От Дмитрий Кропотов
К WFKH
Дата 13.03.2006 13:40:03
Рубрики Идеология;

Бога нет

Привет!
>03. Мы признаем высшим теоретическим принципом: факт Триединства Бытия.
>( Материя - Энергия - Смысл составляют единое и неразрывное Бытие. Другими словами: Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух в неразрывном Триединстве составляют Единое Мироздание.)
и значительная доля наших граждан, знающая это, откажется голосовать за такую Конституцию.
Россия - светское государство.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От WFKH
К Дмитрий Кропотов (13.03.2006 13:40:03)
Дата 18.03.2006 00:24:53

Re: Бога нет

>Привет!
>>03. Мы признаем высшим теоретическим принципом: факт Триединства Бытия.
>>( Материя - Энергия - Смысл составляют единое и неразрывное Бытие. Другими словами: Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух в неразрывном Триединстве составляют Единое Мироздание.)
>и значительная доля наших граждан, знающая это, откажется голосовать за такую Конституцию.
>Россия - светское государство.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Для образности не поленился выбрать все высказывания из Евангелия от Иоанна, от лица Христа, содержащие производные слова ВЕРУЮ (компьютерный поиск).
ВОПРОС. ЧЕГО здесь больше, мистики, раболепства или здравомыслия и Знаний???
Прошу не вдаваться в пространные рассуждения - сначала лаконичные ответы. Спасибо за понимание!

От Иоанна святое благовествование.

1. Глава 5. Стих 38 [0.200]
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
2. Глава 5. Стих 24 [0.500]
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
3. Глава 5. Стих 44 [0.200]
Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
4. Глава 6. Стих 29 [0.200]
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
5. Глава 6. Стих 35 [0.500]
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
6. Глава 6. Стих 36 [0.200]
Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
7. Глава 6. Стих 40 [0.500]
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
8. Глава 6. Стих 47 [0.500]
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
9. Глава 7. Стих 38 [0.200]
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
10. Глава 9. Стих 35 [0.200]
Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия?
11. Глава 11. Стих 25 [0.500]
Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
12. Глава 11. Стих 26 [0.500]
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
13. Глава 11. Стих 40 [0.200]
Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
14. Глава 12. Стих 36 [0.200]
Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.
15. Глава 12. Стих 46 [0.500]
Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
16. Глава 14. Стих 1 [0.400]
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
17 Глава 14. Стих 12 [0.500]
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
18. Глава 16. Стих 9 [0.200]
о грехе, что не веруют в Меня;
19. Глава 16. Стих 31 [0.200]
Иисус отвечал им: теперь веруете?
20. Глава 17. Стих 20 [0.500]
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21. Глава 20. Стих 27 [0.500]
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
От О.И.Шро
К Дмитрий Кропотов (13.03.2006 13:40:03)
Дата 17.03.2006 13:17:07

Если Бога - нет, то его следует выдумать!

Да прости меня Господи за богохульство (кстати богохульством это будет только с точки зрения религиозных фанатиков), но надо разобраться с этим вопросом.

Дело тут в некоторых психологических особенностях человека, как живого вида Homo sapience, а именно, человек при обучении и воспитании способен воспринимать эти действия только от людей значимых для него, авторитетных для него. Если таких авторитетов нет, то и воспитания не будет, точнее не будет желаемых результатов, это к вопросу, о том зачем нужен Бог.

Кстати, когда разрушается институт авторитетов происходит духовный упадок и последующий духовный кризис, примером такого духовного кризиса, является например взаимоотношения в некоторых американских семья где родители и дети общаются через адвокатов, практически по любым вопросам.

Бог, как категория морально-нравственная играет роль именно такого авторитета, которому должны подчинятся все члены общины и соотносить свои действия с императивами заданными Откровением. Исторически известно, что Откровения (Заветы с Богом, Заповеди и другие императивы) даются только избранным пророкам, а не всем людям. Пророки обязаны донести эти Откровения до остальных людей, в некоторых случаях эти Заветы придумывают по настоящему гениальные люди (например, Будда), ставящие цель изменить действующее «здесь и сейчас» нравственное поле.
Почему в качестве такого императива выбран Бог, ну тут еще предстоит разобраться, хотя человечество в целом к такому разбору не еще готово, не обладает пока необходимыми инструментами для изучения, и что странно даже не стремится их разработать. Здесь можно высказать множество гипотез, выскажу свою ( подчеркиваю для особо нетерпеливых, это всего лишь гипотеза ) дело в том, что человеку легче воспринять на веру то, что исходит от неизвестного ему и тем более не понятного ему, чем например, исходящее от другого человека.

Теперь самое важное, не доказать не опровергнуть существование или отсутствие Бога Наука не способна. Приводимые, в качестве доказательств существование Бога, выводы термодинамики по росту энтропии для закрытых равновесных систем, таковыми не являются, они вполне вкладываются в недостатки модели. Один такой пример недостаточности модели человечество 100 лет назад пережило, да-да, я говорю о Теории относительности и о проблемы излучения абсолютно черного тела (АЧТ). При этом специальная теория относительности (СТО) вобрала в себя Ньютоновскую (Галилееву) механику как частный случай при скоростях меньших скорости света в вакууме, гравитационную теорию разрабатывает Общая теория относительности (ОТО, кстати говоря никто из критиков Теории относительности в ее дебри не лезет ограничиваясь «критикой» СТО, где все просто и понятно), а АТЧ привело в итоге к созданию Квантовой Механики и Квантовой Теории (КТ). Факты известные. А ведь Термодинамика в сочетании со Статфизикой не смогли описать спектр излучения АТЧ, однако Термодинамику не опровергают, а до сих пор и плодотворно используют, соответствующим образом подкорректировав.

На самом деле Наука это разработка следующих основных положений или если хотите этапов:

-- Наблюдение явлений и разработка аксиоматики, теорий и моделей этих самых явлений. Причем на этапе задания аксиоматики как раз и выделяются «явные» границы применимости данного метода. Здесь надо сказать, что аксиоматика подхода может быть задана изначально (как в геометриях Евклида или Лобачевского), а может быть выработана со временем с развитием первоначальных моделей, как это произошло в КТ.
-- Тут описание существующих явлений, а также предсказание других явно не наблюдаемых, но возможных явлений. Замечу, что некоторые явления могут быть проанализированы и истолкованы только в рамках данной модели, которая привела к их появлению. Причем проверка существования таких явлений проводится опосредованно путем оценки их влияния на наблюдаемые явления (на доступные явления), так фактически проводятся эксперименты в КТ.
-- Появление явлений, не укладывающихся в рамки существующих моделей, может в конечном итоге привести к пересмотру основ этих моделей начиная с теорий и заканчивая аксиоматикой.

Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?
От Леонид
К О.И.Шро (17.03.2006 13:17:07)
Дата 18.03.2006 02:08:47

Есть такая агада про Моисея и фараона

>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?

Фараон там начинает задавать Моисею и аарону кучу вопросов о Творце, аналогично рассказам о языческих божествах. Соль этой истории в том, что они просто неприменимы к Творцу. И фараон уподобляется тому, кто пошел искать священника на кладбище (ну, библейский священник - потомок Аарона вообще должен был избегать соприкосновения с мертвым). То есть, там, где живого быть просто не может. Пошел искать живого среди мертвых. Именно так Агада говорит о фараоне.
К сожалению, в дискуссии верующих и их оппонентов, расположенной здесь, прослеживается тот же поиск с тем же вектором поиска.
Доказательства - это на судебных слушаниях исследуются. А в живой жизни выходит прямо как в удачном романе Булгакова. Творец говорит людям на языке ситуаций.
А мнить Творца в качестве морально-нравственной категории - это то же самое, что изливать себе некое изваяние и говорить ему: спаси меня! В верующих меня всегда это поражало. В дискуссии данной это заявлено. Воспринимать церковь или веру как КВЧ (культурно-воспитательную часть) на зоне - худшего издевательства и злейшего богохульства ни один безбожник не придумает.
И будто трехсот лет не прошло. Теже доводы про науку. Я не был очевидцем сотворения мира, я знаю мифы самых разных народов о происхождении мира. И это неутешительно для оппонентов верующих. Очевидцем какого-то большого взрыва я не был тоже, не очевидцем зарождения жизни на земле, ни очевидцем происхождения человека. Все это - на полку мифов о происхождении мира. Наравне с теми, где земля на трех китах.
Творец просто не имеет ничего общего с моралью и нравственностью людей. В силу иной природы. Он содержит в Себе все. Он образует свет и творит тьму, умножает мир и производит зло. и никто не может спросить с Него. Он - Творец жизни.
Просто разница между жизнью и смертью. А тут все мораль читают....
От О.И.Шро
К Леонид (18.03.2006 02:08:47)
Дата 23.03.2006 14:58:39

Хороший пример, того как не стоит делать

>Фараон там начинает задавать Моисею и Аарону кучу вопросов о Творце, аналогично рассказам о языческих божествах. Соль этой истории в том, что они просто неприменимы к Творцу. И фараон уподобляется тому, кто пошел искать священника на кладбище (ну, библейский священник - потомок Аарона вообще должен был избегать соприкосновения с мертвым). То есть, там, где живого быть просто не может. Пошел искать живого среди мертвых. Именно так Агада говорит о фараоне.

Библейская книга «Исход», где Моисея и Аарона фараон испытывает, с помощью своих жрецов. :-)

>К сожалению, в дискуссии верующих и их оппонентов, расположенной здесь, прослеживается тот же поиск с тем же вектором поиска.

Вот про это я и спрашивал, собственно говоря, как можно из людских представлений о реальном мире о грубых моделях этого мира вывести, тот факт, что существует Бог или не существует. Нельзя из людских представлений и моделей вывести то что не доступно ибо нам не известен замысел Божий и не способны мы осознать Бога, за исключением отдельных моментов данных нам в Откровении, но откровение то тоже у каждого свое получается (хотя бы даже в силу разности понимания одного и того же текста).

>Доказательства - это на судебных слушаниях исследуются. А в живой жизни выходит прямо как в удачном романе Булгакова. Творец говорит людям на языке ситуаций.

С этим я согласен в целом, хотя определенные моменты человек сам программирует в своей жизни. Бог наверно не вмешивается или человек не способен понять его наставлений в данной ситуации, тут сложно говорить, не зная замысла Божьего.

>А мнить Творца в качестве морально-нравственной категории - это то же самое, что изливать себе некое изваяние и говорить ему: спаси меня! В верующих меня всегда это поражало. В дискуссии данной это заявлено. Воспринимать церковь или веру как КВЧ (культурно-воспитательную часть) на зоне - худшего издевательства и злейшего богохульства ни один безбожник не придумает.

Поясню, почему я лично говорил о Боге, как о морально-нравственной категории, руководствовался в данном случае словами Библии «создал человека по образу и подобию своему», т.е. фактически как я понимаю, создали то нас отличными от животных, наделив специфическим разумом и вооружив наставлениями в виде Откровения (каждому откровение пришло по своему). А дальше человеку была предоставлена полная свобода действий и выбора. Но вот в присущую человеку изначально нравственность я не верю, иначе зачем нужно откровение где это все прописано? Бог ведь учит нравственности, как мы в детстве учимся языку, правда учит нас не сам Бог а наше окружение в большей степени.
Написанное мною относится к разряду провокаций применяемых на лекциях, когда рассказываешь, что-то, а потом задаешь провокационный вопрос: «В чем я не прав?».
А ведь тут можно привести Будду (и от части Конфуция) в пример, ему Бог откровение не передавал, он его сам осознал! Т.е. тезис от том, что нравственности вне Бога нет, тоже не проходит она есть… Доказывает ли это что то или нет, наврятли мы же опять упираемся в то что не знаем замысла Божьего.

>И будто трехсот лет не прошло. Те же доводы про науку. Я не был очевидцем сотворения мира, я знаю мифы самых разных народов о происхождении мира. И это неутешительно для оппонентов верующих. Очевидцем какого-то большого взрыва я не был тоже, не очевидцем зарождения жизни на земле, ни очевидцем происхождения человека. Все это - на полку мифов о происхождении мира. Наравне с теми, где земля на трех китах.

Очень точно подмечено, более того, люди упорно не хотят различать Реальный Мир (РМ) и Модели этого Мира (ММ) построенные наукой. А еще страшней - это возведение таких моделей в Некий Абсолют, приравнивая его к Богу. Так что выводы эти как раз в разряд мифологии и относятся. И самое интересное что сто лет назад уже был кризис в науке из подобной мифологии.

>Творец просто не имеет ничего общего с моралью и нравственностью людей. В силу иной природы. Он содержит в Себе все. Он образует свет и творит тьму, умножает мир и производит зло. и никто не может спросить с Него. Он - Творец жизни.
>Просто разница между жизнью и смертью. А тут все мораль читают....

Вот к этому то я и клонил, но не высказывал, дабы не программировать ход рассуждений в данную сторону специально. Бог дал человеку мораль и нравственность, но это человеческая мораль и нравственность, претерпевающая на протяжении истории человеческих цивилизаций много изменений.
Про мораль, это тоже верно, особенно те кто слабо разбирается в Православии (считая себя православными).
От Игорь
К О.И.Шро (17.03.2006 13:17:07)
Дата 17.03.2006 15:04:03

Бога не может не быть, и выдумывать Бога могут только гордецы

>Да прости меня Господи за богохульство (кстати богохульством это будет только с точки зрения религиозных фанатиков), но надо разобраться с этим вопросом.

>Дело тут в некоторых психологических особенностях человека, как живого вида Homo sapience, а именно, человек при обучении и воспитании способен воспринимать эти действия только от людей значимых для него, авторитетных для него. Если таких авторитетов нет, то и воспитания не будет, точнее не будет желаемых результатов, это к вопросу, о том зачем нужен Бог.

>Кстати, когда разрушается институт авторитетов происходит духовный упадок и последующий духовный кризис, примером такого духовного кризиса, является например взаимоотношения в некоторых американских семья где родители и дети общаются через адвокатов, практически по любым вопросам.

>Бог, как категория морально-нравственная играет роль именно такого авторитета, которому должны подчинятся все члены общины и соотносить свои действия с императивами заданными Откровением. Исторически известно, что Откровения (Заветы с Богом, Заповеди и другие императивы) даются только избранным пророкам, а не всем людям. Пророки обязаны донести эти Откровения до остальных людей, в некоторых случаях эти Заветы придумывают по настоящему гениальные люди (например, Будда), ставящие цель изменить действующее «здесь и сейчас» нравственное поле.
>Почему в качестве такого императива выбран Бог, ну тут еще предстоит разобраться, хотя человечество в целом к такому разбору не еще готово, не обладает пока необходимыми инструментами для изучения, и что странно даже не стремится их разработать. Здесь можно высказать множество гипотез, выскажу свою ( подчеркиваю для особо нетерпеливых, это всего лишь гипотеза ) дело в том, что человеку легче воспринять на веру то, что исходит от неизвестного ему и тем более не понятного ему, чем например, исходящее от другого человека.

