваете, и что именно - Почему вы не имели
права читать "Улитку на склоне" ? Так вы имели не только
право, но и возможности читать, просто им не пользовались -
- она издавалась в свое время. Даже помню замечательную
графику Севера Гансовского.

От	Chukcha
К	Красный Перец (15.03.2006 17:17:21)
Дата	15.03.2006 18:14:59

Re: то_есть_аналогий__не_видите._

>> Сочувствую Вам. А вопрос обращайте к издательствам.
>Это хороший совет. Добрый такой. Как вы думаете, что мне "в
>издательствах" ответят ? Вообще, происхождение вашего совета
>любопытно, видимо, у вас был опыт обращения в советские
>издательства.

>Кстати, позвольте напомнить, что я (в своем сообщении) не
>интересуюсь тем, что происходит в книгоиздании СЕЙЧАС. Мне
>интересно - почему ТОГДА у меня не было права читать тех
>авторов, кто мне был интересен?
>А у кого вы спрашиваете, и что именно - Почему вы не имели
>права читать "Улитку на склоне" ? Так вы имели не только
>право, но и возможности читать, просто им не пользовались -
> - она издавалась в свое время. Даже помню замечательную
>графику Севера Гансовского.

"...К вершинам тв-ва С. можно отнести филос. многоплановую повесть «Улитка на склоне» (фрагм. 1966; фрагм. 1968; 1972 — ФРГ; 1988 — СССР), полн. книжное изд. впервые увидело свет на родине писателей в сб. «Волны гасят ветер» (1989), куда вошли также повесть «Волны гасят ветер» и роман «Хромая судьба» (не путать с одноим. сб., включающим трилогию о Максиме)..."
Цит. по // Энциклопедия фантастики: Кто есть кто / Под ред. Вл.Гакова. — Минск: ИКО «Галаксиас», 1995. — С. 537-543.
Это Вы в издании ФРГ видели замечательную графику Севера Гансовского?

От	Игорь
К	Chukcha (15.03.2006 18:14:59)
Дата	16.03.2006 13:19:10

"Улитка на склоне" публиковалась в официальных журналах

Улитка на склоне (The Snail on the Slope) - см. далее в тексте. Часть "Кандид" опубликована в сборнике: Эллинский секрет. Ленинград: Лениздат, 1966; часть "Перец" опубликована в журнале: Байкал, NN 1-2 (1968). Издана книгой в Эстонской ССР в 1972;

Так что неча врать про лишение прав читать роман "Улитка на склоне" и прочее.

От	Chukcha
К	Игорь (16.03.2006 13:19:10)
Дата	16.03.2006 16:40:33

Re: "Улитка на...

>Улитка на склоне (The Snail on the Slope) - см. далее в тексте. Часть "Кандид" опубликована в сборнике: Эллинский секрет. Ленинград: Лениздат, 1966; часть "Перец" опубликована в журнале: Байкал, NN 1-2 (1968). Издана книгой в Эстонской ССР в 1972;

>Так что неча врать про лишение прав читать роман "Улитка на склоне" и прочее.
Если не сложно, ссылочку на источник.

От	Красный Перец
К	Chukcha (16.03.2006 16:40:33)
Дата	16.03.2006 17:55:30

зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

запишите меня в свидетели - во-первых, я и сам тот "Байкал"
в руках держал, и во-вторых, еще и ксерокопию делал. И
никакая кровавая гебня не мешала мне ни доставать, ни
читать, ни ксерить книжки.

Вы не в том месте пытаетесь лапшу развешивать. В итоге она
оказывается висеть, там, где и должна.

От	Chukcha
К	Красный Перец (16.03.2006 17:55:30)
Дата	16.03.2006 18:33:44

Re: зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

>запишите меня в свидетели - во-первых, я и сам тот "Байкал"
>в руках держал, и во-вторых, еще и ксерокопию делал. И
>никакая кровавая гебня не мешала мне ни доставать, ни
>читать, ни ксерить книжки.

>Вы не в том месте пытаетесь лапшу развешивать. В итоге она
>оказывается висеть, там, где и должна.
Насчет "кровавой гебни" ничего сказать не могу. Не в курсе. А если не секрет, зачем Вы делали копию "Улитки..."? Мне же здесь уже популярно объяснили, что была, мол, "Улитка..." вполне достижима, это я сам виноват, что ее не нашел

От	Игорь
К	Chukcha (16.03.2006 18:33:44)
Дата	16.03.2006 20:00:55

Re: зря_упираетесь,_это_проигрышная__позиция.

>>запишите меня в свидетели - во-первых, я и сам тот "Байкал"
>>в руках держал, и во-вторых, еще и ксерокопию делал. И
>>никакая кровавая гебня не мешала мне ни доставать, ни
>>читать, ни ксерить книжки.
>
>>Вы не в том месте пытаетесь лапшу развешивать. В итоге она
>>оказывается висеть, там, где и должна.
>Насчет "кровавой гебни" ничего сказать не могу. Не в курсе. А если не секрет, зачем Вы делали копию "Улитки..."? Мне же здесь уже популярно объяснили, что была, мол, "Улитка..." вполне достижима, это я сам виноват, что ее не нашел.

Ну а кто виноват-то? Советская власть что-ли? Сами уверовали в лабуду про запрет на эту книжку. Оттого и в библиотеках не поискали журналы.

Кстати не один Вы такой невежественный. И последствия бывают похуже. Например многие издательства заставляют переводить по второму разу то, что уже было переведено в СССР, наивно полагая, клюнув на пропаганду, что в СССР данную книжку не издавали. ПРичем переводы делают хушего качества. Достаточно сравнить, например, первый перевод романа Станислава Лема "Непопедимый" ( 1968 г, помещен в замечательном сборнике фантастики вместе с романом "Путь на Амальтею" Стругацких и одним из самых лучших, на мой взгляд, советских фантастических романов - романом " Под одним солнцем" В. Невинского) и тот перевод, который издан уже в 90-ые годы. Там уже не Рохан, главный герой, а Роган. Да и текст явно не блещет.

Невежество - один из распространенных пороков либерально настроенной публики.

От	Скептик
К	Игорь (16.03.2006 20:00:55)
Дата	18.03.2006 13:58:13

Ну ничему , буквально ничему не научился

"Ну а кто виноват-то? Советская власть что-ли? Сами уверовали в лабуду про запрет на эту книжку. Оттого и в библиотеках не поискали журналы."

Опять двадцать пять. А подумать не пробовал о том, почему люди уверовали в лабуду? Почему вот такая вера в лабуду была так сильно распростанена в СССР? Ты упрямо отворачиваешься от главных вопросов, изо всех сил не хочешь ставить более важные вопросы , не поднимась выше частностей. Так было и в споре с икров. Раз сто сказали тебе что икра - это не конкретно икра , а обозначение , символ редкого блага. Ты изо всех сил это игнорировал. Теперь здесь тоже самое.
Да, именно советская власть виновата. Она, она самая. Потому что книги на которых есть такой высокий спрос , а на Стругацик был именно повышенный спрос, должны не только в каких там журналах по печататься, да еще по частям, а потом ищи их по библиотекам. А должны печататься в книгах миллионными тиражами и тогд амиллионы будут читать эту книгу, и не давиться в очередях з а ними и не химичить со спекулянтами и блатняками. И книги должны свободнолежать в магазинах, так чтобы читатели спокойно барли книги в руки, листали, смотрели и покупали. Вот тогда
никто, никто не скажет что Стругацкий запрещен и не будет заниматься ерундой с перепечатыванием на личной печатной машинке.

Это трудно понять? Трудно? После двадцити лет с начала перестройки, после книг Кара-Мурзы, после статьи "Обездоленные в СССР" у солидаристов, я вижу, воз и ныне там. Как не знали ни черта свой собственный народ, так и не знают, а всё играют в народность.

От	Игорь
К	Скептик (18.03.2006 13:58:13)
Дата	20.03.2006 16:20:04

Я просто не согласен с твоим подходом

>"Ну а кто виноват-то? Советская власть что-ли? Сами уверовали в лабуду про запрет на эту книжку. Оттого и в библиотеках не поискали журналы."

>Опять двадцать пять. А подумать не пробовал о том, почему люди уверовали в лабуду? Почему вот такая вера в лабуду была так сильно распростанена в СССР? Ты упрямо отворачиваешься от главных вопросов, изо всех сил не хочешь ставить более важные вопросы , не поднимась выше частностей. Так было и в споре с икров. Раз сто сказали тебе что икра - это не конкретно икра , а обозначение , символ редкого блага. Ты изо всех сил это игнорировал. Теперь здесь тоже самое.
>Да, именно советская власть виновата. Она, она самая. Потому что книги на которых есть такой высокий спрос , а на Стругацик был именно повышенный спрос, должны не только в каких там журналах по печататься, да еще по частям, а потом ищи их по библиотекам. А должны печататься в книгах миллионными тиражами и тогд амиллионы будут читать эту книгу, и не давиться в очередях з а ними и не химичить со спекулянтами и блатняками.

Я ведь с таким подходом принципиально не согласен и никогда не скрывал этого. Такой подход ведет к тому, что миллионными тиражами будет печататься порнография и иронические дедективы Дарьи Донцовой. Большими тиражами должны печататься хорошие книги, а посредственные или плохие книги должны печататься небольшими тиражами или вовсе не печататься. Роман "Улитка на склоне" - роман отнюдь не выдающийся. Почему он собственно должен был печататься большими тиражами?

> И книги должны свободнолежать в магазинах, так чтобы читатели спокойно барли книги в руки, листали, смотрели и покупали. Вот тогда
> никто, никто не скажет что Стругацкий запрещен и не будет заниматься ерундой с перепечатыванием на личной печатной машинке.

В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было. Можно было спокойно брать в руки, листать, смотреть и покупать. Стругацкие не лежали постоянно? Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов.Люди, привыкшие к хорошему чтению от этого страдают. В чем разница? В том, что тогда больше печатали книг и по наименованиям и по общему тиражу ( в 3,5 РАЗА), а сейчас значительно меньше, причем сильно непропорионально в пользу плохих книг. Меня это не устраивает.

>Это трудно понять? Трудно? После двадцити лет с начала перестройки, после книг Кара-Мурзы, после статьи "Обездоленные в СССР" у солидаристов, я вижу, воз и ныне там. Как не знали ни черта свой собственный народ, так и не знают, а всё играют в народность.

Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?

От	Скептик
К	Игорь (20.03.2006 16:20:04)
Дата	20.03.2006 22:20:12

Я же говорю, что ничему ты не научился

" Я ведь с таким подходом принципиально не согласен и никогда не скрывал этого. Такой подход ведет к тому, что миллионными тиражами будет печататься порнография и иронические дедективы Дарьи Донцовой."

Дюма-это порнография? Булгаков-это порнография? Жюль Верн -это порнография? А Стругацкие? А Вайнеры? А многие и многие другие? За всеми этими авторами была большая очередь, махинации, спекуляции и блат. Заранее предупреждаю, не надо мне рассказывать про то, что этих авторов печатали большими тиражами, намного бОльшими чем сейчас. Речь о том, что раз были очереди, значит спрос был не удовлетворен, надо значит было печатать еще и еще больше, до тех пор , пока спрос не будет удовлетворен. Никакой пользы от очередей за книгами нет, никакого блага нет от того, что вокруг книготорговли в СССР вилась толпа спекулянтов и блатняков. Не было никаких объективных причин не увеличивать тиражи вышеперечисленных авторов.

"Роман "Улитка на склоне" - роман отнюдь не выдающийся. "

Не тебе решать.

"Почему он собственно должен был печататься большими тиражами? "

Потому, что в СССР было много желающих его купить.

"В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было."

Я не понимаю, зачем ты подменяешь тезис. Ты что, так и н епонял до сих пор з а 5 лет общения, что в разгвооре со мной это бесполезно, я вижу подмену тезиса. Тебе нравится когд атебя носом тычут в передергивание? Видимо нравится, а раз так, то я повторю, что речь шла не о том, чтобы просто тупо забить полки книгами. Напротив, было сказано, что ерунду, не раскупаемую, не нужно печатать дикими тиражами, а вот книги популярных автрров напротив, печатать надо такими тиражами, Чтобы спрос был удовлетворен, так чтобы и на полках лежало, и спекуляция чтобы была бессмысленной.

"Стругацкие не лежали постоянно?"

Не лежали, а надо , чтобы лежали.

" Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов."

Сколько раз надо повторить, чтобы ты понял простейшую вещь: Мы осбуждаем не то, что есть сейчас, а то, что было тогда. Это трудно понять?

"Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были? "

Поразительно... Как, как можно было сделать столь нелепейший вывод из моих слов? Говорилось, что надо было печатать Булгакова , Стругацких и целый ряд авторов, на книги которых спрос был намного выше предложения. И никакой порнографии там не было. Что это за странные образы у солидариство в головах гнездятся? Чуть что крик- порнография, грязь, разврат! Не ты первый из солидаристов срываешься на эти вещи. Что то тут неладно.

От	Игорь
К	Скептик (20.03.2006 22:20:12)
Дата	21.03.2006 14:02:45

Книги раскупались большинством.

>" Я ведь с таким подходом принципиально не согласен и никогда не скрывал этого. Такой подход ведет к тому, что миллионными тиражами будет печататься порнография и иронические дедективы Дарьи Донцовой."

>Дюма-это порнография? Булгаков-это порнография? Жюль Верн -это порнография? А Стругацкие? А Вайнеры? А многие и многие другие? За всеми этими авторами была большая очередь, махинации, спекуляции и блат. Заранее предупреждаю, не надо мне рассказывать про то, что этих авторов печатали большими тиражами, намного бОльшими чем сейчас. Речь о том, что раз были очереди, значит спрос был не удовлетворен, надо значит было печатать еще и еще больше, до тех пор , пока спрос не будет удовлетворен.

Раньше ты говорил, что надо было поднять цены. Ту уж определись с тем, что надо было.

>Никакой пользы от очередей за книгами нет, никакого блага нет от того, что вокруг книготорговли в СССР вилась толпа спекулянтов и блатняков.

Порочные люди будут всегда. Что лучше: большие тиражи перечисленных тобою книг ( с реальной возможностью каждому их прочитать) пусть и со спекулянтами - или как сейчас с маленькими тиражами хороших книг( но с большими тиражами всякого дерьма)? Не надо только говорить, что Дюма и Жюль Верна нельзя было почитать тогда. Вот моя мать, например, не могла купить трилогию про мушкетеров. Но у нас в подъезде были эти книги у каждого третьего. Никаких проблем с тем, что б почитать - не было. Вот что значит миллионные тиражи.

>Не было никаких объективных причин не увеличивать тиражи вышеперечисленных авторов.

Так все таки - тиражи увеличивать, или цены поднимать? А объективные причины были - не увеличивать тиражи книг Дюма с 3-5 млн. ( в одном выпуске). - Экономить бумагу для отечественных авторов, и прежде всего новых.

>"Роман "Улитка на склоне" - роман отнюдь не выдающийся. "

>Не тебе решать.

Ясно - не мне - издательствам. Но они, похоже, со мной были солидарны.

>"Почему он собственно должен был печататься большими тиражами? "

>Потому, что в СССР было много желающих его купить.

