Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Это классическая...

От	Игорь
К	Alexandre Putt
Дата	14.03.2006 11:51:06
Рубрики	Идеология;

Re: Это классическая...

>>Т.е. значительная часть российских граждан знает, что Бога нет? Итересно откуда она это знает? Верит, что Бога нет? - Это другое дело. Но вера - это понятие иррациональное.
>
>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.

С точки зрения научного подхода - это одно и то же. Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно. "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки. А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании. Следовательно, противоречат научному подходу. Собственно подобная вера в отсутствие в мире высшего начала по сути дела мало отличается от языческих верований в разного рода идолов, изготовленных руками людей.

Всякий раз когда научные деятели, разделяющие материалистические верования, сталкиваются с необъяснимыми в материалистической парадигме вещами, добытыми прямо в научных лабораториях - она вынуждены выдумывать и даже постулировать противорещчащие их же парадигме определения, якобы что-то объясняющие. Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности. В результате даже в учебниках для студентов ( Сивухин, Общая физика) помещаются малонаучные определения религиозного толка про то, что открытые в лабораториях законы неправомерно переносить на всю Вселенную.
Ну а открытие квантовой механики принципа зависимости действительности от наблюдателя вообще произвело переполох в среде материалистических верующих. В результате они пошли по пути построения материалистических догматов, просто постулируя принципы, ранее считавшиеся относящимися к потустороннему.

Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.

От	Сепулька
К	Игорь (14.03.2006 11:51:06)
Дата	15.03.2006 18:33:19

Re: Это классическая...

>>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
>С точки зрения научного подхода - это одно и то же. Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно. "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки. А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании. Следовательно, противоречат научному подходу.

Это верно. Доказать несуществование Бога (вернее, существование каких-то законов, которые противоречили бы существованию Бога и, таким образом, опровергали бы эту идею) современная наука не может. Более того, неизвестно, сможет ли когда-либо в дальнейшем (т.к. границы человеческого знания всегда останутся).
Происхождение Вселенной на данный момент оказывается за пределами человеческого знания. Есть гипотезы ее возникновения, но они ничуть не более обоснованы, чем гипотеза возникновения Вселенной от Бога.
Более того, даже доказать отсутствие воздействия Бога на Вселенную наука не способна. Учитывая вероятностность событий в мире (которая прямо следует из квантовой механики), можно предположить, что Бог способен влиять на то или иное событие, изменяя в данный момент в данном месте его вероятность. Хотя, конечно, можно и предположить, что никакого сдвига вероятности нет, а все происходит просто "потому", что именно в этом месте и в это время сработала данная вероятность.
Так что действительно наука не доказывает и не опровергает существования / несуществования Бога, хотя и исходит всегда из поиска материальной причины для того или иного события.

> Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности.

А тут ты не прав. Кроме равновесной термодинамики есть и неравновесная, которая как раз открыла убывание энтропии в самоорганизующихся системах.
Другое дело, что не объяснено, почему такие системы могут существовать, почему в этих системах энтропия убывает, тогда как в целом - возрастает.

> Ну а открытие квантовой механики принципа зависимости действительности от наблюдателя вообще произвело переполох в среде материалистических верующих.

Вот это никаким образом не относится к подтверждению или опровержению существования Бога. То, что зависимость действительности от наблюдателя существует, - это лишь следствие того, что наблюдатель в момент своего наблюдения физически вмешивается в другой материальный процесс. Это никак не опровергает и не доказывает существования Бога.

> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.

Они не равны нулю. У них есть малая, но всегда ненулевая вероятность. Ты ее приравниваешь к нулю, но это недопустимо.
Какова вероятность, например, рождения в семье, в которой не было хромосомных отклонений, ребенка с подобными отклонениями? Она не равна нулю, хотя с твоей точки зрения для самовоспроизводящихся систем такое невозможно. Сама вероятностность мира, открытая в квантовой механике, уже способна вносить ненулевую вероятность отклонения в любое самовоспроизводящееся событие. А есть еще тепловое движение молекул и т.д. и т.п.

От	Игорь
К	Сепулька (15.03.2006 18:33:19)
Дата	16.03.2006 16:24:25

Трактовка квантовой механики

От	WFKH
К	Игорь (14.03.2006 11:51:06)
Дата	14.03.2006 22:36:14

Re: Это классическая...

> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
К сожалению, до наших дней сохранилась зависимость научных работников и СМИ от (мягко говоря) политической конъюнктуры. Обобщения на основе поп-литературы могут оказаться не точными.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 11:51:06)
Дата	14.03.2006 16:35:25

Re: Это классическая...

>>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
>
>С точки зрения научного подхода - это одно и то же.

Нет, первое - это скептицизм (сомнение в существовании бога). Второе - бессмыслица. Впрочем, ещё вопрос. Можно ли считать, что буддисты верят, что бога нет? Второе - это проблема определения бога.

> Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно.

Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.

> "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки.

В утверждении не прочерчены границы знания.

> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.

На сомнении. Либо на остутствии концепции бога в мировосприятии. Например, у буддистов бога нет, их эта проблема не волнует и не встаёт.

> Следовательно, противоречат научному подходу. Собственно подобная вера в отсутствие в мире высшего начала по сути дела мало отличается от языческих верований в разного рода идолов, изготовленных руками людей.

Языческих как синоним примитивных? Не согласен.

>Всякий раз когда научные деятели, разделяющие материалистические верования, сталкиваются с необъяснимыми в материалистической парадигме вещами, добытыми прямо в научных лабораториях - она вынуждены выдумывать и даже постулировать противорещчащие их же парадигме определения, якобы что-то объясняющие. Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности.

Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.

> В результате даже в учебниках для студентов ( Сивухин, Общая физика) помещаются малонаучные определения религиозного толка про то, что открытые в лабораториях законы неправомерно переносить на всю Вселенную.

Забавно :) Впрочем, не противоречит философии.

> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.

Интересный вопрос. Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (14.03.2006 16:35:25)
Дата	14.03.2006 18:24:27

Вот это - и есть "Бог" современной науки.

>
Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней
такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.
<

Т.н. "закон больших чисел".

Почему "Бог"? Потому что позволяет списать на него абсолютно что угодно
(полный аналог "чуда", "божественного вмешательства"), включая любые
гипотезы и теории неверифицируемые научным методом (а по сути являющиеся
ничем иным, кроме как специфическими фантазиями).

Что в сухом остатке? - Гордыня человеческая.

"Наука - и мать её, идеология" (с)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (14.03.2006 18:24:27)
Дата	14.03.2006 20:45:41

Re: Вот это...

>Т.н. "закон больших чисел".

Нет, ЗБЧ - это совсем другое (о стремлении частоты появления события к его вероятности)

>Почему "Бог"? Потому что позволяет списать на него абсолютно что угодно
>(полный аналог "чуда", "божественного вмешательства"), включая любые
>гипотезы и теории неверифицируемые научным методом (а по сути являющиеся
>ничем иным, кроме как специфическими фантазиями).

Отнюдь. В данном случае просто утвержадется возможность такого исхода, т.е. "научная" точка зрения на возникновение жизни не является невозможной.

>Что в сухом остатке? - Гордыня человеческая.

Не понял :)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (14.03.2006 20:45:41)
Дата	15.03.2006 11:44:24

Могу ошибаться, но, судя по вашей формулировке, это оно и есть.

>>
Т.н. "закон больших чисел".
<

>
Нет, ЗБЧ - это совсем другое (о стремлении частоты появления события к его
вероятности)
<

Думаю, вы всё равно поняли о чём у меня речь (похоже, о следствии): даже
маловероятное событие наступит, если достаточно долго ждать (т.к., если
частота = 0, а теоретическая вероятность крайне мала, но всё-таки отличается
от нуля, то...)

>
Отнюдь. В данном случае просто утвержадется возможность такого исхода, т.е.
"научная" точка зрения на возникновение жизни не является невозможной.
<

Так тогда с научной точки зрения практически ничто не является невозможным.
Например то, что сколько-то там обезьян, посаженные за печатные машинки за
какое-то время могут случайно напечатать "Войну и мир". Или то, что смерч,
прошедшийся по свалке самолётов, соберёт работоспособный самолёт. Или все
атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
в результате чего стакан сам собой улетит.

Вероятность возникновения жизни ещё меньше, чем эти события, но ведь главное
"достаточно долго ждать".
Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

Для каждого такого события время ожидания намного больше времени
существования Вселенной. Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не
запрещает выпасть десяти шестёркам подряд с первого раза, а не после
миллионов бросаний! Вот он и "Бог".

>>
Что в сухом остатке? - Гордыня человеческая.
<

>
Не понял :)
<

Ничего сложного.
Произошедшее практически невозможное событие, которое научным методом
проверить нельзя - можно объяснить божественным вмешательством (вернее,
честно признать, что и это не исключается), а можно объяснить ненулевой
вероятностью (притом без проверки).

Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
даже здравому смыслу. С чего гипотезы о вмешательстве инопланетян подаются
как наука? С чего гипотезы о самоосознании Вселенной подаются как наука? И
прочее и прочее...
В какой замечательный фарс вылился поиск доказательств эволюции человека! Но
делают вид, что всё в порядке и всё неопровержимо доказано ещё сто лет
назад.