>Теперь самое важное, не доказать не опровергнуть существование или отсутствие Бога Наука не способна.

Она спосбна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.

>Приводимые, в качестве доказательств существование Бога, выводы термодинамики по росту энтропии для закрытых равновесных систем,

Всяких систем, и неравновесных тоже.


>таковыми не являются, они вполне вкладываются в недостатки модели.

Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.

>Один такой пример недостаточности модели человечество 100 лет назад пережило, да-да, я говорю о Теории относительности и о проблемы излучения абсолютно черного тела (АЧТ). При этом специальная теория относительности (СТО) вобрала в себя Ньютоновскую (Галилееву) механику как частный случай при скоростях меньших скорости света в вакууме, гравитационную теорию разрабатывает Общая теория относительности (ОТО, кстати говоря никто из критиков Теории относительности в ее дебри не лезет ограничиваясь «критикой» СТО, где все просто и понятно), а АТЧ привело в итоге к созданию Квантовой Механики и Квантовой Теории (КТ). Факты известные. А ведь Термодинамика в сочетании со Статфизикой не смогли описать спектр излучения АТЧ, однако Термодинамику не опровергают, а до сих пор и плодотворно используют, соответствующим образом подкорректировав.

А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая мехапника опровергла термодинамику или статфизику?

>На самом деле Наука это разработка следующих основных положений или если хотите этапов:

>-- Наблюдение явлений и разработка аксиоматики, теорий и моделей этих самых явлений. Причем на этапе задания аксиоматики как раз и выделяются «явные» границы применимости данного метода.

Не границы, а области применимости.

>Здесь надо сказать, что аксиоматика подхода может быть задана изначально (как в геометриях Евклида или Лобачевского), а может быть выработана со временем с развитием первоначальных моделей, как это произошло в КТ.
>-- Тут описание существующих явлений, а также предсказание других явно не наблюдаемых, но возможных явлений. Замечу, что некоторые явления могут быть проанализированы и истолкованы только в рамках данной модели, которая привела к их появлению. Причем проверка существования таких явлений проводится опосредованно путем оценки их влияния на наблюдаемые явления (на доступные явления), так фактически проводятся эксперименты в КТ.
>-- Появление явлений, не укладывающихся в рамки существующих моделей, может в конечном итоге привести к пересмотру основ этих моделей начиная с теорий и заканчивая аксиоматикой.

>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?

Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.
От WFKH
К Игорь (17.03.2006 15:04:03)
Дата 17.03.2006 22:35:42

Re: Бога не...

>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.

Я бы уточнил - не "верующие", а здравомыслящие люди!
От О.И.Шро
К Игорь (17.03.2006 15:04:03)
Дата 17.03.2006 15:32:46

Учится, Вам батенька, не помешает, причем заново…

>Она способна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.

Читайте внимательней.
Вот именно, что надо не верить в некий объект который в ходе развития науки постоянно претерпевает изменения (корректировку) а использовать его, знаете что сейчас упорно доказывают, что электрон это составная частица, даже есть так называемый лепто-кварк и его уже даже ищут на ускорителях. Однако на мой взгляд ничего общего с поиском истины это не имеет.
Электрон еще раз подчеркиваю, для тех у кого образование высшее а соображение ниже среднего, математический объект – функция многих переменных!

>Всяких систем, и неравновесных тоже.

Базарова и Пригожина читайте, помогает…
Про энтропию не равновесных систем сказать, что либо определенное в рамках Термодинамики удается лишь в некоторых случаях.
Но это не научное доказательство существования Бога, а всего лишь недостатки модели, ну не способна модель описать самоорганизующиеся системы однозначно.

>Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.

Вы только подтверждаете мое утверждение.

>А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая механика опровергла термодинамику или статфизику?

См. выше кого Вам надо почитать, а во-вторых прежде чем критиковать данный отрывок потрудитесь прочитать до конца. Ваш дилетантизм, даже в вопросах которые казалось бы физику должны быть понятны меня просто добивает.
Я не утверждал о том, что КТ отвергает Термодинамику и Статфизику, я говорил о том, что она их дополняет, читайте внимателней.
Вы где диссертацию защищали?

>Не границы, а области применимости.

Одно и тоже, хотя нет различия есть, область применимости это там где теория работает и дает однозначные результаты, границы это где она не может дать удовлетворительных и однозначных результатов.

>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.

Да верьте во что угодно, хоть в Бога хоть в дьявола, хоть в кочергу.
Назад в лекционную аудиторию, в библиотеку – читайте и изучайте.
Вы разве не помните, как М. Планк решил задачу об описание спектра АТЧ?
От Игорь
К О.И.Шро (17.03.2006 15:32:46)
Дата 17.03.2006 18:37:07

Re: Учится, Вам...

>>Она способна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.
>
>Читайте внимательней.
>Вот именно, что надо не верить в некий объект который в ходе развития науки постоянно претерпевает изменения (корректировку) а использовать его, знаете что сейчас упорно доказывают, что электрон это составная частица, даже есть так называемый лепто-кварк и его уже даже ищут на ускорителях. Однако на мой взгляд ничего общего с поиском истины это не имеет.
>Электрон еще раз подчеркиваю, для тех у кого образование высшее а соображение ниже среднего, математический объект – функция многих переменных!

Это Вы про себя что-ли? Из того, что про электрон теперь думает, что он составная частица, никак не опровергает прежних его открытых свойств.

>>Всяких систем, и неравновесных тоже.
>
>Базарова и Пригожина читайте, помогает…
>Про энтропию не равновесных систем сказать, что либо определенное в рамках Термодинамики удается лишь в некоторых случаях.

В Термодинамике обычно неравновесную систему разбивают на сумму равновесных, каждую из которых можно характеризовать в данный момент определенным давлением и температурой. В Статфизике энтропию определяют через число состояний. Но выводы от этого не изменяются.

>Но это не научное доказательство существования Бога, а всего лишь недостатки модели, ну не способна модель описать самоорганизующиеся системы однозначно.

А термодинамика и не описывает самоорганизующиеся системы.

>>Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.
>
>Вы только подтверждаете мое утверждение.

А я собственно цитирую изложенное в учебнике Общей физики Сивухина ( 2 том) объяснение термодинамического парадокса. Именно там помещена отговорка, что мол вселенная - система бесконечная, а данные получены на основе конечных объектов. В учебники обычно помещают не гипотезы, а общепринятые взгляды. Либо отговорки, если таких взглядов не существует.

>>А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая механика опровергла термодинамику или статфизику?
>
>См. выше кого Вам надо почитать, а во-вторых прежде чем критиковать данный отрывок потрудитесь прочитать до конца. Ваш дилетантизм, даже в вопросах которые казалось бы физику должны быть понятны меня просто добивает.

Понимаете, общую физику, в частности термодинамику я учил по принятым в советских институтах массовых учебников Савельева и Сивухина. Вряд ли Вы будете оспаривать, что туда не помещаются общепринятые научные подходы.

>Я не утверждал о том, что КТ отвергает Термодинамику и Статфизику, я говорил о том, что она их дополняет, читайте внимателней.

Стало быть не отменяет выявленные парадоксы.

>Вы где диссертацию защищали?

>>Не границы, а области применимости.
>
>Одно и тоже, хотя нет различия есть, область применимости это там где теория работает и дает однозначные результаты, границы это где она не может дать удовлетворительных и однозначных результатов.

>>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.
>
>Да верьте во что угодно, хоть в Бога хоть в дьявола, хоть в кочергу.
>Назад в лекционную аудиторию, в библиотеку – читайте и изучайте.
>Вы разве не помните, как М. Планк решил задачу об описание спектра АТЧ?

Были получены экспериментальные данные по спектру черного тела, не укладывающиеся в прежние объяснения. Не было бы данных, не было бы догадки Планка.
От Iva
К О.И.Шро (17.03.2006 13:17:07)
Дата 17.03.2006 13:56:14

Re: Если Бога...

Привет

>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?

Из своей жизни.

А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Владимир
От Игорь
К Iva (17.03.2006 13:56:14)
Дата 17.03.2006 15:26:11

Re: Если Бога...

>Привет

>>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?
>
>Из своей жизни.

>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.

>Владимир
От Iva
К Игорь (17.03.2006 15:26:11)
Дата 17.03.2006 17:54:52

Re: Если Бога...

Привет

>>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.
>
>Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.

Он ее дает, он хочет нашего свободного выбора между Добром и Злом. Нашего самостоятельного выбора, а доказать - это принудить.

Вы готовы взять на себя ответсвенность ( и признать возможным) отнять у человека Дар Божий?


Владимир
От Игорь
К Iva (17.03.2006 17:54:52)
Дата 17.03.2006 18:51:31

Re: Если Бога...

>Привет

>>>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.
>>
>>Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.
>
>Он ее дает, он хочет нашего свободного выбора между Добром и Злом. Нашего самостоятельного выбора, а доказать -это принудить.

Но ведь не Бог будет доказывать. Это человек будет доказывать сам себе. Одни люди видят Благодатный Огонь в Иерусалиме, берут его в руки и он не жжет - и для них
это доказательство. Для других нет. Когда Иисус совершал чудеса, многие люди были тому свидетелями. Но власти и иудаистские иерархи не захотели с этим считаться. Просто потому, что существует дьявол. Он всегда нашептывает сомнения. Так что принудить посредством чудесных свидетельств, виденных многими людьми - нельзя. Иуда Искариот все это видел, но, тем не менее продал Христа.

>Вы готовы взять на себя ответсвенность ( и признать возможным) отнять у человека Дар Божий?
От О.И.Шро
К Iva (17.03.2006 13:56:14)
Дата 17.03.2006 15:05:23

Ваша позиция мне кажется понятна.

Привет

>Из своей жизни.

Спасибо за Ваш ответ, я его очень хорошо понимаю, так как в жизни каждого человека происходит ряд явлений (событий, случаев и т.д.), которые с трудом объясняются какими то привычными и понятными, в принятой (усвоенной, выученной) конкретным человеком логики. В этом случае и приходит на помощь такая категория как Бог.
На самом деле я хотел бы услышать строго научную аргументацию о том, что приводимые «доказательства», как существования Бога, так и его отсутствия.
Дело в том, что приводимая аргументация может быть всего лишь следствием «неудачности» теории в данном вопросе. Примеры такой неудачности, не отменяющие, однако всей теории полностью я привел.
Причем эта «неудачность» может быть истолкована как доказательство так и отсутствие Бога.

>А вообще, в соответствии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Это я прекрасно знаю.
Поэтому кстати говорят, что любое толкование Откровения (Евангелия) есть по сути сатанизм (не путать только с сатанизмом, возникшим в XVI-XVII в.в., во Франции, которое строго говоря просто христианство с приставкой «НЕ»), и как не странно допустимы только канонические толкования учения (как например о происхождении человека, в Библии ведь в двух главах рассказано об этом и одно другому противоречит, но по каноническому толкованию одно это физическое происхождении человека, а другое это духовное происхождение) или его буквальное понимание!

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (17.03.2006 15:05:23)
Дата 17.03.2006 18:15:15

Re: Ну вот вам еще мнение. :)

Если вы посмотрите на связь "мировых констант" - и (как вы знаете с ними "игрались" в моделирование "что будет если их изменить") - возможность существования привычного нам мира оказывается столь "тонко увязанной" - что в "стохастический синергизм сущего" верить еще страннее, чем в сотворение мира за 6 дней. :)

>Поэтому кстати говорят, что любое толкование Откровения (Евангелия) есть по сути сатанизм

Неверно говорят. Так как прочтение - неизбежно у любого человека вызывает "толкование" - наша "понималка", увы, так устроена. :))
От Iva
К О.И.Шро (17.03.2006 15:05:23)
Дата 17.03.2006 17:52:39

Вы требуете научно невозможного.

Привет

Именно НАУЧНО!

Основной вопрсо философии разрешен в том смысле, что мы не можем знать ответ. У нас три варианта ответа и истииность мы опеределить не можем.

>На самом деле я хотел бы услышать строго научную аргументацию о том, что приводимые «доказательства», как существования Бога, так и его отсутствия.

>Дело в том, что приводимая аргументация может быть всего лишь следствием «неудачности» теории в данном вопросе. Примеры такой неудачности, не отменяющие, однако всей теории полностью я привел.

Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.

>Причем эта «неудачность» может быть истолкована как доказательство так и отсутствие Бога.


Владимир
От WFKH
К Iva (17.03.2006 17:52:39)
Дата 17.03.2006 23:36:13

Re: Вы требуете...

>Основной вопрсо философии разрешен в том смысле, что мы не можем знать ответ. У нас три варианта ответа и истииность мы опеределить не можем.

>Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.

Вы о чем говорите? Вы говорите, что причинно-следственные связи формируются по принципу рулетки?

Основной вопрос философии решен однозначно. На всякий, логически последовательный вопрос существует вполне логически последовательный и однозначный ответ. Другое дело, что процесс получения объективных ответов на объективные вопросы может затягиваться по причине блужданий мысли в ложных направлениях.

Какая это философия и физика могла дать столь абсурдные результаты? Единому, цельному и взаимообусловленному Мирозданию может соответствовать лишь столь же цельная система объективных Знаний.
Вот мистические построения ограничены лишь полным абсурдом, потому могут принимать любые формы, от допущения до тысячелетних догматов.
От Iva
К WFKH (17.03.2006 23:36:13)
Дата 20.03.2006 12:05:59

Re: Вы требуете...

Привет
>>Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.
>
>Вы о чем говорите? Вы говорите, что причинно-следственные связи формируются по принципу рулетки?

О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает. А как наука развивается до того уровня, что может поставить вопрос о своей истинности, то ответ получается олднозначным ( уже два раза! и две науки!)

>Основной вопрос философии решен однозначно. На всякий, логически последовательный вопрос существует вполне логически последовательный и однозначный ответ. Другое дело, что процесс получения объективных ответов на объективные вопросы может затягиваться по причине блужданий мысли в ложных направлениях.

>Какая это философия и физика могла дать столь абсурдные результаты? Единому, цельному и взаимообусловленному Мирозданию может соответствовать лишь столь же цельная система объективных Знаний.

Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.


Владимир
От WFKH
К Iva (20.03.2006 12:05:59)
Дата 21.03.2006 10:44:55

Re: Вы требуете...

>О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
>Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает.
Я понимаю это так - пока вы не отрываетесь от реальности наука остается Наукой, но как только ударяетесь в мистику, так начинается раздвоение не только личностей, но и наук. Ведь, чем больше проблем (пусть мист ических (мист-говно)), тем больше ставок, окладов, должностей и пр. Почитайте:

http://forum.academ.org/index.php?act=ST&f=27&t=98930

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=85&st=40&p=2817&#entry2817

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=20&p=2804&#entry2804

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=40&p=2813&#entry2813

>Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
Вот этого пожалуйста не надо! Пусть уж лучше попы с кадилами преподают, от них легче будет потом избавиться. Тот мараразмирующий марксизм все еще сидит во всей учебной программе, а другого никто еще не "придумал".

>Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
>Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.
Одну проблему может быть и решили, но "намотали! такой клубок проблем, что теперь уже почти не шелохнуться. Все "повязаны" круговой порукой лжи.

Владимир
Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (21.03.2006 10:44:55)
Дата 21.03.2006 11:31:57

Re: Вы требуете...

Привет
>>О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
>>Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает.
>Я понимаю это так - пока вы не отрываетесь от реальности наука остается Наукой, но как только ударяетесь в мистику, так начинается раздвоение не только личностей, но и наук.

И в какой реальности вы живете? Вы готовы доказать, что мы живем в эвклидовской геометрии, а не лобачевского или римана?
Какая мистика?


>>Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
>Вот этого пожалуйста не надо! Пусть уж лучше попы с кадилами преподают, от них легче будет потом избавиться. Тот мараразмирующий марксизм все еще сидит во всей учебной программе, а другого никто еще не "придумал".

При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.

>>Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
>>Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.
>Одну проблему может быть и решили, но "намотали! такой клубок проблем, что теперь уже почти не шелохнуться. Все "повязаны" круговой порукой лжи.

Так это уже к ...

Владимир
От WFKH
К Iva (21.03.2006 11:31:57)
Дата 22.03.2006 01:08:50

Re: Вы требуете...

>И в какой реальности вы живете? Вы готовы доказать, что мы живем в эвклидовской геометрии, а не лобачевского или римана?
>Какая мистика?
Я живу в реальной реальности, а не в воображаемой. Вы должны знать, что любая погрешность в константах, формулировках постулатов или малейшая небрежность в логических построениях может привести к совершенно немыслимым результатам. Одно из таких допущений, что молекула или атом может перемещаться в пространстве со скоростью, сопоставимой со скоростью свободного електрона.
В данное время у меня нет возможности заняться подробным анализом данных математических концепций, но думаю в ближайшие годы следует ожидать серьезной ревизии многих научных теорий, в ходе которой выявится множество несуразностей, на которые "молились" многие десятилетия.

Многие виртуальные математики даже не желают слышать, что их магические формулы и логические построения всего лишь моделируют процессы, явления и логические связи реального Бытия. Все остальное - варианты "шахматной логики", при записи которой может получиться код "вирусной программы". Так может возникнуть "шахматная" геометрия.

>При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.
Это как: "Хорошие ботинки, но оба на одну ногу!".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (22.03.2006 01:08:50)
Дата 22.03.2006 14:45:49

Re: Вы требуете...

Привет

> В данное время у меня нет возможности заняться подробным анализом данных математических концепций, но думаю в ближайшие годы следует ожидать серьезной ревизии многих научных теорий, в ходе которой выявится множество несуразностей, на которые "молились" многие десятилетия.

Ушли мы с вами совсем в сторону.
Вы все хотите свернуть на проблемы прикладной математики. А у математики свои проблемы - потеря основ, невозможность доказать собственную верность.

>Многие виртуальные математики даже не желают слышать, что их магические формулы и логические построения всего лишь моделируют процессы, явления и логические связи реального Бытия. Все остальное - варианты "шахматной логики", при записи которой может получиться код "вирусной программы". Так может возникнуть "шахматная" геометрия.

И что? Есть прикладная математика, а есть проблемы собственно математики. И это очень разные проблемы.

>>При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.
>Это как: "Хорошие ботинки, но оба на одну ногу!".

Борьба материализма и идеализма не главное в истории философии. Там реальная борьба между номиналистами и реалистами. Первые, как правило, материалисты, вторые - идеалисты.
Но все равно, знание истории, проблем и достижений философии лучше, чем незнание.

Владимир
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (13.03.2006 13:40:03)
Дата 14.03.2006 10:54:03

Об опасности воинствующих безбожников.

>>03. Мы признаем высшим теоретическим принципом: факт Триединства Бытия.
>>( Материя - Энергия - Смысл составляют единое и неразрывное Бытие. Другими словами: Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух в неразрывном Триединстве составляют Единое Мироздание.)
>и значительная доля наших граждан, знающая это, откажется голосовать за такую Конституцию.
>Россия - светское государство.

Дмитрий, добрый день!

По содержанию с Вашей критикой согласен - конечно, Вы правы, указывать в Конституции "Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух" неправильно. Но по форме мне она кажется крайне неудачной. Зачем Вы пишете "Бога нет" ? Зачем пишете "значительная доля граждан, знающих, что Бога нет" ? К чему обижать других ? Оценки, какая доля граждан "знает, что Бога нет" весьма различны. Кроме того, Россия является светским государством всего 80 лет из своей тысячелетней истории, и какая доля граждан завтра будет считать, что "Бога нет", не так очевидно. Я не располагаю статистикой, но по наблюдениям в среде знакомых у верующих семей в среднем 3 ребенка, а часто и больше - а у знакомых атеистических семей все больше один, реже два ребенка, да семьи толком нет, ибо родители в разводе. Семей с 4 и более детьми я знаю 7, из них 6 - верующие. Так что вопрос, сколько людей будет верить в Бога в следующем поколении, может решиться сам собой естественным путем ;-).

С уважением,
Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (14.03.2006 10:54:03)
Дата 15.03.2006 08:53:44

Считаете ли вы борьбу с табакокурением воинственной?

Привет!

Или Вы в принципе против воинственности?

C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.

Я считаю, религиозная пропаганда всегда должна сопровождаться припиской типа "Наукой доказано, что бога нет", по примеру известной присказки на каждом "Минздрав предупреждает - курение опасно для вашего здоровья"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (15.03.2006 08:53:44)
Дата 15.03.2006 12:08:06

Re: Считаете ли...

> Привет!
> Или Вы в принципе против воинственности? C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.

Дмитрий, добрый день!

Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет. Более того, если посмотреть с утилитарной точки зрения на жизнь верующих и атеистов - видно, что верить, если можно так выразиться, полезно для здоровья. Конечно, мои суждения базируются в основном на очень небольшой выборке - общины, к которой сам принадлежу (которая, кстати, при монастыре рядом с Академией Наук, и у нас немало ученых), и отчасти общин, где был в гостях. Но видно, что в среднем в верующей семье детей заметно больше, чем в неверующей. Табакокурение распространено среди верующих заметно меньше. Наркотики из знакомых верующих детей не принимает никто - но есть две знакомых неверующих семьи, которые, к сожалению, столкнулись с этой огромной проблемой. Организация досуга детей, конечно, еще требует большой работы, но все же даже имеющиеся сейчас мероприятия дают детям ощущение причастности к добрым делам - все лучше чем в подворотне пиво пить. Мне совершенно непонятна агрессия по отношению к верующим - что мы Вам плохого сделали? Ну не верите Вы, воспитываете ребенка самостоятельно, без общины - что ж, искренне желаю Вам удачи. Но откуда эта ненависть к верующим?

С уважением,
Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата 21.03.2006 14:30:49

Аналогия с табакокурением была неверна

Привет!

Ваши доводы насчет здоровья и религии принимаю.
Религию следует сравнивать с астрологией - это заблуждение.

>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
Наукой доказано, что бога нет.
Если интересно, рекомендую ознакомиться со статьей
В.Губина О научной оценке религии http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
чтобы узнать как именно наука доказала отсутствие бога.
Кратко - точно также, как доказала тот факт, что на Солнце не водятся воробьи.

>Мне совершенно непонятна агрессия по отношению к верующим - что мы Вам плохого сделали? Ну не верите Вы, воспитываете ребенка самостоятельно, без общины - что ж, искренне желаю Вам удачи. Но откуда эта ненависть к верующим?
В чем агрессия-то? Лишь желание оградить неофитов от введения в заблуждение. Каждую публикацию астрологического прогноза следует сопровождать ремаркой - "Наука напоминает, что астрология - это заблуждение, астрологические прогнозы ничего общего с реальностью не имеют".
Полагаю, это не будет агрессией по отношению к астрологам?

НЕчто подобное следует делать и в отношении религиозной литературы и пропаганды, распространяемой среди неверующих.


>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (21.03.2006 14:30:49)
Дата 22.03.2006 01:28:23

Re: Аналогия с...

> Ваши доводы насчет здоровья и религии принимаю.
> Религию следует сравнивать с астрологией - это заблуждение.
> Каждую публикацию астрологического прогноза следует сопровождать ремаркой - "Наука напоминает, что астрология - это заблуждение, астрологические прогнозы ничего общего с реальностью не имеют".
> Полагаю, это не будет агрессией по отношению к астрологам? НЕчто подобное следует делать и в отношении религиозной литературы и пропаганды, распространяемой среди неверующих.

Дмитрий, добрый день!

Все же астрология (если правильно понимаю) утверждает верность проверяемого утверждения (есть корреляция между датой рождения человека, и, скажем, успешностью в конкретном виде деятельности). К слову сказать, критики астрологии сосредотачивают усилия на анализе (часто очевидно абсурдной) аргументации астрологов, почему таковая корреляция имеет место - хотя, казалось бы, естественно начать с изучения вопроса, имеется ли корреляция. Если таковая корреляция имеется, она может быть объяснена и вполне рационально - скажем, сезонными колебаниями в питании матери (которые и сегодня в небогатых слоях населения велики). Или, скажем, вероятностью провести школьные годы, будучи самым младшим или самым старшим в классе - подобные обстоятельства могут влиять на характер, а тем самым и на вероятность успеха в конкретной профессии, и они прямо коррелируют с месяцем рождения. Когда и если на лотках появится база данных ЗАГС по родившимся/женившимся/разведенным/умершим, можно будет изучить и сказать определенно, есть ли корреляция между месяцами рождения двух людей и успешностью их брака - предполагаю, что нет, но как знать.

Что касается религии, то суть ее (говоря очень упрощенно) - не в утверждении о том, сколько лет существует планета Земля, а в указании, что такое хорошо, и что такое плохо. Как себя вести должно, а как - постыдно. Можно понять (хоть и не одобрить) людей, которые сознательно отказываются от христианской системы ценностей и, скажем, публично поощряют блуд. Но противники религии, с которыми мне довелось беседовать, как правило, уклоняются от оценки по сути (согласны или не согласны с предлагаемыми моральными принципами), сосредотачивая свою критику на "обмане" в области происхождения Земли или хождения по воде яки посуху. Возможно, выборка тех, с кем я беседовал, нерепрезентативна, но, как правило, агрессия по отношению к религии сопровождалась полным непониманием физики обсуждаемых явлений, т.е. у них свойства жидкостей также были элементов веры (да еще и, при ближайшем исследовании, неправильным и внутренне противоречивым). Я сам не физик, но, скажем, нашел ошибку в (в целом очень интересном) учебнике племянника (на картинке школьник-здоровяк держит огромными щипцами пробирку, наклоненную под 45 градусов; верх пробирки над огнем и кипит, а в низу пробирки лежат в воде кусочки льда). Кокретно данный рисунок мне кажется перебором, но ясно, что автору для объяснения какого-то сложного явления приходится иногда принебречь неважными (в рамках данного урока) обстоятельствами - не будем же отказываться от учебника физики, где для объяснения чего-то содержательного Землю плоской считают и сопротивлением воздуха пренебрегают.

Про сравнение с астрологией можно сказать и по-другому. Предполагаю, что если провести общее голосование всех имеющих ученую степень в РФ, то астрологию признает лженаукой если не 100%, то подавляющее большинство. В отношении веры предполагаю, что картина будет иной. А если провести подобный опрос за рубежом среди имеющих PhD, предполагаю, что количество верующих может оказаться и бОльшим.

Я бы предложил в школах ввести, по опыту Литвы, по выбору родителей либо преподавание одной из религий, либо безрелигиозную этику. Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.

Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (22.03.2006 01:28:23)
Дата 23.03.2006 11:50:11

Польза и от астрологии есть

Привет!

>Что касается религии, то суть ее (говоря очень упрощенно) - не в утверждении о том, сколько лет существует планета Земля, а в указании, что такое хорошо, и что такое плохо. Как себя вести должно, а как - постыдно.
Ну, не только религия это указывает. Мама говорит ребенку, что такое хорошо, а что такое плохо, не привлекая религиозные мотивы.
Так что с указанной функцией найдется кому справиться и помимо религии.


> Можно понять (хоть и не одобрить) людей, которые сознательно отказываются от христианской системы ценностей и, скажем, публично поощряют блуд.
А с чего вы взяли, что запрет блуда - прерогатива именно христианской системы ценностей?
Этот запрет появился задолго до рождения Иисуса.


>Но противники религии, с которыми мне довелось беседовать, как правило, уклоняются от оценки по сути (согласны или не согласны с предлагаемыми моральными принципами)
Прежде следовало бы поинтересоваться правом церкви объявлять указанные моральные принципы своими. Когда придем к соглашению, что эти принципы - следствие общечеловеческого развития культуры, не потребуется ставить вопрос или-или - или поддерживаешь церковь, или отрицаешь мораль.


>Про сравнение с астрологией можно сказать и по-другому. Предполагаю, что если провести общее голосование всех имеющих ученую степень в РФ, то астрологию признает лженаукой если не 100%, то подавляющее большинство. В отношении веры предполагаю, что картина будет иной. А если провести подобный опрос за рубежом среди имеющих PhD, предполагаю, что количество верующих может оказаться и бОльшим.
Наличие степени в опр. научной области не означает компетентности человека в вопросах философии и научного мировоззрения вообще. Поэтому, в частности, некоторые великие физики могли быть верующими - ввиду недостаточной компетентности в соотв. области науки вообще.


>Я бы предложил в школах ввести, по опыту Литвы, по выбору родителей либо преподавание одной из религий, либо безрелигиозную этику.
Против этики возражений нет.
А если религию преподавать - как отвечать на вопрос ребенка, кто прав - батюшка, на первом уроке, сказавший, что бог создал человека по образу и подобию своему, или учитель биологии, сказавший на втором уроке, что человека создал труд из обезъяны?


>Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.
Он неизбежно приводит к желанию части родителей устроить обезъяний процесс, чтобы оградить чадо от раздумий над вопросами, подобными приведенным выше.

С ув.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 11:50:11)
Дата 23.03.2006 12:03:40

Например, в том, что человек хоть названия планет выучит (-)
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата 15.03.2006 22:53:35

Re: Считаете ли...

>> Привет!
>> Или Вы в принципе против воинственности? C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.
>
>Дмитрий, добрый день!

>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
Ну, от такого доказательства религия надежно себя застраховала путем замятия вопроса, кто есть бог. но вот Ваш религиозный образ жизни, да и само представление о боге берется из библии. А то,что там понаписано много всего, не соответствующего действительности,(возраст мира, например) наука как раз и доказала. Конечно, люди, которые по вненаучным причинам не могут принять наиболее логичную версию, что в библии написана чушь, начинают выдумывать, что "это не те годы" и т.д. Но про то, что это не те годы, заговорили только после того, как наука выяснила реальное положение дел. Таким образом, научно мнение о том, что библия - такой же набор сказок, как и другие верования, в том числе представления о земле на трех китах.
От Сергей Вадов
К Кравченко П.Е. (15.03.2006 22:53:35)
Дата 16.03.2006 00:22:33

Re: Считаете ли...