А это не факт. Откуда тебе про это знать? Если заявляют отдельные граждане, что не могли купить этот роман, и таких граждан набирается сотня-две. То ясно, что печатать его обычными для советской власти тиражами - не было никакого резона - не раскупили бы. Специально печатать 200 экз. для пары сотен интеллигентов - ни одно издательство не будет. Экзотику же обычно покупают в букинисте.

>"В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было."

>Я не понимаю, зачем ты подменяешь тезис. Ты что, так и н епонял до сих пор з а 5 лет общения, что в разгвооре со мной это бесполезно, я вижу подмену тезиса. Тебе нравится когд атебя носом тычут в передергивание? Видимо нравится, а раз так, то я повторю, что речь шла не о том, чтобы просто тупо забить полки книгами. Напротив, было сказано, что ерунду, не раскупаемую, не нужно печатать дикими тиражами,

Откуда ты извлекаешь факт, что на полках лежала нераскупаемая ерунда? Кем она не раскупалась - крикливым меньшинством, имеющим связи и полки в домашних библиотеках, набитые советскими "дефицитными" книгами, и способным, благодаря связям, громко проорать в обществе? Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили.

>а вот книги популярных автрров напротив, печатать надо такими тиражами, Чтобы спрос был удовлетворен, так чтобы и на полках лежало, и спекуляция чтобы была бессмысленной.

Т.е. Александры Марининой, Дарьи Донцовой, Акунина и прочую муру?

>"Стругацкие не лежали постоянно?"

>Не лежали, а надо , чтобы лежали.

Вариант 1) Увеличить цены - тогда бы Стругацкие достались бы обеспеченным 2) Увеличить тиражи - тогда бы, как сейчас я бы ни хрена не мог купить новых отечетвенных авторов ( да и старых советских тоже) - вся бумага ушла бы на Стугацких. Я не согласен. Стугацких я и так мог почитать, если не было конкретной книги - взять у друзей в библиотеке и пр, а вот новых авторов ( или старых советских) - где возьму, если их не издают?

>" Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов."

>Сколько раз надо повторить, чтобы ты понял простейшую вещь: Мы осбуждаем не то, что есть сейчас, а то, что было тогда. Это трудно понять?

А я говорю, что то, как сейчас - есть прямое следствие ликвидации, "как тогда", проведением рекомендуемых тобою мер.

>"Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были? "

>Поразительно... Как, как можно было сделать столь нелепейший вывод из моих слов? Говорилось, что надо было печатать Булгакова , Стругацких и целый ряд авторов, на книги которых спрос был намного выше предложения. И никакой порнографии там не было. Что это за странные образы у солидариство в головах гнездятся? Чуть что крик- порнография, грязь, разврат! Не ты первый из солидаристов срываешься на эти вещи. Что то тут неладно.

См. Выше. Короче ты хочешь, чтобы то большинство, которое распокупало 1, 8 млрд. экземпляров в год, не нашло бы в магазинах любимых авторов - их место заняли бы Булгаков, Стругацкие и пр. миллионными тиражами - тогда бы интели смогли бы их покупать без очереди ( хотя они у них и так были). Кстати иногда по подобному пути шли. Например диск Высоцкого с военными песнями выпустили огромным тиражом - и он действительно долго не распокупался. Разумеется за счет другой музыки.

От	Скептик
К	Игорь (21.03.2006 14:02:45)
Дата	21.03.2006 21:07:14

Это незнание азов

"Раньше ты говорил, что надо было поднять цены. Ту уж определись с тем, что надо было. "

Я говорил, что должен существовать баланс спроса и предложения. Баланс можно добиться поднимая цены н а одни товары, опуская цены на другие, и увеличивая преждлжение. Тебе это говорили неоднократно. Ты этого до сих пор н е понял. Но это твои проблемы.

"Не надо только говорить, что Дюма и Жюль Верна нельзя было почитать тогда. "

Специально я сказал, буквально в предыдущем постинге, что не наджо мне рассказывать про то, что раньше тиражи были больше чему сейчас потому что это очевидно. Специально предупредил. Ты пропустил это мимо ушей. И.Л.П. прав: солидаристам свойственен аутизм.

"Вот что значит миллионные тиражи. "

Я говорю : дважды два равно четыре.
Ты говоришь: Нет, Скептик не прав, дважды два именно четыре, четыре.

Это аутизм.

"Так все таки - тиражи увеличивать, или цены поднимать?"

Это аутизм игнорировать сотни и сотни постингов в которых объяснясось что торговля на балансе спроса и предложения не обязательно означает роста цен. Там где можно повысить производство, надо его повысить, увеличивая предложение, а где нельзя нужно повышать цены.

" А объективные причины были - не увеличивать тиражи книг Дюма с 3-5 млн. ( в одном выпуске). - Экономить бумагу для отечественных авторов, и прежде всего новых."

Это незнание буквально азов экономики. Книга это не хлеб , который покупают каждый день, удовлетворение ажиотажного спроса за счет выпуска гигансткого тиража приведет к тому, что после удовлетворения сверх спроса, спрос резко понизится и в течеие очень долгого времени спрос будет на невысоком уровне. То есть можно будет освободить мощности для печатания тех отечественных авторов, о которых ты говоришь.

"Ясно - не мне - издательствам. Но они, похоже, со мной были солидарны. "

Это сказки. Решали верхи.

"А это не факт. Откуда тебе про это знать?"

От того, что за Стругацикими , Вайнерами , Дюма, Ж. Верном и рядом авторов была очередь и спекуляции, а за рядом авторов - нет.

"Откуда ты извлекаешь факт, что на полках лежала нераскупаемая ерунда?"

если товар лежит н а полках, в то время когда за другим товаром очередь -это говорит о том, Что спрос на второй товар не удовлетворен , а на удовлетворен. Вывод : надо удовлетворять спрос на второй товар.

"Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили."

Опять сказки. Тиражи бы уменьшили, будь порздний социализм рыночной экономикой.А он не был.

"Т.е. Александры Марининой, Дарьи Донцовой, Акунина и прочую муру?"

Булгакова, Стругацких, Вайнеров, Дюма, Ж. Верна и ряда других. Но и то что ты называешь мурой, имеет спрос.

"2) Увеличить тиражи - тогда бы, как сейчас я бы ни хрена не мог купить новых отечетвенных авторов ( да и старых советских тоже) - вся бумага ушла бы на Стугацких."

Полное незнание азов экономики. И к большому счастью солидаристы управлять экономикой не будут. Потому что надо быть совсем уж экономически безграмотным человеком, чтобы не суметь решить такую логистическую задачу как управление тиражами. ЕЩе раз повторяю, увеличение тиражей на "Стругацких" н е означает, что новые отечественные авторы пропадут. Потому, что удовлетворить спрос на Стругацких можно втечение нескольких месяцев и дальш евтеченеи многих лет, большого спроса на Стругацких не будет, а все это время можно спокойно печатать новых авторов.

"А я говорю, что то, как сейчас - есть прямое следствие ликвидации, "как тогда", проведением рекомендуемых тобою мер. "

Так ты это говоришь по причине экономической безграмотности и большого старания не замечать аргументов оппонентов, и полного не желания осваивать новые знания.

"См. Выше. Короче ты хочешь, чтобы то большинство, которое распокупало 1, 8 млрд. экземпляров в год, не нашло бы в магазинах любимых авторов - их место заняли бы Булгаков Стругацкие и пр. миллионными тиражами - тогда бы интели смогли бы их покупать без очереди"

Бред, бред, и еще раз бред.
Безграмотность,и еще раз безграмотность. Полная беспомощность в решении самых простых экономических вопросов.

От	Игорь
К	Скептик (21.03.2006 21:07:14)
Дата	22.03.2006 15:10:23

Re: Это незнание...

>"Раньше ты говорил, что надо было поднять цены. Ту уж определись с тем, что надо было. "

>Я говорил, что должен существовать баланс спроса и предложения. Баланс можно добиться поднимая цены н а одни товары, опуская цены на другие, и увеличивая преждлжение. Тебе это говорили неоднократно. Ты этого до сих пор н е понял. Но это твои проблемы.

Ну и вданном слукчае что надо было делать? - Поднимать тиражи вышеозначенных книг, илди цены на них?

>"Не надо только говорить, что Дюма и Жюль Верна нельзя было почитать тогда. "

>Специально я сказал, буквально в предыдущем постинге, что не наджо мне рассказывать про то, что раньше тиражи были больше чему сейчас потому что это очевидно. Специально предупредил. Ты пропустил это мимо ушей. И.Л.П. прав: солидаристам свойственен аутизм.

Я специально взглянул на проблему с другой стороны. Чтоб было понятно, что большие тиражи полностью решают проблему чтения хороших книг для конкретного человека. Даже если лично он их не купил и не поставил на полку. Это именно то, чего следует добиваться.

>"Вот что значит миллионные тиражи. "

>Я говорю : дважды два равно четыре.
>Ты говоришь: Нет, Скептик не прав, дважды два именно четыре, четыре.

Я говорю, что большие тиражи хороших книг полностью решают проблему их доступности для чтения для конкретного человека.

>Это аутизм.

>"Так все таки - тиражи увеличивать, или цены поднимать?"

>Это аутизм игнорировать сотни и сотни постингов в которых объяснясось что торговля на балансе спроса и предложения не обязательно означает роста цен. Там где можно повысить производство, надо его повысить, увеличивая предложение, а где нельзя нужно повышать цены.

Так что делать-то? Печатать Стугацких большими тиражами или Рея Бредбери или Ивана Евремова или Георгия Мартынова или Виктора Невинского и так далее? Я лично считаю, что Стругацких и так печатали самыми большими тиражами из советских фантастов.

>" А объективные причины были - не увеличивать тиражи книг Дюма с 3-5 млн. ( в одном выпуске). - Экономить бумагу для отечественных авторов, и прежде всего новых."

>Это незнание буквально азов экономики. Книга это не хлеб , который покупают каждый день, удовлетворение ажиотажного спроса за счет выпуска гигансткого тиража приведет к тому, что после удовлетворения сверх спроса, спрос резко понизится и в течеие очень долгого времени спрос будет на невысоком уровне. То есть можно будет освободить мощности для печатания тех отечественных авторов, о которых ты говоришь.

Понятно - короче задвинуть других авторов на несколько лет ( они после такого обращения сопьются). А потом интели будут вопить что такого-то талантливого автора 5 лет советская власть не печатала , а печатала Александра Дюма тиражом 50 млн. экземпляров. Совсем с ума сошла.

>"Ясно - не мне - издательствам. Но они, похоже, со мной были солидарны. "

>Это сказки. Решали верхи.

Ага, лично Леонид Ильич по каждому из 100 тыс. наименований.

>"А это не факт. Откуда тебе про это знать?"

>От того, что за Стругацикими , Вайнерами , Дюма, Ж. Верном и рядом авторов была очередь и спекуляции, а за рядом авторов - нет.

Я лично никогда не слышал про спекуляции Стругацкими. Ни от кого. Про Дюма слышал. Но Дюма вряд ли может обижаться на советскую власть, что его не печатали.

>"Откуда ты извлекаешь факт, что на полках лежала нераскупаемая ерунда?"

>если товар лежит н а полках, в то время когда за другим товаром очередь -это говорит о том, Что спрос на второй товар не удовлетворен , а на удовлетворен. Вывод : надо удовлетворять спрос на второй товар.

Сейчас на полках лежит Донцова. Но как выясняется - именно ее и покупают сейчас в миллионах экземпляров. Вывод из этого какой можно сделать? - Что и при советской власти спрос на большинство наименований был удовлетворен. Т.е. те книжки, что лежали на полках - и покупало большинство ко всеобщему удовлетворению.

> "Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили."

>Опять сказки. Тиражи бы уменьшили, будь порздний социализм рыночной экономикой.А он не был.

Т.е. ты будешь утверждать, что большая часть тиража (1,8 млрд.) не раскупалась, каждый год? А куда тогда девалась - на кострах сжигалась? Вот это действительно сказки. А не сказки состоят в том, что большинство ( а не крикливое меньшинство) за милую душу все спокойно раскупало, и не материлось на советскую власть за книжки. Ну а меньшинство, имеющее доступ в СМИ и связи в верхах вовсю их использовало, свои личные комплексы и суеверия выставляя за страдания книжного люда, который будто бы в большинстве своем был недоволен книжной политикой советской власти.

>"Т.е. Александры Марининой, Дарьи Донцовой, Акунина и прочую муру?"

>Булгакова, Стругацких, Вайнеров, Дюма, Ж. Верна и ряда других. Но и то что ты называешь мурой, имеет спрос.

Булгакова уже разбирали. Тиражи были достаточны, чтобы можно было каждому почитать при желании, беря у друзей, знакомых или в библиотеке. То же и со Стругацкими. Кстати мне никак не понять, как мне может хотеться читать роман, про который я ничего не слышал? А если слышал - как например про роман "Трудно быть богом" - то и брал книжку у того, кто мне про этот роман сказал. Какие тут вообще могут быть проблемы? С Дюма и Жюль Верном - тоже любой

>"2) Увеличить тиражи - тогда бы, как сейчас я бы ни хрена не мог купить новых отечетвенных авторов ( да и старых советских тоже) - вся бумага ушла бы на Стугацких."

>Полное незнание азов экономики. И к большому счастью солидаристы управлять экономикой не будут. Потому что надо быть совсем уж экономически безграмотным человеком, чтобы не суметь решить такую логистическую задачу как управление тиражами. ЕЩе раз повторяю, увеличение тиражей на "Стругацких" н е означает, что новые отечественные авторы пропадут. Потому, что удовлетворить спрос на Стругацких можно втечение нескольких месяцев и дальш евтеченеи многих лет, большого спроса на Стругацких не будет, а все это время можно спокойно печатать новых авторов.

>"А я говорю, что то, как сейчас - есть прямое следствие ликвидации, "как тогда", проведением рекомендуемых тобою мер. "

>Так ты это говоришь по причине экономической безграмотности и большого старания не замечать аргументов оппонентов, и полного не желания осваивать новые знания.

>"См. Выше. Короче ты хочешь, чтобы то большинство, которое распокупало 1, 8 млрд. экземпляров в год, не нашло бы в магазинах любимых авторов - их место заняли бы Булгаков Стругацкие и пр. миллионными тиражами - тогда бы интели смогли бы их покупать без очереди"

>Бред, бред, и еще раз бред.
>Безграмотность,и еще раз безграмотность. Полная беспомощность в решении самых простых экономических вопросов.

От	Скептик
К	Игорь (22.03.2006 15:10:23)
Дата	22.03.2006 20:53:30

Не просто незнание, а еще и демонстративный отказ учиться

"Ну и вданном слукчае что надо было делать? - Поднимать тиражи вышеозначенных книг, илди цены на них?"

Надо разобраться сначала, приносили ли прибыль книги Стругацких-Вайнеров-Булгакова при тех ценах , которые были установлены. Если приносили, то надобыло увеличивать тиражи, что никак бы не повредило другим авторам, что будет мной легко доказано ниже.

"Я специально взглянул на проблему с другой стороны. Чтоб было понятно, что большие тиражи полностью решают проблему чтения хороших книг для конкретного человека."

