Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Об опасности воинствующих безбожников.

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов
Дата	14.03.2006 10:54:03
Рубрики	Идеология;

Об опасности воинствующих безбожников.

>>03. Мы признаем высшим теоретическим принципом: факт Триединства Бытия.
>>( Материя - Энергия - Смысл составляют единое и неразрывное Бытие. Другими словами: Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух в неразрывном Триединстве составляют Единое Мироздание.)
>и значительная доля наших граждан, знающая это, откажется голосовать за такую Конституцию.
>Россия - светское государство.

Дмитрий, добрый день!

По содержанию с Вашей критикой согласен - конечно, Вы правы, указывать в Конституции "Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух" неправильно. Но по форме мне она кажется крайне неудачной. Зачем Вы пишете "Бога нет" ? Зачем пишете "значительная доля граждан, знающих, что Бога нет" ? К чему обижать других ? Оценки, какая доля граждан "знает, что Бога нет" весьма различны. Кроме того, Россия является светским государством всего 80 лет из своей тысячелетней истории, и какая доля граждан завтра будет считать, что "Бога нет", не так очевидно. Я не располагаю статистикой, но по наблюдениям в среде знакомых у верующих семей в среднем 3 ребенка, а часто и больше - а у знакомых атеистических семей все больше один, реже два ребенка, да семьи толком нет, ибо родители в разводе. Семей с 4 и более детьми я знаю 7, из них 6 - верующие. Так что вопрос, сколько людей будет верить в Бога в следующем поколении, может решиться сам собой естественным путем ;-).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (14.03.2006 10:54:03)
Дата	15.03.2006 08:53:44

Считаете ли вы борьбу с табакокурением воинственной?

Привет!

Или Вы в принципе против воинственности?

C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.

Я считаю, религиозная пропаганда всегда должна сопровождаться припиской типа "Наукой доказано, что бога нет", по примеру известной присказки на каждом "Минздрав предупреждает - курение опасно для вашего здоровья"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2006 08:53:44)
Дата	15.03.2006 12:08:06

Re: Считаете ли...

> Привет!
> Или Вы в принципе против воинственности? C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.

Дмитрий, добрый день!

Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет. Более того, если посмотреть с утилитарной точки зрения на жизнь верующих и атеистов - видно, что верить, если можно так выразиться, полезно для здоровья. Конечно, мои суждения базируются в основном на очень небольшой выборке - общины, к которой сам принадлежу (которая, кстати, при монастыре рядом с Академией Наук, и у нас немало ученых), и отчасти общин, где был в гостях. Но видно, что в среднем в верующей семье детей заметно больше, чем в неверующей. Табакокурение распространено среди верующих заметно меньше. Наркотики из знакомых верующих детей не принимает никто - но есть две знакомых неверующих семьи, которые, к сожалению, столкнулись с этой огромной проблемой. Организация досуга детей, конечно, еще требует большой работы, но все же даже имеющиеся сейчас мероприятия дают детям ощущение причастности к добрым делам - все лучше чем в подворотне пиво пить. Мне совершенно непонятна агрессия по отношению к верующим - что мы Вам плохого сделали? Ну не верите Вы, воспитываете ребенка самостоятельно, без общины - что ж, искренне желаю Вам удачи. Но откуда эта ненависть к верующим?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата	21.03.2006 14:30:49

Аналогия с табакокурением была неверна

Привет!

Ваши доводы насчет здоровья и религии принимаю.
Религию следует сравнивать с астрологией - это заблуждение.

>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
Наукой доказано, что бога нет.
Если интересно, рекомендую ознакомиться со статьей
В.Губина О научной оценке религии http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
чтобы узнать как именно наука доказала отсутствие бога.
Кратко - точно также, как доказала тот факт, что на Солнце не водятся воробьи.

>Мне совершенно непонятна агрессия по отношению к верующим - что мы Вам плохого сделали? Ну не верите Вы, воспитываете ребенка самостоятельно, без общины - что ж, искренне желаю Вам удачи. Но откуда эта ненависть к верующим?
В чем агрессия-то? Лишь желание оградить неофитов от введения в заблуждение. Каждую публикацию астрологического прогноза следует сопровождать ремаркой - "Наука напоминает, что астрология - это заблуждение, астрологические прогнозы ничего общего с реальностью не имеют".
Полагаю, это не будет агрессией по отношению к астрологам?

НЕчто подобное следует делать и в отношении религиозной литературы и пропаганды, распространяемой среди неверующих.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2006 14:30:49)
Дата	22.03.2006 01:28:23

Re: Аналогия с...

> Ваши доводы насчет здоровья и религии принимаю.
> Религию следует сравнивать с астрологией - это заблуждение.
> Каждую публикацию астрологического прогноза следует сопровождать ремаркой - "Наука напоминает, что астрология - это заблуждение, астрологические прогнозы ничего общего с реальностью не имеют".
> Полагаю, это не будет агрессией по отношению к астрологам? НЕчто подобное следует делать и в отношении религиозной литературы и пропаганды, распространяемой среди неверующих.

Дмитрий, добрый день!

Все же астрология (если правильно понимаю) утверждает верность проверяемого утверждения (есть корреляция между датой рождения человека, и, скажем, успешностью в конкретном виде деятельности). К слову сказать, критики астрологии сосредотачивают усилия на анализе (часто очевидно абсурдной) аргументации астрологов, почему таковая корреляция имеет место - хотя, казалось бы, естественно начать с изучения вопроса, имеется ли корреляция. Если таковая корреляция имеется, она может быть объяснена и вполне рационально - скажем, сезонными колебаниями в питании матери (которые и сегодня в небогатых слоях населения велики). Или, скажем, вероятностью провести школьные годы, будучи самым младшим или самым старшим в классе - подобные обстоятельства могут влиять на характер, а тем самым и на вероятность успеха в конкретной профессии, и они прямо коррелируют с месяцем рождения. Когда и если на лотках появится база данных ЗАГС по родившимся/женившимся/разведенным/умершим, можно будет изучить и сказать определенно, есть ли корреляция между месяцами рождения двух людей и успешностью их брака - предполагаю, что нет, но как знать.

Что касается религии, то суть ее (говоря очень упрощенно) - не в утверждении о том, сколько лет существует планета Земля, а в указании, что такое хорошо, и что такое плохо. Как себя вести должно, а как - постыдно. Можно понять (хоть и не одобрить) людей, которые сознательно отказываются от христианской системы ценностей и, скажем, публично поощряют блуд. Но противники религии, с которыми мне довелось беседовать, как правило, уклоняются от оценки по сути (согласны или не согласны с предлагаемыми моральными принципами), сосредотачивая свою критику на "обмане" в области происхождения Земли или хождения по воде яки посуху. Возможно, выборка тех, с кем я беседовал, нерепрезентативна, но, как правило, агрессия по отношению к религии сопровождалась полным непониманием физики обсуждаемых явлений, т.е. у них свойства жидкостей также были элементов веры (да еще и, при ближайшем исследовании, неправильным и внутренне противоречивым). Я сам не физик, но, скажем, нашел ошибку в (в целом очень интересном) учебнике племянника (на картинке школьник-здоровяк держит огромными щипцами пробирку, наклоненную под 45 градусов; верх пробирки над огнем и кипит, а в низу пробирки лежат в воде кусочки льда). Кокретно данный рисунок мне кажется перебором, но ясно, что автору для объяснения какого-то сложного явления приходится иногда принебречь неважными (в рамках данного урока) обстоятельствами - не будем же отказываться от учебника физики, где для объяснения чего-то содержательного Землю плоской считают и сопротивлением воздуха пренебрегают.

Про сравнение с астрологией можно сказать и по-другому. Предполагаю, что если провести общее голосование всех имеющих ученую степень в РФ, то астрологию признает лженаукой если не 100%, то подавляющее большинство. В отношении веры предполагаю, что картина будет иной. А если провести подобный опрос за рубежом среди имеющих PhD, предполагаю, что количество верующих может оказаться и бОльшим.

Я бы предложил в школах ввести, по опыту Литвы, по выбору родителей либо преподавание одной из религий, либо безрелигиозную этику. Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.

Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (22.03.2006 01:28:23)
Дата	23.03.2006 11:50:11

Польза и от астрологии есть

Привет!

>Что касается религии, то суть ее (говоря очень упрощенно) - не в утверждении о том, сколько лет существует планета Земля, а в указании, что такое хорошо, и что такое плохо. Как себя вести должно, а как - постыдно.
Ну, не только религия это указывает. Мама говорит ребенку, что такое хорошо, а что такое плохо, не привлекая религиозные мотивы.
Так что с указанной функцией найдется кому справиться и помимо религии.

> Можно понять (хоть и не одобрить) людей, которые сознательно отказываются от христианской системы ценностей и, скажем, публично поощряют блуд.
А с чего вы взяли, что запрет блуда - прерогатива именно христианской системы ценностей?
Этот запрет появился задолго до рождения Иисуса.

>Но противники религии, с которыми мне довелось беседовать, как правило, уклоняются от оценки по сути (согласны или не согласны с предлагаемыми моральными принципами)
Прежде следовало бы поинтересоваться правом церкви объявлять указанные моральные принципы своими. Когда придем к соглашению, что эти принципы - следствие общечеловеческого развития культуры, не потребуется ставить вопрос или-или - или поддерживаешь церковь, или отрицаешь мораль.

>Про сравнение с астрологией можно сказать и по-другому. Предполагаю, что если провести общее голосование всех имеющих ученую степень в РФ, то астрологию признает лженаукой если не 100%, то подавляющее большинство. В отношении веры предполагаю, что картина будет иной. А если провести подобный опрос за рубежом среди имеющих PhD, предполагаю, что количество верующих может оказаться и бОльшим.
Наличие степени в опр. научной области не означает компетентности человека в вопросах философии и научного мировоззрения вообще. Поэтому, в частности, некоторые великие физики могли быть верующими - ввиду недостаточной компетентности в соотв. области науки вообще.

>Я бы предложил в школах ввести, по опыту Литвы, по выбору родителей либо преподавание одной из религий, либо безрелигиозную этику.
Против этики возражений нет.
А если религию преподавать - как отвечать на вопрос ребенка, кто прав - батюшка, на первом уроке, сказавший, что бог создал человека по образу и подобию своему, или учитель биологии, сказавший на втором уроке, что человека создал труд из обезъяны?

>Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.
Он неизбежно приводит к желанию части родителей устроить обезъяний процесс, чтобы оградить чадо от раздумий над вопросами, подобными приведенным выше.

С ув.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2006 11:50:11)
Дата	23.03.2006 12:03:40

Например, в том, что человек хоть названия планет выучит (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата	15.03.2006 22:53:35

Re: Считаете ли...

>> Привет!
>> Или Вы в принципе против воинственности? C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.
>
>Дмитрий, добрый день!

>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
Ну, от такого доказательства религия надежно себя застраховала путем замятия вопроса, кто есть бог. но вот Ваш религиозный образ жизни, да и само представление о боге берется из библии. А то,что там понаписано много всего, не соответствующего действительности,(возраст мира, например) наука как раз и доказала. Конечно, люди, которые по вненаучным причинам не могут принять наиболее логичную версию, что в библии написана чушь, начинают выдумывать, что "это не те годы" и т.д. Но про то, что это не те годы, заговорили только после того, как наука выяснила реальное положение дел. Таким образом, научно мнение о том, что библия - такой же набор сказок, как и другие верования, в том числе представления о земле на трех китах.

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (15.03.2006 22:53:35)
Дата	16.03.2006 00:22:33

Re: Считаете ли...

>>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
>Ну, от такого доказательства религия надежно себя застраховала путем замятия вопроса, кто есть бог. но вот Ваш религиозный образ жизни, да и само представление о боге берется из библии. А то,что там понаписано много всего, не соответствующего действительности,(возраст мира, например) наука как раз и доказала. Конечно, люди, которые по вненаучным причинам не могут принять наиболее логичную версию, что в библии написана чушь, начинают выдумывать, что "это не те годы" и т.д. Но про то, что это не те годы, заговорили только после того, как наука выяснила реальное положение дел. Таким образом, научно мнение о том, что библия - такой же набор сказок, как и другие верования, в том числе представления о земле на трех китах.