>>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
>Ну, от такого доказательства религия надежно себя застраховала путем замятия вопроса, кто есть бог. но вот Ваш религиозный образ жизни, да и само представление о боге берется из библии. А то,что там понаписано много всего, не соответствующего действительности,(возраст мира, например) наука как раз и доказала. Конечно, люди, которые по вненаучным причинам не могут принять наиболее логичную версию, что в библии написана чушь, начинают выдумывать, что "это не те годы" и т.д. Но про то, что это не те годы, заговорили только после того, как наука выяснила реальное положение дел. Таким образом, научно мнение о том, что библия - такой же набор сказок, как и другие верования, в том числе представления о земле на трех китах.

Вы верно указываете на часть проблемных вопросов для пытающегося истолковать Библию буквально. Действительно, попытка считать весь текст Библии на 100% достоверным отражением реальности приводит современного человека к ряду сложных вопросов. На часть из них предложены варианты ответов; некоторые (вроде приведенного Вами примера с возрастом Земли и "не теми" годами) действительно не очень убедительны. Тут есть о чем поговорить и подумать с дружественно настроенным товарищем (в частности, буквальное толкование Библии является не единственнным возможным). Но удивление вызывает, что тема отрицания религии занимает столь много энергии у неверующих. Казалось бы, в стране много проблем, и ожидается, что в ближайшее время грядут еще бОльшие сложности. Почему же ум и перо столь значительной части граждан направлены против верующих ?

Несколько лет назад стоял в пробке на Садовом кольце - пропускали какую-то демонстрацию коммунистов. Из репродуктора весело разливалась:

Мы раздуваем пожар мировой
Церкви и тюрьмы сравняем с землей
Ведь от Москвы до Британских морей
Красная Армия всех сильней!

Вышел посмотреть. Я нейтрально отношусь к КПРФ, но даже если бы относился отрицательно, в голову не пришло бы обучать ребенка петь песню "мы отделения КПРФ сравняем с землей". А тут увидел - улыбающиеся люди весело несли красные флаги, и в голос подпевали; некоторые несли с собой детей. У меня аж слезы на глаза навернулись. Господи, да откуда же эта ненависть ? Чему же вы, товарищи, детей-то учите ?

Сергей Вадов
От Дионис
К Сергей Вадов (16.03.2006 00:22:33)
Дата 16.03.2006 23:18:52

Из репродуктора...весело...и с ненавистью? бррррр (-)
От Вячеслав
К Сергей Вадов (16.03.2006 00:22:33)
Дата 16.03.2006 17:05:28

А там разве не "банки и тюрьмы"? (-)
От Сергей Вадов
К Вячеслав (16.03.2006 17:05:28)
Дата 19.03.2006 21:41:20

Нет.

Почитайте историю текста на http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=belarmia

Интересно, что песня "Белая армия, черный барон" входит на сайте sovmusic.ru в двадцатку наиболее популярных, см. http://www.sovmusic.ru/top20.php . Наряду с

Смерть беспощадная всем супостатам!
Всем паразитам трудящихся масс!

Или

С нами Сталин родной, и железной рукой
Нас к победе ведет Ворошилов!

Кто же слушает эти песни? Ностальгирующие по молодости (вроде меня - некоторые песни вызывают слезы, хоть смысл их и ужасен, но это моя юность, мы их пели, не особенно задумываясь над текстом), или молодые, СССР не видевшие, всерьез воспринимающие вышеприведенные тексты?

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (19.03.2006 21:41:20)
Дата 20.03.2006 03:42:11

А Вы задумайтесь над смыслом

>С нами Сталин родной, и железной рукой
>Нас к победе ведет Ворошилов!

Ну а эта то песня чем Вам не угодила?

>Кто же слушает эти песни? Ностальгирующие по молодости (вроде меня - некоторые песни вызывают слезы, хоть смысл их и ужасен, но это моя юность, мы их пели, не особенно задумываясь над текстом), или молодые, СССР не видевшие, всерьез воспринимающие вышеприведенные тексты?

А Вы задумайтесь над смыслом. Многое прояснится. Дело ведь не в личностях. Сталин и Ворошилов - символы. Символы жизнеустройства в котором людей соединяло нечто большее чем нажива. Жизнеустройство в котором человеку было позволено быть ближнему "идеалистическим" другом, товарищем и братом, а не "материалистическим" потребителем и производителем. Дело не в молодости и ностальгии, и не в конкретном времени. Дело в принципе, в архетипах русской культуры. Вопрос "немецкий фотоаппарат мне или тепло в доме у соседа" нам никто не навязывал. И тем более никто не навязывал "единственно верный" ответ - "немецкий фотоаппарат". Потому что тогда мы имели право отказаться от фотоаппарата. Открыто. Не опасаясь двойки по "историческому материализму" или обструкции со стороны выкормышей этой идеологии. "Исторический материализм", с его фундаментальностью ширпотреба был надежно забит в темный пыльный угол. А президент не вещал что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры", защищая тех кто ради немецкого фотоаппарата готов рисковать заморозить соседских, да и своих детей. Такой президент действительно не может быть "родным", а может быть только "выгодным" или "невыгодным".

Почему Сталин "родной", а не "выгодный"? Да потому что в отличии от нынешней комсы, относящейся к русским с плохо скрываемой ненавистью, Сталин любил наш народ, а не только наше имущество. Уважал нашу культуру и наше право жить так как нам нравится, а не пытался силой загнать нас в стойло "нового мирового прядка". Русские могли поступать по-русски открыто и гордо, а не тайком, как приходится действовать оставшимся патриотам России в наши дни:

"на вопрос о том, кому можно вверять власть, я не встречал лучшего ответа, чем дал Сталин: "Тому, кто очень сильно любит свой народ". Все остальное - вторично, менее важно, будет дополнено помощниками.

Конечно, Сталину было сказать это легче, чем нам. Тогда было жестокое время, и был наш, советский народ, который сильно сплотился. Те, в ком подозревали отщепенца, становились "врагами народа", их изгоняли из жизни, резали по здоровому месту. Повторять это мы не желаем, и это не нужно и невозможно. Резать теперь хотят как раз отщепенцы.

Но все же мысль Сталина верна и сегодня. Просто народ разделился, отщепенцы образовали какие-то маленькие народцы (например, "новые русские"). И задача каждого из нас на выборах - понять, к какому народу ты принадлежишь сам и любит ли кандидат именно этот "твой" народ. Вот тут и требуется и память, и здравый смысл.

Трудность в том, что в моменты таких разломов жизни, как сегодня, "свои" и "чужие" разделяются не всегда по границам национальностей и социальных групп. Да, мне близок любой труженик - и русский, и татарин, и чеченец. Но если чеченский колхозник или студент надышался националистического дурману, вообразил себя "серым волком" и поехал с Басаевым расстреливать заложников, то он для меня - враг. Пока не одумается, а там посмотрим. А директор завода, которому при дележе нашей собственности навязали пакет акций, и он вдруг стал "капиталистом" - для меня не враг. Если он умело, а часто и тайком, почти подпольно, делает все, чтобы сохранить производство и кадры, обеспечить теплом рабочие кварталы и детский сад. Я ему прощу и дачу, и "мерседес"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/pressa1.html#par16
От Красный Перец
К Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата 15.03.2006 21:16:38

а_ничего_сложного

любая зависимость требует расширения круга потребителей,
один наркоман втягивает в потребление 10-20 человек, любой
выпивающий навязывает стакан кому только можно, посмотрите в
любой компании на отношение к непьющим, точно так же и
религиозно-зависимые норовят навязать потребление своей
религии всем возможным жертвам.
Что не может не вызвать отторжения, пропорционального
интенсивности охмурежа.
От Александр
К Красный Перец (15.03.2006 21:16:38)
Дата 15.03.2006 23:55:31

Способ господства.

>любая зависимость требует расширения круга потребителей,
>один наркоман втягивает в потребление 10-20 человек, любой
>выпивающий навязывает стакан кому только можно, посмотрите в
>любой компании на отношение к непьющим, точно так же и
>религиозно-зависимые норовят навязать потребление своей
>религии всем возможным жертвам.
>Что не может не вызвать отторжения, пропорционального
>интенсивности охмурежа.

... все перечистенные случаи подразумевают равенство, которое видимо и ненавистно нашим цивилизаторам. Они хотят господства, а воинствующий атеизм инструмент этого господства. Как собственно и "антиалкагольная" компания. Вобщем из кожи вон лезут в "господа". И смех и грех.
--------

"Да!.. Время!..
Ты не коммунист?"
"Нет!.."
"А сестры стали комсомолки.
Такая гадость! Просто удавись!
Вчера иконы выбросили с полки,
На церкви комиссар снял крест.
Теперь и богу негде помолиться.
Уж я хожу украдкой нынче в лес,
Молюсь осинам...
Может, пригодится...

Пойдем домой -
Ты все увидишь сам".
И мы идем, топча межой кукольни.
Я улыбаюсь пашням и лесам,
А дед с тоской глядит на колокольню.
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
"Здорово, мать! Здорово!" -
И я опять тяну к глазам платок.
Тут разрыдаться может и корова,
Глядя на этот бедный уголок.

На стенке календарный Ленин.
Здесь жизнь сестер,
Сестер, а не моя, -
Но все ж готов упасть я на колени,
Увидев вас, любимые края.

Пришли соседи...
Женщина с ребенком.
Уже никто меня не узнает.
По-байроновски наша собачонка
Меня встречала с лаем у ворот.

Ах, милый край!
Не тот ты стал,
Не тот.
Да уж и я, конечно, стал не прежний.
Чем мать и дед грустней и безнадежней,
Тем веселей сестры смеется рот.

Конечно, мне и Ленин не икона,
Я знаю мир...
Люблю мою семью...
Но отчего-то все-таки с поклоном
Сажусь на деревянную скамью.

"Ну, говори, сестра!"

И вот сестра разводит,
Раскрыв, как Библию, пузатый "Капитал",
О Марксе,
Энгельсе...
Ни при какой погоде
Я этих книг, конечно, не читал.

И мне смешно,
Как шустрая девчонка
Меня во всем за шиворот берет...
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
По-байроновски наша собачонка
Меня встречала с лаем у ворот.

Сергей Есенин.
<1924>
От Красный Перец
К Александр (15.03.2006 23:55:31)
Дата 16.03.2006 02:11:15

и_тут_Маркс

какая же ужасная у людей жизнь бывает.
От Красный Перец
К Сергей Вадов (14.03.2006 10:54:03)
Дата 14.03.2006 11:11:52

генетически__религия_не_передается,_

>... Так что вопрос, сколько людей будет верить в Бога в
следующем поколении, может решиться сам собой естественным
путем ;-).

"естественным путем" передаются только культурные обычаи,
вроде как нажраться водки в Пасху на кладбище. Или пост,
блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед
летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие
московские рестораны имеют "постное меню".

И зря вы возмущаетесь на отсутствие религиозных
предрассудков как "воинствующее безбожие". Религии - прошлое
человечества.
От Кравченко П.Е.
К Красный Перец (14.03.2006 11:11:52)
Дата 15.03.2006 13:52:28

Пост, говорите?


> Или пост,
>блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед
>летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие
>московские рестораны имеют "постное меню".

Прикол. Из личной переписки.
Здравствуйте, Vladimir.

Вы писали 14 марта 2006 г., 0:29:14:

> Узнаю, узнаю моего старого доброго Пашу!!! Очень порадовал, родной!!!
Эх. настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!
> Только сразу две корректировки, если не возражаешь:
Возражаю, см ниже.
> 1) Завтра не 12.3.2006, а 14.3.2006.
В письме стояли две даты. Первая часть написана 11, что ясно и
из дальнейшего.
> 2) Кефир потреблять во время поста нельзя, поскольку это
> молочный продукт, а, следлвательно, продукт животного происхождения.
> В нём есть животные белки, жир и, кроме всего прочего алкоголь.
В гробе я видал ваш пост, у меня свои заморочки. Просто одному наедине с родительским холодильником...
трудно. Вообще можно даже худеть за компанию с бросающим курить,
главное что-то преодолевать. Всемером - сподручнее.
Про алкоголь расскажи
кому другому.
> И макаронные изделия есть в принципе можно. Нельзя только
> заправлять их сливочным мясом. Хотя, чтобы улучшить результаты в
> плане сьрасывания веса, лучше, конечно, от них отказаться.
Макароны - абсолютно не правильная еда, лучше мясо, не говоря уж о
орехах.
> Как ответственный контролёр, а также для максимально
> эффективного протекания процесса, считаю необходимым потребовать от
> добровольца предоставления письменных отчётов о результатах каждого
> дня поста по прошествии оного.
Слушаюсь. Докладываю. В соответствии с взятыми на себя обязательствами
вчера, 12 марта провел в голоде до 22 00. Вечером съел яблоко и выпил
кефиру. Сегодня, по возвращению с дачи, где я выполнил необходимый
набор стояния на голове, я съел уже 2 яблока и добил вчерашний кефир.
Прошедшие сутки голода никак не повлияли на вес, который остался в
диапазоне 87 -88 кг. В этой связи прошу сообщить мне , когда кончается
этот ваш пост?
Самое тяжелое положение с пстхотренировками. Пока имею долг в 4
подхода. Ужас!
> С остальным категорически согласен.
Ура!!!!
> В.Р.
>
Пару советов. Нет ничего глупее, чем голодать последнюю неделю поста.
Потом начинается всякие мракобесные праздники связанные с
потреблением яиц, куличей и прочего зловредного и совершенно
недопустимого после голодания продукта. Гораздо разумнее спланировать
дело так, чтобы выход из голдания проходил еще в течении поста.
Потому , что голодать совсем не трудно, трудно не сбиться с режима
выхода. ЭТО ОЧЕНЬ ТРУДНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уж поверь моему опыту.
Да, умеешь ли ты квасить капусту без соли?
Надо бы напрячься, да лень.
Не потребляешь ли еще пророщенные злаки?
Ну и так далее.

> pavlo.k@mail.ru wrote:
> Здравствуйте, Vladimir.