Общее у всего этого только одно: стремление любой ценой отрицать возможность
существования абсолютных добра и зла и, соответственно, высшего судьи по
отношению к человеку. А истоки - в гордыне (не забудем, что наука изобретена
на Западе, а Запад вышел именно из христианства, а не из чего другого).

Остаётся констатировать, что Великие французские просветители поработали на
славу. Вопрос, на чью.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (15.03.2006 11:44:24)
Дата	15.03.2006 18:46:36

Re: Могу ошибаться,...

>Думаю, вы всё равно поняли о чём у меня речь (похоже, о следствии): даже
>маловероятное событие наступит, если достаточно долго ждать (т.к., если
>частота = 0, а теоретическая вероятность крайне мала, но всё-таки отличается
>от нуля, то...)

Ну, закон прямо противоположное утверждает :)

>Так тогда с научной точки зрения практически ничто не является невозможным.
>Например то, что сколько-то там обезьян, посаженные за печатные машинки за
>какое-то время могут случайно напечатать "Войну и мир".

Это классический учебный пример :)) Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только долго ждать придётся :)

> Или то, что смерч,
>прошедшийся по свалке самолётов, соберёт работоспособный самолёт. Или все
>атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
>в результате чего стакан сам собой улетит.

Да, это всё возможно, но маловероятно. Поэтому, строго говоря, в реальной работе пренебрегается.

>Вероятность возникновения жизни ещё меньше, чем эти события, но ведь главное
>"достаточно долго ждать".
>Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

Это спорный момент, мы ведь выкладки не видели.

>Для каждого такого события время ожидания намного больше времени
>существования Вселенной.

Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а может через миллион лет. Случайность.

> Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не
>запрещает выпасть десяти шестёркам подряд с первого раза, а не после
>миллионов бросаний! Вот он и "Бог".

Это не бог, это случайность.

>Ничего сложного.
>Произошедшее практически невозможное событие, которое научным методом
>проверить нельзя - можно объяснить божественным вмешательством (вернее,
>честно признать, что и это не исключается), а можно объяснить ненулевой
>вероятностью (притом без проверки).

Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает, что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика - обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.

>Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
>даже здравому смыслу. С чего гипотезы о вмешательстве инопланетян подаются
>как наука? С чего гипотезы о самоосознании Вселенной подаются как наука? И
>прочее и прочее...

Ну, я не выдвигаю такие гипотезы. ИМХО, это границы науки, туда лучше не залезать.

>В какой замечательный фарс вылился поиск доказательств эволюции человека! Но
>делают вид, что всё в порядке и всё неопровержимо доказано ещё сто лет
>назад.

А разве не так? Вон Дарвина ругали (недавно было сообщение), но ведь не из-за ненаучности, а так как его теория не включает какие-то дополнительные механизмы.

>Общее у всего этого только одно: стремление любой ценой отрицать возможность
>существования абсолютных добра и зла и, соответственно, высшего судьи по
>отношению к человеку. А истоки - в гордыне (не забудем, что наука изобретена
>на Западе, а Запад вышел именно из христианства, а не из чего другого).

Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие мысли не отвлекают.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (15.03.2006 18:46:36)
Дата	17.03.2006 01:24:35

Утверждает прямо противоположное? Тогда сформулируйте, посмотрим. Но всё-таки, нас интересует...

... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
построениях.

А руководствуются они этим ли законом, или каким другим, но смысл именно
тот, который я изложил.
Я не исключаю даже, что, когда нельзя, но очень хочется - нам пудрят мозги,
осуществляя подлог (хотя и не обязательно так, просто иногда очень хочется
выдать желаемое за действительное - примеров, что учёные тоже не ангелы в
этом, из всяких областей научной деятельности достаточно).

>
Это классический учебный пример :))
<

Так специально такие подбираю, чтобы понятней и наглядней было. :-)

>
Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и
единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только
долго ждать придётся :)
<

Вот-вот! А я о чём говорю?
И на чём-же основывается уверенность, что Вселенная и время бесконечны?
Как минимум, начало у них нашли.
И если небесконечны, то "хватит" ли того, что в наличии?
(Притом неизвестно, правильно-ли определено "количество" наличия).
Никто не знает и, соответственно, не просчитывал (и ещё неизвестно, есть ли
принципиальная возможность когда-нибудь просчитать) - но гипотезы (и даже
теории!) строят вовсю и на научно-популярных ТВ-каналах простодушным людям с
авторитетным видом пропуляют.

Только, если быть точным, долго ждать не обязательно придётся.
(Что я там напоминал в предыдущем сообщении десятикратным выпадение
шестёрок?)

>>
атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
в результате чего стакан сам собой улетит.
<

>
Да, это всё возможно, но маловероятно. Поэтому, строго говоря, в реальной
работе пренебрегается.
<

Там, где проблемы имеют принципиальное идеологическое значение - в
аналогичных случаях почему-то не пренебрегается. И даже чистоту научного
метода и обычную честность при этом не гнушаются побоку.

>>
Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.
<

>
Это спорный момент, мы ведь выкладки не видели.
>

Все главные претензии к "хозяевам" метода, к тем, кто им, собственно,
владеет, но из гордыни не желает его честно применить. (Мы-то, простые люди,
не учёные, что тут можем сделать?)

Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
принципиальное).

>
Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а
может через миллион лет. Случайность.
<

Ёкэлэмэнейка! А я что, об этом не сказал?
Как раз из этого факта моё высказывание в заголовке сообщения, на которое вы
отвечаете, и исходит!
Вот здесь:

>>
Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не запрещает выпасть десяти
шестёркам подряд с первого раза, а не после миллионов бросаний! Вот он и
"Бог".
<

>
Это не бог, это случайность.
<

Правильно учёные повторяют за автором изречения: "наука не нуждается в
гипотезе бога"!
Ещё бы! У них свой есть.
Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
Бога.
(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
написавшего для него программу, и пользователя, который запустил программу и
вмешивается, если захочет, тем или иным образом, в её выполнение. И
наоборот, соответственно.)

Если вы ещё не поняли, что я хочу, среди прочего, донести, то подскажу прямо
В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
атеистичная наука - истинная наука:
"признание возможности наличия Бога делает бессмысленной (вариант:
некорректной) методологию науки, ибо в таком случае вмешательством Бога
можно объяснить что угодно".

Знакомо? Не факт, что я точно передал смысл этого положения, но именно так
(подозреваю, это примитивная форма, но "людишкам хватит") нам, простым
смертным, это подают (тем, кто до этого вопроса таки додумался), начиная со
школы.

Так вот, как следует из приведённого мной примера - эта идеологическая
конструкция является нечестной:
сами учёные имеют и используют инструмент, который им как раз позволяет (на
самом деле, не обязательно позволяет, но они благополучно на это, если очень
хочется, плюют и искренне этого не замечают) объяснить что угодно, зачастую
без достаточных на это оснований.

>
Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает,
что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика -
обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.
<

Хм... А при чём здесь я?
Не стоит строить безосновательные предположения о том, что меня удручает, а
что нет.
Высока вероятность :-) промахнуться.
Мы обсуждаем специфические проявления исторически сложившейся идеологии
науки.
Вернее, даже не науки, а научного сообщества.

Так вот, статистика-то, может и утверждает, но ведь она не сама по себе
что-то определяет, а основывается на некоем материале. Вот достоверность и,
как бы поточнее выразится...., сама достаточность этого материала и по самим
меркам науки (применённых строго) вызывает глубокие сомнения, притом
независимо от того, верит человек в Бога, или нет. Речь идёт уже об
интеллектуальной честности.

И если меня здесь что-то удручает, то это как раз проблема интеллектуальной
честности имеющегося научного сообщества, выдающих вопросы своей _веры_ за
науку.

>>
Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
даже здравому смыслу.
<

>
Ну, я не выдвигаю такие гипотезы. ИМХО, это границы науки, туда лучше не
залезать.
<

Речь и не о вас. Какой с вас спрос? ;-)
Не вы же определяете, где границы науки в каждом конкретном случае. (А вот
это уже не смешно).

>
А разве не так? Вон Дарвина ругали (недавно было сообщение), но ведь не
из-за ненаучности, а так как его теория не включает какие-то дополнительные
механизмы.
<

Ругают (вернее, отображают, как ругают) так, чтобы не поколебать в главном,
а оппонентов выставить дураками (при господствующих представлениях в
обществе это нетрудно, да и оппоненты зачастую оказываются не на высоте -
аргументируют не тем, но, с другой стороны, как им против "мэйнстрима"?).
Знакомая технология и знакомая ситуация, не правда ли?

>
Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же
статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие
мысли не отвлекают.
<

Кто спорит...
Вот только микроскопом можно пользоваться как по прямому назначению - так и
по головам глушить (из собственных идейных побуждений).

"Наука и мать её, идеология" (с)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (17.03.2006 01:24:35)
Дата	17.03.2006 19:26:42

Идеология - наука

Закон просто утверждает, что случайная величина при увеличении числа опытов стремится к своему мат. ожиданию. Т.е., грубо говоря, отклонениями, нештатными ситуациями можно пренебречь (утрируя).

>... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
>построениях.

В смысле?

>Вот-вот! А я о чём говорю?
>И на чём-же основывается уверенность, что Вселенная и время бесконечны?
>Как минимум, начало у них нашли.