Пока ты не поймешь, что проблема "дефицита" не тождественна проблеме потребления, ты так и будешь повторять глупости и наступать и наступть на те же грабли.

" Даже если лично он их не купил и не поставил на полку. Это именно то, чего следует добиваться. "

Нет, не именно то. Плавали, знаем, так уже управляли, как ты предлагаешь. В результате получили толпы людей бубнящих , что в СССР ничего не было.

"Я говорю, что большие тиражи хороших книг полностью решают проблему их доступности для чтения для конкретного человека. "

А я тебе уже много раз говорил, что проблема дефицита не тождественна проблеме доступности потребления, в данном случения чтения.

"Так что делать-то? Печатать Стугацких большими тиражами или Рея Бредбери или Ивана Евремова или Георгия Мартынова или Виктора Невинского и так далее?"

Уже было сказано, что надо печать так, чтобы предложение соответствовало спросу. Очередей быть не должно.

"Понятно - короче задвинуть других авторов на несколько лет ( они после такого обращения сопьются)."

У тебя все не слава Богу, то разварт и порнография мерещится, то теперь спившиеся авторы грезятся. Не сомневаюсь , что если не дай Бог солидаристы к власти придут, у них из множества вариантов управленческих решений в голове будет только два: либо спившиеся авторы с развратом, либо беготня всей страны за самым элементарным. Но вы к власти не придете.
На самом же деле, хватит всего то нескольких месяцев для того, чтобы ажиотажный спрос на ряд книг испарился на много лет.

"Ага, лично Леонид Ильич по каждому из 100 тыс. наименований. "

Кто бы сомневался, что солидаристы не знают ни черта о советской системе. У них слово "верхи" означают что генсек лично утверждает все наименования.

"Я лично никогда не слышал про спекуляции Стругацкими. Ни от кого. "

Кто бы сомневался , что ты не знаешь общества в котором жил.

"Но Дюма вряд ли может обижаться на советскую власть, что его не печатали. "

И вновь в сто первый раз повторю, что подмена тезиса у тебя не пройдет, что речь идет не о том, что Дюма не печатали (его печатали) , а о том, что спрос превышал предложение. Аутизм.

"Сейчас на полках лежит Донцова. Но как выясняется - именно ее и покупают сейчас в миллионах экземпляров. Вывод из этого какой можно сделать? - Что и при советской власти спрос на большинство наименований был удовлетворен. Т.е. те книжки, что лежали на полках - и покупало большинство ко всеобщему удовлетворению. "

Вывод никак не следует из предпосылок. Аутизм.

> "Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили.""

И так ты даже не понимаешь, что ты сейчас написал. Сначал ты говорил, что удовлетворение спроса на "дефицитных" авторов потрбеует ВСЕЙ бумаги з а пятилетку. То есть 1,8 млрд книг умножить на 5 будет ДЕВЯТЬ миллиардов экземпляров. Те самым ты признаешь что неудовлетворенный спрос бы ДЕВЯТЬ миллиардов.
Теперь то ты хоть понял, что написал?

"Т.е. ты будешь утверждать, что большая часть тиража (1,8 млрд.) не раскупалась, каждый год?"

Нет, не буду утверждать. Частично лежало в магазинах, частично в библиотеках, частично раскупалось, а целый ряд авторов раскупался очень медленно при том, чт одновременно на ряд авторов бы дикий спрос, а по твоим словам неудовлетворенный спрос равнялся ДЕВЯТИ миллиардам экз. при населении в СССР 250 млн.

"А не сказки состоят в том, что большинство ( а не крикливое меньшинство) за милую душу все спокойно раскупало, и не материлось на советскую власть за книжки."

А не сказки в том заключается, что миром правит именно меньшинство, а не так называемый "мудрый народ", которым это меньшинство вертит как хочет. И наплевательское отношение к активному и влиятельному меньшинству ведет к событиям 89-91 года.
А толпы баранов, с "удовлетворенным спросом почитать" будут блеять, но ничего сделать н е смогут.

"Булгакова уже разбирали."

Чего ты там наразбирал? БЫли очереди за Булгаковым? Были. Вывод : надо было печать больше, или цены поднять (если имевшиеся цены не обеспечивали прибыли от книг Булгакова).

"Кстати мне никак не понять, как мне может хотеться читать роман, про который я ничего не слышал?"

Кто бы сомневался, что ты н е понимаешь и не знаешь даже простых вещей. Романы в самиздат запускались, и о них читатели узнавали, и шел шлейф слухов, домыслов, ореол запретного плода. Тебе это надо? Получи 1991 год. А люди , читавшие современных поэтов и пионер=героев ничегосделать не смогли. Даже не пикнули.

"Какие тут вообще могут быть проблемы?"

Объясняют. объясняют, всё мимо. За 4 года непрерывных объяснений так и непонял в чем проблема.

"Помнится, как "экономически грамотные" уговаривали народ согласится на платное жилье, так как в очереди на квартиру надо стоять 20 лет. В результате количество квартир, вводимых ежегодно сократилось в 3 раза, ровно как и количество граждан, их приобретающих."

Как я и говорил, это полное незнание экономики.
Нет , н е в результате введения платного жилья сократилось строительтство, но ты вряд ли поймешь истинные причины. ТЫ пока и более простые задачи решать не умеешь.

От	Игорь
К	Скептик (22.03.2006 20:53:30)
Дата	23.03.2006 21:13:58

И по прибыльности советское книгоиздание не знало равных.

>"Ну и вданном слукчае что надо было делать? - Поднимать тиражи вышеозначенных книг, илди цены на них?"

>Надо разобраться сначала, приносили ли прибыль книги Стругацких-Вайнеров-Булгакова при тех ценах , которые были установлены. Если приносили, то надобыло увеличивать тиражи, что никак бы не повредило другим авторам, что будет мной легко доказано ниже.

Ага, чудненько. Т.е. книжки надо было издавать не из соображений их литературной художественной ценности, а исходя из экономических соображений прибыльности. Я этот подход отрицаю, но очевидно, что и по этим соображениям советское книгопечатание 100 очков давало вперед нынешнему. О таком сбыте нынешним идиотам, сделавшим ставку на низменное - остается только мечтать

>"Я специально взглянул на проблему с другой стороны. Чтоб было понятно, что большие тиражи полностью решают проблему чтения хороших книг для конкретного человека."

>Пока ты не поймешь, что проблема "дефицита" не тождественна проблеме потребления, ты так и будешь повторять глупости и наступать и наступть на те же грабли.

Т.е. книжки нужно издавать не только не имеющие художественной и нравственнйо ценности, но и еще такие, которые покупают не для чтения вовсе, а для заполнения полок. Чудненько!

>" Даже если лично он их не купил и не поставил на полку. Это именно то, чего следует добиваться. "

>Нет, не именно то. Плавали, знаем, так уже управляли, как ты предлагаешь. В результате получили толпы людей бубнящих , что в СССР ничего не было.

Дело в том, что эти толпы сами по себе ничего не бубнили. Бубнило крикливое меньшинство со связями.

>"Я говорю, что большие тиражи хороших книг полностью решают проблему их доступности для чтения для конкретного человека. "

>А я тебе уже много раз говорил, что проблема дефицита не тождественна проблеме доступности потребления, в данном случения чтения.

А я говорю, что доступность для чтения - первостепенный критерий. И коммерчески более эффективный, как показал опыт.

>"Так что делать-то? Печатать Стугацких большими тиражами или Рея Бредбери или Ивана Евремова или Георгия Мартынова или Виктора Невинского и так далее?"

>Уже было сказано, что надо печать так, чтобы предложение соответствовало спросу. Очередей быть не должно.

Так их и не было за основной массой книг, которые раскупало большинство за милую душу. Я лично вообще ни разу в жизни не видел очередь в советском книжном магазине больше 5 человек. Я не утверждаю, что советское книгоиздание вовсе было лишено недостатков- но и по критериям литературной значимости ( основная масса книг была на уровне выше среднего по западным меркам) и по критериям коммерческой прибыльности оно все всяких сомнений было лучшим в мире, из-за чего СССР и был самой читающей в мире страной.

>"Понятно - короче задвинуть других авторов на несколько лет ( они после такого обращения сопьются)."

>У тебя все не слава Богу, то разварт и порнография мерещится, то теперь спившиеся авторы грезятся. Не сомневаюсь , что если не дай Бог солидаристы к власти придут, у них из множества вариантов управленческих решений в голове будет только два: либо спившиеся авторы с развратом, либо беготня всей страны за самым элементарным. Но вы к власти не придете.

Ну конечно Донцову и прочих Акуниных задвинем вне всяких сомнений - и гонорары отберем за их муру. А беготня не всей страны за книгами - а только малой части, но голосистой.

>На самом же деле, хватит всего то нескольких месяцев для того, чтобы ажиотажный спрос на ряд книг испарился на много лет.

>"Ага, лично Леонид Ильич по каждому из 100 тыс. наименований. "

>Кто бы сомневался, что солидаристы не знают ни черта о советской системе. У них слово "верхи" означают что генсек лично утверждает все наименования.

В таком случае, чем плохо, что издательства призывают к ответу за некачественную книжную продукцию? Или покупатель должен все решать сам?

>"Я лично никогда не слышал про спекуляции Стругацкими. Ни от кого. "

>Кто бы сомневался , что ты не знаешь общества в котором жил.

>"Но Дюма вряд ли может обижаться на советскую власть, что его не печатали. "

>И вновь в сто первый раз повторю, что подмена тезиса у тебя не пройдет, что речь идет не о том, что Дюма не печатали (его печатали) , а о том, что спрос превышал предложение. Аутизм.

Если б сделали по твоему и напечатали Дюма не для чтения, а для стояния на полках для престижа - то тогда понадобился тираж никак не менее 20 млн. экз всех трех книг трилогии ( каждая четвертая семья в СССР запросто бы купила). Но даже рынок, как выясняется по примеру соли и спичек с сахаром пасует перед маразмом такого ажиотажа. Но сколько тогда хороших авторов было бы задвинуто далеко и надолго!

>"Сейчас на полках лежит Донцова. Но как выясняется - именно ее и покупают сейчас в миллионах экземпляров. Вывод из этого какой можно сделать? - Что и при советской власти спрос на большинство наименований был удовлетворен. Т.е. те книжки, что лежали на полках - и покупало большинство ко всеобщему удовлетворению. "

>Вывод никак не следует из предпосылок. Аутизм.

Но вывод правильный.

>> "Обычными людьми - большинством - еще как раскупалась эта "ерунда". В РСФСР в год печаталось 1.8 млрд. экземпляров книг ( против 500-550 млн. сейчас) и большинство их распокупалось за милую душу. Иначе тиражи бы уменьшили.""
>

>И так ты даже не понимаешь, что ты сейчас написал. Сначал ты говорил, что удовлетворение спроса на "дефицитных" авторов потрбеует ВСЕЙ бумаги з а пятилетку. То есть 1,8 млрд книг умножить на 5 будет ДЕВЯТЬ миллиардов экземпляров. Те самым ты признаешь что неудовлетворенный спрос бы ДЕВЯТЬ миллиардов.

Глупость какая-то. Я говорю, что разумеется напечатали бы те же 1,8 млрд. штук, но число определенных авторов по тиражам возросло бы сверх всякой меры, а число других упало бы до неприлично малых тиражей илди вовсе накрылось бы. Что разумеется сильно не понравилось бы тому молчаливому большинству( читающему этих авторов, а не Дюма и пр.), с которым интели определенного склада совсем не привыкли считаться. Они думают, что раз человек скромный, не орет, а просто молча страдает - то его и нет вовсе. И я не говорил про всю бумагу. Ясно, что ни учебники ни спецлитературу печатать бы не перестали. Я говорю про худ. литературу , что невозможно увеличивая тиражи одних авторов - не уменьшать тиражи других, которых также покупали во множестве те люди, которые не привыкли, однако, орать и качать права.

>Теперь то ты хоть понял, что написал?

А ты?

>"Т.е. ты будешь утверждать, что большая часть тиража (1,8 млрд.) не раскупалась, каждый год?"

>Нет, не буду утверждать. Частично лежало в магазинах, частично в библиотеках, частично раскупалось, а целый ряд авторов раскупался очень медленно при том, чт одновременно на ряд авторов бы дикий спрос, а по твоим словам неудовлетворенный спрос равнялся ДЕВЯТИ миллиардам экз. при населении в СССР 250 млн.

И тут ты ошибаешься. Ясно, что одномоментно в торговых организациях России лежали книги не только текущего, но и предудущих лет издания. Но ясно также, что за много лет ежегодное производство книг должно было выровняться с их ежегодным их потреблением ( в том числе и библиотеками, куда ходило гораздо больше народа, чем сейчас).

>"А не сказки состоят в том, что большинство ( а не крикливое меньшинство) за милую душу все спокойно раскупало, и не материлось на советскую власть за книжки."

>А не сказки в том заключается, что миром правит именно меньшинство, а не так называемый "мудрый народ", которым это меньшинство вертит как хочет. И наплевательское отношение к активному и влиятельному меньшинству ведет к событиям 89-91 года.

Российское государство всегда давало окорот таким, смуты бывали, но возрождение государственности всегда сопровождалось хорошим пинком под зад таким активным и влиятельным. Активность должна не в качании прав проявляться, а в исполнении обязанностей служения отечеству.

>А толпы баранов, с "удовлетворенным спросом почитать" будут блеять, но ничего сделать н е смогут.

Смогут. Они поддержат нормальных государственных людей, не признающих право сильных, грабить и изголяться над слабыми. Только сверху свистнут - и уже завтра народ сформирует советы и пойдет выселять нынешних властителоей жизни из их пятиэтажных халуп прямо на Колыму или на кладбище. И те именно, что пикнуть не посмеют. Со всеми их братками и мерседесами.

>"Булгакова уже разбирали."

>Чего ты там наразбирал? БЫли очереди за Булгаковым? Были. Вывод : надо было печать больше, или цены поднять (если имевшиеся цены не обеспечивали прибыли от книг Булгакова).

А можно и еще поднять, даже если имеющиеся цены обеспечивали прибыль - чтоб прибыль еще больше была. Чего возиться с дополнительным тиражом?

>"Кстати мне никак не понять, как мне может хотеться читать роман, про который я ничего не слышал?"

>Кто бы сомневался, что ты н е понимаешь и не знаешь даже простых вещей. Романы в самиздат запускались, и о них читатели узнавали, и шел шлейф слухов, домыслов, ореол запретного плода. Тебе это надо? Получи 1991 год. А люди , читавшие современных поэтов и пионер=героев ничегосделать не смогли. Даже не пикнули.

Ну так еще не вечер.

>"Какие тут вообще могут быть проблемы?"

>Объясняют. объясняют, всё мимо. За 4 года непрерывных объяснений так и непонял в чем проблема.

>"Помнится, как "экономически грамотные" уговаривали народ согласится на платное жилье, так как в очереди на квартиру надо стоять 20 лет. В результате количество квартир, вводимых ежегодно сократилось в 3 раза, ровно как и количество граждан, их приобретающих."

>Как я и говорил, это полное незнание экономики.