> Итак. Беру на себя обязательства До окончания поста или до достижения веса 68 кг.
> 1) Не есть мяса, рыбы, соленого,жаренного, макаронного,
> кондитерского за исключением меда и
> сладких фруктов.
> 2) В случае несоблюдения недельного плана потери веса (3 кг),
> следующую неделю обязуюсь провести исключительно на кефире, фруктах,
> капусте. огурцах, помидорах, зелени и
> соках.
> Если же я нарушу эту священную клятву, то пусть меня постигнет кара в
> виде денежного штрафа в размере одной книги СГКМ для местной
> библиотеки сверх тех 5, что я собираюсь купить и так. Исполнение должно
> быть немедленным. В случае переполнения местной библиотеки такими
> книгами денежный штраф в том же размере может быть направлен на другие цели.
> Для исключения нарушений указанного решения обязуюсь завтра, 12 марта
> провести психотренировки на непотребление указанныхпрдуктов не менее 3
> подходов по 10 раз, и в последующие дни не менее 1 подхода. В случае
> нарушения до конца дня или на
> следующий день - не менее 5 подходов. Предусмтреть также взыскания в
> виде назначения штрафных работ. 12.03 06.

> Не забыть проводить каждый понедельник (Или другой день в особых
> случаях) плановые голодовки. Невыполненные нормы по стоянию.на голове
> обязуюсь переность на другой день в добавок к плановым.
> Так как за прошедшую неделю план потери веса не был выыполнен, эту
> неделю провожу на режиме, предусмотренном для этого случая. См выше.
> Так как вчера не было произведено ни одного подхода психотренировки,
> сегодня выполню 5. (Пока 1,5)
> Ответственным контролером выполнения вышеназванных мероприятий прошу
> быть Р... В.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 11:11:52)
Дата 14.03.2006 12:54:57

А сатанизм, стало быть будущее человечества?

> >... Так что вопрос, сколько людей будет верить в Бога в
>следующем поколении, может решиться сам собой естественным
>путем ;-).

>"естественным путем" передаются только культурные обычаи,
>вроде как нажраться водки в Пасху на кладбище. Или пост,
>блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед
>летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие
>московские рестораны имеют "постное меню".

>И зря вы возмущаетесь на отсутствие религиозных
>предрассудков как "воинствующее безбожие". Религии - прошлое
>человечества.

А глумливые и циничные рассуждения типа тех, что вы в этом посте высказываете, про нажирание водкой на Пасху и про диету под видом поста, в устах всех вообще людей - это, стало быть будущее человечества? Почему-то это будущее сильно смахивает на то самое, предсказанное в Апокалипсисе про царство Князя Тьмы.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 12:54:57)
Дата 14.03.2006 13:24:42

будущее_человечества_-_ясный_разум

> А глумливые и циничные рассуждения типа тех, что вы в этом посте высказываете, про нажирание водкой на Пасху и про диету под видом поста, в устах всех вообще людей - это, стало быть будущее человечества? Почему-то это будущее сильно смахивает на то самое, предсказанное в Апокалипсисе про царство Князя Тьмы.

замечательно. я смотрю, "карикатурный скандал" многих
воодушевил. Напрасно. Если я вижу бредущие на Пасху вечерком
с Хованского толпы пьяных "христиан", то, получается, что
это я циник и негодяй, глумящийся над чувствами верующих, а
не эта пьяная сволочь ? Стало быть, это я циник и негодяй, а
не тот поп, который чуть не уронил моего сына при крещении,
поскольку у бедняги с перепою руки не слушались, глаза не
фокусировались, а уж перегаром несло на весь храм божий ?
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 13:24:42)
Дата 14.03.2006 13:59:42

Ясный разум несовместим с циничным глумливым трепом.

>> А глумливые и циничные рассуждения типа тех, что вы в этом посте высказываете, про нажирание водкой на Пасху и про диету под видом поста, в устах всех вообще людей - это, стало быть будущее человечества? Почему-то это будущее сильно смахивает на то самое, предсказанное в Апокалипсисе про царство Князя Тьмы.
>
>замечательно. я смотрю, "карикатурный скандал" многих
>воодушевил. Напрасно. Если я вижу бредущие на Пасху вечерком
>с Хованского толпы пьяных "христиан", то, получается, что
>это я циник и негодяй, глумящийся над чувствами верующих, а
>не эта пьяная сволочь ?

Получается так, раз Вы говорите, что люди ходят на Пасху на кладбище, чтобы нажраться водки. И с чего это выпивший незнакомый человек, непременно пьяная сволочь?

> Стало быть, это я циник и негодяй, а
>не тот поп, который чуть не уронил моего сына при крещении,
>поскольку у бедняги с перепою руки не слушались, глаза не
>фокусировались, а уж перегаром несло на весь храм божий ?

Стало быть Вы, поп же не хулит Бога и верующих. И не отрицает, что пьянство - грех.




От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 13:59:42)
Дата 14.03.2006 14:18:38

ну_конечно,_негодяй_-_именно_я.

в общем-то, сомнений здесь быть не может. Пьяный поп -
носитель благодати божьей, а тот, чьего ребенка с бодуна
пытаются не уронить всеми силами - конечно же, негодяй.
Хороший человек - это тот, кто руки поповские целует и попу
денежку несет. А если ребенка уронят головой при крещении он
будет дуроватым, то, это разумеется, будет Промыслом Божьим,
и наказанием за маловерие и проч.проч. Требовать попа к
ответу будет опять же, негодяйством и низостью.

Ну ладно, фиг с вами, мой сын ничьих рук целовать не будет,
уж я постараюсь, а ваши дети - это ваши дети, воспитывайте
покорность и рабство.

С вас - или извинения за клевету или подтверждение тезиса,
что отрицание сверъестественного есть "хула на бога и верующих"
От Владимир К.
К Красный Перец (14.03.2006 14:18:38)
Дата 17.03.2006 13:09:33

Странная логика.

Берём полностью аналогичную проблему.

Известно, что те, кто "стоит на страже здоровья", а именно, врачи, зачастую
сами очень сильно пьянствую, притом и на рабочем месте.
Мой шурин - врач-реаниматолог скорой помощи, порой рассказывает свежие
истории из этой оперы: например, про хирурга, с трудом стоящего на ногах во
время проведения операции.
Возмутительно? - Да!

Про это несомненно известно и вам. Но, тем не менее, вы на этом основании не
призываете (и, уверен, не призовёте) отказаться от медицины.
И, если посчитаете нужным бороться, то не с медициной - а с пьянством
медиков (за чистоту принципов, так сказать).

Из приведённого примера следует, что отрицание религии вообще и Православия
в частности основывается не на приведённом вами факте, а на чём-то другом. А
то, что вы приводите - всего лишь пострационализация (внутренная, "для себя"
или внешняя "на экспорт" - не суть важно).

Так что этот ваш довод (и ему подобные) - не может считаться в пользу вашей
позиции.
От Красный Перец
К Владимир К. (17.03.2006 13:09:33)
Дата 17.03.2006 13:39:42

еще_неплохо_и_читать_предыдущие_посты.

> Берём полностью аналогичную проблему.

> Известно, что те, кто "стоит на страже здоровья", а именно, врачи, зачастую
> сами очень сильно пьянствую, притом и на рабочем месте.
> Мой шурин - врач-реаниматолог скорой помощи, порой рассказывает свежие
> истории из этой оперы: например, про хирурга, с трудом стоящего на ногах во
> время проведения операции.
> Возмутительно? - Да!

ну да. Только вас никуда не потянут за оскорбление медицины
и пациентов, а меня - потянут. На Авиценну и Гиппократа
карикатуры рисовать можно запросто, а за пророков могут и на
цугундер, а то и ножичком. Кроме того, пьяный хирург -
преступник, в чем ни у кого сомнений быть не может, а пьяный
поп остается носителем благодати божьей независимо от
количества выпитого. Так что не получается не то что
полной, но и вообще, аналогии.

> Из приведённого примера следует, что отрицание религии вообще и Православия
> в частности основывается не на приведённом вами факте, а на чём-то другом. А
> то, что вы приводите - всего лишь пострационализация (внутренная, "для себя"
> или внешняя "на экспорт" - не суть важно).

да верьте хоть в зеленых человечков, мне-то что, главное, не
навязывайте свое мировоззрение всем остальным. Вот есть,
например, нудисты - ну, и на здоровье (хотя это спорно),
это их право, пусть за забором делают что хотят, но если в
школу учителем придет нудист и будет проповедовать "основы
свободного тела", то его надо гнать палкой.
Пороки будут всегда, просто надо не давать им размножаться,
изолируя в замкнутой среде. Религию в частности, в
современном обществе я отношу к порокам развития, атавизмам
вроде незаросшего боталлова протока в сердце, доставшегося
в наследство от рептилий. Хотите сами верить - сколько
угодно, но в школе вам делать нечего.

> Так что этот ваш довод (и ему подобные) - не может считаться в пользу вашей
> позиции.
да на здоровье. Нельзя рационально что-нибудь объяснить
адепту сверхестетсвенного. Он себе легко все объяснит сам.
ну, кроме обрядовых нюансов, вроде способов получения
кошерного сала.
От WFKH
К Красный Перец (17.03.2006 13:39:42)
Дата 17.03.2006 23:46:37

Re: еще_неплохо_и_читать_предыдущие_посты.

>цугундер, а то и ножичком. Кроме того, пьяный хирург -
>преступник, в чем ни у кого сомнений быть не может, а пьяный
>поп остается носителем благодати божьей независимо от
>количества выпитого.

Но еще кроме того, медицина, калечащая ТЕЛА людей - преступна, а ПРОПОВЕДНИКИ всех мастей, калечашие ОБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ людей имеют индульгенцию ПРАВ людей на получение заведомо ложной информации.
От Игорь
К Красный Перец (17.03.2006 13:39:42)
Дата 17.03.2006 19:04:38

Re: еще_неплохо_и_читать_предыдущие_посты.

>> Берём полностью аналогичную проблему.
>
>> Известно, что те, кто "стоит на страже здоровья", а именно, врачи, зачастую
>> сами очень сильно пьянствую, притом и на рабочем месте.
>> Мой шурин - врач-реаниматолог скорой помощи, порой рассказывает свежие
>> истории из этой оперы: например, про хирурга, с трудом стоящего на ногах во
>> время проведения операции.
>> Возмутительно? - Да!
>
>ну да. Только вас никуда не потянут за оскорбление медицины
>и пациентов, а меня - потянут. На Авиценну и Гиппократа
>карикатуры рисовать можно запросто, а за пророков могут и на
>цугундер, а то и ножичком.

И за Гиппократа могут, запросто.

>Кроме того, пьяный хирург -
>преступник, в чем ни у кого сомнений быть не может, а пьяный
>поп остается носителем благодати божьей независимо от
>количества выпитого.

Ну чего за бред Вы несете. Ну не знаете ничего из канонов, так не демонстрируйте этого перед верующими. Принятие церковного звания не кладет на священника Божью Благодать. Но Благодать может лежать на любом человеке, независимо от звания. Собственно человеку вообще не дано знать, лежит ли на нем Божья Благодать или нет.

Так что не получается не то что
>полной, но и вообще, аналогии.

У Вас - точно никак не сходятся концы с концами.

>> Из приведённого примера следует, что отрицание религии вообще и Православия
>> в частности основывается не на приведённом вами факте, а на чём-то другом. А
>> то, что вы приводите - всего лишь пострационализация (внутренная, "для себя"
>> или внешняя "на экспорт" - не суть важно).
>
>да верьте хоть в зеленых человечков, мне-то что, главное, не
>навязывайте свое мировоззрение всем остальным. Вот есть,
>например, нудисты - ну, и на здоровье (хотя это спорно),
>это их право, пусть за забором делают что хотят, но если в
>школу учителем придет нудист и будет проповедовать "основы
>свободного тела", то его надо гнать палкой.

Вам быстро докажут, что не нужно. И даже лучше если учителем будет гомосексуалсит. Если Бога нет, то все позволено.

>Пороки будут всегда, просто надо не давать им размножаться,
>изолируя в замкнутой среде. Религию в частности, в
>современном обществе я отношу к порокам развития, атавизмам
>вроде незаросшего боталлова протока в сердце, доставшегося
>в наследство от рептилий. Хотите сами верить - сколько
>угодно, но в школе вам делать нечего.

Хотелось бы понять, а на что лично Вы надеетесь в рамках Вашего материалистического подхода. Христос говорит, что Благодать всесильна - и никаким сильным и наглым перед ней не устоять. Но с точки зрения материализма американские глобалисты все всяких сомнений победят и сделают везде так, как выгодно им. Без Божьей Благодати на земле Сатана всех сильнее.

>> Так что этот ваш довод (и ему подобные) - не может считаться в пользу вашей
>> позиции.
>да на здоровье. Нельзя рационально что-нибудь объяснить
>адепту сверхестетсвенного. Он себе легко все объяснит сам.
>ну, кроме обрядовых нюансов, вроде способов получения
>кошерного сала.

Так вот рационально объясните, почему США не победят на этот раз. И вообще почему уже давно на всей Земле так и не установились всякие там тысячелетние рейхи. Почему наглая сила до сих пор всегда проигрывала.
От Владимир К.
К Красный Перец (17.03.2006 13:39:42)
Дата 17.03.2006 15:43:11

А ещё неплохо не только писать посты, но немного и осмысливать написанное.

>
да на здоровье.
<

Стало быть, мои аргументы приняты.

>
Нельзя рационально что-нибудь объяснить адепту сверхестетсвенного. Он себе легко все объяснит сам.
<

Не желаете ли это применить к себе? Где доводы?

>
Ну да. Только вас никуда не потянут за оскорбление медицины и пациентов, а меня - потянут.
<

Чем подкреплёно утверждение?
1. Как это не потянут? Сомневаетесь - можете попробовать.
Надеюсь, вы не будете путать обвинения (которые должны быть обоснованными и обоснованность ещё нужно доказать) и оскорбления (являющиеся осуждаемыми и так или иначе наказуемыми в любом случае)?
2. Если вы требуете равного отношения здесь к религии и медицине - тем самым вы утверждаете, что медицина (и шире, наука) сакральны для вас. А это переводит проблему совсем в иную плоскость, не так ли?

>карикатуры рисовать можно запросто, а за пророков могут и на цугундер, а то и ножичком.

1. Так у вас вроде как к Православию претензии? Кто там на вас ножичком грозится? Как там с самими принципами христианства дело обстоит?
2. Всё как-то наоборот складывается: все норовят священников то топором, то к стенке.
3. Если достаточно сильно достанете оскорблениями хирурга - то и он на вас со скальпелем бросится.

>
Кроме того, пьяный хирург - преступник, в чем ни у кого сомнений быть не может, а пьяный поп остается носителем благодати божьей независимо от количества выпитого.
<

Здрасьте!
1. У вас претензии к принципам христианства? Так и формулируйте, а не приводите частности.
А христиане посмотрят, насколько они правомерны и обоснованы.
2. Если пьяный поп (как и пьяный хирург) совершит преступление по халатности вследствие алкогольного опьянения - он ответит по всей строгости закона. А по христианским представлениям - он ещё и ответит перед Богом. Вам этого мало? - Добивайтесь принятия закона о том, что священникам запрешается отправлять служебные обязанности в нетрезвом состоянии (я вас поддержу). Это кесарево, а не богово (как и проблема пьяных хирургов).