Ну, это границы науки опять же. Т.е. минимум однозначности, много идеологии.

>И если небесконечны, то "хватит" ли того, что в наличии?
>(Притом неизвестно, правильно-ли определено "количество" наличия).
>Никто не знает и, соответственно, не просчитывал (и ещё неизвестно, есть ли
>принципиальная возможность когда-нибудь просчитать)

Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.

> - но гипотезы (и даже
>теории!) строят вовсю и на научно-популярных ТВ-каналах простодушным людям с
>авторитетным видом пропуляют.

Это само собой. От реальной науки до ТВ всегда минимум доходит. Тут уж специфика современного общества.

>Там, где проблемы имеют принципиальное идеологическое значение - в
>аналогичных случаях почему-то не пренебрегается. И даже чистоту научного
>метода и обычную честность при этом не гнушаются побоку.

Трудно сказать. В нашем случае просто нет противоречия научной картины и существования жизни. Такая ситуация возможна. Как было на самом деле - поди разберись.

>Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

А что это такое?

>Все главные претензии к "хозяевам" метода, к тем, кто им, собственно,
>владеет, но из гордыни не желает его честно применить. (Мы-то, простые люди,
>не учёные, что тут можем сделать?)

В смысле? Вы хотите, чтобы учёные честно признали, что возникновение жизни на Земле маловероятно, но оно произошло? Так они вроде не отрицают.

>Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
>господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
>только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
>выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
>принципиальное).

Какому феномену? Возникновению жизни? Уже объяснял (хотя это совсем даже не моя сфера). Тут как в случае с человеком, который, допустим, 2 раза выиграл в лотерею. Маловероятно, но возможно. Случись так, человек поверит в бога (особенно когда у него полно долгов :) . Но на самом деле это иллюзия, потому что миллионы других людей играют в лотерею и проигрывают.

>Правильно учёные повторяют за автором изречения: "наука не нуждается в
>гипотезе бога"!
>Ещё бы! У них свой есть.
>Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

Это не бог :) Это опять-таки случайное явление. Просто статистика работает только с массовыми явлениями. Само же случайное явление по определению предсказать невозможно заранее. Если Вы бросите 6 кубиков, то я не могу заранее утверждать, какая именно комбинация выпадет. Я могу лишь делать предположения относительно частоты выпаданий разных комбинаций при многократном повторении опыта. В случае с возникновением жизни такая же ситуация. Вселенная бросала кубик столько-то миллионов лет, в итоге выбросила цифру, соответствующую появлению нас с Вами. Однако для нас все эти миллионы лет "до" как бы не существуют.

>Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
>наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
>Бога.

А как же "Бог не играет в кости"?

>(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
>наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
>написавшего для него программу, и пользователя, который запустил программу и
>вмешивается, если захочет, тем или иным образом, в её выполнение. И
>наоборот, соответственно.)

Бог создал мир? Это вопрос в другой плоскости совсем. В принципе, можно и так.

>Если вы ещё не поняли, что я хочу, среди прочего, донести, то подскажу прямо
>В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
>атеистичная наука - истинная наука:
>"признание возможности наличия Бога делает бессмысленной (вариант:
>некорректной) методологию науки, ибо в таком случае вмешательством Бога
>можно объяснить что угодно".

Да, согласен. Если бог и есть, то в науку (мир) он не лезет. Кстати, такая точка зрения довольно известная.

>Знакомо? Не факт, что я точно передал смысл этого положения, но именно так
>(подозреваю, это примитивная форма, но "людишкам хватит") нам, простым
>смертным, это подают (тем, кто до этого вопроса таки додумался), начиная со
>школы.

Да, это было заложено ещё в советские времена. В том числе научный фетишизм.

>Так вот, как следует из приведённого мной примера - эта идеологическая
>конструкция является нечестной:
>сами учёные имеют и используют инструмент, который им как раз позволяет (на
>самом деле, не обязательно позволяет, но они благополучно на это, если очень
>хочется, плюют и искренне этого не замечают) объяснить что угодно, зачастую
>без достаточных на это оснований.

Это не так :) Мы ведь незнакомы с реальными выкладками. Хотелось бы на них посмотреть (хотя бы в упрощённом виде).
Кроме того, учёные ведь не списывают все явления на случайность.

>Мы обсуждаем специфические проявления исторически сложившейся идеологии
>науки.
>Вернее, даже не науки, а научного сообщества.

Ну, хорошо, а как насчёт религии? Ведь вера в бога базируется на негласном тезисе "мир не мог возникнуть из хаоса и точка". Оказывается, мог :) Об этом Ницше писал. О том, что людям свойственно себе приписывать завышенную роль, тогда как мы всего лишь пыль вселенной.

>Так вот, статистика-то, может и утверждает, но ведь она не сама по себе
>что-то определяет, а основывается на некоем материале. Вот достоверность и,
>как бы поточнее выразится...., сама достаточность этого материала и по самим
>меркам науки (применённых строго) вызывает глубокие сомнения, притом
>независимо от того, верит человек в Бога, или нет. Речь идёт уже об
>интеллектуальной честности.

Почему? Почему бы вселенной не быть гигантской рулеткой? Конечно, неприятно осозновать, что собственное существование случайно. Хотелось бы думать иначе, но что же делать?!

>И если меня здесь что-то удручает, то это как раз проблема интеллектуальной
>честности имеющегося научного сообщества, выдающих вопросы своей _веры_ за
>науку.

Научна ли наука? Думаю, научна.

>Ругают (вернее, отображают, как ругают) так, чтобы не поколебать в главном,
>а оппонентов выставить дураками (при господствующих представлениях в
>обществе это нетрудно, да и оппоненты зачастую оказываются не на высоте -
>аргументируют не тем, но, с другой стороны, как им против "мэйнстрима"?).
>Знакомая технология и знакомая ситуация, не правда ли?

Да, с социальными науками такая ситуация.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (17.03.2006 19:26:42)
Дата	21.03.2006 04:30:22

Это-то и интересно.

>
Закон просто утверждает, что случайная величина при увеличении числа опытов
стремится к своему мат. ожиданию. Т.е., грубо говоря, отклонениями,
нештатными ситуациями можно пренебречь (утрируя).
<

>>
... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
построениях.
<

>
В смысле?
<

В том, что там, где очень хочется - не пренебрегают.
А дальше начинает работать любопытная закономерность: гипотезы стараются
представить теориями, а теории представить объективным фактом. Доходит до
фальсификаций (обычно в мягкой форме: как нестрогое несоблюдение норм
научности, построение выводов без достаточных оснований, но встречаются и
прямые подлоги).
Но я не стал бы это обобщать на все проявления науки. Этот феномен
проявляется в очень специфической области: там, где наука выражает претензию
на истину в тех сферах, где научный метод (в силу своей специки) на деле
неприменим.

И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти
"отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за
грань"?

>
Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для
возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
<

Это вера. Нарушение норм научности.

>>
- но гипотезы (и даже теории!) строят вовсю
<

>
Это само собой. От реальной науки до ТВ всегда минимум доходит. Тут уж
специфика современного общества.
>

Нет-нет! Не следует списывать обсуждаемый феномен полностью на это!
Сами учёные тоже играют роль. Они тоже люди и не свободны от идеологии и
мировоззренческих установок.

И вот здесь стоит рассмотреть, что исповедуют в массе учёные, и как это
влияет на их теоретические построения.
В массовом сознании (и учёные тут не исключение) господствует представление,
что научный метод и саму науку создали материализм и атеизм, а научный
атеизм - есть истинная философия науки.
Между тем, это не так: наука выросла из (огрубляя) богословия, а основу
метода создала инквизиция.
Но это даже не главное. На самом деле - самим по себе науке и религии нечего
делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически
ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир
существует, а раз существует - науке есть чего изучать. Итак, религия не
отменяет науку, наука не может отменить религию... Но почему мы имеем факт
агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то,
что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует
безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с
точки зрения самого научного метода!

Если сомневаетесь в этом - могу вам привести тестовые примеры для
размышления. Но замечу - они требуют интеллектуальной честности и
критичности к себе.

В чём же корни проблем с нынешними представлениями о роли науки и её
философии?

Не буду говорить обиняками. Наука больна. Больна богоборчеством. Так
сложилось исторически.
И важно здесь то, что само по себе богоборчество - не есть нечто,
составляющее суть философии науки и научного метода. Просто случилось так,
что наука была в своё время использована в специфическом европейском
богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток
этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой
науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.

>
В нашем случае просто нет противоречия научной картины и существования
жизни. Такая ситуация возможна. Как было на самом деле - поди разберись.
<

Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит
абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт! Учёные обязательно придумают
какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой
лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят
случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."

Я не против! Но эта особенность - тоже слагаемое ограниченности научного
подхода! И строгий учёный должен это учитывать.

Чтобы не было непонимания - отмечу: я не против научной картины мира (это
очень важная вещь) и не считаю её неверной - я за её чистоту, за полное
соответствие истинным нормам научности, а не тому, что за это привыкли
принимать. Научная картина мира описывает то, что доступно методам самой
науки - не более того.

>>
...каждого эволюционного ароморфоза.
<

>
А что это такое?
<

Которотко - эволюционное изменение, повышающее сложность организации живого
существа.