Вы верно указываете на часть проблемных вопросов для пытающегося истолковать Библию буквально. Действительно, попытка считать весь текст Библии на 100% достоверным отражением реальности приводит современного человека к ряду сложных вопросов. На часть из них предложены варианты ответов; некоторые (вроде приведенного Вами примера с возрастом Земли и "не теми" годами) действительно не очень убедительны. Тут есть о чем поговорить и подумать с дружественно настроенным товарищем (в частности, буквальное толкование Библии является не единственнным возможным). Но удивление вызывает, что тема отрицания религии занимает столь много энергии у неверующих. Казалось бы, в стране много проблем, и ожидается, что в ближайшее время грядут еще бОльшие сложности. Почему же ум и перо столь значительной части граждан направлены против верующих ?

Несколько лет назад стоял в пробке на Садовом кольце - пропускали какую-то демонстрацию коммунистов. Из репродуктора весело разливалась:

Мы раздуваем пожар мировой
Церкви и тюрьмы сравняем с землей
Ведь от Москвы до Британских морей
Красная Армия всех сильней!

Вышел посмотреть. Я нейтрально отношусь к КПРФ, но даже если бы относился отрицательно, в голову не пришло бы обучать ребенка петь песню "мы отделения КПРФ сравняем с землей". А тут увидел - улыбающиеся люди весело несли красные флаги, и в голос подпевали; некоторые несли с собой детей. У меня аж слезы на глаза навернулись. Господи, да откуда же эта ненависть ? Чему же вы, товарищи, детей-то учите ?

Сергей Вадов

От	Дионис
К	Сергей Вадов (16.03.2006 00:22:33)
Дата	16.03.2006 23:18:52

Из репродуктора...весело...и с ненавистью? бррррр (-)

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (16.03.2006 00:22:33)
Дата	16.03.2006 17:05:28

А там разве не "банки и тюрьмы"? (-)

От	Сергей Вадов
К	Вячеслав (16.03.2006 17:05:28)
Дата	19.03.2006 21:41:20

Нет.

Почитайте историю текста на http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=belarmia

Интересно, что песня "Белая армия, черный барон" входит на сайте sovmusic.ru в двадцатку наиболее популярных, см. http://www.sovmusic.ru/top20.php . Наряду с

Смерть беспощадная всем супостатам!
Всем паразитам трудящихся масс!

Или

С нами Сталин родной, и железной рукой
Нас к победе ведет Ворошилов!

Кто же слушает эти песни? Ностальгирующие по молодости (вроде меня - некоторые песни вызывают слезы, хоть смысл их и ужасен, но это моя юность, мы их пели, не особенно задумываясь над текстом), или молодые, СССР не видевшие, всерьез воспринимающие вышеприведенные тексты?

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (19.03.2006 21:41:20)
Дата	20.03.2006 03:42:11

А Вы задумайтесь над смыслом

>С нами Сталин родной, и железной рукой
>Нас к победе ведет Ворошилов!

Ну а эта то песня чем Вам не угодила?

>Кто же слушает эти песни? Ностальгирующие по молодости (вроде меня - некоторые песни вызывают слезы, хоть смысл их и ужасен, но это моя юность, мы их пели, не особенно задумываясь над текстом), или молодые, СССР не видевшие, всерьез воспринимающие вышеприведенные тексты?

А Вы задумайтесь над смыслом. Многое прояснится. Дело ведь не в личностях. Сталин и Ворошилов - символы. Символы жизнеустройства в котором людей соединяло нечто большее чем нажива. Жизнеустройство в котором человеку было позволено быть ближнему "идеалистическим" другом, товарищем и братом, а не "материалистическим" потребителем и производителем. Дело не в молодости и ностальгии, и не в конкретном времени. Дело в принципе, в архетипах русской культуры. Вопрос "немецкий фотоаппарат мне или тепло в доме у соседа" нам никто не навязывал. И тем более никто не навязывал "единственно верный" ответ - "немецкий фотоаппарат". Потому что тогда мы имели право отказаться от фотоаппарата. Открыто. Не опасаясь двойки по "историческому материализму" или обструкции со стороны выкормышей этой идеологии. "Исторический материализм", с его фундаментальностью ширпотреба был надежно забит в темный пыльный угол. А президент не вещал что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры", защищая тех кто ради немецкого фотоаппарата готов рисковать заморозить соседских, да и своих детей. Такой президент действительно не может быть "родным", а может быть только "выгодным" или "невыгодным".

Почему Сталин "родной", а не "выгодный"? Да потому что в отличии от нынешней комсы, относящейся к русским с плохо скрываемой ненавистью, Сталин любил наш народ, а не только наше имущество. Уважал нашу культуру и наше право жить так как нам нравится, а не пытался силой загнать нас в стойло "нового мирового прядка". Русские могли поступать по-русски открыто и гордо, а не тайком, как приходится действовать оставшимся патриотам России в наши дни:

"на вопрос о том, кому можно вверять власть, я не встречал лучшего ответа, чем дал Сталин: "Тому, кто очень сильно любит свой народ". Все остальное - вторично, менее важно, будет дополнено помощниками.

Конечно, Сталину было сказать это легче, чем нам. Тогда было жестокое время, и был наш, советский народ, который сильно сплотился. Те, в ком подозревали отщепенца, становились "врагами народа", их изгоняли из жизни, резали по здоровому месту. Повторять это мы не желаем, и это не нужно и невозможно. Резать теперь хотят как раз отщепенцы.

Но все же мысль Сталина верна и сегодня. Просто народ разделился, отщепенцы образовали какие-то маленькие народцы (например, "новые русские"). И задача каждого из нас на выборах - понять, к какому народу ты принадлежишь сам и любит ли кандидат именно этот "твой" народ. Вот тут и требуется и память, и здравый смысл.

Трудность в том, что в моменты таких разломов жизни, как сегодня, "свои" и "чужие" разделяются не всегда по границам национальностей и социальных групп. Да, мне близок любой труженик - и русский, и татарин, и чеченец. Но если чеченский колхозник или студент надышался националистического дурману, вообразил себя "серым волком" и поехал с Басаевым расстреливать заложников, то он для меня - враг. Пока не одумается, а там посмотрим. А директор завода, которому при дележе нашей собственности навязали пакет акций, и он вдруг стал "капиталистом" - для меня не враг. Если он умело, а часто и тайком, почти подпольно, делает все, чтобы сохранить производство и кадры, обеспечить теплом рабочие кварталы и детский сад. Я ему прощу и дачу, и "мерседес"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/pressa1.html#par16

От	Красный Перец
К	Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата	15.03.2006 21:16:38

а_ничего_сложного

любая зависимость требует расширения круга потребителей,
один наркоман втягивает в потребление 10-20 человек, любой
выпивающий навязывает стакан кому только можно, посмотрите в
любой компании на отношение к непьющим, точно так же и
религиозно-зависимые норовят навязать потребление своей
религии всем возможным жертвам.
Что не может не вызвать отторжения, пропорционального
интенсивности охмурежа.

От	Александр
К	Красный Перец (15.03.2006 21:16:38)
Дата	15.03.2006 23:55:31

Способ господства.

>любая зависимость требует расширения круга потребителей,
>один наркоман втягивает в потребление 10-20 человек, любой
>выпивающий навязывает стакан кому только можно, посмотрите в
>любой компании на отношение к непьющим, точно так же и
>религиозно-зависимые норовят навязать потребление своей
>религии всем возможным жертвам.
>Что не может не вызвать отторжения, пропорционального
>интенсивности охмурежа.

... все перечистенные случаи подразумевают равенство, которое видимо и ненавистно нашим цивилизаторам. Они хотят господства, а воинствующий атеизм инструмент этого господства. Как собственно и "антиалкагольная" компания. Вобщем из кожи вон лезут в "господа". И смех и грех.
--------

"Да!.. Время!..
Ты не коммунист?"
"Нет!.."
"А сестры стали комсомолки.
Такая гадость! Просто удавись!
Вчера иконы выбросили с полки,
На церкви комиссар снял крест.
Теперь и богу негде помолиться.
Уж я хожу украдкой нынче в лес,
Молюсь осинам...
Может, пригодится...

Пойдем домой -
Ты все увидишь сам".
И мы идем, топча межой кукольни.
Я улыбаюсь пашням и лесам,
А дед с тоской глядит на колокольню.
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
"Здорово, мать! Здорово!" -
И я опять тяну к глазам платок.
Тут разрыдаться может и корова,
Глядя на этот бедный уголок.

На стенке календарный Ленин.
Здесь жизнь сестер,
Сестер, а не моя, -
Но все ж готов упасть я на колени,
Увидев вас, любимые края.

Пришли соседи...
Женщина с ребенком.
Уже никто меня не узнает.
По-байроновски наша собачонка
Меня встречала с лаем у ворот.

Ах, милый край!
Не тот ты стал,
Не тот.
Да уж и я, конечно, стал не прежний.
Чем мать и дед грустней и безнадежней,
Тем веселей сестры смеется рот.

Конечно, мне и Ленин не икона,
Я знаю мир...
Люблю мою семью...
Но отчего-то все-таки с поклоном
Сажусь на деревянную скамью.

"Ну, говори, сестра!"

И вот сестра разводит,
Раскрыв, как Библию, пузатый "Капитал",
О Марксе,
Энгельсе...
Ни при какой погоде
Я этих книг, конечно, не читал.

И мне смешно,
Как шустрая девчонка
Меня во всем за шиворот берет...
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
По-байроновски наша собачонка
Меня встречала с лаем у ворот.

Сергей Есенин.
<1924>

От	Красный Перец
К	Александр (15.03.2006 23:55:31)
Дата	16.03.2006 02:11:15

и_тут_Маркс

какая же ужасная у людей жизнь бывает.

От	Красный Перец
К	Сергей Вадов (14.03.2006 10:54:03)
Дата	14.03.2006 11:11:52

генетически__религия_не_передается,_

>... Так что вопрос, сколько людей будет верить в Бога в
следующем поколении, может решиться сам собой естественным
путем ;-).

"естественным путем" передаются только культурные обычаи,
вроде как нажраться водки в Пасху на кладбище. Или пост,
блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед
летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие
московские рестораны имеют "постное меню".

И зря вы возмущаетесь на отсутствие религиозных
предрассудков как "воинствующее безбожие". Религии - прошлое
человечества.

От	Кравченко П.Е.
К	Красный Перец (14.03.2006 11:11:52)
Дата	15.03.2006 13:52:28

Пост, говорите?

> Или пост,
>блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед
>летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие
>московские рестораны имеют "постное меню".

Прикол. Из личной переписки.
Здравствуйте, Vladimir.

Вы писали 14 марта 2006 г., 0:29:14:

> Узнаю, узнаю моего старого доброго Пашу!!! Очень порадовал, родной!!!
Эх. настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!
> Только сразу две корректировки, если не возражаешь:
Возражаю, см ниже.
> 1) Завтра не 12.3.2006, а 14.3.2006.
В письме стояли две даты. Первая часть написана 11, что ясно и
из дальнейшего.
> 2) Кефир потреблять во время поста нельзя, поскольку это
> молочный продукт, а, следлвательно, продукт животного происхождения.
> В нём есть животные белки, жир и, кроме всего прочего алкоголь.
В гробе я видал ваш пост, у меня свои заморочки. Просто одному наедине с родительским холодильником...
трудно. Вообще можно даже худеть за компанию с бросающим курить,
главное что-то преодолевать. Всемером - сподручнее.
Про алкоголь расскажи
кому другому.
> И макаронные изделия есть в принципе можно. Нельзя только
> заправлять их сливочным мясом. Хотя, чтобы улучшить результаты в
> плане сьрасывания веса, лучше, конечно, от них отказаться.
Макароны - абсолютно не правильная еда, лучше мясо, не говоря уж о
орехах.
> Как ответственный контролёр, а также для максимально
> эффективного протекания процесса, считаю необходимым потребовать от
> добровольца предоставления письменных отчётов о результатах каждого
> дня поста по прошествии оного.
Слушаюсь. Докладываю. В соответствии с взятыми на себя обязательствами
вчера, 12 марта провел в голоде до 22 00. Вечером съел яблоко и выпил
кефиру. Сегодня, по возвращению с дачи, где я выполнил необходимый
набор стояния на голове, я съел уже 2 яблока и добил вчерашний кефир.
Прошедшие сутки голода никак не повлияли на вес, который остался в
диапазоне 87 -88 кг. В этой связи прошу сообщить мне , когда кончается
этот ваш пост?
Самое тяжелое положение с пстхотренировками. Пока имею долг в 4
подхода. Ужас!
> С остальным категорически согласен.
Ура!!!!
> В.Р.
>
Пару советов. Нет ничего глупее, чем голодать последнюю неделю поста.
Потом начинается всякие мракобесные праздники связанные с
потреблением яиц, куличей и прочего зловредного и совершенно
недопустимого после голодания продукта. Гораздо разумнее спланировать
дело так, чтобы выход из голдания проходил еще в течении поста.
Потому , что голодать совсем не трудно, трудно не сбиться с режима
выхода. ЭТО ОЧЕНЬ ТРУДНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уж поверь моему опыту.
Да, умеешь ли ты квасить капусту без соли?
Надо бы напрячься, да лень.
Не потребляешь ли еще пророщенные злаки?
Ну и так далее.