>
Так что не получается не то что полной, но и вообще, аналогии.
<

Это только в случае, если демонстрировать, как вы, интеллектуальную неряшливость в рассуждениях и обоснованиях.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 14:18:38)
Дата 14.03.2006 15:37:46

Re: ну_конечно,_негодяй_-_именно_я.

>в общем-то, сомнений здесь быть не может. Пьяный поп -
>носитель благодати божьей,

Кто это сказал? Человек не может знать, на ком лежит Благодать Божья.

>а тот, чьего ребенка с бодуна
>пытаются не уронить всеми силами - конечно же, негодяй.

Речь идет не о ребенке, а об оскорблениях верующих, которое ни к попу ни к ребенку отношения не имеет.

>Хороший человек - это тот, кто руки поповские целует и попу
>денежку несет.

Хороший человек - это тот, кто старается не грешить, а согрешив - кается.

>А если ребенка уронят головой при крещении он
>будет дуроватым, то, это разумеется, будет Промыслом Божьим,
>и наказанием за маловерие и проч.проч. Требовать попа к
>ответу будет опять же, негодяйством и низостью.

Кто это Вам сказал, что требовать попа к ответу за то, что он уронил ребенка будет негодяйством?

>Ну ладно, фиг с вами, мой сын ничьих рук целовать не будет,
>уж я постараюсь, а ваши дети - это ваши дети, воспитывайте
>покорность и рабство.

Перед кем покорность и рабство? Разве не нынешнее поколение материалистов закономерно пришло к покорности и рабству перед иностранцами, потому что они материально богаче и производительнее перелопачивают природу в отходы, - а это мол, все решает, как завещал великий Маркс. Никогда верующий человек не преклоняется перед наглой силой и богатством. И не находится у них в услужении. Верующий человек смиряется только перед высшими духовными инстанциями, требующими исполнения долга и нравственных законов, несения ответственности. В этом - благо смирения и успокоения гордыни.



>С вас - или извинения за клевету или подтверждение тезиса,

Вы спросили - я ответил.

>что отрицание сверъестественного есть "хула на бога и верующих"

Отрицание сверхестественного - только первый шаг на длинной дорожке в Ад.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 15:37:46)
Дата 14.03.2006 16:02:44

да_нету_Ада

можно не писать его со строчной.
От Красный Перец
К Красный Перец (14.03.2006 14:18:38)
Дата 14.03.2006 14:21:43

да,_уточню_-_

пьяный влом человек - свинья, скотина и сволочь. Формально
такое состояние это называется "видом, оскорбляющим
человеческое достоинство"
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 14:21:43)
Дата 14.03.2006 15:39:55

Re: да,_уточню_-_

>пьяный влом человек - свинья, скотина и сволочь.

Пьяный человек может быть кем угодно. Это Вы так решаете, что он непременно свинья, скотина и сволочь? Не судите ибо не судимы будете.

Формально
>такое состояние это называется "видом, оскорбляющим
>человеческое достоинство"
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 15:39:55)
Дата 14.03.2006 16:06:59

да,_это_я_решаю,_

если человек страстно желает довести себя до состояния
скотины, вплоть до расслабления всех сфинктеров от неземного
счастья - он и есть скотина.

А впрочем, ваша защита одурманенного сознания понятна. Весь
вопрос в средствах - этанол, каннабиоды, психогенное
опьянение в виде сошедшей Благодати или радения.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 16:06:59)
Дата 14.03.2006 16:55:39

Стало быть себя считаете неподсудным

>если человек страстно желает довести себя до состояния
>скотины, вплоть до расслабления всех сфинктеров от неземного
>счастья - он и есть скотина.

Т.е. представления о том, что хорошо, а что плохо Вы из пальца высасываете?

>А впрочем, ваша защита одурманенного сознания понятна. Весь
>вопрос в средствах - этанол, каннабиоды, психогенное
>опьянение в виде сошедшей Благодати или радения.

Дело в том, что и Вы пользуетесь христианскими установками морали в большинстве случаев. Потому что более Вам свою мораль основывать не на чем.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 16:55:39)
Дата 15.03.2006 10:36:14

Эка_!_

>> если человек страстно желает довести себя до состояния
>> скотины, вплоть до расслабления всех сфинктеров от неземного
>> счастья - он и есть скотина.
>
> Т.е. представления о том, что хорошо, а что плохо Вы из пальца высасываете?

кто сказал "из пальца" ? Я что, без пары кирпичей священных
книг и униформированной толпы их толкователей не могу
дотумкать что напиваться до ползучести нехорошо ?

>> А впрочем, ваша защита одурманенного сознания понятна. Весь
>> вопрос в средствах - этанол, каннабиоды, психогенное
>> опьянение в виде сошедшей Благодати или радения.
>
> Дело в том, что и Вы пользуетесь христианскими установками морали в большинстве случаев. Потому что более Вам свою мораль основывать не на чем.

не-а. Мои "установки морали" сильно отличаются от
христианских. Зато христианские "УМ" мало чем отличаются от
ветхозаветных.
Вообще, по некотором размышлении, я пришел к выводу, что мне
ближе всего моральные нормы сикхизма, напрасно вы так
высокомерничаете с "более не на чем". Никакой уникальности в
иудео-христианской морали нет.
От Игорь
К Красный Перец (15.03.2006 10:36:14)
Дата 15.03.2006 13:26:59

Re: Эка_!_

>>> если человек страстно желает довести себя до состояния
>>> скотины, вплоть до расслабления всех сфинктеров от неземного
>>> счастья - он и есть скотина.
>>
>> Т.е. представления о том, что хорошо, а что плохо Вы из пальца высасываете?
>
>кто сказал "из пальца" ? Я что, без пары кирпичей священных
>книг и униформированной толпы их толкователей не могу
>дотумкать что напиваться до ползучести нехорошо ?

А другие думают, что напротив, напиваться, развлекаться, не работать, не дать себе засохнуть и пр. - это самое то, что надо. И то, что это нехорошо Вы им никак не докажете на основании того, что лично Вы дотумкали, что это плохо. Вас пошлют и будут правы. Чем каждый пьяница, наркоман, представитель гедонистической молодежи хуже Вас? Да ничем. У него своя мораль. И он имеет на нее полное право в рамках материалистической парадигмы. Законы от не нарушает - и ладно.

>>> А впрочем, ваша защита одурманенного сознания понятна. Весь
>>> вопрос в средствах - этанол, каннабиоды, психогенное
>>> опьянение в виде сошедшей Благодати или радения.
>>
>> Дело в том, что и Вы пользуетесь христианскими установками морали в большинстве случаев. Потому что более Вам свою мораль основывать не на чем.
>
>не-а. Мои "установки морали" сильно отличаются от
>христианских.

Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!

>Зато христианские "УМ" мало чем отличаются от
>ветхозаветных.
>Вообще, по некотором размышлении, я пришел к выводу, что мне
>ближе всего моральные нормы сикхизма, напрасно вы так
>высокомерничаете с "более не на чем". Никакой уникальности в
> иудео-христианской морали нет.
От Красный Перец
К Игорь (15.03.2006 13:26:59)
Дата 15.03.2006 17:32:15

морали_вне_христанства_нет?_

побьют вас за такие измышления. В очередь будут стоять -
сначала мусульмане, потом иудеи, потом какой-нибудь
поклонник африканского фаллического культа пристроится.


> Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!
О! Во-первых, бога не люблю, за отсутствием предмета любви.
Во-вторых, не приемлю каннибализма и жервоприношений, пусть
даже и в символическом виде. И в-третьих, к женщинам
отношусь совершенно не по-христиански, считая их свободными
членами общества, а не мужской собственностью.
От Игорь
К Красный Перец (15.03.2006 17:32:15)
Дата 15.03.2006 19:29:16

Ну как так можно было понять?

>побьют вас за такие измышления. В очередь будут стоять -
>сначала мусульмане, потом иудеи, потом какой-нибудь
>поклонник африканского фаллического культа пристроится.

основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся. Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали. Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.


>> Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!
>О! Во-первых, бога не люблю, за отсутствием предмета любви.

Какие нравственные начала межчеловеческого общения на грешной земле Вы из-за этого отвергаете? Мы ведь не о мистической тайне Бога здесь говорим, а о человеческих отношениях.

>Во-вторых, не приемлю каннибализма и жервоприношений, пусть
>даже и в символическом виде.

А христианство приемлет? Или Вы самопожертвование записали в жертвоприношения?

> И в-третьих, к женщинам
>отношусь совершенно не по-христиански, считая их свободными
>членами общества, а не мужской собственностью.

А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.

От WFKH
К Игорь (15.03.2006 19:29:16)
Дата 15.03.2006 22:36:29

Re: Ну как...

>основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся.
>Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали.
Этими словами Вы отреклись от христианского догмата о Божественной сущности Христа!? Надо перечитывать, что пишете.
>Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.
Разясните пожалуйста содержание "частички" и смысл подобия. Он что, тоже на обезьяну похож или ... ?
>А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.
Так ведь на каждой проповеди называют прихожан "рабами Божьими". О каком подобии раба и "фараона" можно говорить?
От Игорь
К WFKH (15.03.2006 22:36:29)
Дата 16.03.2006 14:40:27

Re: Ну как...

>>основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся.
>>Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали.
>Этими словами Вы отреклись от христианского догмата о Божественной сущности Христа!? Надо перечитывать, что пишете.

В каких это словах я отрекся от Божественной сущности Христа? В чем именно выражается это отречение?

>>Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.
>Разясните пожалуйста содержание "частички" и смысл подобия. Он что, тоже на обезьяну похож или ... ?
>>А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.
>Так ведь на каждой проповеди называют прихожан "рабами Божьими". О каком подобии раба и "фараона" можно говорить?

Раб Божий - это просто признание Бога своим создателем и всемогущим царем вселенной. - Да придет царствие Твое, да будет воля Твоя.
От Красный Перец
К Игорь (15.03.2006 19:29:16)
Дата 15.03.2006 21:07:50

так_есть_мораль_вне_христианства_или_нет?_

давайте не юлите. а то уже подменили мораль на
нравственность. Мораль есть вне иудеохристианства или нет?
вот синтоизм - он аморален, безнравственен или возможны
комбинации ?
> основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся. Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали. Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.
от какого еще бога? Это иудеохристианский вариант, а вот у
индусов, например, есть другая версия, у чукчей - третия.
Есть и модерновые версии, панспермий - из него какая
вытекает нравственность? Это у церковников шантаж
примитивный - раз нет бога, то нет и нравственности.

>
>>> Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!
>> О! Во-первых, бога не люблю, за отсутствием предмета любви.
>
> Какие нравственные начала межчеловеческого общения на грешной земле Вы из-за этого отвергаете? Мы ведь не о мистической тайне Бога здесь говорим, а о человеческих отношениях.
>
>> Во-вторых, не приемлю каннибализма и жервоприношений, пусть
>> даже и в символическом виде.
>
> А христианство приемлет? Или Вы самопожертвование записали в жертвоприношения?

ну как же - причастие и есть символический каннибализм, с
поеданием символической плоти и питьем символической крови -
вы что, не знали? так специальные слова говорят: "сие есть
тело мое...", чтоб никто не спутал. Просфора - это символ
жертвенного животного, оно символически закалывается особым
ножичком, как символ приносимой богу жертвы, и сам альтарь
- это что, в вашем понимании? ВЫ что же, беретесь всех
учить, а сами ни уха не рыла в основополагающей церковной
символике?


>> И в-третьих, к женщинам
>> отношусь совершенно не по-христиански, считая их свободными
>> членами общества, а не мужской собственностью.
>
> А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.

разве нет? Женщина не может быть свободной, если она не
принадлежит мужчине, то обязана принадлежать богу. Почитайте
"домострой", христианнейшее руководство по домоводству.
От Игорь
К Красный Перец (15.03.2006 21:07:50)
Дата 16.03.2006 15:43:28

Вне Бога нет

>давайте не юлите. а то уже подменили мораль на
>нравственность. Мораль есть вне иудеохристианства или нет?

Я сказал в каком контексте следует различать мораль и нравственность. Мораль - это внешние проявления нравственности в контексте данного общества. Морали нет вне Бога.

>вот синтоизм - он аморален, безнравственен или возможны
>комбинации ?
>> основы нравственности идут от Бога. И с этим все приводимые Вами в пример согласятся. Я ведь не утверждал, что до пришествия Христа не было морали. Ведь каждый человек несет в себе частичку Божью, так как создан по образу и подобию Божьему.
>от какого еще бога? Это иудеохристианский вариант, а вот у
>индусов, например, есть другая версия, у чукчей - третия.

А у Вас четвертая. Большинство религий согласны в том, что нравственность идет от Бога.

>Есть и модерновые версии, панспермий - из него какая
>вытекает нравственность? Это у церковников шантаж
>примитивный - раз нет бога, то нет и нравственности.

Нет нравственности вне Бога, идущей не от Бога. Состояния при котором в мире нет Бога не бывает.

>>
>>>> Чем сильно отличаются - перечислите пожалуйста!
>>> О! Во-первых, бога не люблю, за отсутствием предмета любви.
>>
>> Какие нравственные начала межчеловеческого общения на грешной земле Вы из-за этого отвергаете? Мы ведь не о мистической тайне Бога здесь говорим, а о человеческих отношениях.
>>
>>> Во-вторых, не приемлю каннибализма и жервоприношений, пусть
>>> даже и в символическом виде.
>>
>> А христианство приемлет? Или Вы самопожертвование записали в жертвоприношения?
>
>ну как же - причастие и есть символический каннибализм, с
>поеданием символической плоти и питьем символической крови -
>вы что, не знали? так специальные слова говорят: "сие есть
>тело мое...", чтоб никто не спутал. Просфора - это символ
>жертвенного животного, оно символически закалывается особым
>ножичком, как символ приносимой богу жертвы, и сам альтарь
>- это что, в вашем понимании? ВЫ что же, беретесь всех
>учить, а сами ни уха не рыла в основополагающей церковной
>символике?

Я уже писал Вам что неприятие церковных обрядов по тем или иным соображениям ( по скудоумию например) не имеет прямого отношения к нравственному поведению. Тогда бы каждый глупый человек не имел бы возможности спастись. Но, уверяю Вас, Бог спасает не за ум и даже не за хождение в церковь и исполнение церковных обрядов. Церковные обряды - это только инструмент приготовления человека к спасению. Спасение же Бог дает даром.


>>> И в-третьих, к женщинам
>>> отношусь совершенно не по-христиански, считая их свободными
>>> членами общества, а не мужской собственностью.
>>
>> А в христианстве женщина считается чьей-то собственностью? Собственно и рабство-то на Земле исчезло потому, что после пришествия Христа люди поверили, что человечесnво едино,каждый человек имеет равное достоинство, потому что создан по образу и подобию Божьему.
>
>разве нет? Женщина не может быть свободной, если она не
>принадлежит мужчине, то обязана принадлежать богу.