>
В смысле? Вы хотите, чтобы учёные честно признали, что возникновение жизни
на Земле маловероятно, но оно произошло? Так они вроде не отрицают.
<

Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь:
"научная картина мира - это всего дишь научная картина мира". А конкретно -
чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о
том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только
она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии
является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий
научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не
иметь.

>>
Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
принципиальное).
<

>
Какому феномену? Возникновению жизни?
<

Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают
доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.

>>
Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
Бога.
<

>
А как же "Бог не играет в кости"?
<

В каком смысле?

>>
В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
атеистичная наука - истинная наука: "признание возможности наличия Бога
делает бессмысленной (вариант: некорректной) методологию науки, ибо в таком
случае вмешательством Бога можно объяснить что угодно".
<

>
Да, согласен. Если бог и есть, то в науку (мир) он не лезет. Кстати, такая
точка зрения довольно известная.
<

Это не моя точка зрения. И вы, к сожалению, не поняли, о чём я говорю.

>
Да, это было заложено ещё в советские времена. В том числе научный фетишизм.
<

А вот здесь - поняли. :-)

>
Ну, хорошо, а как насчёт религии? Ведь вера в бога базируется на негласном
тезисе "мир не мог возникнуть из хаоса и точка". Оказывается, мог :) Об
этом Ницше писал. О том, что людям свойственно себе приписывать завышенную
роль, тогда как мы всего лишь пыль вселенной.
<

Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и
произошло. :-)
Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет
тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость
всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.
Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет
оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь
нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из
всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и
связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают
на гордыню.

>
Да, с социальными науками такая ситуация.
<

Нет, не только с социальными.
Вспомним специфическую роль самых разных наук в проекте Просвещения и в том,
что из него выросло.

Напоследок, для того, чтобы окончательно прояснить поставленную проблему, я
приведу наглядную аналогию.

Представим, что изолированно от остального мира в глубине материка обитают
некие аборигены.
И у этих аборигенов развилась наука с точно такой её философией, что мы
имеем счастье наблюдать у нас.

Вдруг в один прекрасный день тамошние учёные обнаружили невиданный и до
этого и не предумотренный никаким теориями артефакт - пустую консервную
банку, выброшенную пилотом случайно пролетавщего над территорией обитания
абригенов аэроплана! Как осмысливают этот факт представители тамошнего
научного сообщества в соответствии с заданной философией?

Они строят множество разных гипотез, иногда даже очень остроумных, строго в
соответствии с научными постулатами, которые предусматривают возможность
только естественного и самопроизвольного происхожения данного предмета. К
сожалению, во всех этих построениях вероятность такого происхождения
получается близкой к нулю, но ведь теория вероятности не запрещает
маловероятные события полностью. И, раз факт, неоспоримый, налицо - значит
оказалось-таки возможным! Против этого никак не возразить. Предполагается,
что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.

Немного мешаются последователи каких-то немногочисленных якобы очевидцев,
утверждающих, что предмет возник не сам по себе, а был брошен с неба кем-то,
похожим на человека, пролетающего на невиданной огромной птице. Но научных
доказательств возможности существования иных миров и их обитателей нет, а
свидетельства очевидцев - мало того, что не поддаются научной проверке, так
ещё и противоречивы: один якобы свидетель утверждает, что крыльев у птицы
было два, другой - что четыре; один утверждает, что некто, похожий на
человека, сидел на птице верхом, а другой - что этот некто непостижимым
образом вырастал прямо из тела птицы (!). В общем - непроверяемые фантазии,
притом появление самих этих фантазий научно объяснимы без привлечения
сверхестественных сущностей (например, голову им напекло - вот и
померещилось, или пытаются основать новое учение, чтобы стать его жрецами и
приобрести тем самым блага и власть).

Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго
доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут
представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами,
уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что
захотят.

Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём
с нашей наукой проблемы?

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (21.03.2006 04:30:22)
Дата	21.03.2006 22:17:46

Re: Это-то и...

> И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти "отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за грань"?

Факт захода за грань следует обосновать. А то мы тут наобвиняем :) Пока мы строили только предположения.

>> Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
> Это вера. Нарушение норм научности.

Это не вера. Это можно проверить. Просто я в этом слабо разбираюсь, мне лень искать информацию по количеству планет во вселенной, подходящих для возникновения жизни.

> На самом деле - самим по себе науке и религии нечего делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир существует, а раз существует - науке есть чего изучать.

Обоснование познаваемости мира наука берёт из философии. Что касается религии, то она может заявлять прямо противоположное, что материальный мир - это иллюзия. А вот наука не может.

> Итак, религия не отменяет науку, наука не может отменить религию...

Возможно непротиворечивое уживание. У учёных времен Просвещения бог запустил "вселенную", создал законы природы. После этого уже в дела мира не вмешивается (это деизм). Но данная точка зрения найдет протест у многих верующих (речь идёт о христианстве).
Так что в большинстве случаев имеем всё-таки конфликт.

> Но почему мы имеем факт агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то, что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с точки зрения самого научного метода!

Я думаю, это следствие фундаментального общественного изменения, известного под названием Просвещения, как Вы указываете. Результат Просвещения, хоть и с большой задержкой, - секуляризация общества. Т.е. причина лежит вне науки, она в общественных изменениях.

> Просто случилось так, что наука была в своё время использована в специфическом европейском богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.

Да, но причина всё-таки в обществе. Общество изменилось. Религия отошла на вторую роль.

> Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт!

Научной картине - да, с оговорками про употребление слова "факт". Если книга у меня на столе поднимется в воздух и зависнет на несколько секунд, то я из этого не сделаю вывод, что научную картину мира следует выкинуть на помойку. Напротив, я спишу это на галлюцинации или ещё какое объяснение. Если же явление станет регулярным, то потребуются дополнительные усилия.
Но научной теории факты, конечно, противоречить могут. Даже теории возникновения жизни на Земле.

> Учёные обязательно придумают какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."

Ну, гипотезы ведь можно отвергнуть. В этом заключается инструментальность науки. Если теория регулярно врёт, её меняют.

> Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь: "научная картина мира - это всего дишь научная картина мира".

Это невозможно, ведь мы установили, что это идеология и отчасти философия.

> А конкретно - чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не иметь.

Да, можно согласиться. Однако отход от научности чреват. Ведь часто предлагаемые альтернативы - намного хуже.

> Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.

А разве это можно доказать? Здесь конфликт мировоззрения, согласно атеизму религия - заблуждение, суеверие, поэтому люди в перспективе должны быть от него освобождены, как от неверных представлений.

>> А как же "Бог не играет в кости"?
> В каком смысле?

Это высказывание Эйнштейна относительно существования и понятия случайности (кажется, в контексте неопределённости Гейзенберга), если не ошибаюсь.

> Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и произошло. :-)

Но основание религии, согласитесь, довольно шаткое. Особенно когда его расшатывают.

> Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.

Да, у марксистов это часто встречается. Но разве это важно для науки?

> Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают на гордыню.

Скорее, общий ход развития общества диктует представления, люди лишь повторяют их, словно автоматы. Наш единственный шанс - сопоставлять заострённые высказывания, через этот процесс из ложных представлений образовывать условно истинные.

Кроме того, психологически человеку трудно без мировоззрения. Если для учёного религия разрушена, то он выбирает поклонение науке.

> Против этого никак не возразить. Предполагается, что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.

Наука ведь в целом не опирается на малоправдоподобные гипотезы, так что у Вас утрирование :)

> Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами, уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что захотят.

Решение во многом лежит в методологии. Научное сознание способно адаптироваться к изменению мира, если оно инструментально. Мы могли бы принять гипотезу самозарождения банки на Земле, пока нет лучших версий. Но реальное проявление иного источника должно было бы немедленно совершить переворот в наших моделях реальности, заставить создать новые. Догматизм нам в реальности не позволил.
Религиозное мышление, впрочем, едва ли сработало бы лучше. Например, реальные индейцы при встрече с испанцами приняли тех за богов. Будем молиться на банку, или рассмотрим её прагматично?

> Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём с нашей наукой проблемы?

Фетишизацию признаю. Ограниченность признаю (хоть и в немного другом смысле). Жёсткую зависимость от идеологии признаю. Но как убедить учёных и неучёных?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (21.03.2006 04:30:22)
Дата	21.03.2006 15:07:29

Извините, опечатка.

>В том, что там, где очень хочется - не пренебрегают.
>А дальше начинает работать любопытная закономерность: гипотезы стараются
>представить теориями, а теории представить объективным фактом. Доходит до
>фальсификаций (обычно в мягкой форме: как нестрогое несоблюдение норм
>научности, построение выводов без достаточных оснований, но встречаются и
>прямые подлоги).

Правильно:
... как нестрогое соблюдение ...

От	WFKH
К	Владимир К. (17.03.2006 01:24:35)
Дата	17.03.2006 05:27:04

Re: Утверждает прямо противоположное? Тогда сформулируйте, посмотрим. Но всё-так

>Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

>Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
>наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
>Бога.
>(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
>наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
>написавшего для него программу, и пользователя,
Вы так лихо оперируете терминами, что голова кругом идет.
"Вероятность" и "случайность" меняются местами и смыслами!? Может быть лучше говарить о причинности и беспричинности - будет более наглядно и определенно.