И чего не сократили коммерческие мародеры строительство квартир в 3 раза, предпочитая не возиться с цементными заводами, а повышать цены, да еще в долларах?

>Нет , н е в результате введения платного жилья сократилось строительтство, но ты вряд ли поймешь истинные причины. ТЫ пока и более простые задачи решать не умеешь.

А ну да, не в результате. А в результате чего?

От	Скептик
К	Игорь (23.03.2006 21:13:58)
Дата	23.03.2006 22:52:38

Тогда тем более я прав

"Ага, чудненько. Т.е. книжки надо было издавать не из соображений их литературной художественной ценности, а исходя из экономических соображений прибыльности."

Не тебе решать, что есть художественная ценность. Плавали. Знаем, ты на пару с Александром нарешаете тут. Уже нарешали в 70ых, получите 91 год.

" Я этот подход отрицаю, но очевидно, что и по этим соображениям советское книгопечатание 100 очков давало вперед нынешнему."

Можно подумать, я не говорил тебе раз 100 что речь ведется не про сейчас, а про тогда.

" О таком сбыте нынешним идиотам, сделавшим ставку на низменное - остается только мечтать"

Сбыт и прибыльность разные вещи.

"Т.е. книжки нужно издавать не только не имеющие художественной и нравственнйо ценности, но и еще такие, которые покупают не для чтения вовсе, а для заполнения полок. Чудненько!"

Я же говорю с таким "пониманием" проблемы дефицита ты как и дальше не будешь знать общества, в котором живешь.

"Дело в том, что эти толпы сами по себе ничего не бубнили. Бубнило крикливое меньшинство со связями. "

А всегда толпами управляет меньшинство , имеющее влияние.

"А я говорю, что доступность для чтения - первостепенный критерий. И коммерчески более эффективный, как показал опыт. "

"Первостепенный критерий" прямиком привел к 91 году.

"Так их и не было за основной массой книг, которые раскупало большинство за милую душу."

КОгда болит зуб , не думают как хорошо греет пальто- слова Кара-МУрзы как нельзя здесь к месту, но ты и этого не понимаешь.

" Я лично вообще ни разу в жизни не видел очередь в советском книжном магазине больше 5 человек."

А твой личный опыт не стоит ничего, поскокьу кроме тебя в СССР тогд апроживало еще 280 млн человек, у них свой опыт и сови глаза.

" Я не утверждаю, что советское книгоиздание вовсе было лишено недостатков- но и по критериям литературной значимости ( основная масса книг была на уровне выше среднего по западным меркам) и по критериям коммерческой прибыльности оно все всяких сомнений было лучшим в мире, из-за чего СССР и был самой читающей в мире страной."

Доказать сможешь свой тезис о сверхприбыльности? Или так, пустой треп?

"Ну конечно Донцову и прочих Акуниных задвинем вне всяких сомнений - и гонорары отберем за их муру."

Это вас задвинут те , кто читает Акунина. Их миллионы, вас горстка некомпетентных людей с нулевым влиянием.

" А беготня не всей страны за книгами - а только малой части, но голосистой. "

И эта голосистая часть имела огромное влияние на толпы.

"В таком случае, чем плохо, что издательства призывают к ответу за некачественную книжную продукцию? Или покупатель должен все решать сам? "

Провокационный вопрос: а почему ты считаешь что покупатель не достоин решать сам? ТЫ что, в быдловеды подался? Такие слова мог бы сказать я, но так я же быдловед, а ты что, понял наконец правоту быдловедения на 6 ой год чтения форума?

"Если б сделали по твоему и напечатали Дюма не для чтения, а для стояния на полках для престижа - то тогда понадобился тираж никак не менее 20 млн. экз всех трех книг трилогии ( каждая четвертая семья в СССР запросто бы купила)."

А надо было бы тогда цены поднять и спрос ажиотажный сбить.

" Но даже рынок, как выясняется по примеру соли и спичек с сахаром пасует перед маразмом такого ажиотажа."

Ага, пасует. Рассказывай. Подняли цены, нажились на идиотах. Ажиотаж прошел. Идиоты остались идиотами, продавцы поднажились.

" Но сколько тогда хороших авторов было бы задвинуто далеко и надолго!"

Уже объяснял , что это н е так.

"Но вывод правильный."

А зачем тебе тогда вообще предпосылки? Знай, лепи чего ни попадя.

"Глупость какая-то."

КОнечно глупость, вот твои рассчеты глупость и есть.

" Я говорю, что разумеется напечатали бы те же 1,8 млрд. штук, но число определенных авторов по тиражам возросло бы сверх всякой меры, а число других упало бы до неприлично малых тиражей илди вовсе накрылось бы."

Что значит сверх меры? Рынок легко определяет эту меру. План не может? Так и скажи -не может. ПОвтори тем самым аргументы демократов.

"Они думают, что раз человек скромный, не орет, а просто молча страдает - то его и нет вовсе."

В политическом плане, его действительно нет, он не может ни на что повлиять.

"И тут ты ошибаешься."

не ошибаюсь, не выдумывай.

"Российское государство всегда давало окорот таким"

Ага, еще расскажи порцию сказок. Окорот оно давала, ну ну. МОжно подумать что окорот "давал мудрый народ". Опять же меньшинство, тянущее за собой толпу.

"смуты бывали, но возрождение государственности всегда сопровождалось хорошим пинком под зад таким активным и влиятельным."

Ленину например? Сталину? А ведь это пример как раз таких активных и влиятельных.

" Активность должна не в качании прав проявляться, а в исполнении обязанностей служения отечеству. "

Благие пожелания.

"Смогут. Они поддержат нормальных государственных людей, не признающих право сильных, грабить и изголяться над слабыми. "

А вот и не смогут, и не смогут.

"Только сверху свистнут"

ВОт ты сам себя и опроверг. ПОка толпе не свистнут, желательно сверху, так толпа ничего не сможет сделать. Что я и говорил.

" - и уже завтра народ сформирует советы"
и пойдет выселять нынешних властителоей жизни из их пятиэтажных халуп прямо на Колыму или на кладбище. И те именно, что пикнуть не посмеют. Со всеми их братками и мерседесами.

Это конечно твои сладкие грезы?

"А можно и еще поднять, даже если имеющиеся цены обеспечивали прибыль - чтоб прибыль еще больше была. Чего возиться с дополнительным тиражом? "

Не хочешь возиться? Ну и ладно. Все равно не ты решал такие вещи и решать их никогда не будешь.

"Ну так еще не вечер. "

УЖе давно утро. А ты все проворонил.

"И чего не сократили коммерческие мародеры строительство квартир в 3 раза, предпочитая не возиться с цементными заводами, а повышать цены, да еще в долларах?"

А какой мне смысл теб еэто объяснять? Можно подумать тебя интересует хоть что то что выходит за рамки выдуманного тобой мирка.

"А ну да, не в результате. А в результате чего? "

Ага, Мигель вон тебе н а пальцах простые вещи месяц объяснял, так ты же и этого не понял или сделал вид что не понял. Ага, буду я тратить время на объяснение тебе азов экономики.

От	Игорь
К	Скептик (23.03.2006 22:52:38)
Дата	24.03.2006 17:53:11

Re: Тогда тем...

>"Ага, чудненько. Т.е. книжки надо было издавать не из соображений их литературной художественной ценности, а исходя из экономических соображений прибыльности."

>Не тебе решать, что есть художественная ценность. Плавали. Знаем, ты на пару с Александром нарешаете тут. Уже нарешали в 70ых, получите 91 год.

Я говорю про принцип. Художественная и нравственная ценность написанного не зависит от оценивающего. Сейчас принцип этот открыто попирается.

>" Я этот подход отрицаю, но очевидно, что и по этим соображениям советское книгопечатание 100 очков давало вперед нынешнему."

>Можно подумать, я не говорил тебе раз 100 что речь ведется не про сейчас, а про тогда.

И западноевропейскому. Му уже 20 лет назад выпукскали более 12 книжек на человека в год. Сейчас в Европе в среднем 10-12. И тоже в основном мура. Правда не в таком процентном отношении, как сецйчас в России.

>" О таком сбыте нынешним идиотам, сделавшим ставку на низменное - остается только мечтать"

>Сбыт и прибыльность разные вещи.

Для рыночной экономики фактически равноценные - есть сбыт, есть прибыль, нет сбыта, нет прибыли.

>"Т.е. книжки нужно издавать не только не имеющие художественной и нравственнйо ценности, но и еще такие, которые покупают не для чтения вовсе, а для заполнения полок. Чудненько!"

>Я же говорю с таким "пониманием" проблемы дефицита ты как и дальше не будешь знать общества, в котором живешь.

>"Дело в том, что эти толпы сами по себе ничего не бубнили. Бубнило крикливое меньшинство со связями. "

>А всегда толпами управляет меньшинство , имеющее влияние.

>"А я говорю, что доступность для чтения - первостепенный критерий. И коммерчески более эффективный, как показал опыт. "

>"Первостепенный критерий" прямиком привел к 91 году.

То предательство элиты привело, а то оказывается нравственный критерий книгоиздания привел к 91 году.

>"Так их и не было за основной массой книг, которые раскупало большинство за милую душу."

>КОгда болит зуб , не думают как хорошо греет пальто- слова Кара-МУрзы как нельзя здесь к месту, но ты и этого не понимаешь.

Еще важно - у кого болит зуб. У интеллигенции, которая на пепелище оказалась.

>" Я лично вообще ни разу в жизни не видел очередь в советском книжном магазине больше 5 человек."

>А твой личный опыт не стоит ничего, поскокьу кроме тебя в СССР тогд апроживало еще 280 млн человек, у них свой опыт и сови глаза.

>" Я не утверждаю, что советское книгоиздание вовсе было лишено недостатков- но и по критериям литературной значимости ( основная масса книг была на уровне выше среднего по западным меркам) и по критериям коммерческой прибыльности оно все всяких сомнений было лучшим в мире, из-за чего СССР и был самой читающей в мире страной."

>Доказать сможешь свой тезис о сверхприбыльности? Или так, пустой треп?

Я тебе уже сказал, что сбыт и прибыльность на Западе вещи почти тождественные. По советским критериям прибыльность определялась плановыми ценами и для большинства отраслей поддерживалась на уровне от 10 до 20% - вполне стандартном и для западных стран.

>"Ну конечно Донцову и прочих Акуниных задвинем вне всяких сомнений - и гонорары отберем за их муру."

>Это вас задвинут те , кто читает Акунина. Их миллионы, вас горстка некомпетентных людей с нулевым влиянием.

Дело в том, что за нас будут те три четвери населения, которые сейчас плюются от этой муры. Напомню, что благодаря массовому изданию плохой литературы книжек покупается в 3,5 раза меньше.

>" А беготня не всей страны за книгами - а только малой части, но голосистой. "

>И эта голосистая часть имела огромное влияние на толпы.

Сейчас уже не будет иметь, что очевидно.

>"В таком случае, чем плохо, что издательства призывают к ответу за некачественную книжную продукцию? Или покупатель должен все решать сам? "

>Провокационный вопрос: а почему ты считаешь что покупатель не достоин решать сам? ТЫ что, в быдловеды подался? Такие слова мог бы сказать я, но так я же быдловед, а ты что, понял наконец правоту быдловедения на 6 ой год чтения форума?

Я утверждаю, что читатель не должен тратить деньги на заведомо плохую литературу, чтоб ее оценивать. Точно так же как не должен вообще покупать некачественные товары и оценивать их своим здоровьем. Собственно читатель уже оценил нынешнюю муру - многократным сокращением спроса. Поэтому ответственность за некачественную литературу должны нести прежде всего книгоиздательства, точно так же как производитель везде несет ответственность за некачтвенный товар.

>"Если б сделали по твоему и напечатали Дюма не для чтения, а для стояния на полках для престижа - то тогда понадобился тираж никак не менее 20 млн. экз всех трех книг трилогии ( каждая четвертая семья в СССР запросто бы купила)."

>А надо было бы тогда цены поднять и спрос ажиотажный сбить.

А ну да - деньги, которые могли бы быть потрачены на 10-20 других книг, будут потрачены на одного Дюма. Эффект будет тот же - упадет сбыт других хороших авторов.

>" Но даже рынок, как выясняется по примеру соли и спичек с сахаром пасует перед маразмом такого ажиотажа."

>Ага, пасует. Рассказывай. Подняли цены, нажились на идиотах. Ажиотаж прошел. Идиоты остались идиотами, продавцы поднажились.

Да, но не так чтобы быстро. Но идиоты все - и продавцы первые. Подобные вспышки ажиотажа чреваты разрегулированием спроса на другие товары. Так, кстати начиналась Великая депрессия.

>" Но сколько тогда хороших авторов было бы задвинуто далеко и надолго!"

>Уже объяснял , что это н е так.

А я не понял, почему собственно нет.

>"Но вывод правильный."

>А зачем тебе тогда вообще предпосылки? Знай, лепи чего ни попадя.

>"Глупость какая-то."

>КОнечно глупость, вот твои рассчеты глупость и есть.

>" Я говорю, что разумеется напечатали бы те же 1,8 млрд. штук, но число определенных авторов по тиражам возросло бы сверх всякой меры, а число других упало бы до неприлично малых тиражей илди вовсе накрылось бы."

>Что значит сверх меры? Рынок легко определяет эту меру. План не может? Так и скажи -не может. ПОвтори тем самым аргументы демократов.

Я уже говорил, что последовательно рыночный критерий всегда в конечном счете дает торжество пошлости. Это и есть мера рынка.

> "Они думают, что раз человек скромный, не орет, а просто молча страдает - то его и нет вовсе."

>В политическом плане, его действительно нет, он не может ни на что повлиять.

>"И тут ты ошибаешься."

> не ошибаюсь, не выдумывай.

>"Российское государство всегда давало окорот таким"

>Ага, еще расскажи порцию сказок. Окорот оно давала, ну ну. МОжно подумать что окорот "давал мудрый народ". Опять же меньшинство, тянущее за собой толпу.

Но сознательно становящееся на сторону того самого бессловесного большинства народа, а не на сторону голосистого меньшинства, качающего права.

>"смуты бывали, но возрождение государственности всегда сопровождалось хорошим пинком под зад таким активным и влиятельным."

>Ленину например? Сталину? А ведь это пример как раз таких активных и влиятельных.

Ленин и Сталин были на стороне трудолюбивого большинства народа.

>" Активность должна не в качании прав проявляться, а в исполнении обязанностей служения отечеству. "

>Благие пожелания.

>"Смогут. Они поддержат нормальных государственных людей, не признающих право сильных, грабить и изголяться над слабыми. "

>А вот и не смогут, и не смогут.

Кого в Белоруссии поддержали 82% голосов при 92 % явке? - Того самого - который всех таких сильных и наглых прижал к ногтю. А кого еще поддержит большинство? От кого ему еще ждать защиты, кроме как от сильного государства, ломающего сопротивление сильных и защищающее от них слабых. И Сталин такой был.

>"Только сверху свистнут"

>ВОт ты сам себя и опроверг. ПОка толпе не свистнут, желательно сверху, так толпа ничего не сможет сделать. Что я и говорил.

Людям нужно оправдание своих действий сверху. Только бандитам и грабителям не нужно таких оправданий.