> pavlo.k@mail.ru wrote:
> Здравствуйте, Vladimir.

> Итак. Беру на себя обязательства До окончания поста или до достижения веса 68 кг.
> 1) Не есть мяса, рыбы, соленого,жаренного, макаронного,
> кондитерского за исключением меда и
> сладких фруктов.
> 2) В случае несоблюдения недельного плана потери веса (3 кг),
> следующую неделю обязуюсь провести исключительно на кефире, фруктах,
> капусте. огурцах, помидорах, зелени и
> соках.
> Если же я нарушу эту священную клятву, то пусть меня постигнет кара в
> виде денежного штрафа в размере одной книги СГКМ для местной
> библиотеки сверх тех 5, что я собираюсь купить и так. Исполнение должно
> быть немедленным. В случае переполнения местной библиотеки такими
> книгами денежный штраф в том же размере может быть направлен на другие цели.
> Для исключения нарушений указанного решения обязуюсь завтра, 12 марта
> провести психотренировки на непотребление указанныхпрдуктов не менее 3
> подходов по 10 раз, и в последующие дни не менее 1 подхода. В случае
> нарушения до конца дня или на
> следующий день - не менее 5 подходов. Предусмтреть также взыскания в
> виде назначения штрафных работ. 12.03 06.

> Не забыть проводить каждый понедельник (Или другой день в особых
> случаях) плановые голодовки. Невыполненные нормы по стоянию.на голове
> обязуюсь переность на другой день в добавок к плановым.
> Так как за прошедшую неделю план потери веса не был выыполнен, эту
> неделю провожу на режиме, предусмотренном для этого случая. См выше.
> Так как вчера не было произведено ни одного подхода психотренировки,
> сегодня выполню 5. (Пока 1,5)
> Ответственным контролером выполнения вышеназванных мероприятий прошу
> быть Р... В.

От	Игорь
К	Красный Перец (14.03.2006 11:11:52)
Дата	14.03.2006 12:54:57

А сатанизм, стало быть будущее человечества?

> >... Так что вопрос, сколько людей будет верить в Бога в
>следующем поколении, может решиться сам собой естественным
>путем ;-).

>"естественным путем" передаются только культурные обычаи,
>вроде как нажраться водки в Пасху на кладбище. Или пост,
>блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед
>летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие
>московские рестораны имеют "постное меню".

>И зря вы возмущаетесь на отсутствие религиозных
>предрассудков как "воинствующее безбожие". Религии - прошлое
>человечества.

А глумливые и циничные рассуждения типа тех, что вы в этом посте высказываете, про нажирание водкой на Пасху и про диету под видом поста, в устах всех вообще людей - это, стало быть будущее человечества? Почему-то это будущее сильно смахивает на то самое, предсказанное в Апокалипсисе про царство Князя Тьмы.

От	Красный Перец
К	Игорь (14.03.2006 12:54:57)
Дата	14.03.2006 13:24:42

будущее_человечества_-_ясный_разум

> А глумливые и циничные рассуждения типа тех, что вы в этом посте высказываете, про нажирание водкой на Пасху и про диету под видом поста, в устах всех вообще людей - это, стало быть будущее человечества? Почему-то это будущее сильно смахивает на то самое, предсказанное в Апокалипсисе про царство Князя Тьмы.

замечательно. я смотрю, "карикатурный скандал" многих
воодушевил. Напрасно. Если я вижу бредущие на Пасху вечерком
с Хованского толпы пьяных "христиан", то, получается, что
это я циник и негодяй, глумящийся над чувствами верующих, а
не эта пьяная сволочь ? Стало быть, это я циник и негодяй, а
не тот поп, который чуть не уронил моего сына при крещении,
поскольку у бедняги с перепою руки не слушались, глаза не
фокусировались, а уж перегаром несло на весь храм божий ?

От	Игорь
К	Красный Перец (14.03.2006 13:24:42)
Дата	14.03.2006 13:59:42

Ясный разум несовместим с циничным глумливым трепом.

>> А глумливые и циничные рассуждения типа тех, что вы в этом посте высказываете, про нажирание водкой на Пасху и про диету под видом поста, в устах всех вообще людей - это, стало быть будущее человечества? Почему-то это будущее сильно смахивает на то самое, предсказанное в Апокалипсисе про царство Князя Тьмы.
>
>замечательно. я смотрю, "карикатурный скандал" многих
>воодушевил. Напрасно. Если я вижу бредущие на Пасху вечерком
>с Хованского толпы пьяных "христиан", то, получается, что
>это я циник и негодяй, глумящийся над чувствами верующих, а
>не эта пьяная сволочь ?

Получается так, раз Вы говорите, что люди ходят на Пасху на кладбище, чтобы нажраться водки. И с чего это выпивший незнакомый человек, непременно пьяная сволочь?

> Стало быть, это я циник и негодяй, а
>не тот поп, который чуть не уронил моего сына при крещении,
>поскольку у бедняги с перепою руки не слушались, глаза не
>фокусировались, а уж перегаром несло на весь храм божий ?

Стало быть Вы, поп же не хулит Бога и верующих. И не отрицает, что пьянство - грех.

От	Красный Перец
К	Игорь (14.03.2006 13:59:42)
Дата	14.03.2006 14:18:38

ну_конечно,_негодяй_-_именно_я.

в общем-то, сомнений здесь быть не может. Пьяный поп -
носитель благодати божьей, а тот, чьего ребенка с бодуна
пытаются не уронить всеми силами - конечно же, негодяй.
Хороший человек - это тот, кто руки поповские целует и попу
денежку несет. А если ребенка уронят головой при крещении он
будет дуроватым, то, это разумеется, будет Промыслом Божьим,
и наказанием за маловерие и проч.проч. Требовать попа к
ответу будет опять же, негодяйством и низостью.

Ну ладно, фиг с вами, мой сын ничьих рук целовать не будет,
уж я постараюсь, а ваши дети - это ваши дети, воспитывайте
покорность и рабство.

С вас - или извинения за клевету или подтверждение тезиса,
что отрицание сверъестественного есть "хула на бога и верующих"

От	Владимир К.
К	Красный Перец (14.03.2006 14:18:38)
Дата	17.03.2006 13:09:33

Странная логика.

Берём полностью аналогичную проблему.

Известно, что те, кто "стоит на страже здоровья", а именно, врачи, зачастую
сами очень сильно пьянствую, притом и на рабочем месте.
Мой шурин - врач-реаниматолог скорой помощи, порой рассказывает свежие
истории из этой оперы: например, про хирурга, с трудом стоящего на ногах во
время проведения операции.
Возмутительно? - Да!

Про это несомненно известно и вам. Но, тем не менее, вы на этом основании не
призываете (и, уверен, не призовёте) отказаться от медицины.
И, если посчитаете нужным бороться, то не с медициной - а с пьянством
медиков (за чистоту принципов, так сказать).

Из приведённого примера следует, что отрицание религии вообще и Православия
в частности основывается не на приведённом вами факте, а на чём-то другом. А
то, что вы приводите - всего лишь пострационализация (внутренная, "для себя"
или внешняя "на экспорт" - не суть важно).

Так что этот ваш довод (и ему подобные) - не может считаться в пользу вашей
позиции.

От	Красный Перец
К	Владимир К. (17.03.2006 13:09:33)
Дата	17.03.2006 13:39:42

еще_неплохо_и_читать_предыдущие_посты.

> Берём полностью аналогичную проблему.

> Известно, что те, кто "стоит на страже здоровья", а именно, врачи, зачастую
> сами очень сильно пьянствую, притом и на рабочем месте.
> Мой шурин - врач-реаниматолог скорой помощи, порой рассказывает свежие
> истории из этой оперы: например, про хирурга, с трудом стоящего на ногах во
> время проведения операции.
> Возмутительно? - Да!

ну да. Только вас никуда не потянут за оскорбление медицины
и пациентов, а меня - потянут. На Авиценну и Гиппократа
карикатуры рисовать можно запросто, а за пророков могут и на
цугундер, а то и ножичком. Кроме того, пьяный хирург -
преступник, в чем ни у кого сомнений быть не может, а пьяный
поп остается носителем благодати божьей независимо от
количества выпитого. Так что не получается не то что
полной, но и вообще, аналогии.

> Из приведённого примера следует, что отрицание религии вообще и Православия
> в частности основывается не на приведённом вами факте, а на чём-то другом. А
> то, что вы приводите - всего лишь пострационализация (внутренная, "для себя"
> или внешняя "на экспорт" - не суть важно).

да верьте хоть в зеленых человечков, мне-то что, главное, не
навязывайте свое мировоззрение всем остальным. Вот есть,
например, нудисты - ну, и на здоровье (хотя это спорно),
это их право, пусть за забором делают что хотят, но если в
школу учителем придет нудист и будет проповедовать "основы
свободного тела", то его надо гнать палкой.
Пороки будут всегда, просто надо не давать им размножаться,
изолируя в замкнутой среде. Религию в частности, в
современном обществе я отношу к порокам развития, атавизмам
вроде незаросшего боталлова протока в сердце, доставшегося
в наследство от рептилий. Хотите сами верить - сколько
угодно, но в школе вам делать нечего.

> Так что этот ваш довод (и ему подобные) - не может считаться в пользу вашей
> позиции.
да на здоровье. Нельзя рационально что-нибудь объяснить
адепту сверхестетсвенного. Он себе легко все объяснит сам.
ну, кроме обрядовых нюансов, вроде способов получения
кошерного сала.

От	WFKH
К	Красный Перец (17.03.2006 13:39:42)
Дата	17.03.2006 23:46:37

Re: еще_неплохо_и_читать_предыдущие_посты.

>цугундер, а то и ножичком. Кроме того, пьяный хирург -
>преступник, в чем ни у кого сомнений быть не может, а пьяный
>поп остается носителем благодати божьей независимо от
>количества выпитого.

Но еще кроме того, медицина, калечащая ТЕЛА людей - преступна, а ПРОПОВЕДНИКИ всех мастей, калечашие ОБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ людей имеют индульгенцию ПРАВ людей на получение заведомо ложной информации.

От	Игорь
К	Красный Перец (17.03.2006 13:39:42)
Дата	17.03.2006 19:04:38

Re: еще_неплохо_и_читать_предыдущие_посты.

>> Берём полностью аналогичную проблему.
>
>> Известно, что те, кто "стоит на страже здоровья", а именно, врачи, зачастую
>> сами очень сильно пьянствую, притом и на рабочем месте.
>> Мой шурин - врач-реаниматолог скорой помощи, порой рассказывает свежие
>> истории из этой оперы: например, про хирурга, с трудом стоящего на ногах во
>> время проведения операции.
>> Возмутительно? - Да!
>
>ну да. Только вас никуда не потянут за оскорбление медицины
>и пациентов, а меня - потянут. На Авиценну и Гиппократа
>карикатуры рисовать можно запросто, а за пророков могут и на
>цугундер, а то и ножичком.

И за Гиппократа могут, запросто.

>Кроме того, пьяный хирург -
>преступник, в чем ни у кого сомнений быть не может, а пьяный
>поп остается носителем благодати божьей независимо от
>количества выпитого.