Какая версия в большей мере допускает Всевышний произвол - беспричинность???

От	Владимир К.
К	WFKH (17.03.2006 05:27:04)
Дата	17.03.2006 13:09:32

Ваше предположение не подходит. Причинность и беспричинность тут совсем не причём.

И даже является грубой подменой.

Если не согласны - сформулируйте здесь, что такое случайность, что такое
вероятность и как они соотносятся. Посмотрим, что я не так высказываю.

Вообще же это не совсем мои построения.
Это можно рассматривать и как пример преломления в массовом сознании
("представителем" которого являюсь и я) положений, транслируемых по данному
вопросу научным сообществом. Кстати, и само научное сообщество не свободно
от воздействия этих положений (т.к. каждый - специалист только в своей
области, и притом представитель корпорации, объединённой общей идеологией).

Как бы то ни было - я уверен, что способен уточнить картину и, если
окажется, что выражаюсь не так - сформулировать проблему с более корректным
использованием терминов и понятий.
Суть описанных явлений от этого не изменится и прблема никуда не исчезнет.

Кстати, возражений по существу выдвинутых тезисов пока от вас не поступало
(например, как там дела с интеллектуальной честностью представителей
научного сообщества?).

От	WFKH
К	Владимир К. (17.03.2006 13:09:32)
Дата	18.03.2006 01:11:54

Re: Ваше предположение не подходит. Причинность и беспричинность тут совсем не п

>Если не согласны - сформулируйте здесь, что такое случайность, что такое
>вероятность и как они соотносятся. Посмотрим, что я не так высказываю.
Я еще не формулировал эти термины, что вскоре непременно сделаю. Может быть и Вы приготовите Ваши варианты формулировок? Но для сравнения могу дать другие:

ДУША - [B]это весь комплекс психической и нервной деятельности организма.[/B]

Это по большей мере неконтролируемая, неосознаваемая инстинктивная рефлексия на все раздражители, воздействующие в спектре восприятия нервной системы индивида.
Осознанное стимулирование собственной нервной деятельности весьма затруднительно.

ДУХ (Человека) - [B]со_знание, мышление, способность понимания СМЫСЛА процессов, явлений, информации = осознание причинно - следственной Сущности Бытия.[/B]

ВОЛЯ - [B]способность целеполагания и концентрации (на определенный промежуток времени) ресурсов организма на достижение цели.[/B]

[B]Рефлексивная - душевная воля[/B] возбуждается инстинктом самосохранения индивида.

[B]Сознательная - Духовная Воля[/B], возбуждаемая противоречиями восприятия образов СМЫСЛА Бытия или [B]во_ображения[/B].

ВООБРАЖЕНИЕ - мысленный взор (ЗРЕНИЕ) = представление.

ДУХОВНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ - сознательная волевая переработка информации с целью [B]ОБЪЯСНЕНИЯ[/B] образов, содержащихся в памяти = (несоответствия различных блоков информации.)

ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
- Раз_яснение и у_яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.

[B]ЛОЖЬ[/B] - это вольное или невольное, но искаженное = произвольно интерпретируемое = намеренно фальсифицируемое под вероятное, правдоподобное = без объяснения = без учета логики Бытия = неадекватное = нерациональное [B]отражение Реалий Бытия в представлениях и информационных символах.[/B]

[B]ИНФОРМАЦИЯ[/B] - это зафиксированные в символах знаковой системы [B] СВЕДЕНИЯ о[/B] бывших, имеющихся или возможных в будущем [B]событиях, процессах и явлениях.[/B]

СВЕДЕНИЯ - это совокупность СУЩЕСТВЕННЫХ для данного конкретного события, процесса или явления ПРИЗНАКОВ.

СУЩЕСТВЕННЫЕ - (отражающие СУТЬ = СМЫСЛ) - набор условий, взаимодействующих объектов и субъектов, энергий, причин и закономерностей, которые восстанавливают или предопределяют инвариантное течение событий.= Совокупность причин, многократное моделирование которых будет приводить к аналогичным результатам.

ПРИЗНАКИ - (присутствующие знаки) - путем анализа дифференцированные

СВОЙСТВА - действительно принадлежащие данным конкретным объектам, субъектам, процессам и явлениям взаимодействия = взаимосвязи.
====================
>Вообще же это не совсем мои построения.
>Это можно рассматривать и как пример преломления в массовом сознании
>("представителем" которого являюсь и я) положений, транслируемых по данному
>вопросу научным сообществом. Кстати, и само научное сообщество не свободно
>от воздействия этих положений (т.к. каждый - специалист только в своей
>области, и притом представитель корпорации, объединённой общей идеологией).
Для меня это признание в конформизме научного сообщества, но я не думаю, что от этого выигрывает наука, экономика, политика и все Человечество.

>Как бы то ни было - я уверен, что способен уточнить картину и, если окажется, что выражаюсь не так - сформулировать проблему с более корректным использованием терминов и понятий.
>Суть описанных явлений от этого не изменится и проблема никуда не исчезнет.
На примере приведенных формулировок должно быть видно, что СУТЬ рассматриваемых вопросов может радикально меняться, в зависимости от адекватности понятий относительно реальности.
>Кстати, возражений по существу выдвинутых тезисов пока от вас не поступало (например, как там дела с интеллектуальной честностью представителей научного сообщества?).
Вы дали исчерпывающий ответ идеологической и политической ангажированности "научного" сообщества. Это еще одна ветвь власти со своими храмами, кардиналами и прочей атрибутикой!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Alexandre Putt (15.03.2006 18:46:36)
Дата	15.03.2006 23:43:43

Re: Могу ошибаться,...

>Это классический учебный пример :)) Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только долго ждать придётся :)
Очень интересно. Почему-то все уперлись в две крайности:
ИЛИ Бог состряпал и эту Вселенную и жизнь и человека по непонятному подобию. А сам "витает" где-то над "бездной"? В каком образе и виде?
ИЛИ полная случайность (анархия) столкновения атомов и молекул, их соединения в макромолекулы, в полимеры, в аминокислоты, в белковые соединения и т. д.??
Даже старшекласники знают, что не любые атомы образуют соединения и одни соединения реагируют с другими не от "нечего делать".
На Земле существуют самые разнообразные условия, при которых синтез белков может происходить намного интенсивнее. Если уж клетки мозга сохраняют свою структуру более 100 лет, значит эти полимерные соединения очень устойчивы, но не потому, что они образовались по принципу "обезьяны писательницы".
>Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а может через миллион лет. Случайность.
Где и когда Вы встречали беспричинную "случайность"?
>Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает, что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика - обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.
ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
- Раз_яснение и у-яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
Другого "хаоса" нет и никогда не было!
>Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие мысли не отвлекают.
Только чей и для чего "инструмент"??

От	Alexandre Putt
К	WFKH (15.03.2006 23:43:43)
Дата	16.03.2006 02:22:45

Re: Могу ошибаться,...

>Очень интересно. Почему-то все уперлись в две крайности:
>ИЛИ Бог состряпал и эту Вселенную и жизнь и человека по непонятному подобию. А сам "витает" где-то над "бездной"? В каком образе и виде?
>ИЛИ полная случайность (анархия) столкновения атомов и молекул, их соединения в макромолекулы, в полимеры, в аминокислоты, в белковые соединения и т. д.??

Почему упёрлись в две крайности? Существует множество точек зрения.

>На Земле существуют самые разнообразные условия, при которых синтез белков может происходить намного интенсивнее. Если уж клетки мозга сохраняют свою структуру более 100 лет, значит эти полимерные соединения очень устойчивы, но не потому, что они образовались по принципу "обезьяны писательницы".

Именно так они и образовались. Жизнь не может возникнуть на всех планетах, она может возникнуть только там, где имеются благоприятные условия.

>Где и когда Вы встречали беспричинную "случайность"?

А в чём проблема?

>ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
>- Раз_яснение и у-яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
>- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
>Другого "хаоса" нет и никогда не было!

Ничего не понял. Определите понятия. Вы думаете, причинность сможете сформулировать? Или бытие?

>Только чей и для чего "инструмент"??

Инструмент общества для решения его проблем.

От	WFKH
К	Alexandre Putt (16.03.2006 02:22:45)
Дата	16.03.2006 04:00:05

Re: Могу ошибаться,...

>>- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
>>Другого "хаоса" нет и никогда не было!
>
>Ничего не понял. Определите понятия. Вы думаете, причинность сможете сформулировать? Или бытие?
Зачем? Если это Вам непонятно.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 16:35:25)
Дата	14.03.2006 17:09:20

Re: Это классическая...

>>>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
>>
>>С точки зрения научного подхода - это одно и то же.
>
>Нет, первое - это скептицизм (сомнение в существовании бога).

Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.

>Второе - бессмыслица. Впрочем, ещё вопрос. Можно ли считать, что буддисты верят, что бога нет? Второе - это проблема определения бога.

>> Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно.
>
>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.

Говорить можно, но это не будут научные утверждения.

>> "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки.
>
>В утверждении не прочерчены границы знания.

>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>
>На сомнении.
Основа которого - отсутствие религиозных знаний.

>Либо на остутствии концепции бога в мировосприятии. Например, у буддистов бога нет, их эта проблема не волнует и не встаёт.