>" - и уже завтра народ сформирует советы"
>и пойдет выселять нынешних властителоей жизни из их пятиэтажных халуп прямо на Колыму или на кладбище. И те именно, что пикнуть не посмеют. Со всеми их братками и мерседесами.

>Это конечно твои сладкие грезы?

Так уже было. Никто не пикнул на местах после Октябрьской революции, когда собственность отбирали. Гражданская война была не за собственность - а за идею.

>"А можно и еще поднять, даже если имеющиеся цены обеспечивали прибыль - чтоб прибыль еще больше была. Чего возиться с дополнительным тиражом? "

>Не хочешь возиться? Ну и ладно. Все равно не ты решал такие вещи и решать их никогда не будешь.

>"Ну так еще не вечер. "

>УЖе давно утро. А ты все проворонил.

>"И чего не сократили коммерческие мародеры строительство квартир в 3 раза, предпочитая не возиться с цементными заводами, а повышать цены, да еще в долларах?"

>А какой мне смысл теб еэто объяснять? Можно подумать тебя интересует хоть что то что выходит за рамки выдуманного тобой мирка.

>"А ну да, не в результате. А в результате чего? "

>Ага, Мигель вон тебе н а пальцах простые вещи месяц объяснял, так ты же и этого не понял или сделал вид что не понял. Ага, буду я тратить время на объяснение тебе азов экономики.

Особенно из его объяснений впечатляет идея, что наши олигархи доброльно откажутся от вывоза капитала за границу, потому что при правильной манипуляции с рентой продавать нефть и газ разваленной отечественной обрабатывающей промышленности им будто бы будет так же выгодно, как и иностранной промышленности, обновляющейся каждые 10 лет. Что им поставит взамен сейчас обрабатывающая наша промышленность, дышащая на ладан? Фигу с маслом?

И это все накручено вместо простого и очевидного решения - простого запрета на вывоз капиталов.

От	Скептик
К	Игорь (24.03.2006 17:53:11)
Дата	24.03.2006 20:25:35

Благоглупость вместо конкретики

" Художественная и нравственная ценность написанного не зависит от оценивающего. Сейчас принцип этот открыто попирается. "

Если худ.ценность не зависит от оценивающего, как ты тогд амошеь говорить, что этот принцип попирается? Ведь это именно оценочное суждение конкретного человека, тебя то есть. И вот так всегда , в реальной жизни. Рассуждения солидаристов являются благоглупостями потому, что абстрактно их предложения являются благом, а на деле обернутся совсем не тем, что декларируется.
Точно также было и в споре о "дефиците". Торговать по ценам, "чтобы всем досталось" - благоглупость, поскольку достанется всё равно не всем, поскольку блага ограничены.

"Для рыночной экономики фактически равноценные - есть сбыт, есть прибыль, нет сбыта, нет прибыли. "

Отборный бред. Именно в рыночной экономике, когда с молотка идет имущество банкрота, сбыт нередко идет быстро и со свистом, потому что имущетсво идет по заниженной цене, даже меньшей чем та, за которую должник когд ато это имущество покупал. Уж такие то вещи надо бы знать. Ну ладно, не хотят солиадристы учебники по экономике читать, так хоть бы художетсвенную классику почитали.
Там про "вишневый сад и банкротов" доступно написано.

"То предательство элиты привело, а то оказывается нравственный критерий книгоиздания привел к 91 году. "

Если изо всех сил отворачиваться от реальности, то конечно можно увидеть в моих словах противоречие. Хотя я говорил, что предательство элиты в том и заключалось чтобы сознательно уничтожить советский строй, а для этого нужно было создать антисоветскую прослойку внуттри населения, и это я писал неоднократно и прямо. Вот так элита и создавала эти неудобства. То погонит интеллигенцию на картошку, то заставит давиться в очередях за элементарными продуктами, то Булгакова выпустит такими тиражами, что многим не достается и они ксерят и перепечатывают на машинке.

"Еще важно - у кого болит зуб. У интеллигенции, которая на пепелище оказалась. "

Я конечно понимаю, что тут на форуме принято поплевывать на интеллигенцию, причем это делают рафинированные интеллигенты. Но пора бы уже меру знать, чтобы в шариковых не превратиться.

"Я тебе уже сказал, что сбыт и прибыльность на Западе вещи почти тождественные."

Сказал один раз бред, так мало оказалось, решил бред повторно выдать в качестве аргумента.

" По советским критериям прибыльность определялась плановыми ценами и для большинства отраслей поддерживалась на уровне от 10 до 20% - вполне стандартном и для западных стран. "

Что? Прибыльнось большинства советских отраслей была 10-20 %? Доказательства будут? Или так, выдумка и бред в место конкретики.

"Дело в том, что за нас будут те три четвери населения, которые сейчас плюются от этой муры."

Горазд ты за большинство говорить, ох горазд.

" Напомню, что благодаря массовому изданию плохой литературы книжек покупается в 3,5 раза меньше. "

Да хоть сто раз мне это повтори.

"Сейчас уже не будет иметь, что очевидно. "

Будет, будет. Именно она и имеет это влияние, как и всегда в мире.

"Я утверждаю, что читатель не должен тратить деньги на заведомо плохую литературу, чтоб ее оценивать."

Так читателей у нас миллионы, а ты не миллионы, а всего лишь один человек. И н е дай Бог чтобы один человек решал за миллионы, что им полезно, а что вредно.

"Собственно читатель уже оценил нынешнюю муру - многократным сокращением спроса."

А ты докажи, что спрос сократился из за нежелания покупать книги из за низких художественных качеств, ане из за их дороговизны.

"А ну да - деньги, которые могли бы быть потрачены на 10-20 других книг, будут потрачены на одного Дюма."

Как и положено, даже на полхода вперед посчитать ты не смог.

"Да, но не так чтобы быстро."

Ну уж гораздо быстрее по сравнению с десятками советскими гоадми когда массы бегали по магазинам за элеменатрными вещами.

" Но идиоты все - и продавцы первые."

Ага, рассказывай. Они то на мерсах ездят, дома строят, счета имеют в банках и здесь и заграницей.

"А я не понял, почему собственно нет."

Ничем помочь не могу.

"Я уже говорил, что последовательно рыночный критерий всегда в конечном счете дает торжество пошлости. Это и есть мера рынка. "

Торжество пошлости было и в СССР, под конец его существования.

"Но сознательно становящееся на сторону того самого бессловесного большинства народа, а не на сторону голосистого меньшинства, качающего права. "

Нет, это бессловесное большинство делало то на что укажут великие.
Вождь не слуга толпы, а её хозяин.

"Ленин и Сталин были на стороне трудолюбивого большинства народа."

Нет, они использовали народ в своих целях.

"Кого в Белоруссии поддержали 82% голосов при 92 % явке?"

Это пример в мою пользу. Там появился хозяин толпы. Он ей и крутит.

"Так уже было. Никто не пикнул на местах после Октябрьской революции, когда собственность отбирали. Гражданская война была не за собственность - а за идею."

И за собственность и за идею.

"Особенно из его объяснений впечатляет идея..."

У него много было много объяснений. Ты ничего не понял.

"И это все накручено вместо простого и очевидного решения - простого запрета на вывоз капиталов. "

Знаю я ваши простые решения: мобильники отобрать, денег необеспеченных напечатать, потому что это "просто бумага и символы",
автомобили личные запретить, в домотканном щеголять. А вы будете в особняках, да на тысячидолларовой зарплате балдеть. А мы должны будем только и делать что вас благодарить з а то, что выдали по батону хлебам каждому и пакету молока на уравнительной основе.
Нет уж . Не прокатит.

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (24.03.2006 20:25:35)
Дата	25.03.2006 00:58:02

Скептику предупреждение

Для возражения оопонентам не требуется много раз повторять слово "бред" и им подобные. Убедить кого-либо таким образом невозможно.

От	Игорь
К	Игорь (22.03.2006 15:10:23)
Дата	22.03.2006 15:23:21

Re: Это незнание...

От	Almar
К	Скептик (20.03.2006 22:20:12)
Дата	20.03.2006 23:14:49

Re: Я же...

>Поразительно... Как, как можно было сделать столь нелепейший вывод из моих слов? Говорилось, что надо было печатать Булгакова , Стругацких и целый ряд авторов, на книги которых спрос был намного выше предложения. И никакой порнографии там не было. Что это за странные образы у солидариство в головах гнездятся? Чуть что крик- порнография, грязь, разврат! Не ты первый из солидаристов срываешься на эти вещи. Что то тут неладно.

читайте классику
Вильгельм Райх "Эмоциональная чума" (глава из книги "Характероанализ")
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/emotion/emotion.htm

От	Скептик
К	Almar (20.03.2006 23:14:49)
Дата	21.03.2006 20:47:27

Читал

"читайте классику
Вильгельм Райх"

ТРуды РАйха мне знакомы, но вот как раз ту книгу, которую вы мне посоветовали, я еще не читал. Спасибо за ссылку.

От	Almar
К	Скептик (21.03.2006 20:47:27)
Дата	21.03.2006 20:58:37

Re: тогда следует уточнить

>ТРуды РАйха мне знакомы, но вот как раз ту книгу, которую вы мне посоветовали, я еще не читал. Спасибо за ссылку.

просто там по ссылке одна глава из книги "Характероанализ", а полностью в электронном виде этой книги нет. Но на вский случай уточню, что сама эта книга пожалуй будет интересна только тем, кто действительно серьезно интересуется психоанализом. Такое уточнение необходимо,потому что глава "Эмоциональная чума" написана более простым и понятным языком, чем остальная книга и это может вводить в заблуждение. Эта глава несколько не вписывается в жанр книги. И эта глава пожалуй ближе по стилю к таким популярным книгам Райха как "Сексуальная революция", "Психология масс и фашизм". Впрочим все это лишь мое субъективное мнение.

От	Iva
К	Игорь (20.03.2006 16:20:04)
Дата	20.03.2006 16:35:20

Re: Я просто...

Привет

>В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было. Можно было спокойно брать в руки, листать, смотреть и покупать. Стругацкие не лежали постоянно? Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов.Люди, привыкшие к хорошему чтению от этого страдают. В чем разница? В том, что тогда больше печатали книг и по наименованиям и по общему тиражу ( в 3,5 РАЗА), а сейчас значительно меньше, причем сильно непропорионально в пользу плохих книг. Меня это не устраивает.

Опять легенды. Пустых полок в книжных не было - но то, что там лежало было нечитабельно. Если сравнивать по наименованиям - то нужно исключить специальную литературу и т.д., что бы понять, на сколько реально удовлетворялся спрос.
А уж по тиражам - какое мне дело до ПСС МЛЭ или "Малой земли" - тиражи на это пошли колоссальные, а проку....

> Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?

Тех, которые покупают. Так как у каждого человека есть свои интересы и всякая попытка их подавить вызовет у него злобу.

А в государстве типа СССР всякая злоба и недовольство условиями есть недовольство правительством, так как оно все на себя взяло, а следовательно за все и отвечает.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.03.2006 16:35:20)
Дата	20.03.2006 19:00:58

Re: Я просто...

>Привет

>>В советских книжных магазинах пыстых полок отнюдь не было. Можно было спокойно брать в руки, листать, смотреть и покупать. Стругацкие не лежали постоянно? Сейчас постоянно не лежат в десятки раз больше отечественных авторов - прозаиков и поэтов.Люди, привыкшие к хорошему чтению от этого страдают. В чем разница? В том, что тогда больше печатали книг и по наименованиям и по общему тиражу ( в 3,5 РАЗА), а сейчас значительно меньше, причем сильно непропорионально в пользу плохих книг. Меня это не устраивает.
>
>Опять легенды. Пустых полок в книжных не было - но то, что там лежало было нечитабельно.

В каком смысле нечитабельно? В смысле не читабельно, как читабельна сейчас Маринина , Донцова или Акунин? - Я этого и не отрицаю.

>Если сравнивать по наименованиям - то нужно исключить специальную литературу и т.д., что бы понять, на сколько реально удовлетворялся спрос.

Чтобы это понять, достаточно сравнить тиражи книг и писателей, общепризнанных великими, выдающимися или просто талантливыми. Тогда и сейчас. Разница будет в пользу тогда. Причем раз в 10 ( а не в 3,5, как по общему тиражу). (Сейчас 80% тиража - это дешевые детективы, женские романы и прочая лабуда).

>А уж по тиражам - какое мне дело до ПСС МЛЭ или "Малой земли" - тиражи на это пошли колоссальные, а проку....

Да уж от "Малой земли" проку явно больше, а вреда явно меньше, чем от "творчества" Дарьи Донцовой, лидирующей сейчас по тиражам. Это мое мнение.

>> Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?
>
>Тех, которые покупают. Так как у каждого человека есть свои интересы и всякая попытка их подавить вызовет у него злобу.

Почему бы откровенно не написать - каждый человек стремится к дурному, и всякая попытка его от этого дурного оттащить вызовет у него злобу. А раз так, то дурное надо культивировать, давать никчемным и злым людишкам печатать свою пошлятину и порнографию миллионными тиражами, приучая к ней все большее количество людей.

>А в государстве типа СССР всякая злоба и недовольство условиями есть недовольство правительством, так как оно все на себя взяло, а следовательно за все и отвечает.

Если всякого рода криклиые негодяи недовольны правительством, призывающим к долгу, ответственности, соблюдению традиционных нравственных норм - то значит правительство хорошее.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.03.2006 19:00:58)
Дата	21.03.2006 11:18:15

Re: Я просто...

Привет

>>Опять легенды. Пустых полок в книжных не было - но то, что там лежало было нечитабельно.
>
>В каком смысле нечитабельно? В смысле не читабельно, как читабельна сейчас Маринина , Донцова или Акунин? - Я этого и не отрицаю.

Маринина, Донцова имеют своих читателей, следовательно они читабельны.

>>Если сравнивать по наименованиям - то нужно исключить специальную литературу и т.д., что бы понять, на сколько реально удовлетворялся спрос.
>
>Чтобы это понять, достаточно сравнить тиражи книг и писателей, общепризнанных великими, выдающимися или просто талантливыми. Тогда и сейчас. Разница будет в пользу тогда. Причем раз в 10 ( а не в 3,5, как по общему тиражу). (Сейчас 80% тиража - это дешевые детективы, женские романы и прочая лабуда).

Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.

>>А уж по тиражам - какое мне дело до ПСС МЛЭ или "Малой земли" - тиражи на это пошли колоссальные, а проку....
>
>Да уж от "Малой земли" проку явно больше, а вреда явно меньше, чем от "творчества" Дарьи Донцовой, лидирующей сейчас по тиражам. Это мое мнение.

Ее читают? Читают - значит кому то это нужно, причем тем, кто за это платит из своего кармана.

>>> Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?
>>
>>Тех, которые покупают. Так как у каждого человека есть свои интересы и всякая попытка их подавить вызовет у него злобу.
>
>Почему бы откровенно не написать - каждый человек стремится к дурному, и всякая попытка его от этого дурного оттащить вызовет у него злобу. А раз так, то дурное надо культивировать, давать никчемным и злым людишкам печатать свою пошлятину и порнографию миллионными тиражами, приучая к ней все большее количество людей.

Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.

>>А в государстве типа СССР всякая злоба и недовольство условиями есть недовольство правительством, так как оно все на себя взяло, а следовательно за все и отвечает.
>
>Если всякого рода криклиые негодяи недовольны правительством, призывающим к долгу, ответственности, соблюдению традиционных нравственных норм - то значит правительство хорошее.

Возможно, но тогда не удивляйтесь 1991 году.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.03.2006 11:18:15)
Дата	21.03.2006 14:20:17

Re: Я просто...

>Привет

>>>Опять легенды. Пустых полок в книжных не было - но то, что там лежало было нечитабельно.
>>
>>В каком смысле нечитабельно? В смысле не читабельно, как читабельна сейчас Маринина , Донцова или Акунин? - Я этого и не отрицаю.
>
>Маринина, Донцова имеют своих читателей, следовательно они читабельны.

К Марининой, Донцовой, Акунину и пр. читатель был приучен издательствами, которым в полном соответствии с рыночной практикой невыгодно по настоящему работать с авторами, культивировать их, как это делалось в советское время, а выгодно минимизировать издержки - выхватывая из потока авторов самых неразборчивых, пекущих книги, как блины. Так что рыночный подход объективно приводит к торжеству пошлости. Если бы этих субъектов выпустили нонешними тиражами году адак в 1985 - большинство бы их книженций было бы нераскуплено. А сейчас другое дело - культивация пошлости дала свои плоды.

>>>Если сравнивать по наименованиям - то нужно исключить специальную литературу и т.д., что бы понять, на сколько реально удовлетворялся спрос.
>>
>>Чтобы это понять, достаточно сравнить тиражи книг и писателей, общепризнанных великими, выдающимися или просто талантливыми. Тогда и сейчас. Разница будет в пользу тогда. Причем раз в 10 ( а не в 3,5, как по общему тиражу). (Сейчас 80% тиража - это дешевые детективы, женские романы и прочая лабуда).
>
>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.

Т.е. это потребитель сделал выбор в пользу 80% пошлятины, а не издательства со своим рыночным подходом выпестовали такого потребителя за 15 лет ( заодно исключив половину прежних потребителей хорошей литературы высокими ценами)? Это потребитель хороший и взыскательный виноват, что издательства и типографии выпускают хорошие книги по таким бешеным ценам?

>>>А уж по тиражам - какое мне дело до ПСС МЛЭ или "Малой земли" - тиражи на это пошли колоссальные, а проку....
>>
>>Да уж от "Малой земли" проку явно больше, а вреда явно меньше, чем от "творчества" Дарьи Донцовой, лидирующей сейчас по тиражам. Это мое мнение.
>
>Ее читают? Читают - значит кому то это нужно, причем тем, кто за это платит из своего кармана.

Нет не так. Сначала кому-то понадобилось выпустить ее пошлые романчики. И это была принципиальная позиция. - Не работать с хорошими авторами, дающими в несколько лет одну-две книги. (хорошие книги не пекуться как блины), а с плохими авторами, работающими конвеерными методами - все в соответствии с рыночным подходом минимизации издержек и максимализации прибыли.

>>>> Что следует понять-то? Что плохих книжек следует больше печатать, чем хороших, чтобы они постоянно на витринах были?
>>>
>>>Тех, которые покупают. Так как у каждого человека есть свои интересы и всякая попытка их подавить вызовет у него злобу.
>>
>>Почему бы откровенно не написать - каждый человек стремится к дурному, и всякая попытка его от этого дурного оттащить вызовет у него злобу. А раз так, то дурное надо культивировать, давать никчемным и злым людишкам печатать свою пошлятину и порнографию миллионными тиражами, приучая к ней все большее количество людей.
>
>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.

Я уже сказал, что главным виновником нынешнего отвратительного положения с книгоизданием считаю производителей книг, навязывающих свою халтуру читателю. Не удивительно, что люди стали мало читать.

>>>А в государстве типа СССР всякая злоба и недовольство условиями есть недовольство правительством, так как оно все на себя взяло, а следовательно за все и отвечает.
>>
>>Если всякого рода криклиые негодяи недовольны правительством, призывающим к долгу, ответственности, соблюдению традиционных нравственных норм - то значит правительство хорошее.
>
>Возможно, но тогда не удивляйтесь 1991 году.

А я разве говорил, что добро всегда автоматически побеждает?

От	Iva
К	Игорь (21.03.2006 14:20:17)
Дата	21.03.2006 16:11:08

Re: Я просто...

Привет

>>Маринина, Донцова имеют своих читателей, следовательно они читабельны.
>
>К Марининой, Донцовой, Акунину и пр. читатель был приучен издательствами, которым в полном соответствии с рыночной практикой невыгодно по настоящему работать с авторами, культивировать их, как это делалось в советское время, а выгодно минимизировать издержки - выхватывая из потока авторов самых неразборчивых, пекущих книги, как блины. Так что рыночный подход объективно приводит к торжеству пошлости. Если бы этих субъектов выпустили нонешними тиражами году адак в 1985 - большинство бы их книженций было бы нераскуплено. А сейчас другое дело - культивация пошлости дала свои плоды.

Да ладно, детективы, мыльные оперы - самое читабельное во всем мире.
Не идеализируйте людей. Им от этого тяжело и их это ломает, они вам этого не простят. Это увы опыт управления.
А "Московский комсомолец" начал свое победное шествие в 1985. И не смотря на свою пошлоту сразу стал самой читаемой газетой.

>>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.
>
>Т.е. это потребитель сделал выбор в пользу 80% пошлятины, а не издательства со своим рыночным подходом выпестовали такого потребителя за 15 лет ( заодно исключив половину прежних потребителей хорошей литературы высокими ценами)? Это потребитель хороший и взыскательный виноват, что издательства и типографии выпускают хорошие книги по таким бешеным ценам?

Кончно потребитель, а не издательства. Они за потребителем следуют.

>>Ее читают? Читают - значит кому то это нужно, причем тем, кто за это платит из своего кармана.
>
>Нет не так. Сначала кому-то понадобилось выпустить ее пошлые романчики. И это была принципиальная позиция. - Не работать с хорошими авторами, дающими в несколько лет одну-две книги. (хорошие книги не пекуться как блины), а с плохими авторами, работающими конвеерными методами - все в соответствии с рыночным подходом минимизации издержек и максимализации прибыли.

Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.

>>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.
>
>Я уже сказал, что главным виновником нынешнего отвратительного положения с книгоизданием считаю производителей книг, навязывающих свою халтуру читателю. Не удивительно, что люди стали мало читать.

Вы путаете причину со следствием. Я тоже стал меньше читать, но это из-за темпа жизни и нехватки времени. Литературы для меня стало много больше ( экономика, история).
Так что, издатели удовлетворяют мой вкус, хотя он не массовый, гораздо лучше, чем в СССР.
Другое дело, что таких как я не 80% населения.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.03.2006 16:11:08)
Дата	21.03.2006 18:14:17

Re: Я просто...

>Привет

>>>Маринина, Донцова имеют своих читателей, следовательно они читабельны.
>>
>>К Марининой, Донцовой, Акунину и пр. читатель был приучен издательствами, которым в полном соответствии с рыночной практикой невыгодно по настоящему работать с авторами, культивировать их, как это делалось в советское время, а выгодно минимизировать издержки - выхватывая из потока авторов самых неразборчивых, пекущих книги, как блины. Так что рыночный подход объективно приводит к торжеству пошлости. Если бы этих субъектов выпустили нонешними тиражами году адак в 1985 - большинство бы их книженций было бы нераскуплено. А сейчас другое дело - культивация пошлости дала свои плоды.
>
>Да ладно, детективы, мыльные оперы - самое читабельное во всем мире.

В каком "всем мире".

>Не идеализируйте людей. Им от этого тяжело и их это ломает, они вам этого не простят. Это увы опыт управления.

В РСФСР раскупалось в год 1,8 млрд. экземпляров книг, среди которых совсем мало было нынешнего угарного чтива. Сейчас, когда такого чтива 80% - раскупается всего 500-550 млн. экз. в год. Так то. Не надо принижать людей.

>А "Московский комсомолец" начал свое победное шествие в 1985. И не смотря на свою пошлоту сразу стал самой читаемой газетой.

В Москве, среди молодежи, подстрекаемой пропагандой перестройки. По России даже до тиражей "Комсомольской правды" не добрался тогда, не говоря уже про другие советские газеты, например "Правду" и "Известия" .

>>>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.
>>
>>Т.е. это потребитель сделал выбор в пользу 80% пошлятины, а не издательства со своим рыночным подходом выпестовали такого потребителя за 15 лет ( заодно исключив половину прежних потребителей хорошей литературы высокими ценами)? Это потребитель хороший и взыскательный виноват, что издательства и типографии выпускают хорошие книги по таким бешеным ценам?
>
>Кончно потребитель, а не издательства. Они за потребителем следуют.

Неправда. Я четко объяснил, почему виноваты именно издательства с их рыночным, а не литературным подходом к авторам. Потребители самой читающей страны в мире добровольно снизили свое чтение почти в 4 раза за 5 лет! - Бред.

>>>Ее читают? Читают - значит кому то это нужно, причем тем, кто за это платит из своего кармана.
>>
>>Нет не так. Сначала кому-то понадобилось выпустить ее пошлые романчики. И это была принципиальная позиция. - Не работать с хорошими авторами, дающими в несколько лет одну-две книги. (хорошие книги не пекуться как блины), а с плохими авторами, работающими конвеерными методами - все в соответствии с рыночным подходом минимизации издержек и максимализации прибыли.
>
>Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.

Тем самым Вы признаете, что виноваты издательства с их рыночным подходом, ну и вообще рыночные реформы.

>>>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.
>>
>>Я уже сказал, что главным виновником нынешнего отвратительного положения с книгоизданием считаю производителей книг, навязывающих свою халтуру читателю. Не удивительно, что люди стали мало читать.
>
>Вы путаете причину со следствием. Я тоже стал меньше читать, но это из-за темпа жизни и нехватки времени. Литературы для меня стало много больше ( экономика, история).

На последней международной книжной выставке были оглашены удручающие показатели покупки книг населением России. 4 на одного человека в год в среднем против 10-12 в Европе. Советская Россия по этому показателю Европу опережала. Факты - вещь упрямая. Разумеется Ваши личные книжные предпочтения к обсуждаемой проблеме не имеют никакого отношения.

>Так что, издатели удовлетворяют мой вкус, хотя он не массовый, гораздо лучше, чем в СССР.
>Другое дело, что таких как я не 80% населения.

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. У меня ситуация противополдожная, особенно по современным отечественным авторам, детским в том числе ( у меня - двое детей). Не говоря уже про специальную литературу - тут вообще пустота. Только библиотека, да журналы.

От	Iva
К	Игорь (21.03.2006 18:14:17)
Дата	22.03.2006 19:26:40

Re: Я просто...

Привет

>Неправда. Я четко объяснил, почему виноваты именно издательства с их рыночным, а не литературным подходом к авторам. Потребители самой читающей страны в мире добровольно снизили свое чтение почти в 4 раза за 5 лет! - Бред.

Запроста. Я в 1991-95 снизил свое чтение раз в 20 по сравнению с 1985-90, сейчас увеличил, но советского уровня недостиг - у меня времени нет. Я больше работаю.
А я и в советское время работал побольше, чем многие соседи.

>>Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.
>
>Тем самым Вы признаете, что виноваты издательства с их рыночным подходом, ну и вообще рыночные реформы.

Рыночные реформы - да, а вот издательства при чем?

Владимир

От	Karev1
К	Игорь (21.03.2006 18:14:17)
Дата	22.03.2006 08:48:37

Re: Я просто...

>>Да ладно, детективы, мыльные оперы - самое читабельное во всем мире.
>
> В каком "всем мире".
Да уж, "во всем мире" - это неаргумент. Культурный уровень и традиции чтения в разных странах простонесопоставимы, зачастую.
>>Не идеализируйте людей. Им от этого тяжело и их это ломает, они вам этого не простят. Это увы опыт управления.
>
>В РСФСР раскупалось в год 1,8 млрд. экземпляров книг, среди которых совсем мало было нынешнего угарного чтива. Сейчас, когда такого чтива 80% - раскупается всего 500-550 млн. экз. в год. Так то. Не надо принижать людей.
Согласен. Сначала издательская политика, а уже потом читательский спрос, а не наоборот. Частные издательства возникли не на пустом месте, а путем приватизации работающих и прибыльных, в большинстве случаев, предприятий. Они могли просто продолжить издательскую политику и ничего бы не потеряли. Но новые хозяева предпочли сломать существовавшую структуру и, чаще проиграли, чем выиграли. Конечно, они сами скорее всего были объектами манипуляции и выступали вторичными манипуляторами, уверенные в том, что народ жаждет легкого чтива.

>>А "Московский комсомолец" начал свое победное шествие в 1985. И не смотря на свою пошлоту сразу стал самой читаемой газетой.
>
> В Москве, среди молодежи, подстрекаемой пропагандой перестройки. По России даже до тиражей "Комсомольской правды" не добрался тогда, не говоря уже про другие советские газеты, например "Правду" и "Известия" .
Ошибка. Тиражи "КП" были гораздо больше, чем у "Правды" и "Известий".
>>>>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.

>>
>>Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.
См. выше
>Тем самым Вы признаете, что виноваты издательства с их рыночным подходом, ну и вообще рыночные реформы.

>>>>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.
>>>

>>Вы путаете причину со следствием. Я тоже стал меньше читать, но это из-за темпа жизни и нехватки времени. Литературы для меня стало много больше ( экономика, история).
>
>На последней международной книжной выставке были оглашены удручающие показатели покупки книг населением России. 4 на одного человека в год в среднем против 10-12 в Европе. Советская Россия по этому показателю Европу опережала. Факты - вещь упрямая. Разумеется Ваши личные книжные предпочтения к обсуждаемой проблеме не имеют никакого отношения.

>>Так что, издатели удовлетворяют мой вкус, хотя он не массовый, гораздо лучше, чем в СССР.
>>Другое дело, что таких как я не 80% населения.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. У меня ситуация противополдожная, особенно по современным отечественным авторам, детским в том числе ( у меня - двое детей). Не говоря уже про специальную литературу - тут вообще пустота. Только библиотека, да журналы.
Да, экономика и история, да еще программирование - вот почти вся специальная литература, где выбор литературы стал больше, чем при Советской власти. По моей специальности тоже почти нуль.

От	Игорь
К	Karev1 (22.03.2006 08:48:37)
Дата	22.03.2006 14:43:00

Re: Я просто...

>>>Да ладно, детективы, мыльные оперы - самое читабельное во всем мире.
>>
>> В каком "всем мире".
>Да уж, "во всем мире" - это неаргумент. Культурный уровень и традиции чтения в разных странах простонесопоставимы, зачастую.
>>>Не идеализируйте людей. Им от этого тяжело и их это ломает, они вам этого не простят. Это увы опыт управления.
>>
>>В РСФСР раскупалось в год 1,8 млрд. экземпляров книг, среди которых совсем мало было нынешнего угарного чтива. Сейчас, когда такого чтива 80% - раскупается всего 500-550 млн. экз. в год. Так то. Не надо принижать людей.
>Согласен. Сначала издательская политика, а уже потом читательский спрос, а не наоборот. Частные издательства возникли не на пустом месте, а путем приватизации работающих и прибыльных, в большинстве случаев, предприятий. Они могли просто продолжить издательскую политику и ничего бы не потеряли. Но новые хозяева предпочли сломать существовавшую структуру и, чаще проиграли, чем выиграли. Конечно, они сами скорее всего были объектами манипуляции и выступали вторичными манипуляторами, уверенные в том, что народ жаждет легкого чтива.