Ну чего за бред Вы несете. Ну не знаете ничего из канонов, так не демонстрируйте этого перед верующими. Принятие церковного звания не кладет на священника Божью Благодать. Но Благодать может лежать на любом человеке, независимо от звания. Собственно человеку вообще не дано знать, лежит ли на нем Божья Благодать или нет.

Так что не получается не то что
>полной, но и вообще, аналогии.

У Вас - точно никак не сходятся концы с концами.

>> Из приведённого примера следует, что отрицание религии вообще и Православия
>> в частности основывается не на приведённом вами факте, а на чём-то другом. А
>> то, что вы приводите - всего лишь пострационализация (внутренная, "для себя"
>> или внешняя "на экспорт" - не суть важно).
>
>да верьте хоть в зеленых человечков, мне-то что, главное, не
>навязывайте свое мировоззрение всем остальным. Вот есть,
>например, нудисты - ну, и на здоровье (хотя это спорно),
>это их право, пусть за забором делают что хотят, но если в
>школу учителем придет нудист и будет проповедовать "основы
>свободного тела", то его надо гнать палкой.

Вам быстро докажут, что не нужно. И даже лучше если учителем будет гомосексуалсит. Если Бога нет, то все позволено.

>Пороки будут всегда, просто надо не давать им размножаться,
>изолируя в замкнутой среде. Религию в частности, в
>современном обществе я отношу к порокам развития, атавизмам
>вроде незаросшего боталлова протока в сердце, доставшегося
>в наследство от рептилий. Хотите сами верить - сколько
>угодно, но в школе вам делать нечего.

Хотелось бы понять, а на что лично Вы надеетесь в рамках Вашего материалистического подхода. Христос говорит, что Благодать всесильна - и никаким сильным и наглым перед ней не устоять. Но с точки зрения материализма американские глобалисты все всяких сомнений победят и сделают везде так, как выгодно им. Без Божьей Благодати на земле Сатана всех сильнее.

>> Так что этот ваш довод (и ему подобные) - не может считаться в пользу вашей
>> позиции.
>да на здоровье. Нельзя рационально что-нибудь объяснить
>адепту сверхестетсвенного. Он себе легко все объяснит сам.
>ну, кроме обрядовых нюансов, вроде способов получения
>кошерного сала.

Так вот рационально объясните, почему США не победят на этот раз. И вообще почему уже давно на всей Земле так и не установились всякие там тысячелетние рейхи. Почему наглая сила до сих пор всегда проигрывала.

От	Владимир К.
К	Красный Перец (17.03.2006 13:39:42)
Дата	17.03.2006 15:43:11

А ещё неплохо не только писать посты, но немного и осмысливать написанное.

>
да на здоровье.
<

Стало быть, мои аргументы приняты.

>
Нельзя рационально что-нибудь объяснить адепту сверхестетсвенного. Он себе легко все объяснит сам.
<

Не желаете ли это применить к себе? Где доводы?

>
Ну да. Только вас никуда не потянут за оскорбление медицины и пациентов, а меня - потянут.
<

Чем подкреплёно утверждение?
1. Как это не потянут? Сомневаетесь - можете попробовать.
Надеюсь, вы не будете путать обвинения (которые должны быть обоснованными и обоснованность ещё нужно доказать) и оскорбления (являющиеся осуждаемыми и так или иначе наказуемыми в любом случае)?
2. Если вы требуете равного отношения здесь к религии и медицине - тем самым вы утверждаете, что медицина (и шире, наука) сакральны для вас. А это переводит проблему совсем в иную плоскость, не так ли?

>карикатуры рисовать можно запросто, а за пророков могут и на цугундер, а то и ножичком.

1. Так у вас вроде как к Православию претензии? Кто там на вас ножичком грозится? Как там с самими принципами христианства дело обстоит?
2. Всё как-то наоборот складывается: все норовят священников то топором, то к стенке.
3. Если достаточно сильно достанете оскорблениями хирурга - то и он на вас со скальпелем бросится.

>
Кроме того, пьяный хирург - преступник, в чем ни у кого сомнений быть не может, а пьяный поп остается носителем благодати божьей независимо от количества выпитого.
<

Здрасьте!
1. У вас претензии к принципам христианства? Так и формулируйте, а не приводите частности.
А христиане посмотрят, насколько они правомерны и обоснованы.
2. Если пьяный поп (как и пьяный хирург) совершит преступление по халатности вследствие алкогольного опьянения - он ответит по всей строгости закона. А по христианским представлениям - он ещё и ответит перед Богом. Вам этого мало? - Добивайтесь принятия закона о том, что священникам запрешается отправлять служебные обязанности в нетрезвом состоянии (я вас поддержу). Это кесарево, а не богово (как и проблема пьяных хирургов).

>
Так что не получается не то что полной, но и вообще, аналогии.
<

Это только в случае, если демонстрировать, как вы, интеллектуальную неряшливость в рассуждениях и обоснованиях.

От	Игорь
К	Красный Перец (14.03.2006 14:18:38)
Дата	14.03.2006 15:37:46

Re: ну_конечно,_негодяй_-_именно_я.

>в общем-то, сомнений здесь быть не может. Пьяный поп -
>носитель благодати божьей,

Кто это сказал? Человек не может знать, на ком лежит Благодать Божья.

>а тот, чьего ребенка с бодуна
>пытаются не уронить всеми силами - конечно же, негодяй.

Речь идет не о ребенке, а об оскорблениях верующих, которое ни к попу ни к ребенку отношения не имеет.

>Хороший человек - это тот, кто руки поповские целует и попу
>денежку несет.

Хороший человек - это тот, кто старается не грешить, а согрешив - кается.

>А если ребенка уронят головой при крещении он
>будет дуроватым, то, это разумеется, будет Промыслом Божьим,
>и наказанием за маловерие и проч.проч. Требовать попа к
>ответу будет опять же, негодяйством и низостью.

Кто это Вам сказал, что требовать попа к ответу за то, что он уронил ребенка будет негодяйством?

>Ну ладно, фиг с вами, мой сын ничьих рук целовать не будет,
>уж я постараюсь, а ваши дети - это ваши дети, воспитывайте
>покорность и рабство.

Перед кем покорность и рабство? Разве не нынешнее поколение материалистов закономерно пришло к покорности и рабству перед иностранцами, потому что они материально богаче и производительнее перелопачивают природу в отходы, - а это мол, все решает, как завещал великий Маркс. Никогда верующий человек не преклоняется перед наглой силой и богатством. И не находится у них в услужении. Верующий человек смиряется только перед высшими духовными инстанциями, требующими исполнения долга и нравственных законов, несения ответственности. В этом - благо смирения и успокоения гордыни.

>С вас - или извинения за клевету или подтверждение тезиса,

Вы спросили - я ответил.

>что отрицание сверъестественного есть "хула на бога и верующих"

Отрицание сверхестественного - только первый шаг на длинной дорожке в Ад.

От	Красный Перец
К	Игорь (14.03.2006 15:37:46)
Дата	14.03.2006 16:02:44

да_нету_Ада

можно не писать его со строчной.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (14.03.2006 14:18:38)
Дата	14.03.2006 14:21:43

да,_уточню_-_

пьяный влом человек - свинья, скотина и сволочь. Формально
такое состояние это называется "видом, оскорбляющим
человеческое достоинство"

От	Игорь
К	Красный Перец (14.03.2006 14:21:43)
Дата	14.03.2006 15:39:55

Re: да,_уточню_-_

>пьяный влом человек - свинья, скотина и сволочь.

Пьяный человек может быть кем угодно. Это Вы так решаете, что он непременно свинья, скотина и сволочь? Не судите ибо не судимы будете.

Формально
>такое состояние это называется "видом, оскорбляющим
>человеческое достоинство"

От	Красный Перец
К	Игорь (14.03.2006 15:39:55)
Дата	14.03.2006 16:06:59

да,_это_я_решаю,_

если человек страстно желает довести себя до состояния
скотины, вплоть до расслабления всех сфинктеров от неземного
счастья - он и есть скотина.

А впрочем, ваша защита одурманенного сознания понятна. Весь
вопрос в средствах - этанол, каннабиоды, психогенное
опьянение в виде сошедшей Благодати или радения.

От	Игорь
К	Красный Перец (14.03.2006 16:06:59)
Дата	14.03.2006 16:55:39

Стало быть себя считаете неподсудным

>если человек страстно желает довести себя до состояния
>скотины, вплоть до расслабления всех сфинктеров от неземного
>счастья - он и есть скотина.

Т.е. представления о том, что хорошо, а что плохо Вы из пальца высасываете?

>А впрочем, ваша защита одурманенного сознания понятна. Весь
>вопрос в средствах - этанол, каннабиоды, психогенное
>опьянение в виде сошедшей Благодати или радения.

Дело в том, что и Вы пользуетесь христианскими установками морали в большинстве случаев. Потому что более Вам свою мораль основывать не на чем.

От	Красный Перец
К	Игорь (14.03.2006 16:55:39)
Дата	15.03.2006 10:36:14

Эка_!_

>> если человек страстно желает довести себя до состояния
>> скотины, вплоть до расслабления всех сфинктеров от неземного
>> счастья - он и есть скотина.
>
> Т.е. представления о том, что хорошо, а что плохо Вы из пальца высасываете?

кто сказал "из пальца" ? Я что, без пары кирпичей священных
книг и униформированной толпы их толкователей не могу
дотумкать что напиваться до ползучести нехорошо ?

>> А впрочем, ваша защита одурманенного сознания понятна. Весь
>> вопрос в средствах - этанол, каннабиоды, психогенное
>> опьянение в виде сошедшей Благодати или радения.
>
> Дело в том, что и Вы пользуетесь христианскими установками морали в большинстве случаев. Потому что более Вам свою мораль основывать не на чем.

не-а. Мои "установки морали" сильно отличаются от
христианских. Зато христианские "УМ" мало чем отличаются от
ветхозаветных.
Вообще, по некотором размышлении, я пришел к выводу, что мне
ближе всего моральные нормы сикхизма, напрасно вы так
высокомерничаете с "более не на чем". Никакой уникальности в
иудео-христианской морали нет.

От	Игорь
К	Красный Перец (15.03.2006 10:36:14)
Дата	15.03.2006 13:26:59

Re: Эка_!_

>>> если человек страстно желает довести себя до состояния
>>> скотины, вплоть до расслабления всех сфинктеров от неземного
>>> счастья - он и есть скотина.
>>
>> Т.е. представления о том, что хорошо, а что плохо Вы из пальца высасываете?
>
>кто сказал "из пальца" ? Я что, без пары кирпичей священных
>книг и униформированной толпы их толкователей не могу
>дотумкать что напиваться до ползучести нехорошо ?

А другие думают, что напротив, напиваться, развлекаться, не работать, не дать себе засохнуть и пр. - это самое то, что надо. И то, что это нехорошо Вы им никак не докажете на основании того, что лично Вы дотумкали, что это плохо. Вас пошлют и будут правы. Чем каждый пьяница, наркоман, представитель гедонистической молодежи хуже Вас? Да ничем. У него своя мораль. И он имеет на нее полное право в рамках материалистической парадигмы. Законы от не нарушает - и ладно.

>>> А впрочем, ваша защита одурманенного сознания понятна. Весь
>>> вопрос в средствах - этанол, каннабиоды, психогенное
>>> опьянение в виде сошедшей Благодати или радения.
>>
>> Дело в том, что и Вы пользуетесь христианскими установками морали в большинстве случаев. Потому что более Вам свою мораль основывать не на чем.
>
>не-а. Мои "установки морали" сильно отличаются от
>христианских.

Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!

>Зато христианские "УМ" мало чем отличаются от
>ветхозаветных.
>Вообще, по некотором размышлении, я пришел к выводу, что мне
>ближе всего моральные нормы сикхизма, напрасно вы так
>высокомерничаете с "более не на чем". Никакой уникальности в
> иудео-христианской морали нет.

От	Красный Перец
К	Игорь (15.03.2006 13:26:59)
Дата	15.03.2006 17:32:15

морали_вне_христанства_нет?_

побьют вас за такие измышления. В очередь будут стоять -
сначала мусульмане, потом иудеи, потом какой-нибудь
поклонник африканского фаллического культа пристроится.

> Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!
О! Во-первых, бога не люблю, за отсутствием предмета любви.
Во-вторых, не приемлю каннибализма и жервоприношений, пусть
даже и в символическом виде. И в-третьих, к женщинам
отношусь совершенно не по-христиански, считая их свободными
членами общества, а не мужской собственностью.