>> Следовательно, противоречат научному подходу. Собственно подобная вера в отсутствие в мире высшего начала по сути дела мало отличается от языческих верований в разного рода идолов, изготовленных руками людей.
>
>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.

Языческих, как синоним низменных.

>>Всякий раз когда научные деятели, разделяющие материалистические верования, сталкиваются с необъяснимыми в материалистической парадигме вещами, добытыми прямо в научных лабораториях - она вынуждены выдумывать и даже постулировать противорещчащие их же парадигме определения, якобы что-то объясняющие. Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности.
>
>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.

И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.

>> В результате даже в учебниках для студентов ( Сивухин, Общая физика) помещаются малонаучные определения религиозного толка про то, что открытые в лабораториях законы неправомерно переносить на всю Вселенную.
>
>Забавно :) Впрочем, не противоречит философии.

>> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
>
>Интересный вопрос. Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.

Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше). Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.

От	Хлопов
К	Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата	18.03.2006 07:19:17

К спору о Боге.

Старинный спор.
Введение в философию. (Философская пропедевтика). Георг-Вильгельм-Фридрих Гегель.
http://grachev62.narod.ru/Hegel/Kurs2_2pril.htm

Выдержка из раздела "Приложение об антиномиях"
(В дополнение привел примечания к этому разделу из С.Васильева первому переводчику "Пропедевтики", см.ниже; Хлопов).
------------------------------------------------------------

IV. Антиномия о необходимом существе (в тексте, на который ссылка, этот заголовок отсутствует; Хлопов).

а) Тезис
К миру принадлежит безусловно необходимая сущность. (или по другому: "К миру относится нечто, являющееся абсолютно необходимым существом"; С.Васильев)
§ 85
Доказательство. Чувственно воспринимаемый мир как целое всех явлений содержит в себе также некоторый ряд изменений. Но всякое изменение подчинено своему условию, которое делает его необходимым. Далее, всякое обусловленное предполагает в отношении своего существования полный ряд условий вплоть до абсолютно безусловного, которое одно только абсолютно необходимо. Следовательно, абсолютно необходимое должно существовать, если существует изменение как следствие. Но это необходимое само принадлежит к чувственно воспринимаемому миру; в самом деле, если предположить, что оно находится вне чувственно воспринимаемого мира, то это означало бы, что весь ряд изменений в мире получает от него начало, в то время как сама эта необходимая причина не принадлежит к чувственно воспринимаемому миру. Но это невозможно, ибо поскольку начало временного ряда может быть определено только тем, что предшествует по времени, то высшее условие начала того или иного ряда изменений Должно существовать в мире, когда этого ряда еще не было; следовательно, это высшее условие принадлежит ко времени, т. е. к [области] явлений, к самому чувственно воспринимаемому миру. Следовательно, в самом содержится нечто безусловно необходимое. [c.115]
b) Антитезис
Нет никакой абсолютно необходимой сущности - ни в мире, ни вне мира - как его причины.
§ 86
Доказательство. Предположим, что сам мир или в мире есть необходимая сущность; в таком случае в ряду его изменений было бы или безусловно необходимое начало, стало быть, без причины, что противоречит динамическому закону определенности всех явлений, или же сам этот ряд не имел бы никакого начала и тем не менее был бы в целом абсолютно необходимым и безусловным, хотя все его части случайны и обусловлены, что противоречит самому себе, так как существование определенного множества не может быть необходимым, если ни одна часть его не обладает сама по себе необходимым существованием. Предположим, далее, что безусловно необходимая причина мира находится вне мира, в таком случае она должна была бы первой давать начало существованию мировых изменений и их ряда; если бы она начинала действовать, ее каузальность должна была бы находиться во времени, а значит, в совокупности явлений, следовательно, находилась бы не вне мира. Итак, ни в мире, ни вне его нет абсолютно необходимой сущности.
§ 87
Эта антиномия содержит в общем ту же противоположность, что и предыдущая. Вместе с обусловленным полагается условие, и притом условие как таковое, т. е. абсолютное условие, не имеющее своей необходимости в чем-либо другом. Но именно потому, что условие связано с обусловленным, вернее, потому, что обусловленное содержится в понятии условия, условие само принадлежит к сфере обусловленного, т. е. представляет собой нечто обусловленное. С одной стороны, положено абсолютно необходимое существо, с другой же - только относительная необходимость и тем самым случайность. [c.116]
-----------------------------------------------------------------
Примечание к разделу об антиномиях С.Васильева.

Излагая антиномии, Гегель точно следует тому, как они изложены Кантом в "Критике чистого разума". Только комментарии и решения их, данное Гегелем, отличается от кантовского.
Кантовские антиномии важны для Гегеля как первое развернутое доказательство того, что мы мыслим в противоречиях, при чем эта противоречивость является результатом противоречий действительного мира. Излагая антиномии, Гегель стремится показать, что понятия, которые мы утверждаем, предполагают другие, им противоречащие понятия, и что в результате этого мы необходимо приходим к антиномическим предложениям. Неделимость предполагает делимость, бесконечность – конечность и т.д. В силу такой соотнесенности противоречащих понятий и становится возможным, исходя из одного понятия, приходить к другому, диаметрально ему противоположному, и таким образом с одинаковым основанием доказывать два противоречащих друг другу тезиса.
Как известно Кант пытался разрешить проблему антиномий указанием на то, что мы не имеем права применять наши понятия к миру в целом. Противоречия антиномий являются по Канту, противоречиями нашего сознания, поскольку оно выходит со своими понятиями за пределы того, что оно может познать. Таким образом, антиномии играли у Канта роль довода в пользу агностицизма. В противовес этому Гегель указывает, что всякое суждение, оперирующее понятиями учения о сущности, может быть превращено в антиномическое, вне зависимости от того, относится ли оно к миру в целом или нет. Однако это свидетельствует, согласно Гегелю, не о беспомощности нашего разума, а о противоречивом характере самой действительности. Наши понятия отражают в своих проиворечиях лишь взаимное проникновение, связь, совпадение, или, как говорит Гегель, тождество противоположных моментов объективного мира. Эту мысль и стремится доказать Гегель, излагая Кантовы антиномии.

От	WFKH
К	Хлопов (18.03.2006 07:19:17)
Дата	18.03.2006 20:56:54

Re: К спору...

>Старинный спор. ...
>В противовес этому Гегель указывает, что всякое суждение, оперирующее понятиями учения о сущности, может быть превращено в антиномическое, вне зависимости от того, относится ли оно к миру в целом или нет.
...
>Однако это свидетельствует, согласно Гегелю, не о беспомощности нашего разума, а о противоречивом характере самой действительности. ...
=========
Предлагаю альтернативные аргументы:

QUOTE(Абдулла @ Mar 18 2006, 11:24 AM)
Вот как эта ерундовость (нелогичность) этого уравнения обосновывается с позиции /моего/ фундаментального открытия в логике:
2+2=100 - не соответствует математическим закономерностям. Без соответствия математическим закономерностям нельзя развивать НТП. Без развития НТП нельзя успешно наращивать власть вселенской Гармонии над шансами Энтропии; то есть - нельзя успешно Выживать (Спасать Мир).

Я лично суть моей фундаментальной логики повторяю всем без устали. Она состоит в том, что логично то и ровно в той мере, в какой это что-либо есть содействие вечности становления мира (Выживанию); нелогично то и ровно в той мере, в какой это что-либо содействует шансам победы Энтропии.
===========

Уважаемый Абдулла! Объясните пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

QUOTE
Вы считаете, что способны различить добро и зло. Думаю, это и есть главный момент фундаментальной логики. Как Вы их различаете? Понятно ли Вам уже, как их различаю я, с точки зрения /моей/ фундаментальной логики?

Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
========
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Так преступим наконец к уборке этих "ФАНТИКОВ" заблуждений, ложных теорий, фетишей и догматов в "ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ" нашей "детской" Цивилизации!

НЕТ у нас другого Бога - Отца, кроме Бытия - Вселенной!!!
НЕТ у нас другой Матери - Кормилицы, кроме Земли!!!
НЕТ у нас другого Учителя - Наставника, кроме Вселенского Духа - Смысла и Пророка его Иесуса Христа!!!

Все остальное, что не ведет к взаимопониманию с Отцом, Матерью и Наставником, = мешает функциональной Гармонии с НИМИ - от лукавства нашего незрелого и слабого еще УМА!!!
======
Гармония - реализуемая функциональность.

От	Хлопов
К	Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата	16.03.2006 01:55:03

Классическая. Ахилл до черепахи непрерывно не дотягивал. (-)

От	WFKH
К	Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата	14.03.2006 22:51:42

Re: Это классическая...

>>> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
>>
>>Интересный вопрос. Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.
>
>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ... Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится.

>Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.
Вы не слышали, что не только "западные ученые" работают за гонорары и могут подсчитать вплоть до числа атомов во Вселенной. Кто не верит, может проверять!

От	Alexandre Putt
К	Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата	14.03.2006 17:30:21

Re: Это классическая...

>Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.

Скептицизм - это начало науки.

>>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.
>Говорить можно, но это не будут научные утверждения.

Ну например, параллельные прямые точно не пересекутся (у Евклида). Это, конечно, тавтологичное знание, но возможны и другие способы его (знания) получения.

>>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>>На сомнении.
>Основа которого - отсутствие религиозных знаний.