>>>А "Московский комсомолец" начал свое победное шествие в 1985. И не смотря на свою пошлоту сразу стал самой читаемой газетой.
>>
>> В Москве, среди молодежи, подстрекаемой пропагандой перестройки. По России даже до тиражей "Комсомольской правды" не добрался тогда, не говоря уже про другие советские газеты, например "Правду" и "Известия" .
>Ошибка. Тиражи "КП" были гораздо больше, чем у "Правды" и "Известий".
>>>>>Так сейчас есть и те и другие, а потребитель делает выбор.
>
>>>
>>>Угу. Они деньги делали и ими нужен был оборотный капитал. И они печатали то, что быстро раскупят. А денег на воспитание читателя у них не было.
>См. выше
>>Тем самым Вы признаете, что виноваты издательства с их рыночным подходом, ну и вообще рыночные реформы.
>
>>>>>Вы сразу переобзываете стремление человека сделать свою жизнь попроще стремлением к злому.
>>>>
>
>>>Вы путаете причину со следствием. Я тоже стал меньше читать, но это из-за темпа жизни и нехватки времени. Литературы для меня стало много больше ( экономика, история).
>>
>>На последней международной книжной выставке были оглашены удручающие показатели покупки книг населением России. 4 на одного человека в год в среднем против 10-12 в Европе. Советская Россия по этому показателю Европу опережала. Факты - вещь упрямая. Разумеется Ваши личные книжные предпочтения к обсуждаемой проблеме не имеют никакого отношения.
>
>>>Так что, издатели удовлетворяют мой вкус, хотя он не массовый, гораздо лучше, чем в СССР.
>>>Другое дело, что таких как я не 80% населения.
>>
>>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. У меня ситуация противополдожная, особенно по современным отечественным авторам, детским в том числе ( у меня - двое детей). Не говоря уже про специальную литературу - тут вообще пустота. Только библиотека, да журналы.
>Да, экономика и история, да еще программирование - вот почти вся специальная литература, где выбор литературы стал больше, чем при Советской власти. По моей специальности тоже почти нуль.

В экономике "выбор" в основном между однотипными учебниками. Оригинальных книг западных и отечественных экономистов практически нет. Программирование тогда было не так актуально.

От	Красный Перец
К	Chukcha (15.03.2006 18:14:59)
Дата	15.03.2006 20:40:42

слабовато.

>>... она издавалась в свое время. Даже помню замечательную
>> графику Севера Гансовского.
>
> "...К вершинам тв-ва С. можно отнести филос. многоплановую повесть <Улитка на склоне> (фрагм. 1966; фрагм. 1968; 1972 - ФРГ; 1988 - СССР), полн. книжное изд. впервые увидело свет на родине писателей в сб. <Волны гасят ветер> (1989), куда вошли также повесть <Волны гасят ветер> и роман <Хромая судьба> (не путать с одноим. сб., включающим трилогию о Максиме)..."
> Цит. по // Энциклопедия фантастики: Кто есть кто / Под ред. Вл.Гакова. - Минск: ИКО <Галаксиас>, 1995. - С. 537-543.
> Это Вы в издании ФРГ видели замечательную графику Севера Гансовского?

Кажется, это был журнал "Байкал". Но это частности. Важно,
что тот, кто хотел читать Стругацких, тот их читал.
Вас никто права не лишал, это вы его себя лишили. А теперь
крючите пальцы и требуете ответа непонятно у кого за
украденное детство. Или юность, не знаю, кто там у вас что
украл.

От	Баювар
К	Красный Перец (15.03.2006 20:40:42)
Дата	16.03.2006 02:02:50

бюллетень за Ельцина

>Кажется, это был журнал "Байкал". Но это частности. Важно, что тот, кто хотел читать Стругацких, тот их читал. Вас никто права не лишал, это вы его себя лишили. А теперь крючите пальцы и требуете ответа непонятно у кого за украденное детство. Или юность, не знаю, кто там у вас что украл.

Ага, а кто хотел колбасы -- мог очередь отстоять и вожделенное получить. Или с торговой мафией задружиться. Джинсы -- стройотряд и получите у спекулянта (уметь, кстати, надо). Магнитофончик нормальный -- всего-то полугодовая зарплата. Ну и кассеты -- были одно время в продаже за 9, потом только у спекулянтов за 15.

А где у вас избирательная урна бюллетень за Ельцина бросить?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Красный Перец
К	Баювар (16.03.2006 02:02:50)
Дата	16.03.2006 02:40:34

какие_все_старые_искучные_

одного Маркс костяной рукой из-под стульчака все бередит,
другой колбасой никак не насытится,
ну хоть что-нибудь новое в жизни есть, кроме обид за
сколотую эмаль на детсадовском горшке?

От	Скептик
К	Красный Перец (16.03.2006 02:40:34)
Дата	16.03.2006 21:15:45

Видите, как все просто

"одного Маркс костяной рукой из-под стульчака все бередит,
другой колбасой никак не насытится"

Видите, как всё просто. Одному подкинуть надо было колбасы, другому дать возможность открыто нести отборную бредятину. Очень быстро один бы притих, довольно порыгивая, над другим начали бы смеяться, а потом бы перестали и начали бы жалеть. А СССР бы стоял и поныне.
И чего так не сделали в 70ых годах? Не догадываетесь?

От	Георгий
К	Скептик (16.03.2006 21:15:45)
Дата	17.03.2006 12:04:39

Так почему сейчас "бредятина" никого не интересует, а тогда - очень даже?

>Видите, как всё просто. Одному подкинуть надо было колбасы, другому дать возможность открыто нести отборную бредятину. Очень быстро один бы притих, довольно порыгивая, над другим начали бы смеяться, а потом бы перестали и начали бы жалеть. А СССР бы стоял и поныне.
>И чего так не сделали в 70ых годах? Не догадываетесь?

Это теперь каждый говорит, что хочет - и вроде ПОЧТИ никого не берут за шкирку. Но не потому ли, что всем на все насрать? А верхи заинтересованы только в воровстве?
Как только это положение вещей изменится - хватать БУДУТ. Неизбежно.

От	Almar
К	Скептик (16.03.2006 21:15:45)
Дата	16.03.2006 23:08:57

Re: я заинтригован

>Видите, как всё просто. Одному подкинуть надо было колбасы, другому дать возможность открыто нести отборную бредятину. Очень быстро один бы притих, довольно порыгивая, над другим начали бы смеяться, а потом бы перестали и начали бы жалеть. А СССР бы стоял и поныне.
И чего так не сделали в 70ых годах? Не догадываетесь?

вообще то это именно сделали в 80-е годы. Но вы возможно считаете, что это уже поздно, надо было в 70-е. Логика в принципе понятная, но все же возникает резонный вопрос: может и в 70-е было уже поздно, надо было в 30-х думать, а не процессы показательные устраивать?

От	Скептик
К	Almar (16.03.2006 23:08:57)
Дата	17.03.2006 20:31:56

Что ж , отвечу

"вообще то это именно сделали в 80-е годы."

Во всех разговорах о "колбасе" быстро выясняется, что под "колбасой" подразумевают не столько саму колбасу, сколько возможность без очередей, толкотни , блата, спекулянтов, свободно выбирая из многих сортов, покупать в магазине целый спектр товаров "народного потребления". И в этом смысле как раз в 80-ые этого и близко не было. самые безумные и гигантские очереди были как раз при Горбачеве именно в поздние 80ые, да и в ранние 80-ые колбасные электрички и тому подобные художества, имели место, по видетельству многих разных людей.

"Но вы возможно считаете, что это уже поздно, надо было в 70-е."
Логика в принципе понятная, но все же возникает резонный вопрос: может и в 70-е было уже поздно, надо было в 30-х думать, а не процессы показательные устраивать? "

Чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить на 2 других ключевых вопроса. Первый: а кто мог подкинуть "колбасы" и разрешить нести бредятину? Ответ очевиден -это могла сделать только власть сверху.
У народа не было ни малейших , хоть сколько нибудь серьезных рычагов для решения этих вопросов.
Ясно что экономических возможностей для того чтобы завалить страну "колбасой" у СССР было более чем достаточно.
Ясно, что и разрешения нести околесицу никак не подорвало бы советский строй, напротив -резко бы его укрепило

И вот тут то и возникает второй вопрос: А почему власть не сделала этих очевидных шагов? Ответ тоже очевиден: это было не в ее интересах. Власть в лице ряда своих представителей сознательно вела политику на демонтаж социализма, нагнетая сознательно маразм и создавая бытовые неудобства. Элите и не нужна была просоветская интеллигенция, она сознательно превращала интеллигенцию во врагов СССР. Элите не нужна была опора социализма у широких масс, напротив сделали многое , чтобы эти массы возненавидели социализм. Вы читали мою статью "Модель краха СССР", перессказывать ее здесь не вижу смысла.

Я понимаю смысл ваших претензий к советской власти: она снижала субъектность советского человека. В этом же и заключается по большому счету главная ваша претензия к советской власти? По той же причине вы критикуете и Лукашенко. Закабаление человека, отчуждения его от результатов труда (как говаривали когда то) действительно имело место в СССР. Здесь вы конечно правы, да это и слишком банально, чтобы быть неправдой. Бессубъектные массы - равнодушно взирают и на то как преступники грабят госсобственность, топчут культуру, и в целом уничтожают страну.

Лично я считаю, что социализм был обречен, поскольку мыслился как система без частной собственности. Элита без частной собственности имеет очень серьезный мотив для уничтожения строя, в рамках которого у них этой собственности нет. А конкурентов элита подавляет, снижая субъектность, закабаляя человека, превращая его в безвольное и равнодушное быдло (учите, учите быдловедение). Поэтому то и не подкидывала власть колбасу и не разрешала нести околесицу. Зачем же элите укреплять строй, который был ей же невыгоден? Главная проблема не в колбасе и отсутствии открытых общественных дискуссий -это не причины , а следствия, а проблема коренится в противоречии между властью в СССР и собственностью.

А в 30ых уж точно ожидать широких легальных дебатов (без последствий) нельзя было, там действовали особые законы военного времени. Однако именно эти законы и поддерживали достаточно высокий уровень субъектности, войны и восстановление требовали и личной иницитивы, и личной ответственности.

От	Almar
К	Скептик (17.03.2006 20:31:56)
Дата	17.03.2006 21:16:26

спорно. Собственность – это всего лишь фетиш

От	Скептик
К	Almar (17.03.2006 21:16:26)
Дата	17.03.2006 22:25:00

Отнюдь

"Ответ то ваш конечно неудовлетворителен в смысле исторической логики. "

Это вы так ошибаетесь.

"В 70-е тем более было «военное время» - холодная война."

Отнюдь. 70-ые годы -период расцвета военного и прочего могущества СССР, именно в этот период достигнут полный паритет с геополитическими врагом в военном плане, чего не скажешь о 30-ых.

" А уж десятилетиями ранее (в 20-х) тем более была война – гражданская. Тем не менее, в 20-е годы народу позволялось больше, чем в 30-е."

И вы после этого говорите про историческую логику? Ну-ну. 20-ые годы были периодом между войнами, отсюда и послабление. Но ка ктолько замаячила угроза новой войны, и режим подморозило. Обычное в истории дело.

>Ясно что экономических возможностей для того чтобы завалить страну "колбасой" у СССР было более чем достаточно.

"Спорно"

Нет. Легко доказуемо. Очень странно , что вы не в курсе.

"Да, но не в 70-х. В 70-х элита и научная мысль, зажатые Сталиным, уже деградировали настолько, что: «насчет свободы совести, нет печальней повести . Для чего нам та свобода, если нету совести?» "

Не согласен. Вы видимо н е в курсе, что в СССР в закрытом режиме существовали очень интересные научные группы, например они достигли серьезных успехов в социальной психологии, Райхе, Фрейда, Фромма, Лебона , Михайловского и многих иностранных авторов им разрешалось изучать и развивать. И в ряде других областей были перспективные работы и научные коллективы, так что деградация нацчной мысли -это ваша ошибка. Но эту мысль не выпускали на широкий простор, на старницы открытых журналов , книг и газет.

"А вы в этой статье пишете, почему элита переродилась?"

А вы статью же читали. Чего же спрашиваете. Конечно пишу, почему переродилась.

"That’s right"

А чего же на английский перешли?

"Опять же спорно. Собственность – это всего лишь фетиш."

Пока что н е придумано стабильной государственной системы, в которой бы отсутствовала частная собственность.

От	Almar
К	Скептик (17.03.2006 22:25:00)
Дата	18.03.2006 20:43:54

ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано

>Отнюдь. 70-ые годы -период расцвета военного и прочего могущества СССР, именно в этот период достигнут полный паритет с геополитическими врагом в военном плане, чего не скажешь о 30-ых.

в военном отношении возможно и было некоторое равенство, хотя и это спорно. Но в плане идеологической войны СССР стал заметно проигрывать

>>" А уж десятилетиями ранее (в 20-х) тем более была война – гражданская. Тем не менее, в 20-е годы народу позволялось больше, чем в 30-е."
>И вы после этого говорите про историческую логику? Ну-ну. 20-ые годы были периодом между войнами, отсюда и послабление. Но ка ктолько замаячила угроза новой войны, и режим подморозило. Обычное в истории дело.

каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны.

>Не согласен. Вы видимо н е в курсе, что в СССР в закрытом режиме существовали очень интересные научные группы, например они достигли серьезных успехов в социальной психологии, Райхе, Фрейда, Фромма, Лебона , Михайловского и многих иностранных авторов им разрешалось изучать и развивать. И в ряде других областей были перспективные работы и научные коллективы, так что деградация нацчной мысли -это ваша ошибка. Но эту мысль не выпускали на широкий простор, на старницы открытых журналов , книг и газет.

а вот это интересный вопрос. Ну конечно совсем уж уничтожить творческую мысль невозможно. К счастью. Но похоже вы переоцениваете потенциал тех групп. Кто эти люди? По вашей логике, как только перестройка открыла клапана, то должен был хлынуть бурный поток интеллектаульной мысли. Хлынул ли он? Давайте посмотрим , много ли сегодня титанов мысли пришедших к нам из тех времен. Я могу привести в пример: Семенова (писал в стол тогда), Кагарлицкого (был почти что диссидентом), Тарасова (был хулиганствующим анархистом), Зиновьева (был выгнан на запад).

>"Опять же спорно. Собственность – это всего лишь фетиш."
>Пока что н е придумано стабильной государственной системы, в которой бы отсутствовала частная собственность.

ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано

От	Iva
К	Almar (18.03.2006 20:43:54)
Дата	20.03.2006 16:43:17

Re: ну так...