От	Игорь
К	Красный Перец (15.03.2006 17:32:15)
Дата	15.03.2006 19:29:16

Ну как так можно было понять?

>побьют вас за такие измышления. В очередь будут стоять -
>сначала мусульмане, потом иудеи, потом какой-нибудь
>поклонник африканского фаллического культа пристроится.

основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся. Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали. Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.

>> Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!
>О! Во-первых, бога не люблю, за отсутствием предмета любви.

Какие нравственные начала межчеловеческого общения на грешной земле Вы из-за этого отвергаете? Мы ведь не о мистической тайне Бога здесь говорим, а о человеческих отношениях.

>Во-вторых, не приемлю каннибализма и жервоприношений, пусть
>даже и в символическом виде.

А христианство приемлет? Или Вы самопожертвование записали в жертвоприношения?

> И в-третьих, к женщинам
>отношусь совершенно не по-христиански, считая их свободными
>членами общества, а не мужской собственностью.

А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.

От	WFKH
К	Игорь (15.03.2006 19:29:16)
Дата	15.03.2006 22:36:29

Re: Ну как...

>основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся.
>Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали.
Этими словами Вы отреклись от христианского догмата о Божественной сущности Христа!? Надо перечитывать, что пишете.
>Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.
Разясните пожалуйста содержание "частички" и смысл подобия. Он что, тоже на обезьяну похож или ... ?
>А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.
Так ведь на каждой проповеди называют прихожан "рабами Божьими". О каком подобии раба и "фараона" можно говорить?

От	Игорь
К	WFKH (15.03.2006 22:36:29)
Дата	16.03.2006 14:40:27

Re: Ну как...

>>основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся.
>>Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали.
>Этими словами Вы отреклись от христианского догмата о Божественной сущности Христа!? Надо перечитывать, что пишете.

В каких это словах я отрекся от Божественной сущности Христа? В чем именно выражается это отречение?

>>Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.
>Разясните пожалуйста содержание "частички" и смысл подобия. Он что, тоже на обезьяну похож или ... ?
>>А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.
>Так ведь на каждой проповеди называют прихожан "рабами Божьими". О каком подобии раба и "фараона" можно говорить?

Раб Божий - это просто признание Бога своим создателем и всемогущим царем вселенной. - Да придет царствие Твое, да будет воля Твоя.

От	Красный Перец
К	Игорь (15.03.2006 19:29:16)
Дата	15.03.2006 21:07:50

так_есть_мораль_вне_христианства_или_нет?_

давайте не юлите. а то уже подменили мораль на
нравственность. Мораль есть вне иудеохристианства или нет?
вот синтоизм - он аморален, безнравственен или возможны
комбинации ?
> основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся. Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали. Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.
от какого еще бога? Это иудеохристианский вариант, а вот у
индусов, например, есть другая версия, у чукчей - третия.
Есть и модерновые версии, панспермий - из него какая
вытекает нравственность? Это у церковников шантаж
примитивный - раз нет бога, то нет и нравственности.

>
>>> Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!
>> О! Во-первых, бога не люблю, за отсутствием предмета любви.
>
> Какие нравственные начала межчеловеческого общения на грешной земле Вы из-за этого отвергаете? Мы ведь не о мистической тайне Бога здесь говорим, а о человеческих отношениях.
>
>> Во-вторых, не приемлю каннибализма и жервоприношений, пусть
>> даже и в символическом виде.
>
> А христианство приемлет? Или Вы самопожертвование записали в жертвоприношения?

ну как же - причастие и есть символический каннибализм, с
поеданием символической плоти и питьем символической крови -
вы что, не знали? так специальные слова говорят: "сие есть
тело мое...", чтоб никто не спутал. Просфора - это символ
жертвенного животного, оно символически закалывается особым
ножичком, как символ приносимой богу жертвы, и сам альтарь
- это что, в вашем понимании? ВЫ что же, беретесь всех
учить, а сами ни уха не рыла в основополагающей церковной
символике?

>> И в-третьих, к женщинам
>> отношусь совершенно не по-христиански, считая их свободными
>> членами общества, а не мужской собственностью.
>
> А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.

разве нет? Женщина не может быть свободной, если она не
принадлежит мужчине, то обязана принадлежать богу. Почитайте
"домострой", христианнейшее руководство по домоводству.

От	Игорь
К	Красный Перец (15.03.2006 21:07:50)
Дата	16.03.2006 15:43:28

Вне Бога нет

От	Almar
К	Игорь (16.03.2006 15:43:28)
Дата	16.03.2006 16:36:56

Re: пойдем дальше: значит атеист - это всегда аморальный человек? (-)

От	Владимир К.
К	Almar (16.03.2006 16:36:56)
Дата	16.03.2006 21:59:41

Атеист - это человек, мораль которого не имеет прочных оснований.

Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
высокоморален.

Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
другой не может (и не должен) быть менее морален.

Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.

В рамках такой парадигмы - право сильного торжествует.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (16.03.2006 21:59:41)
Дата	17.03.2006 13:48:52

А не наоборот?

>Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
>высокоморален.

>Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
>другой не может (и не должен) быть менее морален.

Ну от чего же, как раз на базе исторического материализма можно объяснить становление, эволюцию и логику функционирования морали, а вот трансцендентное объяснение морали - «мораль, потому что Бог повелел» - это псевдообъяснение, точно также как является псевдообъяснением попытка объяснить квантовую природу трансцендентным вмешательством, мол «электроны объекты классические, только их маленькие ангелочки все время двигают, чтобы наблюдатель не смог точно определить импульс и координату».

>Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
>даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

>И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.

А может это просо манипуляция?

>В рамках такой парадигмы - право сильного торжествует.

Вопрос только в том, что является источником силы? Вот, например, с точки зрения конфуцианства таким источником оказывается мораль, а с точки зрения марксизма историческая прогрессивеность…

От	Игорь
К	Михайлов А. (17.03.2006 13:48:52)
Дата	17.03.2006 21:16:10

Re: А не...

>>Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
>>высокоморален.
>
>>Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
>>другой не может (и не должен) быть менее морален.
>
>Ну от чего же, как раз на базе исторического материализма можно объяснить становление, эволюцию и логику функционирования морали,

Ага дает. - "Мне все равно на кого работать, лишь бы платили". Вот какого рода объяснения материализм дает. Всякое бесчинство и попрание справедливости имеет свое право на историческое существоание - если имеет под собой прочную экономическую базу. США такую базу несомненно имеют. По производительности нас опережают - значит, ничего не попишешь. Россия - на свалку истории - а США - терзать слабых и неприспособленных по всему миру теперь будут во веки веков.

а вот трансцендентное объяснение морали - «мораль, потому что Бог повелел» - это псевдообъяснение, точно также как является псевдообъяснением попытка объяснить квантовую природу трансцендентным вмешательством, мол «электроны объекты классические, только их маленькие ангелочки все время двигают, чтобы наблюдатель не смог точно определить импульс и координату».

>>Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
>>даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".
>
>>И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.
>
>А может это просо манипуляция?

>>В рамках такой парадигмы - право сильного торжествует.
>
>Вопрос только в том, что является источником силы? Вот, например, с точки зрения конфуцианства таким источником оказывается мораль, а с точки зрения марксизма историческая прогрессивеность…

От	WFKH
К	Игорь (17.03.2006 21:16:10)
Дата	17.03.2006 23:59:57

Re: А не...

>Ага дает. - "Мне все равно на кого работать, лишь бы платили". Вот какого рода объяснения материализм дает. Всякое бесчинство и попрание справедливости имеет свое право на историческое существоание - если имеет под собой прочную экономическую базу. США такую базу несомненно имеют. По производительности нас опережают - значит, ничего не попишешь. Россия - на свалку истории - а США - терзать слабых и неприспособленных по всему миру теперь будут во веки веков.

Вы поясните пожалуйста, кто для вас больший антихрист - атеисты, религиозные в большинстве американцы или все не православные? Только как на духу - без ужимок.

От	Игорь
К	WFKH (17.03.2006 23:59:57)
Дата	20.03.2006 13:26:36

Кто сказал, что американцы в большинстве религиозные?

>>Ага дает. - "Мне все равно на кого работать, лишь бы платили". Вот какого рода объяснения материализм дает. Всякое бесчинство и попрание справедливости имеет свое право на историческое существоание - если имеет под собой прочную экономическую базу. США такую базу несомненно имеют. По производительности нас опережают - значит, ничего не попишешь. Россия - на свалку истории - а США - терзать слабых и неприспособленных по всему миру теперь будут во веки веков.
>
>Вы поясните пожалуйста, кто для вас больший антихрист - атеисты, религиозные в большинстве американцы или все не православные? Только как на духу - без ужимок.

Я не понимаю смысл выражения "больший антихрист"

От	WFKH
К	Игорь (20.03.2006 13:26:36)
Дата	21.03.2006 13:56:20

Re: Кто сказал,...

>>Вы поясните пожалуйста, кто для вас больший антихрист - атеисты, религиозные в большинстве американцы или все не православные? Только как на духу - без ужимок.
>
>Я не понимаю смысл выражения "больший антихрист"
Для верующих - это человек-люди, которые хоть в малой мере сопротивляются или противодействуют их конфессиональным канонам. В этом - общепринятом значении термина следует понимать мой вопрос.
Для меня - это человек, брезгующий рациональной (Научной) Сутью Учения Христа.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (21.03.2006 13:56:20)
Дата	21.03.2006 16:13:06

Лихо вы :-(((((((

Привет

>Для меня - это человек, брезгующий рациональной (Научной) Сутью Учения Христа.

Это сильное утверждение. Вот вы, с таким подходом, и есть антихрист.

Владимир

От	WFKH
К	Iva (21.03.2006 16:13:06)
Дата	21.03.2006 16:23:16

Re: Лихо вы...

>>Для меня - это человек, брезгующий рациональной (Научной) Сутью Учения Христа.
>
>Это сильное утверждение. Вот вы, с таким подходом, и есть антихрист.
Спасибо за комплемент! Было бы побольше таких "антихристов", давно жили бы как люди и не стонали бы, что вымираем, что превращаем молодежь в дебилов, что скатились по всем показателям на уровень африканских колониальных диктатур и не доказывали бы, что наука - такая-же "проститутка" как и политика.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (21.03.2006 16:23:16)
Дата	22.03.2006 09:21:56

Re: Потерпите чутка...

>Спасибо за комплемент! Было бы побольше таких "антихристов"...

Ага. Скоро-скоро... Щаз очередной шажок будет по подготовке к его приему.

>... давно жили бы как люди и не стонали бы, что вымираем, что превращаем молодежь в дебилов....

Заимеете "в дупе чип" - и заживете... как "людям" положено. В милом стойле под присмотром.
И стонать поводов не будет. Идилия!! (для идиотов) :))

От	WFKH
К	А.Б. (22.03.2006 09:21:56)
Дата	22.03.2006 15:29:08

Нет времени терпеть.

>Заимеете "в дупе чип" - и заживете... как "людям" положено. В милом стойле под присмотром.
>И стонать поводов не будет. Идилия!! (для идиотов) :))
"Чипами" лжи и навязанных стереотипов мы "обвешаны" сейчас и вживляют их сегодня! Где в тексте проекта Вы усмотрели "очипывание" человека, если его права ставятся выше произвола государства???

Я и хочу пожить с детьми и правнуками в "стойле", с размерами планеты Земля, а не на коротком поводке у попов, политиков, уголовников, чиновников и пр. "сильных" мира сего!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (22.03.2006 15:29:08)
Дата	22.03.2006 23:21:11

Re: Что так? Свербит? :)

Попробуйте прочихаться сами, а то... могут помочь.

>"Чипами" лжи и навязанных стереотипов...

Это что, это мелочь преодолеваемая без большого напряга.
Я про буквальные страсти-мордасти. Вот от них - не отвертишься, коли вляпаешься.

>Где в тексте проекта Вы усмотрели "очипывание" человека...

Вы что, серьезно полагаете что есть "единственный ваш проект". и что именно он реализовывается на практике? Ну вы наив.....

Совсем иной проект на ходу. И приводится в действие неосмотрительными потугами тех кому "терпеть невмочь - так свербит"... И ведет он именно к "буквальному чипу" - разве что место ему иное найденО.