Разве можно говорить о религиозном знании? Вы знаете, что бог есть?

>>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.
>Языческих, как синоним низменных.

Это неверно. Низменна ли культура славян? Древних греков? Американских индейцев? Зулусов? Японцев-синтоистов?

>>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.
> И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.

Основы нравственности - это предмет философии.

>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше).

Ну, это не нуль. Кроме того, подсчёт, скорее всего, неверен, так как подразумевает единичное событие, благоприятствующее жизни, и равновероятность всех комбинаций молекул. Это не так.

> Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.

Нулю быть равна не может в статистике, если только мы не о карточных играх. Скорее, речь шла о ничтожно малой вероятности (насколько малой? - в статистике нет критериев для ответа на этот вопрос). Даже если брать один шанс из "цифры с множеством нулей", то хотя бы раз да событие произойдёт, так как вселенная очень велика.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (14.03.2006 17:30:21)
Дата	16.03.2006 16:35:43

Re: Это классическая...

>>Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.
>
>Скептицизм - это начало науки.

Странное определение

>>>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.
>>Говорить можно, но это не будут научные утверждения.
>
>Ну например, параллельные прямые точно не пересекутся (у Евклида). Это, конечно, тавтологичное знание, но возможны и другие способы его (знания) получения.

>>>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>>>На сомнении.
>>Основа которого - отсутствие религиозных знаний.
>
>Разве можно говорить о религиозном знании? Вы знаете, что бог есть?

Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога. Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку. На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.

>>>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.
>>Языческих, как синоним низменных.
>
>Это неверно. Низменна ли культура славян? Древних греков? Американских индейцев? Зулусов? Японцев-синтоистов?

я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.

>>>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.
>> И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.
>
>Основы нравственности - это предмет философии.

>>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше).
>
>Ну, это не нуль. Кроме того, подсчёт, скорее всего, неверен, так как подразумевает единичное событие, благоприятствующее жизни, и равновероятность всех комбинаций молекул. Это не так.

>> Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.
>
>Нулю быть равна не может в статистике, если только мы не о карточных играх. Скорее, речь шла о ничтожно малой вероятности (насколько малой? - в статистике нет критериев для ответа на этот вопрос). Даже если брать один шанс из "цифры с множеством нулей", то хотя бы раз да событие произойдёт, так как вселенная очень велика.

А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2006 16:35:43)
Дата	16.03.2006 17:20:22

Re: Это классическая...

>>Скептицизм - это начало науки.
>Странное определение

Это не определение. Наука (философия, конечно) началась с удивления и сомнения. В религиозном мире им нет места.

>Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога.

Свидетельства существования бога? Вы шутите!
Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.

> Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку.

Такие свидетельства невозможны. Об этом еще Кант писал.

> На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.

Учёный не верит в протон.

>я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.

Это неверно. Религиозные верования древних греков или славян ничем не хуже христианских. Например, Фрейд отстаивает точку зрения о том, что христианство - это деградация по сравнению с иудаизмом ("Человек по имени Моисей")

>А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.

Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2006 17:20:22)
Дата	16.03.2006 20:34:45

А Вы не находите, что современная молодежь ничему не удивляется?

>>>Скептицизм - это начало науки.
>>Странное определение
>
>Это не определение. Наука (философия, конечно) началась с удивления и сомнения. В религиозном мире им нет места.

Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности. Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья. Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам. Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.

>>Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога.
>
>Свидетельства существования бога? Вы шутите!
>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.

Это противоречит представлениям христианства.

>> Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку.
>
>Такие свидетельства невозможны. Об этом еще Кант писал.

В данном случае мне незачем ссылаться на Канта и его учение об идеальном. Я ссылаюсь на канониченское христианское учение.
Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю. Не вижу, чем такое свидетелльство хуже опытов Резерфорда по зондированию атомного ядра. Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.

>> На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.
>
>Учёный не верит в протон.

Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.

>>я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.
>
>Это неверно. Религиозные верования древних греков или славян ничем не хуже христианских. Например, Фрейд отстаивает точку зрения о том, что христианство - это деградация по сравнению с иудаизмом ("Человек по имени Моисей")

Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?

>>А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.
>
>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).

Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?

Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога? Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.

От	Красный Перец
К	Игорь (16.03.2006 20:34:45)
Дата	16.03.2006 21:41:55

искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

>... Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.

кроме мрака Средневековья, других периодов расцвета искусств
не было. Это вы европоцентризм подцепили, мил человек.

шантаж, сплошной шантаж, задолго до вас доходчиво
сформулированный как "без бога ни до порога".

От	Игорь
К	Красный Перец (16.03.2006 21:41:55)
Дата	17.03.2006 11:40:40

Re: искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

>>... Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.
>
>кроме мрака Средневековья, других периодов расцвета искусств
>не было. Это вы европоцентризм подцепили, мил человек.

Вне религиозных систем - какие были периоды рассцвета искусств? Одни закаты. Собственно мрак Средневековья в Западной Европе ( а не в мире вообще) относится к периоду от крушения Римской Империи до распространения христианства на все основные европейские земли.

>шантаж, сплошной шантаж, задолго до вас доходчиво
>сформулированный как "без бога ни до порога".

От	Alexandre Putt
К	Игорь (16.03.2006 20:34:45)
Дата	16.03.2006 21:19:24

Она разве не религиозная?

>Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности.

Во-первых, не по причине перехода к атеизму. В среде современной молодежи верующих намного больше, чем раньше.

> Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.

Я не об этом. Художники Средневековья науки не создали, её создал столь нелюбимый Вами Декарт (который, кстати, был верующим).

> Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам.
> Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.

Вы создаёте идеальный образ христианина и противопоставляете его гротескному образу атеиста. Это частый приём христиан, к сожалению.

>>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.
>Это противоречит представлениям христианства.

Значит, христианство противоречит философии и науке. Потому что последние утверждают отсутствие сверхъестественного:
"Так вот, философия в отличие от мифа и первых религий появляется с принципиального отрицания того, что существуют... ещё и сверхвещи. Или, другими словами, с сознания того, что человек в отличие от барона Мюнхгаузена не может вытащить сам себя из болота. Нужна какая-то точка; а всякая точка, на которую человек может опереться, - в мире." Мамардашвили, "Введение в философию"

>Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю.

Конечно, не устраивает. Оно ненаучно.

> Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.

Или так человек думает. "Ничему не удивляйся" учили римляне.

>>Учёный не верит в протон.
>Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.

Дело не в этом. Мне не нужно верить в протон, чтобы применять теории протона.

>Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?

Потому что таковы наблюдения антропологические. Я не представляю, почему верования американских индейцев "хуже" христианских.

>>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
>Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?

Я не подразумевал карточные игры и прочее. Речь идёт об аксиоматическом определении вероятности и центральной предельной теореме.

>Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога?

Каким образом?

> Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.

Ну, трудно представить, что некий бог озаботился Вашим спором на этом форуме и специально подшуровал там на Земле Вам доказательства :)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2006 21:19:24)
Дата	17.03.2006 12:29:15

Re: Она разве...

>>Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности.
>
>Во-первых, не по причине перехода к атеизму. В среде современной молодежи верующих намного больше, чем раньше.

Откуда такие наблюдения? Для большинства таких - хождение в церковь - просто мода. В жизни они исповедуют принцип "кто успел, тот и съел". Православных канонов они не знают и знать не хотят. Либо трактуют их сугубо в факультаьтивном плане. Я с такими разговаривал. Для них хождение в цекрковь - это одно. Повседневная жизнь же от этого никак не зависит. Более того, их удивляет, а как это в повседневной вообще нужно соблюдать какие-то там заповеди за воротами церкви. Они думают, что за церковными воротами - все этически и религиозно нейтрально. Вон, посмотрите на наших, так называющих себя, верующих А.Б. и Иву. Они прямо утверждают что в обыденной жизни ссылаться на какую-то там высшую правду - значит грешить против Бога. Про заповедь "не суди и не судим будешь" Ива мне так прямо и сказал - "судите от себя". Для них, в повседневной жизни для Бога нет места. Бог кончается за церковными воротами.

>> Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.
>
>Я не об этом. Художники Средневековья науки не создали, её создал столь нелюбимый Вами Декарт (который, кстати, был верующим).

Художники науки не создают. Почему собственно Декарт мной не любимый? Я говорю про его позицию, кстати следствие всего развития философии западного христианства. Для западного христианина мир в известной степени богооставлен.

>> Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам.
>> Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.
>
>Вы создаёте идеальный образ христианина и противопоставляете его гротескному образу атеиста. Это частый приём христиан, к сожалению.

Так я и говорю о гротескном образе атеиста - "прочно не верящий в абсолют". Специально оговорил. Я ж не утверждаю, что всякий атеист аморален.

>>>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.
>>Это противоречит представлениям христианства.
>
>Значит, христианство противоречит философии и науке. Потому что последние утверждают отсутствие сверхъестественного:

Философия разная бывает. Как и наука. Сам научный метод, выработанный в лоне религиозной традиции, никак не предполагает отсутствие сверхестественного. Собственно неверно утверждать, что наука отрицает Бога. Просто в Западной Европе возникло и утвердилось такое течение в науке со времен Просвещения. Это было предопределено развитием именно западной церкви, парадигмой двух истин выразителем которой явился Фома Аквинский, а вовсе не какими-то там успехами естественных наук, как сейчас это пытаются объяснять. Мол паровая машина отрицает Бога и прочую чушь.
В традициях восточной церкви такого нет. Там изучение внешнего мира, наука, новые технологии - не отрицают веру, а напротив, утверждают.