Так каждый человек принадлежит Богу. Есть раб божий.


Почитайте
> "домострой", христианнейшее руководство по домоводству.
От Almar
К Игорь (16.03.2006 15:43:28)
Дата 16.03.2006 16:36:56

Re: пойдем дальше: значит атеист - это всегда аморальный человек? (-)
От Владимир К.
К Almar (16.03.2006 16:36:56)
Дата 16.03.2006 21:59:41

Атеист - это человек, мораль которого не имеет прочных оснований.

Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
высокоморален.

Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
другой не может (и не должен) быть менее морален.

Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.

В рамках такой парадигмы - право сильного торжествует.
От Михайлов А.
К Владимир К. (16.03.2006 21:59:41)
Дата 17.03.2006 13:48:52

А не наоборот?

>Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
>высокоморален.

>Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
>другой не может (и не должен) быть менее морален.

Ну от чего же, как раз на базе исторического материализма можно объяснить становление, эволюцию и логику функционирования морали, а вот трансцендентное объяснение морали - «мораль, потому что Бог повелел» - это псевдообъяснение, точно также как является псевдообъяснением попытка объяснить квантовую природу трансцендентным вмешательством, мол «электроны объекты классические, только их маленькие ангелочки все время двигают, чтобы наблюдатель не смог точно определить импульс и координату».

>Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
>даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

>И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.

А может это просо манипуляция?

>В рамках такой парадигмы - право сильного торжествует.

Вопрос только в том, что является источником силы? Вот, например, с точки зрения конфуцианства таким источником оказывается мораль, а с точки зрения марксизма историческая прогрессивеность…
От Игорь
К Михайлов А. (17.03.2006 13:48:52)
Дата 17.03.2006 21:16:10

Re: А не...

>>Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
>>высокоморален.
>
>>Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
>>другой не может (и не должен) быть менее морален.
>
>Ну от чего же, как раз на базе исторического материализма можно объяснить становление, эволюцию и логику функционирования морали,

Ага дает. - "Мне все равно на кого работать, лишь бы платили". Вот какого рода объяснения материализм дает. Всякое бесчинство и попрание справедливости имеет свое право на историческое существоание - если имеет под собой прочную экономическую базу. США такую базу несомненно имеют. По производительности нас опережают - значит, ничего не попишешь. Россия - на свалку истории - а США - терзать слабых и неприспособленных по всему миру теперь будут во веки веков.

а вот трансцендентное объяснение морали - «мораль, потому что Бог повелел» - это псевдообъяснение, точно также как является псевдообъяснением попытка объяснить квантовую природу трансцендентным вмешательством, мол «электроны объекты классические, только их маленькие ангелочки все время двигают, чтобы наблюдатель не смог точно определить импульс и координату».

>>Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
>>даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".
>
>>И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.
>
>А может это просо манипуляция?

>>В рамках такой парадигмы - право сильного торжествует.
>
>Вопрос только в том, что является источником силы? Вот, например, с точки зрения конфуцианства таким источником оказывается мораль, а с точки зрения марксизма историческая прогрессивеность…
От WFKH
К Игорь (17.03.2006 21:16:10)
Дата 17.03.2006 23:59:57

Re: А не...

>Ага дает. - "Мне все равно на кого работать, лишь бы платили". Вот какого рода объяснения материализм дает. Всякое бесчинство и попрание справедливости имеет свое право на историческое существоание - если имеет под собой прочную экономическую базу. США такую базу несомненно имеют. По производительности нас опережают - значит, ничего не попишешь. Россия - на свалку истории - а США - терзать слабых и неприспособленных по всему миру теперь будут во веки веков.

Вы поясните пожалуйста, кто для вас больший антихрист - атеисты, религиозные в большинстве американцы или все не православные? Только как на духу - без ужимок.
От Игорь
К WFKH (17.03.2006 23:59:57)
Дата 20.03.2006 13:26:36

Кто сказал, что американцы в большинстве религиозные?

>>Ага дает. - "Мне все равно на кого работать, лишь бы платили". Вот какого рода объяснения материализм дает. Всякое бесчинство и попрание справедливости имеет свое право на историческое существоание - если имеет под собой прочную экономическую базу. США такую базу несомненно имеют. По производительности нас опережают - значит, ничего не попишешь. Россия - на свалку истории - а США - терзать слабых и неприспособленных по всему миру теперь будут во веки веков.
>
>Вы поясните пожалуйста, кто для вас больший антихрист - атеисты, религиозные в большинстве американцы или все не православные? Только как на духу - без ужимок.

Я не понимаю смысл выражения "больший антихрист"
От WFKH
К Игорь (20.03.2006 13:26:36)
Дата 21.03.2006 13:56:20

Re: Кто сказал,...

>>Вы поясните пожалуйста, кто для вас больший антихрист - атеисты, религиозные в большинстве американцы или все не православные? Только как на духу - без ужимок.
>
>Я не понимаю смысл выражения "больший антихрист"
Для верующих - это человек-люди, которые хоть в малой мере сопротивляются или противодействуют их конфессиональным канонам. В этом - общепринятом значении термина следует понимать мой вопрос.
Для меня - это человек, брезгующий рациональной (Научной) Сутью Учения Христа.


Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (21.03.2006 13:56:20)
Дата 21.03.2006 16:13:06

Лихо вы :-(((((((

Привет

>Для меня - это человек, брезгующий рациональной (Научной) Сутью Учения Христа.

Это сильное утверждение. Вот вы, с таким подходом, и есть антихрист.


Владимир
От WFKH
К Iva (21.03.2006 16:13:06)
Дата 21.03.2006 16:23:16

Re: Лихо вы...

>>Для меня - это человек, брезгующий рациональной (Научной) Сутью Учения Христа.
>
>Это сильное утверждение. Вот вы, с таким подходом, и есть антихрист.
Спасибо за комплемент! Было бы побольше таких "антихристов", давно жили бы как люди и не стонали бы, что вымираем, что превращаем молодежь в дебилов, что скатились по всем показателям на уровень африканских колониальных диктатур и не доказывали бы, что наука - такая-же "проститутка" как и политика.


Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (21.03.2006 16:23:16)
Дата 22.03.2006 09:21:56

Re: Потерпите чутка...

>Спасибо за комплемент! Было бы побольше таких "антихристов"...

Ага. Скоро-скоро... Щаз очередной шажок будет по подготовке к его приему.

>... давно жили бы как люди и не стонали бы, что вымираем, что превращаем молодежь в дебилов....

Заимеете "в дупе чип" - и заживете... как "людям" положено. В милом стойле под присмотром.
И стонать поводов не будет. Идилия!! (для идиотов) :))
От WFKH
К А.Б. (22.03.2006 09:21:56)
Дата 22.03.2006 15:29:08

Нет времени терпеть.

>Заимеете "в дупе чип" - и заживете... как "людям" положено. В милом стойле под присмотром.
>И стонать поводов не будет. Идилия!! (для идиотов) :))
"Чипами" лжи и навязанных стереотипов мы "обвешаны" сейчас и вживляют их сегодня! Где в тексте проекта Вы усмотрели "очипывание" человека, если его права ставятся выше произвола государства???

Я и хочу пожить с детьми и правнуками в "стойле", с размерами планеты Земля, а не на коротком поводке у попов, политиков, уголовников, чиновников и пр. "сильных" мира сего!


Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (22.03.2006 15:29:08)
Дата 22.03.2006 23:21:11

Re: Что так? Свербит? :)

Попробуйте прочихаться сами, а то... могут помочь.

>"Чипами" лжи и навязанных стереотипов...

Это что, это мелочь преодолеваемая без большого напряга.
Я про буквальные страсти-мордасти. Вот от них - не отвертишься, коли вляпаешься.

>Где в тексте проекта Вы усмотрели "очипывание" человека...

Вы что, серьезно полагаете что есть "единственный ваш проект". и что именно он реализовывается на практике? Ну вы наив.....

Совсем иной проект на ходу. И приводится в действие неосмотрительными потугами тех кому "терпеть невмочь - так свербит"... И ведет он именно к "буквальному чипу" - разве что место ему иное найденО.

>Я и хочу пожить с детьми и правнуками в "стойле"...

Ну - скатертью дорога. Нам не по пути. И не тратьте трафик на "конституции" - они для вас. желающих в стойло, давно уже составлены - остальст этакая малость - лоб подставить....
Под чип, разумеется.

От WFKH
К А.Б. (22.03.2006 23:21:11)
Дата 23.03.2006 00:01:46

Re: Что так?...

>>Я и хочу пожить с детьми и правнуками в "стойле"...
>
>Ну - скатертью дорога. Нам не по пути. И не тратьте трафик на "конституции" - они для вас. желающих в стойло, давно уже составлены - остальст этакая малость - лоб подставить....
>Под чип, разумеется.
Вот и показал ты свое истинное лицо - сука ФСБевская! Это ваш проект с чипами. Так вам они все и достанутся!

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (23.03.2006 00:01:46)
Дата 23.03.2006 09:38:49

Re: Ой, а я и не знал.... :)

>Вот и показал ты свое истинное лицо - сука ФСБевская!

И давно меня в штат зачислили? И в какоих чинах-званиях? А? :)))

Впрочем - свое лицо вы тоже явно продемонстрировали. Пожалуй, ... вам пора менять ник на "Гюльчатай" :))

>Это ваш проект с чипами. Так вам они все и достанутся!

Какое дремучее невежество... самодовольное, самоуверенное и нахрапистое...
Этот не ФСБ-шный проект. Это совсем иных сил проект. :)

А вот усилиями таких недальновидных невежд как вы - он и наваливается на всех нас.
От Красный Перец
К WFKH (23.03.2006 00:01:46)
Дата 23.03.2006 00:25:58

Расслабьтесь,_россиянам_ничего_такого_не_угрожает

если уж банальный налоговый идентификатор не могут
присвоить толком, народ имеет по три ИННа зараз...

не волнуйтесь, эти новомодные штучки коснутся только
желающих ездить на Запад, да и там без чипов вполне
обойдутся - геометрии вашего черепа, рисунка радужки глаза
и папиллярных узоров более чем достаточно для вашей
однозначной идентификации. "Чипы" и "штрихкоды" с числом
дьявола - поповские стращалки для отсталых и темных жертв
мракобесия. Вас посчитают культурненько, дистанционно, и
не узнаете, как расставляются узловые точки на модели
вашего черепа.
От Владимир К.
К Красный Перец (23.03.2006 00:25:58)
Дата 23.03.2006 01:37:31

Так и "чип" - здесь понятие условное. Он может, скажем, и в сервере стоять.

>
Вас посчитают культурненько, дистанционно, и не узнаете, как расставляются
узловые точки на модели вашего черепа.
<

При таком раскладе выражение "подставить лоб под чип" хоть и становится из
буквального образным - но своей сути всё-таки не меняет.

Хотя и с буквальным не всё просто: технологии отработаны и на домашних
животных уже вроде как широко пошли в Евросоюзе. А за животными и люди
потянутся. Хотя бы из продвигаемых соображений удобства ("аварийный маяк" и
всё такое).
От Красный Перец
К Владимир К. (23.03.2006 01:37:31)
Дата 23.03.2006 02:04:29

стращалки_

Владимир К. пишет:
> Вас посчитают культурненько, дистанционно, и не узнаете, как расставляются
> узловые точки на модели вашего черепа.
> <
>
> При таком раскладе выражение "подставить лоб под чип" хоть и становится из
> буквального образным - но своей сути всё-таки не меняет.
>
> Хотя и с буквальным не всё просто: технологии отработаны и на домашних
> животных уже вроде как широко пошли в Евросоюзе. А за животными и люди
> потянутся. Хотя бы из продвигаемых соображений удобства ("аварийный маяк" и
> всё такое).


кошачий RFID вы в сервер не поставите, идентифицировать
кошаков и жучек по форме черепа или уникальным отпечаткам
лап, принципиально можно, но очень уж хлопотно и дорого. А с
человеком и проще в плане близости параметров особей и
сложнее, поскольку вслед за внедрением чипов какая-нибудь
албанская мафия будет промышлять их выдиранием с мясом из
добропорядочных европеев с последующей продажей на черном
рынке. Или там русская мафия наделает эмуляторов по доллару
за десяток... Попы - те же гумы, только еще более тёмные.
От Владимир К.
К Красный Перец (23.03.2006 02:04:29)
Дата 23.03.2006 09:32:15

Я и не имел в виду RFID, в качестве чипа в сервере.

Речь шла, как можно догадаться, о принципиальности такого учёта вообще.
С любым подходящим средством идентификации и любой достаточной методикой.

> Попы - те же гумы, только еще более тёмные.

Не темнее прочих.
От Владимир К.
К WFKH (22.03.2006 15:29:08)
Дата 22.03.2006 21:50:41

Хм... Чип вполне функционален.

> Гармония - реализуемая функциональность.
От Красный Перец
К А.Б. (22.03.2006 09:21:56)
Дата 22.03.2006 10:37:20

а_что_так_переживать?

> Заимеете "в дупе чип" - и заживете... как "людям" положено. В милом стойле под присмотром.
> И стонать поводов не будет. Идилия!! (для идиотов) :))
разве не у попов идея тотального контроля позаимствована?
технология охмурежа отработана, все эти исповеди-покаяния
служат для мониторинга и последущей коррекцией помыслов и
поползновений. Никаким чипам в самых интимных местах грешную
мысль не уловить, а попу - запросто, даже улавливать не надо
напрягаться - мыслегрешник сам все расскажет.
От Iva
К Игорь (20.03.2006 13:26:36)
Дата 20.03.2006 13:36:44

Re: Кто сказал,...

Привет

американцы гораздо более религиозны, чем европейцы. И чем мы, русские, в настоящем.
А уж Америка до 1960-х - была очень религиозна.

Это сейчас у них либерилизм, свобода от Бога. Но все равно, есть другая америка, отличная от НьюЙорка и Голливуда, и она религиозна.

Владимир
От Владимир К.
К Михайлов А. (17.03.2006 13:48:52)
Дата 17.03.2006 15:49:22

Пустые рассуждения. Где логическое обоснование?

>
Вопрос только в том, что является источником силы? Вот, например, с точки зрения конфуцианства таким источником оказывается мораль, а с точки зрения марксизма историческая прогрессивеность…
<

Не следует затемнять вопрос.
Сила, как способность подавить других. Всё.
От Михайлов А.
К Владимир К. (17.03.2006 15:49:22)
Дата 18.03.2006 00:06:52

А вам не кажется, что логика отсутствует как раз у вас?

Хотя бы потому, что вы исходите из предпосылок, абсурдных в себе ( из бытия божьего). Что касается логики, то она общеизвестна – мораль – проекция общественных интересов на индивидуальный план и соответственно мораль оказывается исторически зависимой от типа общества (способа производства) и соответственно может быть объяснена (см.
http://www.scepsis.ru/library/id_123.html
http://www.scepsis.ru/library/id_305.html
http://www.scepsis.ru/library/id_84.html
в качестве обзора истории морали)

>>
>Вопрос только в том, что является источником силы? Вот, например, с точки зрения конфуцианства таким источником оказывается мораль, а с точки зрения марксизма историческая прогрессивность…
><

>Не следует затемнять вопрос.
>Сила, как способность подавить других. Всё.