>Я и хочу пожить с детьми и правнуками в "стойле"...

Ну - скатертью дорога. Нам не по пути. И не тратьте трафик на "конституции" - они для вас. желающих в стойло, давно уже составлены - остальст этакая малость - лоб подставить....
Под чип, разумеется.

От	WFKH
К	А.Б. (22.03.2006 23:21:11)
Дата	23.03.2006 00:01:46

Re: Что так?...

>>Я и хочу пожить с детьми и правнуками в "стойле"...
>
>Ну - скатертью дорога. Нам не по пути. И не тратьте трафик на "конституции" - они для вас. желающих в стойло, давно уже составлены - остальст этакая малость - лоб подставить....
>Под чип, разумеется.
Вот и показал ты свое истинное лицо - сука ФСБевская! Это ваш проект с чипами. Так вам они все и достанутся!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (23.03.2006 00:01:46)
Дата	23.03.2006 09:38:49

Re: Ой, а я и не знал.... :)

>Вот и показал ты свое истинное лицо - сука ФСБевская!

И давно меня в штат зачислили? И в какоих чинах-званиях? А? :)))

Впрочем - свое лицо вы тоже явно продемонстрировали. Пожалуй, ... вам пора менять ник на "Гюльчатай" :))

>Это ваш проект с чипами. Так вам они все и достанутся!

Какое дремучее невежество... самодовольное, самоуверенное и нахрапистое...
Этот не ФСБ-шный проект. Это совсем иных сил проект. :)

А вот усилиями таких недальновидных невежд как вы - он и наваливается на всех нас.

От	Красный Перец
К	WFKH (23.03.2006 00:01:46)
Дата	23.03.2006 00:25:58

Расслабьтесь,_россиянам_ничего_такого_не_угрожает

если уж банальный налоговый идентификатор не могут
присвоить толком, народ имеет по три ИННа зараз...

не волнуйтесь, эти новомодные штучки коснутся только
желающих ездить на Запад, да и там без чипов вполне
обойдутся - геометрии вашего черепа, рисунка радужки глаза
и папиллярных узоров более чем достаточно для вашей
однозначной идентификации. "Чипы" и "штрихкоды" с числом
дьявола - поповские стращалки для отсталых и темных жертв
мракобесия. Вас посчитают культурненько, дистанционно, и
не узнаете, как расставляются узловые точки на модели
вашего черепа.

От	Владимир К.
К	Красный Перец (23.03.2006 00:25:58)
Дата	23.03.2006 01:37:31

Так и "чип" - здесь понятие условное. Он может, скажем, и в сервере стоять.

>
Вас посчитают культурненько, дистанционно, и не узнаете, как расставляются
узловые точки на модели вашего черепа.
<

При таком раскладе выражение "подставить лоб под чип" хоть и становится из
буквального образным - но своей сути всё-таки не меняет.

Хотя и с буквальным не всё просто: технологии отработаны и на домашних
животных уже вроде как широко пошли в Евросоюзе. А за животными и люди
потянутся. Хотя бы из продвигаемых соображений удобства ("аварийный маяк" и
всё такое).

От	Красный Перец
К	Владимир К. (23.03.2006 01:37:31)
Дата	23.03.2006 02:04:29

стращалки_

Владимир К. пишет:
> Вас посчитают культурненько, дистанционно, и не узнаете, как расставляются
> узловые точки на модели вашего черепа.
> <
>
> При таком раскладе выражение "подставить лоб под чип" хоть и становится из
> буквального образным - но своей сути всё-таки не меняет.
>
> Хотя и с буквальным не всё просто: технологии отработаны и на домашних
> животных уже вроде как широко пошли в Евросоюзе. А за животными и люди
> потянутся. Хотя бы из продвигаемых соображений удобства ("аварийный маяк" и
> всё такое).

кошачий RFID вы в сервер не поставите, идентифицировать
кошаков и жучек по форме черепа или уникальным отпечаткам
лап, принципиально можно, но очень уж хлопотно и дорого. А с
человеком и проще в плане близости параметров особей и
сложнее, поскольку вслед за внедрением чипов какая-нибудь
албанская мафия будет промышлять их выдиранием с мясом из
добропорядочных европеев с последующей продажей на черном
рынке. Или там русская мафия наделает эмуляторов по доллару
за десяток... Попы - те же гумы, только еще более тёмные.

От	Владимир К.
К	Красный Перец (23.03.2006 02:04:29)
Дата	23.03.2006 09:32:15

Я и не имел в виду RFID, в качестве чипа в сервере.

Речь шла, как можно догадаться, о принципиальности такого учёта вообще.
С любым подходящим средством идентификации и любой достаточной методикой.

> Попы - те же гумы, только еще более тёмные.

Не темнее прочих.

От	Владимир К.
К	WFKH (22.03.2006 15:29:08)
Дата	22.03.2006 21:50:41

Хм... Чип вполне функционален.

> Гармония - реализуемая функциональность.

От	Красный Перец
К	А.Б. (22.03.2006 09:21:56)
Дата	22.03.2006 10:37:20

а_что_так_переживать?

> Заимеете "в дупе чип" - и заживете... как "людям" положено. В милом стойле под присмотром.
> И стонать поводов не будет. Идилия!! (для идиотов) :))
разве не у попов идея тотального контроля позаимствована?
технология охмурежа отработана, все эти исповеди-покаяния
служат для мониторинга и последущей коррекцией помыслов и
поползновений. Никаким чипам в самых интимных местах грешную
мысль не уловить, а попу - запросто, даже улавливать не надо
напрягаться - мыслегрешник сам все расскажет.

От	Iva
К	Игорь (20.03.2006 13:26:36)
Дата	20.03.2006 13:36:44

Re: Кто сказал,...

Привет

американцы гораздо более религиозны, чем европейцы. И чем мы, русские, в настоящем.
А уж Америка до 1960-х - была очень религиозна.

Это сейчас у них либерилизм, свобода от Бога. Но все равно, есть другая америка, отличная от НьюЙорка и Голливуда, и она религиозна.

Владимир

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (17.03.2006 13:48:52)
Дата	17.03.2006 15:49:22

Пустые рассуждения. Где логическое обоснование?

>
Вопрос только в том, что является источником силы? Вот, например, с точки зрения конфуцианства таким источником оказывается мораль, а с точки зрения марксизма историческая прогрессивеность…
<

Не следует затемнять вопрос.
Сила, как способность подавить других. Всё.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (17.03.2006 15:49:22)
Дата	18.03.2006 00:06:52

А вам не кажется, что логика отсутствует как раз у вас?

Хотя бы потому, что вы исходите из предпосылок, абсурдных в себе ( из бытия божьего). Что касается логики, то она общеизвестна – мораль – проекция общественных интересов на индивидуальный план и соответственно мораль оказывается исторически зависимой от типа общества (способа производства) и соответственно может быть объяснена (см.
http://www.scepsis.ru/library/id_123.html
http://www.scepsis.ru/library/id_305.html
http://www.scepsis.ru/library/id_84.html
в качестве обзора истории морали)

>>
>Вопрос только в том, что является источником силы? Вот, например, с точки зрения конфуцианства таким источником оказывается мораль, а с точки зрения марксизма историческая прогрессивность…
><

>Не следует затемнять вопрос.
>Сила, как способность подавить других. Всё.

Что всё? Вопрос то в том, на чем эта «способность подавить других» зиждется, так сказать, на чем основана гегемония? Вот тут то и выяснится, что наши претензии к капитализму (отчуждение, эксплуатация, деструкция биосферы) закономерно обосновывают его падение, а потому «морально то, что служит интересам пролетариата».

От	WFKH
К	Владимир К. (16.03.2006 21:59:41)
Дата	17.03.2006 05:00:31

Re: Атеист -...

>Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
>даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

>И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.
Может быть Эйнщтейн сказал нечто подобное: Проблемы не решаются средствами той системы, которая их породила!

Такую формулировку могли вывести только религиозные люди!
Статистика вовсе не подтверждает "кровожадности" безбожников, скорее наоборот. У верующих намного больше врагов в лице конкурентов на "святость".

От	А.Б.
К	WFKH (17.03.2006 05:00:31)
Дата	17.03.2006 08:48:58

Re: А "кровавости" и не надо...

>Статистика вовсе не подтверждает "кровожадности" безбожников..

Достаточно посмотреть на "общину" их. И видно - каждый эгоцентрист. И замечает что еще другие люди есть - только когда они ему неудобство доставляют... и реагирует на них - "отрицательными" проявлениями. Это, конечно, малый грех, но... "основной путь атомизации" общества. И итогом - когда потребуется от социума (а потребуется обязательно) - "ответить как один" человек (да еще осознавая единство) - то выйдет "пшик" - и аллес этому государству...

Вы этого не видиет, что-ли? Или боязно увидеть? :)

От	Красный Перец
К	Владимир К. (16.03.2006 21:59:41)
Дата	16.03.2006 23:23:13

а_как_быть_с_моралью__у_хлыстов?_

совсем не атеисты были, очень так истово веровали, с жаром,
можно сказать, и пылом. Все в порядке там с моралью,
получше, чем у агностиков?

еще очень морально увечить детские гениталии в угоду
редигиознйо дури - http://www.sexuallymutilatedchild.org/

или здесь - http://www.kmartel.chat.ru/psiho20.htm

Моралисты...

От	Игорь
К	Красный Перец (16.03.2006 23:23:13)
Дата	17.03.2006 10:30:45

Дело в том, что совсем без веры человек жить не может.

Поэтому если он не верит в Бога, то рано или поздно поколения таких неверующих приходят к Сатане.

От	Красный Перец
К	Игорь (17.03.2006 10:30:45)
Дата	17.03.2006 10:50:40

и_сатаны_нет

это шантаж.

От	Игорь
К	Красный Перец (17.03.2006 10:50:40)
Дата	17.03.2006 19:09:45

Ну как же нет?

А откуда же тогда у Вас такая энергетика глумления?

От	Красный Перец
К	Игорь (17.03.2006 19:09:45)
Дата	23.03.2006 12:10:58

какая_"энергетика",_что_еще_за_метафизика_

> А откуда же тогда у Вас такая энергетика глумления?
в вашей "энергетике " действует закон Ома? нет? тогда в пень
такую энергетику, с таким уже успехом вы можете обозначить
пассионарностью, антисистемностью (привет Карамышеву) или
тонким торсионным полем.
В самом деле, надоело уже - всякие шаманы и попы , бренча
кадилами и бубнами будут настойчиво навязывать очевидный
бред и внедрять в общественное сознание крайне опасный
символизм каннибализма и жертвоприношений, да еще и грозить
"датскими событиями" . Этак завтра еще ко мне придут
добровольцы с подписанным мадам Нарусовой мандатом изгонять
из меня сатану. Фига!
http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=659307&IssueId=30047
Шаманы пугают министра
// скандал

Вчера представитель Республики Тува в Совете федерации
Людмила Нарусова заявила Ъ, что намерена добиться от
министра обороны РФ Сергея Иванова "извинений в адрес всех
шаманов". Так госпожа Нарусова отреагировала на высказывания
господина Иванова, который, критикуя СМИ, заявил, что "в
газетах хорошая статья публикуется рядом с рекламой
борделей, шаманов и прочих прохиндеев". В тувинском обществе
шаманов "Дунгур" пригрозили, что, если господин Иванов не
извинится, "могут повториться беспорядки, аналогичные датским".
"Высказывание господина Иванова . унижение шаманов,.
утверждает Людмила Нарусова.. Это мнение сейчас разделяют
многие тувинцы, для которых шаманизм является составной
частью их традиционного мировоззрения". Речь идет о
высказывании министра обороны на заседании оргкомитета
"Победа" 10 марта 2006 года. Сергей Иванов, обвиняя СМИ в
"дебилизации населения", заявил: "Иногда складывается
парадоксальная ситуация, когда в газетах хорошая статья
публикуется рядом с рекламой борделей, шаманов и прочих
прохиндеев. Просто винегрет какой-то!" (Ъ писал об этом 11
марта).