>"Так вот, философия в отличие от мифа и первых религий появляется с принципиального отрицания того, что существуют... ещё и сверхвещи. Или, другими словами, с сознания того, что человек в отличие от барона Мюнхгаузена не может вытащить сам себя из болота. Нужна какая-то точка; а всякая точка, на которую человек может опереться, - в мире." Мамардашвили, "Введение в философию"

Ну это не верное изречение.

>>Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю.
>
>Конечно, не устраивает. Оно ненаучно.

Не менее ненаучно, чем из опытов Резерфорда, проведенного на макротелах, судить о строении атомного ядра. Свидетельства существования Бога в обычном физическом мире есть - есть. Я верю, Вы не верите. Первые христиане получили свидетельства воскрешения Иисуса Христа - и поверили.

>> Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.
>
>Или так человек думает. "Ничему не удивляйся" учили римляне.

>>>Учёный не верит в протон.
>>Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.
>
>Дело не в этом. Мне не нужно верить в протон, чтобы применять теории протона.

Это тавталогия. Разумеется ученый не может ни потрогать, ни увидеть протон, но в существовании его он не сомневается точно так же, как не сомневается, в существовании Солнца и звезд.

>>Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?
>
>Потому что таковы наблюдения антропологические. Я не представляю, почему верования американских индейцев "хуже" христианских.

Но Вы ж не верующий. Кстати многие индецы обратились в христианство.

>>>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
>>Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?
>
>Я не подразумевал карточные игры и прочее. Речь идёт об аксиоматическом определении вероятности и центральной предельной теореме.

Не знаю, что Вы имеете в виду. Когда я проходил теорию вероятности на Физтехе. Там были и нулевые и 100% вероятности. Прямо в математических формулах.
Соответственно есть разные определения вероятности. Классическое,например.

>>Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога?
>
>Каким образом?

А какова вероятность такого события? Тем более, что подобные вещи с книгами у меня не так уж редко случаются.

>> Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.
>
>Ну, трудно представить, что некий бог озаботился Вашим спором на этом форуме и специально подшуровал там на Земле Вам доказательства :)

Легче поверить, что бросая монетку 100 раз - 100 раз выпадет решка?

А вот если бы Вы 100 раз бросили рубль и он 100 раз упал на одну сторону. Вы бы во что тогда поверили?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2006 12:29:15)
Дата	17.03.2006 18:10:58

Re: Она разве...

>Откуда такие наблюдения? Для большинства таких - хождение в церковь - просто мода. В жизни они исповедуют принцип "кто успел, тот и съел". Православных канонов они не знают и знать не хотят. Либо трактуют их сугубо в факультаьтивном плане. Я с такими разговаривал. Для них хождение в цекрковь - это одно. Повседневная жизнь же от этого никак не зависит. Более того, их удивляет, а как это в повседневной вообще нужно соблюдать какие-то там заповеди за воротами церкви.

Согласен, многие называют себя верующими, но в вопросах веры не разбираются, не следуют морали и т.д. Проблема идентификации, не будем её здесь поднимать.

>Так я и говорю о гротескном образе атеиста - "прочно не верящий в абсолют". Специально оговорил. Я ж не утверждаю, что всякий атеист аморален.

Если мораль социальна, то вопросы отпадают. Конкретное убеждение здесь особой роли не играет. Если считать, что мораль от бога, то начинаются проблемы.

>Философия разная бывает. Как и наука. Сам научный метод, выработанный в лоне религиозной традиции, никак не предполагает отсутствие сверхестественного.

Это не так. Если есть сверхъестественное, то никакая наука невозможна. Философия очерчивает границы познания для науки. Повторяя пример Мамардашвили (хотя сам он верующий), философия утверждает, что палка у меня в руках не превратится в ужа. Возможно, я его неправильно интерпретирую (здесь и везде) или как-то по-своему. Возможно.

> Собственно неверно утверждать, что наука отрицает Бога. Просто в Западной Европе возникло и утвердилось такое течение в науке со времен Просвещения. Это было предопределено развитием именно западной церкви, парадигмой двух истин выразителем которой явился Фома Аквинский, а вовсе не какими-то там успехами естественных наук, как сейчас это пытаются объяснять. Мол паровая машина отрицает Бога и прочую чушь.

Наука отрицает сверхъестественное. Хотя ещё тот вопрос. Многие учёные - верующие. Особенно это заметно по Просвещению.

>В традициях восточной церкви такого нет. Там изучение внешнего мира, наука, новые технологии - не отрицают веру, а напротив, утверждают.

Может быть. Ваш тезис о влиянии западной церкви и западной традиции мышления принимаю.

>Ну это не верное изречение.

Почему же?

>Не менее ненаучно, чем из опытов Резерфорда, проведенного на макротелах, судить о строении атомного ядра. Свидетельства существования Бога в обычном физическом мире есть - есть. Я верю, Вы не верите. Первые христиане получили свидетельства воскрешения Иисуса Христа - и поверили.

А им можно доверять? Кроме того, если саму религию ставить предметом изучения (пренеприятное для верующих занятие), то можно выдвигать гипотезы, объясняющие многие элементы мировосприятия верующих.

>Это тавталогия. Разумеется ученый не может ни потрогать, ни увидеть протон, но в существовании его он не сомневается точно так же, как не сомневается, в существовании Солнца и звезд.

Почему же? Нужно ли верить в существование треугольников и прямых линий?

> Но Вы ж не верующий.

А это не важно. Я здесь "незаинтересованное лицо".

> Кстати многие индецы обратились в христианство.

И это плохо!

>Не знаю, что Вы имеете в виду. Когда я проходил теорию вероятности на Физтехе. Там были и нулевые и 100% вероятности. Прямо в математических формулах.

Дело не в этом. В "классической" статистике рассматриваются схемы случаев (карты, кубики и т.д.). Там возможна нулевая вероятность (наступление события "вытянуть пять тузов из колоды карт"). В современной статистике другой подход определения вероятности, аксиоматический. Событие с нулевой вероятностью определяется с маленькой оговоркой "почти наверняка". Т.е. допускается выпадение такого события, но оно крайне иаловероятно.

>А какова вероятность такого события? Тем более, что подобные вещи с книгами у меня не так уж редко случаются.

Это типичная иллюзия. Какова вероятность выиграть два раза подряд в лотерее? Невелика. Но иногда случается. Тогда почему-то счастливый обладатель приза начинает верить в проведение и прочее. Причина заблуждения: игнорирование других случаев, т.е. всего множества других людей, которые не выиграли дважды.

>Легче поверить, что бросая монетку 100 раз - 100 раз выпадет решка?
>А вот если бы Вы 100 раз бросили рубль и он 100 раз упал на одну сторону. Вы бы во что тогда поверили?

В то, что это у него смещен центр массы :) А если серьёзно, то такое событие вполне может произойти. С вероятностью 2 из 2^100.

От	Красный Перец
К	Игорь (14.03.2006 11:51:06)
Дата	14.03.2006 12:19:58

вот_прямо_переполох,_в_среде_материалистически_верующих,_вызвало....

правильный наркоман будет вам говорить, и очень
аргументированно, что наркоманы-то все, по сути, только
некоторые это скрывают, что наркозависимость - естественное
состояние каждого человека, и так далее в вашем ключе, да
еще со ссылками на научную методологию ...

Гомосексуалист не менее аргументированно расскажет о
поголовном гомосексуализме, ну и так далее.

заразно это все - например, один наркоман подсаживает 10-20
человек.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (14.03.2006 12:19:58)
Дата	14.03.2006 16:42:32

Re: Это классическая...

Re: Это классическая...

Трактовка квантовой механики

Re: Это классическая...

Re: Это классическая...

Вот это - и есть "Бог" современной науки.

Re: Вот это...

Могу ошибаться, но, судя по вашей формулировке, это оно и есть.

Re: Могу ошибаться,...

Утверждает прямо противоположное? Тогда сформулируйте, посмотрим. Но всё-таки, нас интересует...

Идеология - наука

Это-то и интересно.

Re: Это-то и...

Извините, опечатка.

Re: Утверждает прямо противоположное? Тогда сформулируйте, посмотрим. Но всё-так

Ваше предположение не подходит. Причинность и беспричинность тут совсем не причём.

Re: Ваше предположение не подходит. Причинность и беспричинность тут совсем не п

Re: Могу ошибаться,...

Re: Могу ошибаться,...

Re: Могу ошибаться,...

Re: Это классическая...

К спору о Боге.

Re: К спору...

Классическая. Ахилл до черепахи непрерывно не дотягивал. (-)

Re: Это классическая...

Re: Это классическая...

Re: Это классическая...

Re: Это классическая...

А Вы не находите, что современная молодежь ничему не удивляется?

искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

Re: искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

Она разве не религиозная?

Re: Она разве...

Re: Она разве...

вот_прямо_переполох,_в_среде_материалистически_верующих,_вызвало....

Логику подзабыли? Дедукцию-индукцию там? (-)