Привет

и сколько вы назовете систем без частной собственности за 4000-6000 летнюю письменную историю человечества?

>ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано

или неудачный 70 летний эксперимент более научно ценен, чем вся прочяя история человечества?

Владимир

От	Скептик
К	Iva (20.03.2006 16:43:17)
Дата	20.03.2006 21:19:59

Это еще что

За всю историю человечества не было (кроме социализа) государственной системы без частной собственности. Попытка построить социализм очень быстро окончилась крахом.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.03.2006 21:19:59)
Дата	20.03.2006 21:24:41

А что Вы подразумеваете под "частной собственностью"? (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.03.2006 21:24:41)
Дата	20.03.2006 22:21:54

В УК СССР загляните

Ну экономисты у нас пошли... Коли не знаете что такое "частная собственность" и частное предпринимательство, то загляните в старый УК СССР , там доступно написано, сколько лет за это дают.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.03.2006 22:21:54)
Дата	20.03.2006 22:27:26

Непоняты Ваши заявления об имманентности частной собственности

>Ну экономисты у нас пошли... Коли не знаете что такое "частная собственность" и частное предпринимательство, то загляните в старый УК СССР , там доступно написано, сколько лет за это дают.

Была ли частная собственность в феодальном обществе? Какое место занимала?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.03.2006 22:27:26)
Дата	20.03.2006 22:58:51

Конечно была частная собственность

"Была ли частная собственность в феодальном обществе? Какое место занимала?"

Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль. Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.03.2006 22:58:51)
Дата	20.03.2006 23:10:14

Нет, погодите

>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.

Например? Мог ли феодал продать феод?

> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?

Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.

От	Iva
К	Alexandre Putt (20.03.2006 23:10:14)
Дата	21.03.2006 12:32:23

Re: Нет, погодите

Привет

>>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.
>
>Например? Мог ли феодал продать феод?

Мог - случаев - вагон.

>> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
>
>Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.

Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (21.03.2006 12:32:23)
Дата	21.03.2006 16:03:06

Например?

>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>Мог - случаев - вагон.

Например? Если земля даётся королём за службу?

>Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.

Не совсем понятно, какие права при этом подразумевались.

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:03:06)
Дата	21.03.2006 16:42:31

Re: Например?

Привет

>Например? Если земля даётся королём за службу?

И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.

>>Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.
>
>Не совсем понятно, какие права при этом подразумевались.

Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (21.03.2006 16:42:31)
Дата	21.03.2006 16:56:11

Re: Например?

>И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
>Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.

Разве это не поздний период?

>Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.

Но не владение?

От	Iva
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:56:11)
Дата	23.03.2006 13:14:03

Re: Например?

Привет

>>И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
>>Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.
>
>Разве это не поздний период?

Какой поздний? Во Франции с 10 века, т.е. непродажные феоды - 100 лет, если не меньше.

>>Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.
>
>Но не владение?

Как же не владение, если есть даже право отчуждения. Не говоря о праве смены феодала ( Русь, Испания).

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (23.03.2006 13:14:03)
Дата	23.03.2006 15:57:39

Re: Например?

>Какой поздний? Во Франции с 10 века, т.е. непродажные феоды - 100 лет, если не меньше.

Гогенцеллеры и марки - это вроде конец средневековья. По поводу Франции я бы хотел уточнить.

>Как же не владение, если есть даже право отчуждения. Не говоря о праве смены феодала ( Русь, Испания).

Ну так не было частной собственности, получается. Если значительная часть прав в руках короля.

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (20.03.2006 23:10:14)
Дата	21.03.2006 10:30:31

Опять начинаете переливать из пустого в порожнее

>>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.
>
>Например? Мог ли феодал продать феод?

Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

>> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
>
>Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.
Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (21.03.2006 10:30:31)
Дата	21.03.2006 16:04:11

Re: Опять начинаете...

>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

Т.е. по крайней мере в определённое время феодал не мог продать феод? Какая же это частная собственность тогда?

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:04:11)
Дата	21.03.2006 18:14:21

А причем здесь феодал?

>>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.
>
>Т.е. по крайней мере в определённое время феодал не мог продать феод? Какая же это частная собственность тогда?

А причем здесь феодал? Из факта того, что генеральный директор не может продать завод, следует, что частная собственность отсутствует?
Я вам русским языком написал, что феод - это частная собственность, но не феодала.
Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (21.03.2006 18:14:21)
Дата	21.03.2006 21:55:42

Re: А причем...

>А причем здесь феодал? Из факта того, что генеральный директор не может продать завод, следует, что частная собственность отсутствует?

Генеральный директор - это наёмный рабочий, выполняющий указания владельцев. Предприятие принадлежит, в зависимости от формы организации, разным лицам с разными правами. Например, в случае с АО владельцами предприятия могут быть тысячи и десятки тысяч человек. Вся промышленность принадлежит миллионам человек. Они свободно продают и покупают права на неё на рынке, на этом весь институт и держится. Где мы имеем такое в феодализме?

>Я вам русским языком написал, что феод - это частная собственность, но не феодала.

Что же это за частная собственность, если она вся в стране принадлежит одному лицу? Кому же оно продаёт? Самому себе?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (21.03.2006 21:55:42)
Дата	21.03.2006 22:33:57

Аутизм

"Что же это за частная собственность, если она вся в стране принадлежит одному лицу? "

Какая еще "ВСЯ" если гвоорилось н е только про собственность на землю, но и речь шла о собственности купцов и мастеров.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (21.03.2006 22:33:57)
Дата	21.03.2006 22:38:34

Сдаётся мне

>Какая еще "ВСЯ" если гвоорилось н е только про собственность на землю, но и речь шла о собственности купцов и мастеров.

Основа хозяйства - феод. Ремесло и торговля - в зачаточном состоянии. Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов. Инструменты ремесленника - немногочисленны, передаются по наследству (условия их производства мне неизвестны).

От	Скептик
К	Alexandre Putt (21.03.2006 22:38:34)
Дата	21.03.2006 23:22:02

Ключевая фраза "мне неизвестны"

"Основа хозяйства - феод. Ремесло и торговля - в зачаточном состоянии. "

Это вам так кажется. А между тем гигантсткое строительство готических храмов, расвет культуры "Раннее Возрождение", ряд технологических достижений - всё это связано с развитием ремесел.

"Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов."

Ну так никто и не говорил, что частная собственности была абсолютной и неограниченной. Это только в либеральных байках такое есть. Но отличия от типа собственности, принятой в СССР тоже радикальные в сторону предпринимательства и частной собственности. В СССР уже после Сталина нельзя было и помыслить чтобы на законных основаниях заниматься даже мелким частным производством.

" Инструменты ремесленника - немногочисленны"

Достаточны, чтобы обеспечивать оружием армию, строить огронмые готические храмы, развивать инфраструктуру (дороги-мосты, флот, торговлю).

От	Alexandre Putt
К	Скептик (21.03.2006 23:22:02)
Дата	21.03.2006 23:38:58

Re: Ключевая фраза...

>Это вам так кажется. А между тем гигантсткое строительство готических храмов, расвет культуры "Раннее Возрождение", ряд технологических достижений - всё это связано с развитием ремесел.

Угу, и упадок науки и культуры на 1000 лет. Кстати, как Вы себе представляете строительство соборов? Неужто на рынке покупали?

>"Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов."

>Ну так никто и не говорил, что частная собственности была абсолютной и неограниченной. Это только в либеральных байках такое есть.

Я пока частной собственности не разглядел.

> Но отличия от типа собственности, принятой в СССР тоже радикальные в сторону предпринимательства и частной собственности. В СССР уже после Сталина нельзя было и помыслить чтобы на законных основаниях заниматься даже мелким частным производством.

Так и в средневековье. Попробуйте открыть мастерскую в обход цеха.

>Достаточны, чтобы обеспечивать оружием армию, строить огронмые готические храмы, развивать инфраструктуру (дороги-мосты, флот, торговлю).

Каким образом они создавались и передавались?

От	Karev1
К	Пасечник (21.03.2006 10:30:31)
Дата	21.03.2006 12:18:42

Это не аргумент.

>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>
>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

А директор завода при социализме тоже "ну очень многим ...рапоряжался как своей собственностью". Но Скептик не считает, что при социализме была частная собственность :-))

От	Пасечник
К	Karev1 (21.03.2006 12:18:42)
Дата	21.03.2006 18:17:05

Ударение в другом месте

>>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>>
>>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.
>
>А директор завода при социализме тоже "ну очень многим ...рапоряжался как своей собственностью". Но Скептик не считает, что при социализме была частная собственность :-))

Вот здесь:
"Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал."

Все фигня, кроме пчел.

От	Скептик
К	Almar (18.03.2006 20:43:54)
Дата	18.03.2006 22:14:46

Вы не читаете, что вам пишут?

" Но в плане идеологической войны СССР стал заметно проигрывать "

Вы не читаете, что вам пишут? Вам же ясным языком было сказано, что в СССР даже в те годы существовали все возможности резко модернизировать и улучшить ситуацию в гуманитарной сфере, но именно это и противоречило интересам элиты. Поэтому важные гуманитарные наработки и не впускали на "широкий простор"

"каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны. "

Вы хотите сказать, что период военного коммунизма был более демократичен и либерален чем Сталинские 30-ые? Попробуйте докажите.

"а вот это интересный вопрос. Ну конечно совсем уж уничтожить творческую мысль невозможно. К счастью. Но похоже вы переоцениваете потенциал тех групп. Кто эти люди? По вашей логике, как только перестройка открыла клапана, то должен был хлынуть бурный поток интеллектаульной мысли. Хлынул ли он?"

Конечно хлынул! Но хлынул , опять же не для общего пользования, а хлынул опять же в руки элиты. А как иначе вы объясните феноменальную эффективность пропаганды и манипуляции , которую осуществили и осущетсвляют реформаторы. Оставим сказки о нерадивых и незнающих правителях. Они хватки, цепки, грамотны и компетентны. Они мертвой хваткой держат всю страну, переигрывая всех и проворачивая невиданные программы по полной перекройке всей страны и народа, и никто даже и пикнуть толком не может.

"Давайте посмотрим , много ли сегодня титанов мысли пришедших к нам из тех времен. Я могу привести в пример: Семенова (писал в стол тогда), Кагарлицкого (был почти что диссидентом), Тарасова (был хулиганствующим анархистом), Зиновьева (был выгнан на запад). "

Если вы не в курсе, так это н езначит что титанов нет или их мало.

"ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано"

Вся государственная история человечества свзяана с частной собственностью.

От	Almar
К	Скептик (18.03.2006 22:14:46)
Дата	20.03.2006 23:24:36

Это разве стабильность?

>>"каким еще периодом между войнами? Я же ясно выразился, что говорю именно про период гражданской войны. "
>Вы хотите сказать, что период военного коммунизма был более демократичен и либерален чем Сталинские 30-ые? Попробуйте докажите.

ну вы меня удивляете. Это как раз доказать будет несложно. И это уже давно доказано разными авторами. Ну вот классический пример из учебника еще советского (!) времени. Посмотрите насколько часто собирались съезды (высший орган) партии в то и другое время.

>Конечно хлынул! Но хлынул , опять же не для общего пользования, а хлынул опять же в руки элиты. А как иначе вы объясните феноменальную эффективность пропаганды и манипуляции , которую осуществили и осущетсвляют реформаторы. Оставим сказки о нерадивых и незнающих правителях. Они хватки, цепки, грамотны и компетентны. Они мертвой хваткой держат всю страну, переигрывая всех и проворачивая невиданные программы по полной перекройке всей страны и народа, и никто даже и пикнуть толком не может.

тут есть несколько аспектов.
Конечно на фоне теории Кара-Мурзы о правителях "незнающих общества в котором живут", вы выглядите предпочтительней, но интеллектаульные способности правящей элиты вы явно переоцениваете. Просто для успешного пользования давно уже отработанной веками капиталистической и поповской манипуляции гением быть не нужно. А гением нужно быть чтобы противопоставить этому новую эффективную (и даже революционную) теорию.

>>"ну так и с частной собственностью стабильной системы не придумано"
>Вся государственная история человечества свзяана с частной собственностью.

и вся она была нестабильно. Один только двадцатый век пережил две мировые бойни, а до него сколько было. Это разве стабильность?

От	Скептик
К	Almar (20.03.2006 23:24:36)
Дата	21.03.2006 21:11:34

Надо пояснить

"Ну вот классический пример из учебника еще советского (!) времени. Посмотрите насколько часто собирались съезды (высший орган) партии в то и другое время. "

Вы правда не понимаете, что это не аргумент?

" Просто для успешного пользования давно уже отработанной веками капиталистической и поповской манипуляции гением быть не нужно."

Разве я назвал элиту гениально? Отнюдь. Я назвал ее знающей , хваткой, цепкой, умной.
Кстати, вы зря думаете, что методика оболванивания отрадотана веками. Конечно, ряд манипулятивных техник существовала тысячи лет, эт верно, но новые времена требуют и новых подходов.

"и вся она была нестабильно. Один только двадцатый век пережил две мировые бойни, а до него сколько было. Это разве стабильность? "

Стабильность я понимал таким образом: системы с частной собственностью существуют тысячелетия, система без частнйо собственности просуществовала несколько десятков лет и развалилась именно по причине отсутствия частной собственности.

От	Георгий
К	Almar (16.03.2006 23:08:57)
Дата	17.03.2006 12:06:09

он же сталинист :-) (-)

От	Георгий
К	Георгий (17.03.2006 12:06:09)
Дата	21.03.2006 16:27:14

Вообще нахваливание Сталина и частной собственности одновременно - шизофрения.

А также:

1) проповедь "свободы" - с одновременным восхвалением "диктатуры пролетариата" и репрессий против инакомыслящих (типа, зато есть свобода дискуссий "среди своих"!)

2) утверждение того, что проститутки "увеличивают общественное благо" - и одновременное декларирование истовой религиозности.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Администрация (И.Т.)
К	Георгий (21.03.2006 16:27:14)
Дата	22.03.2006 01:06:08

Георгию предупреждение

для оценки противоречий надо выбирать другие сравнения: не медицинские. Особенно в заголовках.

От	Скептик
К	Георгий (21.03.2006 16:27:14)
Дата	21.03.2006 21:17:20

Это лишь на ваш малограмотный и поверхностый взгляд

Именно при Сталине был НЭП. Именно Сталин стремился хотя бы имитировать рыночные механизмы, именно при Сталине процветал "колхозный" рынок, посколько кресятнам выдавали по нескольку гектаров земли, именно при Сталине даже в 30-ых годах можно было заниматься легально частным предпринимательством, регистрируя свои фирмы.

От	Георгий
К	Скептик (21.03.2006 21:17:20)
Дата	22.03.2006 11:17:19

именно при Сталине НЭП свернули, а ввел его не Сталин. (-)

От	Скептик
К	Георгий (22.03.2006 11:17:19)
Дата	22.03.2006 20:29:19

Вы бы почитали чего-нибудь по теме (-)

От	Георгий
К	Скептик (22.03.2006 20:29:19)
Дата	23.03.2006 15:10:16

для начала опровергните мой заголовок (-)

От	Скептик
К	Георгий (23.03.2006 15:10:16)
Дата	23.03.2006 19:16:23