"Высказывание Сергея Иванова глубоко оскорбительно для тех
многочисленных народов нашей страны, чья культура и вековые
традиции неразрывно связаны с шаманизмом,. говорит Людмила
Нарусова.. Это одно из ранних религиозных верований, сегодня
широко распространенное и очень почитаемое в самых разных
регионах России: в Бурятии и Якутии, на Алтае и в Эвенкии,
Хакасии и Туве". В Туве, по данным республиканского
министерства юстиции, зарегистрированы шесть шаманских
религиозных организаций, легально практикуют более 300
шаманов, отметила она. А верховный шаман Тувы Монгуш
Кенин-Лопсан слова господина Иванова расценил как "унижение
шаманов, какого не было ни в истории Российской империи, ни
в истории бывшего СССР". "Человек, не уважающий чужую
религию, не может представлять интересы общества в
правительстве",. поддержала его председатель общества
шаманов "Дунгур" Надежда Мижит-Дооржу.

Шаманизм для многих азиатских народов является самой древней
религией. По разным данным, религия появилась от 10 до 50
тыс. лет назад. Шаманизмом ученые называют архаический
магически-религиозный феномен, в котором главным является
искусство вхождения в состояние экстаза. Шаманов считают
проводниками в мир духов.

"Уже в самое ближайшее время мы выйдем с официальным
заявлением к Сергею Иванову и потребуем принести
извинения",. сообщила Ъ госпожа Нарусова. "Все помнят
массовые беспорядки в Дании, когда в СМИ опубликовали
карикатуру на пророка Мухаммеда. Тогда мусульманам были
принесены публичные извинения,. заявил шаман Борис из
тувинского общества 'Дунгур'.. Если извинение не будет
принесено, российские шаманы могут повторить опыт Дании".

АЛЬБИНА Ъ-ГРЕБЕНЩИКОВА, Кызыл>>

От	Владимир К.
К	Красный Перец (16.03.2006 23:23:13)
Дата	17.03.2006 01:55:05

Как это опровергает высказанный мной тезис?

От	Красный Перец
К	Владимир К. (17.03.2006 01:55:05)
Дата	17.03.2006 10:48:37

вера_в_бога_не_обуславливает_мораль.

как вы пытаетесь доказать. Примеров изуверства, чинимого с
божьи именем и во славу так много, что замучаешься тыркать в
клавиатуру.

Скорее, наоборот, идущая от попов мораль содержит в себе
опаснейшие ключевые элементы - каннибализм и
жервоприношение, на основание которых можно вывести любых
шахидов.

От	Владимир К.
К	Красный Перец (17.03.2006 10:48:37)
Дата	17.03.2006 13:09:34

Вы не замечаете, что выдаёте "шум" (как определяет Мирон)?

Я высказал тезис (наивно думать, что не обоснованный).
Для того, чтобы его опровергнуть, очевидно, необходимо доказать, что (для
начала!):

а) атеист может логично и убедительно обосновать другому атеисту, почему
этот другой не может (и не должен) быть менее морален (приведя пример
доказательства).

б) в рамках атеистического мировоззрения право сильного не торжествует (т.е.
там отсутствует лазейка (точнее, огромная чёрная дыра) в виде силы "здесь и
сейчас").

Всё остальное - будет не более, чем шум.
Почему? - Потому, например, что интересующие нас религии (а именно те, что
включают представления о посмертном существовании и посмертном воздаянии)
отнюдь не утверждают, что их приверженцы обязательно являются
высокоморальными существами (обратное даже особо включено как печальная
неизбежность). Потрудитесь аккуратнее подбирать аргументы.

Ведь я, например, особо заметил, для тех, кто делает вид, что "не врубается"
(или правда "не врубается"?), что речь идёт принципиально, о любой
конкретной морали. Так что не имеет значения, речь идёт о буддистах,
хлыстах, или мормонах с солёного озера. К чему тогда приводимое вами?

Принципиальная-то проблема в другом.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (17.03.2006 13:09:34)
Дата	17.03.2006 16:57:00

Ошибка всех построений

заключается в игнорировании социального. Мораль социальна, а не индивидуальна, как хотели бы считать христиане и примкнувшие идеалисты. Из общества нужно выводить представления о допустимом поведении. Тогда все вопросы "может ли атеист/христанин ..." отпадают.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (16.03.2006 21:59:41)
Дата	16.03.2006 23:10:53

Надеюсь, понятно, что я имею в виду мораль в узком смысле: не любую, а какую-то конкретную. (-)

От	Красный Перец
К	Almar (16.03.2006 16:36:56)
Дата	16.03.2006 21:27:40

разумеется._

если неверующий человек сознательно отвергает ПЕРВУЮ
ЗАПОВЕДЬ - "возлюби бога твоего", то он априори аморален и
безнравственнен, поскольку мораль и нравственность
проистекают не иначе, как от бога. В поповской модели, конечно.

От	Игорь
К	Красный Перец (16.03.2006 21:27:40)
Дата	17.03.2006 11:31:50

Re: разумеется._

>если неверующий человек сознательно отвергает ПЕРВУЮ
>ЗАПОВЕДЬ - "возлюби бога твоего", то он априори аморален и
>безнравственнен, поскольку мораль и нравственность
>проистекают не иначе, как от бога. В поповской модели, конечно.

Не априори. Вам куже говорилось. Эта заповедь - основа всех других заповедей, которые действуют в межчеловеческих отношениях. Если эта первая заповедь размоется, то и другие со временем не устоят.

Собственно у Вас есть иные варианты ответа - из чего проистекает мораль? До сих пор я от Вас ничего такого не услышал.

От	WFKH
К	Игорь (17.03.2006 11:31:50)
Дата	18.03.2006 01:59:47

Re: разумеется._

>Собственно у Вас есть иные варианты ответа - из чего проистекает мораль?
Я предлагаю такую формулировку:

МОРАЛЬ - это рефлексивные ОБРАЗЫ поведения в процессах взаимодействия с объектами и субъектами среды обитания, обеспечивающие самосохранение и развитие как особи, так и вида в биосфере.

МОРАЛЬ (Человека) - это (ваши варианты?)

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (18.03.2006 01:59:47)
Дата	20.03.2006 13:27:58

Re: разумеется._

>>Собственно у Вас есть иные варианты ответа - из чего проистекает мораль?
>Я предлагаю такую формулировку:

>МОРАЛЬ - это рефлексивные ОБРАЗЫ поведения в процессах взаимодействия с объектами и субъектами среды обитания, обеспечивающие самосохранение и развитие как особи, так и вида в биосфере.

Т.е. самосохранение автоматически обеспечиваться должно? Это что, закон природы?

>МОРАЛЬ (Человека) - это (ваши варианты?)

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Игорь (20.03.2006 13:27:58)
Дата	21.03.2006 14:19:47

Re: разумеется._

>>МОРАЛЬ - это рефлексивные ОБРАЗЫ поведения в процессах взаимодействия с объектами и субъектами среды обитания, обеспечивающие самосохранение и развитие как особи, так и вида в биосфере.
>
>Т.е. самосохранение автоматически обеспечиваться должно? Это что, закон природы?
Да! До био-социального уровня, неизменные Законы существования и взаимодействия имеют статус абсолютных и обеспечивают воспроизводство единства в многообразии.
На био-социальном уровне постоянно возрастает роль СМЫСЛОВОЙ компоненты Бытия в вопросах самосохранения и развития видов. Даже волкам приходится "усмирять гордыню", чтобы выжить. Люди "не волки", но готовность к рационализации совместной деятельности у (них) не ... !?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	Almar (16.03.2006 16:36:56)
Дата	16.03.2006 20:12:50

Re: Правильный ответ...

находящийся при власти - да. Всегда.

От	Игорь
К	Almar (16.03.2006 16:36:56)
Дата	16.03.2006 20:09:13

Не всегда, но долго поколения атеистов не протянут.

Почему всегда? Атеист в первом поколении черпает моральные нормы у верующих родителей. Во втором - у верующих бабушек и дедушек, а также у моральных родителей, хоть и не верующих, но сохранивших религиозное чувство. Ну а что будет, когда пройдут несколько поколений атеистов - этого мы еще не наблюдали. По всей видимости будет пришествие Князя Тьмы и Апокалипсис.

От	Iva
К	Игорь (16.03.2006 20:09:13)
Дата	17.03.2006 13:45:34

Re: Не всегда,...

Привет
>Почему всегда? Атеист в первом поколении черпает моральные нормы у верующих родителей. Во втором - у верующих бабушек и дедушек, а также у моральных родителей, хоть и не верующих, но сохранивших религиозное чувство. Ну а что будет, когда пройдут несколько поколений атеистов - этого мы еще не наблюдали.

Как это не наблюдали? Вот сейчас и наблюдаем вовсю. Третье поколение атеистов ( внуки людей 30-х годов рождения) - активно входят в жизнь.

Владимир

От	Iva
К	Красный Перец (15.03.2006 21:07:50)
Дата	16.03.2006 12:21:40

Вне христианство - может быть мораль, а вне религии - нет.

Привет

>разве нет? Женщина не может быть свободной, если она не
>принадлежит мужчине, то обязана принадлежать богу. Почитайте
> "домострой", христианнейшее руководство по домоводству.

Вот почитайте "Домострой", а не всякие компиляции на его тему от критиков.

Или у вас требование нравственной чистоты - несвобода?
Так в христианстве и мужчина несвободен.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (16.03.2006 12:21:40)
Дата	17.03.2006 05:29:10

Стало быть, все срок тянем пожизненный?

>Вот почитайте "Домострой", а не всякие компиляции на его тему от критиков.

>Или у вас требование нравственной чистоты - несвобода?
>Так в христианстве и мужчина несвободен.

Если исходить из таких аналогий, то есть режимные верования и семьи, а есть нережимные. Черные.

От	Iva
К	Леонид (17.03.2006 05:29:10)
Дата	17.03.2006 13:46:13

Re: Стало быть,...

Привет
>>Вот почитайте "Домострой", а не всякие компиляции на его тему от критиков.
>
>>Или у вас требование нравственной чистоты - несвобода?
>>Так в христианстве и мужчина несвободен.
>
>Если исходить из таких аналогий, то есть режимные верования и семьи, а есть нережимные. Черные.

???????? Не понял.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (17.03.2006 13:46:13)
Дата	17.03.2006 16:06:14

Поясняю

Вы ж сами говорили, что в христианстве и мужчина несвободен. "Домострой" я читал целиком, также можно читать Плутарха, где он пишет о домоводстве в Элладе. Чтобы узнать о быте того времени, как люди жили.
Но требование нравственной чистоты - это несвобода. И именно увеличение несвободы.
Особенно это проявляется, когда требование нравственной чистоты адресуется в семью. Кстати, все эти наставления по семейной жизни писали монахи, то есть те, которые отказались сами от семейной и в идеале половой жизни вообще. Как если бы дальтоник стал рассуждать о богатой палитре цветов и оттенков цветов.
Неволя и нужда. Если все несвободны - значит все пожизненный срок тянем? Отсюда и метафоры такие.
Но могут быть верования и семьи, не основанные на увеличении нужды и подавления, на увеличении несвободы. Собственно, я это и хотел сказать.
Зачем требовать нравственную чистоту там, где две половинки становятся единым целым?

От	Iva
К	Леонид (17.03.2006 16:06:14)
Дата	20.03.2006 12:32:12

Взгляните глубже :-).

Привет

>Вы ж сами говорили, что в христианстве и мужчина несвободен.

Все мы и свободны и несвободны. Мы свободны выбирать слдеовать или не следовать тем или иным рекомендациям, но сделав выбор - мы уже часть свободы потеряли. Хотя нам кажется, что это не так.

Поэтому следуя Богу или не следуя вы свою свободу выбора ограничиваете. Вы определили направление вашего дрейфа.

>Зачем требовать нравственную чистоту там, где две половинки становятся единым целым?

Вы бы были правы, если бы соединение двух половинок было конечной целью, а это всего лишь начало долгого пути.

Владимир

От	WFKH
К	Леонид (17.03.2006 16:06:14)
Дата	18.03.2006 01:39:31

Re: Поясняю

>Но требование нравственной чистоты - это несвобода. И именно увеличение несвободы. ...
>Неволя и нужда. Если все несвободны - значит все пожизненный срок тянем? Отсюда и метафоры такие.
>Но могут быть верования и семьи, не основанные на увеличении нужды и подавления, на увеличении несвободы. Собственно, я это и хотел сказать.
Трудно обсуждать что-либо, не зная, какой СМЫСЛ вкладывает собеседник в некоторые термины!
Как Вы понимаете СВОБОДУ и НЕСВОБОДУ? Сформулируйте пожалуйста четко и ясно.
>Зачем требовать нравственную чистоту там, где две половинки становятся единым целым?
Но они не могут быть единым целым, если оба не соблюдают понятный обоим кодекс чести, иначе ВОЙНА! Даже животные придерживаются определенных норм поведения между собой.
Или будете отрицать?

Прошу проанализировать формулировку :

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Леонид
К	WFKH (18.03.2006 01:39:31)
Дата	18.03.2006 03:04:45

Трудно сказать

Такие вопросы ставите. Если на самом деле интересно, почитайте на досуге вот это. Ищу ответы сам
http://elileo.narod.ru/SG/ooo.html

От	WFKH
К	Леонид (18.03.2006 03:04:45)
Дата	18.03.2006 05:14:08

Re: Трудно сказать

>Такие вопросы ставите. Если на самом деле интересно, почитайте на досуге вот это. Ищу ответы сам
> http://elileo.narod.ru/SG/ooo.html
Не понял? Это Ваш уровень?
Гармония - реализуемая функциональность.

От	Леонид
К	WFKH (18.03.2006 05:14:08)
Дата	18.03.2006 14:16:41

Кто б спорил?

>Гармония - реализуемая функциональность.

Это очевидно. Да только функциональность трудно определима.

От	WFKH
К	Леонид (18.03.2006 14:16:41)
Дата	18.03.2006 21:21:53

Re: Кто б...

>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>Это очевидно. Да только функциональность трудно определима.
Гармония - реализуемая функциональность.

Надо попытаться! Проследите все этапы развития человека от зачатия до погребения и вы убедитесь, что есть гармоничная "золотая середина", которая наиболее благоприятна для реализации всех потенциальных функций. Отсюда будет "рукой подать" до обобщения и объективной формулировки.
Желаю успехов!

От	Iva
К	Леонид (17.03.2006 16:06:14)
Дата	17.03.2006 17:56:15

Понял, но не согласен. (-)

От	Сергей Вадов
К	Красный Перец (14.03.2006 11:11:52)
Дата	14.03.2006 12:20:10

Но передается воспитанием детей.

> >... Так что вопрос, сколько людей будет верить в Бога в
>следующем поколении, может решиться сам собой естественным
>путем ;-).

> "естественным путем" передаются только культурные обычаи, вроде как нажраться водки в Пасху на кладбище.

Вы не верите в Бога? Пожалуйста, это Ваше право. Но к чему оскорблять верующих - например, изображая в столь карикатурном виде православные традиции?

> Или пост, блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие московские рестораны имеют "постное меню".

Вы считаете, что пост соблюдают в основном девушки 20 лет и мотивацией является коррекция фигуры? Уверяю Вас - это совершенно не так. Предполагаю, что московские рестораны имеют постное меню именно потому, что те, кто не ввел постное меню, потеряли часть клиентов - и либо разорились, либо ввели постное меню. Мы с женой раньше вообще не ходили в рестораны (денег не было), сейчас вроде жизнь получше стала - иногда ходим. Если в ресторане нет постного меню, то наши деньги он не получит. И само представление о посте, как об ограничении в приеме пищи - значительное упрощение реальной ситуации. Суть в духовном ограничении, а не в телесном. Не есть людей словами и делами важнее, чем не есть котлету.

> И зря вы возмущаетесь на отсутствие религиозных предрассудков как "воинствующее безбожие". Религии - прошлое
> человечества.

Ваша гипотеза понятна - но она является не единственной общераспространенной. Мое предположение обратно - за весь мир не скажу, но у нас, думаю, роль православия будет постепенно возрастать. Не показного православия, когда бывший агент КГБ со свечкой в церкви перед телекамерами стоит, а реального - вот у нас в общине прогресс виден каждый год, люди приводят знакомых, родственников. Кто-то приходит и уходит, но кто-то и остается - видно, что на Всенощную каждый год все больше народу приходит; в этом году уже и для детей пол-этажа выделили где можно постелить, чтобы поспали.

> генетически__религия_не_передается

Генетически не передается, но воспитанием передается. Ребенок, выросший в верующей семье, впитывает эту атмосферу, и с большей вероятностью передаст веру своим детям, чем сын атеистов. Вряд ли у кого-то есть статистика - но по моим наблюдениям в верующих семьях заметно меньше, чем у атеистов, проблем с алкоголем, курением, абортами, плохими компаниями в целом и т.д. Определенно можно сказать, что у верующих меньше разводов. Ибо есть воздействие среды - так делать не принято, и есть авторитет батюшки, который может сказать, что так делать не стоит. Есть материальная взаимопомощь (в церковь можно отдать детские вещи, или платье для беременных, его может взять кто-то, кому нужно). Все это (вкупе с большей, чем у атеистов, рождаемостью), как мне кажется, дает шанс, что в следующем поколении верующих будет больше. Если только опять не придет партком к власти и не станет притеснять (пока весьма слабые) ростки православия.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (14.03.2006 12:20:10)
Дата	14.03.2006 13:12:59

Не есть людей

>
> И само представление о посте, как об ограничении в приеме пищи - значительное упрощение реальной ситуации. Суть в духовном ограничении, а не в телесном. Не есть людей словами и делами важнее, чем не есть котлету.

В Вашем исполнении не есть людей уж очень просто. Надо не верить ЦСУ, что людям нечего есть, а верить байкам Ельцина про телятинку. Удобная такая позиция. Только людям от нее не легче.

От	Zhlob
К	Кравченко П.Е. (14.03.2006 13:12:59)
Дата	14.03.2006 14:02:36

Re: Вот видите, в чём-то и мы с Вами можем согласиться.

>В Вашем исполнении не есть людей уж очень просто. Надо не верить ЦСУ, что людям нечего есть, а верить байкам Ельцина про телятинку. Удобная такая позиция. Только людям от нее не легче.

А С.Вадов, наверняка, и не ставит цель, чтоб людям стало легче. Он ставит цель "чтоб не было парткома", а тут уж всякое лыко в строку, например "партком православных притеснял". Про таких предупреждает Христос (либо кто-то из апостолов, непринципиально): "Берегитесь лжепророков, приходящих в овечьей шкуре, внутри же суть волки хищные. По делам их узнаете их!"

От	Durga
К	Zhlob (14.03.2006 14:02:36)
Дата	14.03.2006 15:19:30

Суть волки хищные.... Верно... (-)

От	Красный Перец
К	Сергей Вадов (14.03.2006 12:20:10)
Дата	14.03.2006 12:40:57

Re: Но_передается_воспитанием_детей.

> Вы не верите в Бога? Пожалуйста, это Ваше право. Но к чему оскорблять верующих - например, изображая в столь карикатурном виде православные традиции?
Ха! Так это я, значит, изображаю к карикатурном виде ? Вы
вообще, в курсе, что питье водки, и вообще, хождение по
кладбищам в ПАсху, ВНЕ православных традиций?

>> Или пост, блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие московские рестораны имеют "постное меню".
>
> Вы считаете, что пост соблюдают в основном девушки 20 лет и мотивацией является коррекция фигуры? Уверяю Вас - это совершенно не так. Предполагаю, что московские рестораны имеют постное меню именно потому, что те, кто не ввел постное меню, потеряли часть клиентов - и либо разорились, либо ввели постное меню. Мы с женой раньше вообще не ходили в рестораны (денег не было), сейчас вроде жизнь получше стала - иногда ходим. Если в ресторане нет постного меню, то наши деньги он не получит. И само представление о посте, как об ограничении в приеме пищи - значительное упрощение реальной ситуации. Суть в духовном ограничении, а не в телесном. Не есть людей словами и делами важнее, чем не есть котлету.

ну почему именно "коррекция фигуры" - есть еще и "очищение
организма", и еще какие-то объяснения. Н-да, это новая
православная традиция - ходить по ресторанам в пост. Поди, и
в стрип-барах есть изысканное постное меню. А вообще, мне
нравится мутация религиозных традиций в угоду консумеризму,
- смирение духа больше не нуждается в укрощении плоти. Это
правильный вектор религиозного развития. Так держать!

>
>> И зря вы возмущаетесь на отсутствие религиозных предрассудков как "воинствующее безбожие". Религии - прошлое
>> человечества.
>
> Ваша гипотеза понятна - но она является не единственной общераспространенной. Мое предположение обратно - за весь мир не скажу, но у нас, думаю, роль православия будет постепенно возрастать. Не показного православия, когда бывший агент КГБ со свечкой в церкви перед телекамерами стоит, а реального - вот у нас в общине прогресс виден каждый год, люди приводят знакомых, родственников. Кто-то приходит и уходит, но кто-то и остается - видно, что на Всенощную каждый год все больше народу приходит; в этом году уже и для детей пол-этажа выделили где можно постелить, чтобы поспали.

ну, знамо дело, архаизация полным ходом. Смотрите, не
остановится процесс на однобожии, покатится дальше, в
язычество .

>> генетически__религия_не_передается
>
> Генетически не передается, но воспитанием передается. Ребенок, выросший в верующей семье, впитывает эту атмосферу, и с большей вероятностью передаст веру своим детям, чем сын атеистов. Вряд ли у кого-то есть статистика - но по моим наблюдениям в верующих семьях заметно меньше, чем у атеистов, проблем с алкоголем, курением, абортами, плохими компаниями в целом и т.д. Определенно можно сказать, что у верующих меньше разводов. Ибо есть воздействие среды - так делать не принято, и есть авторитет батюшки, который может сказать, что так делать не стоит. Есть материальная взаимопомощь (в церковь можно отдать детские вещи, или платье для беременных, его может взять кто-то, кому нужно). Все это (вкупе с большей, чем у атеистов, рождаемостью), как мне кажется, дает шанс, что в следующем поколении верующих будет больше. Если только опять не придет партком к власти и не станет притеснять (пока весьма слабые) ростки православия.
Самые осатанелые безбожники - дети выросшие в религиозных
семьях. Никто не мог написать более квалифицированной и
успешной хулы на христианство, чем выходец из поповской
семьи М.Булгаков.

Нынешние жирующие попы, занятые продажей культовых услуг,
угрозы, как я вижу, не представляют. Если только не придут
исламисты. Вот тут мало не покажется никому.

От	Баювар
К	Красный Перец (14.03.2006 12:40:57)
Дата	14.03.2006 12:49:28

Не могу Вашего оптимизма разделить

>Нынешние жирующие попы, занятые продажей культовых услуг,угрозы, как я вижу, не представляют.

Не могу Вашего оптимизма разделить в полной мере. Окромя денежных кайфов есть такая штука, как Власть. Накушавшись монастырской белорыбицы -- вполне могут возжелать. Уж был прецедент младостарцев, их слава Богу задавили как неформалов. А официальные структуры запросто могут выдавать благословления по аналогии с "рекомендациями" парткомов, требуя соответственного к ним отношения.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Красный Перец
К	Баювар (14.03.2006 12:49:28)
Дата	14.03.2006 14:23:35

ну,_с_ними_всегда_можно_договориться_

что называется, "на возмедной основе". ИСламисты куда опасней.

От	Баювар
К	Красный Перец (14.03.2006 14:23:35)
Дата	14.03.2006 14:31:26

опыт общения с комсомольской сволотой

>ну,_с_ними_всегда_можно_договориться_ что называется, "на возмедной основе". ИСламисты куда опасней.

Насчет исламистов согласен, а эти... туда же, заигрывать. Вместе с Исламом против Запада.

Насчет договориться -- опыт общения с комсомольской сволотой говорит об обратном. Если типус упивается властью -- он неподкупен (в широком смысле).

А откуда у Вас все время подчерки в заголовках?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Красный Перец
К	Баювар (14.03.2006 14:31:26)
Дата	14.03.2006 14:39:24

Re: опыт_общения_с_комсомольской_сволотой

ну, ПМСМ власть им боле нужна для конвертации в материальные
блага, мне почему-то не довелось встречать явных
бессребренников в комсомоле, все как-то больше в коже, да
ондатровых и пыжиковых шапках....

> А откуда у Вас все время подчерки в заголовках?
а это глюк мозилловского NNTP-клиента