Что всё? Вопрос то в том, на чем эта «способность подавить других» зиждется, так сказать, на чем основана гегемония? Вот тут то и выяснится, что наши претензии к капитализму (отчуждение, эксплуатация, деструкция биосферы) закономерно обосновывают его падение, а потому «морально то, что служит интересам пролетариата».

От WFKH
К Владимир К. (16.03.2006 21:59:41)
Дата 17.03.2006 05:00:31

Re: Атеист -...

>Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
>даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

>И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.
Может быть Эйнщтейн сказал нечто подобное: Проблемы не решаются средствами той системы, которая их породила!

Такую формулировку могли вывести только религиозные люди!
Статистика вовсе не подтверждает "кровожадности" безбожников, скорее наоборот. У верующих намного больше врагов в лице конкурентов на "святость".
От А.Б.
К WFKH (17.03.2006 05:00:31)
Дата 17.03.2006 08:48:58

Re: А "кровавости" и не надо...

>Статистика вовсе не подтверждает "кровожадности" безбожников..

Достаточно посмотреть на "общину" их. И видно - каждый эгоцентрист. И замечает что еще другие люди есть - только когда они ему неудобство доставляют... и реагирует на них - "отрицательными" проявлениями. Это, конечно, малый грех, но... "основной путь атомизации" общества. И итогом - когда потребуется от социума (а потребуется обязательно) - "ответить как один" человек (да еще осознавая единство) - то выйдет "пшик" - и аллес этому государству...

Вы этого не видиет, что-ли? Или боязно увидеть? :)
От Красный Перец
К Владимир К. (16.03.2006 21:59:41)
Дата 16.03.2006 23:23:13

а_как_быть_с_моралью__у_хлыстов?_

совсем не атеисты были, очень так истово веровали, с жаром,
можно сказать, и пылом. Все в порядке там с моралью,
получше, чем у агностиков?

еще очень морально увечить детские гениталии в угоду
редигиознйо дури - http://www.sexuallymutilatedchild.org/

или здесь - http://www.kmartel.chat.ru/psiho20.htm

Моралисты...
От Игорь
К Красный Перец (16.03.2006 23:23:13)
Дата 17.03.2006 10:30:45

Дело в том, что совсем без веры человек жить не может.

Поэтому если он не верит в Бога, то рано или поздно поколения таких неверующих приходят к Сатане.
От Красный Перец
К Игорь (17.03.2006 10:30:45)
Дата 17.03.2006 10:50:40

и_сатаны_нет

это шантаж.
От Игорь
К Красный Перец (17.03.2006 10:50:40)
Дата 17.03.2006 19:09:45

Ну как же нет?

А откуда же тогда у Вас такая энергетика глумления?
От Красный Перец
К Игорь (17.03.2006 19:09:45)
Дата 23.03.2006 12:10:58

какая_"энергетика",_что_еще_за_метафизика_

> А откуда же тогда у Вас такая энергетика глумления?
в вашей "энергетике " действует закон Ома? нет? тогда в пень
такую энергетику, с таким уже успехом вы можете обозначить
пассионарностью, антисистемностью (привет Карамышеву) или
тонким торсионным полем.
В самом деле, надоело уже - всякие шаманы и попы , бренча
кадилами и бубнами будут настойчиво навязывать очевидный
бред и внедрять в общественное сознание крайне опасный
символизм каннибализма и жертвоприношений, да еще и грозить
"датскими событиями" . Этак завтра еще ко мне придут
добровольцы с подписанным мадам Нарусовой мандатом изгонять
из меня сатану. Фига!
http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=659307&IssueId=30047
Шаманы пугают министра
// скандал

Вчера представитель Республики Тува в Совете федерации
Людмила Нарусова заявила Ъ, что намерена добиться от
министра обороны РФ Сергея Иванова "извинений в адрес всех
шаманов". Так госпожа Нарусова отреагировала на высказывания
господина Иванова, который, критикуя СМИ, заявил, что "в
газетах хорошая статья публикуется рядом с рекламой
борделей, шаманов и прочих прохиндеев". В тувинском обществе
шаманов "Дунгур" пригрозили, что, если господин Иванов не
извинится, "могут повториться беспорядки, аналогичные датским".
"Высказывание господина Иванова . унижение шаманов,.
утверждает Людмила Нарусова.. Это мнение сейчас разделяют
многие тувинцы, для которых шаманизм является составной
частью их традиционного мировоззрения". Речь идет о
высказывании министра обороны на заседании оргкомитета
"Победа" 10 марта 2006 года. Сергей Иванов, обвиняя СМИ в
"дебилизации населения", заявил: "Иногда складывается
парадоксальная ситуация, когда в газетах хорошая статья
публикуется рядом с рекламой борделей, шаманов и прочих
прохиндеев. Просто винегрет какой-то!" (Ъ писал об этом 11
марта).

"Высказывание Сергея Иванова глубоко оскорбительно для тех
многочисленных народов нашей страны, чья культура и вековые
традиции неразрывно связаны с шаманизмом,. говорит Людмила
Нарусова.. Это одно из ранних религиозных верований, сегодня
широко распространенное и очень почитаемое в самых разных
регионах России: в Бурятии и Якутии, на Алтае и в Эвенкии,
Хакасии и Туве". В Туве, по данным республиканского
министерства юстиции, зарегистрированы шесть шаманских
религиозных организаций, легально практикуют более 300
шаманов, отметила она. А верховный шаман Тувы Монгуш
Кенин-Лопсан слова господина Иванова расценил как "унижение
шаманов, какого не было ни в истории Российской империи, ни
в истории бывшего СССР". "Человек, не уважающий чужую
религию, не может представлять интересы общества в
правительстве",. поддержала его председатель общества
шаманов "Дунгур" Надежда Мижит-Дооржу.

Шаманизм для многих азиатских народов является самой древней
религией. По разным данным, религия появилась от 10 до 50
тыс. лет назад. Шаманизмом ученые называют архаический
магически-религиозный феномен, в котором главным является
искусство вхождения в состояние экстаза. Шаманов считают
проводниками в мир духов.

"Уже в самое ближайшее время мы выйдем с официальным
заявлением к Сергею Иванову и потребуем принести
извинения",. сообщила Ъ госпожа Нарусова. "Все помнят
массовые беспорядки в Дании, когда в СМИ опубликовали
карикатуру на пророка Мухаммеда. Тогда мусульманам были
принесены публичные извинения,. заявил шаман Борис из
тувинского общества 'Дунгур'.. Если извинение не будет
принесено, российские шаманы могут повторить опыт Дании".

АЛЬБИНА Ъ-ГРЕБЕНЩИКОВА, Кызыл>>

От Владимир К.
К Красный Перец (16.03.2006 23:23:13)
Дата 17.03.2006 01:55:05

Как это опровергает высказанный мной тезис?
От Красный Перец
К Владимир К. (17.03.2006 01:55:05)
Дата 17.03.2006 10:48:37

вера_в_бога_не_обуславливает_мораль.

как вы пытаетесь доказать. Примеров изуверства, чинимого с
божьи именем и во славу так много, что замучаешься тыркать в
клавиатуру.

Скорее, наоборот, идущая от попов мораль содержит в себе
опаснейшие ключевые элементы - каннибализм и
жервоприношение, на основание которых можно вывести любых
шахидов.
От Владимир К.
К Красный Перец (17.03.2006 10:48:37)
Дата 17.03.2006 13:09:34

Вы не замечаете, что выдаёте "шум" (как определяет Мирон)?

Я высказал тезис (наивно думать, что не обоснованный).
Для того, чтобы его опровергнуть, очевидно, необходимо доказать, что (для
начала!):

а) атеист может логично и убедительно обосновать другому атеисту, почему
этот другой не может (и не должен) быть менее морален (приведя пример
доказательства).

б) в рамках атеистического мировоззрения право сильного не торжествует (т.е.
там отсутствует лазейка (точнее, огромная чёрная дыра) в виде силы "здесь и
сейчас").

Всё остальное - будет не более, чем шум.
Почему? - Потому, например, что интересующие нас религии (а именно те, что
включают представления о посмертном существовании и посмертном воздаянии)
отнюдь не утверждают, что их приверженцы обязательно являются
высокоморальными существами (обратное даже особо включено как печальная
неизбежность). Потрудитесь аккуратнее подбирать аргументы.

Ведь я, например, особо заметил, для тех, кто делает вид, что "не врубается"
(или правда "не врубается"?), что речь идёт принципиально, о любой
конкретной морали. Так что не имеет значения, речь идёт о буддистах,
хлыстах, или мормонах с солёного озера. К чему тогда приводимое вами?

Принципиальная-то проблема в другом.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (17.03.2006 13:09:34)
Дата 17.03.2006 16:57:00

Ошибка всех построений

заключается в игнорировании социального. Мораль социальна, а не индивидуальна, как хотели бы считать христиане и примкнувшие идеалисты. Из общества нужно выводить представления о допустимом поведении. Тогда все вопросы "может ли атеист/христанин ..." отпадают.
От Владимир К.
К Владимир К. (16.03.2006 21:59:41)
Дата 16.03.2006 23:10:53

Надеюсь, понятно, что я имею в виду мораль в узком смысле: не любую, а какую-то конкретную. (-)
От Красный Перец
К Almar (16.03.2006 16:36:56)
Дата 16.03.2006 21:27:40

разумеется._

если неверующий человек сознательно отвергает ПЕРВУЮ
ЗАПОВЕДЬ - "возлюби бога твоего", то он априори аморален и
безнравственнен, поскольку мораль и нравственность
проистекают не иначе, как от бога. В поповской модели, конечно.
От Игорь
К Красный Перец (16.03.2006 21:27:40)
Дата 17.03.2006 11:31:50

Re: разумеется._

>если неверующий человек сознательно отвергает ПЕРВУЮ
>ЗАПОВЕДЬ - "возлюби бога твоего", то он априори аморален и
>безнравственнен, поскольку мораль и нравственность
>проистекают не иначе, как от бога. В поповской модели, конечно.

Не априори. Вам куже говорилось. Эта заповедь - основа всех других заповедей, которые действуют в межчеловеческих отношениях. Если эта первая заповедь размоется, то и другие со временем не устоят.

Собственно у Вас есть иные варианты ответа - из чего проистекает мораль? До сих пор я от Вас ничего такого не услышал.
От WFKH
К Игорь (17.03.2006 11:31:50)
Дата 18.03.2006 01:59:47

Re: разумеется._

>Собственно у Вас есть иные варианты ответа - из чего проистекает мораль?
Я предлагаю такую формулировку:

МОРАЛЬ - это рефлексивные ОБРАЗЫ поведения в процессах взаимодействия с объектами и субъектами среды обитания, обеспечивающие самосохранение и развитие как особи, так и вида в биосфере.

МОРАЛЬ (Человека) - это (ваши варианты?)

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (18.03.2006 01:59:47)
Дата 20.03.2006 13:27:58

Re: разумеется._

>>Собственно у Вас есть иные варианты ответа - из чего проистекает мораль?
>Я предлагаю такую формулировку:

>МОРАЛЬ - это рефлексивные ОБРАЗЫ поведения в процессах взаимодействия с объектами и субъектами среды обитания, обеспечивающие самосохранение и развитие как особи, так и вида в биосфере.

Т.е. самосохранение автоматически обеспечиваться должно? Это что, закон природы?

>МОРАЛЬ (Человека) - это (ваши варианты?)

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Игорь (20.03.2006 13:27:58)
Дата 21.03.2006 14:19:47

Re: разумеется._

>>МОРАЛЬ - это рефлексивные ОБРАЗЫ поведения в процессах взаимодействия с объектами и субъектами среды обитания, обеспечивающие самосохранение и развитие как особи, так и вида в биосфере.
>
>Т.е. самосохранение автоматически обеспечиваться должно? Это что, закон природы?
Да! До био-социального уровня, неизменные Законы существования и взаимодействия имеют статус абсолютных и обеспечивают воспроизводство единства в многообразии.
На био-социальном уровне постоянно возрастает роль СМЫСЛОВОЙ компоненты Бытия в вопросах самосохранения и развития видов. Даже волкам приходится "усмирять гордыню", чтобы выжить. Люди "не волки", но готовность к рационализации совместной деятельности у (них) не ... !?

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К Almar (16.03.2006 16:36:56)
Дата 16.03.2006 20:12:50

Re: Правильный ответ...

находящийся при власти - да. Всегда.
От Игорь
К Almar (16.03.2006 16:36:56)
Дата 16.03.2006 20:09:13

Не всегда, но долго поколения атеистов не протянут.

Почему всегда? Атеист в первом поколении черпает моральные нормы у верующих родителей. Во втором - у верующих бабушек и дедушек, а также у моральных родителей, хоть и не верующих, но сохранивших религиозное чувство. Ну а что будет, когда пройдут несколько поколений атеистов - этого мы еще не наблюдали. По всей видимости будет пришествие Князя Тьмы и Апокалипсис.
От Iva
К Игорь (16.03.2006 20:09:13)
Дата 17.03.2006 13:45:34

Re: Не всегда,...

Привет
>Почему всегда? Атеист в первом поколении черпает моральные нормы у верующих родителей. Во втором - у верующих бабушек и дедушек, а также у моральных родителей, хоть и не верующих, но сохранивших религиозное чувство. Ну а что будет, когда пройдут несколько поколений атеистов - этого мы еще не наблюдали.

Как это не наблюдали? Вот сейчас и наблюдаем вовсю. Третье поколение атеистов ( внуки людей 30-х годов рождения) - активно входят в жизнь.

Владимир
От Iva
К Красный Перец (15.03.2006 21:07:50)
Дата 16.03.2006 12:21:40

Вне христианство - может быть мораль, а вне религии - нет.

Привет

>разве нет? Женщина не может быть свободной, если она не
>принадлежит мужчине, то обязана принадлежать богу. Почитайте
> "домострой", христианнейшее руководство по домоводству.

Вот почитайте "Домострой", а не всякие компиляции на его тему от критиков.

Или у вас требование нравственной чистоты - несвобода?
Так в христианстве и мужчина несвободен.

Владимир
От Леонид
К Iva (16.03.2006 12:21:40)
Дата 17.03.2006 05:29:10

Стало быть, все срок тянем пожизненный?

>Вот почитайте "Домострой", а не всякие компиляции на его тему от критиков.

>Или у вас требование нравственной чистоты - несвобода?
>Так в христианстве и мужчина несвободен.

Если исходить из таких аналогий, то есть режимные верования и семьи, а есть нережимные. Черные.
От Iva
К Леонид (17.03.2006 05:29:10)
Дата 17.03.2006 13:46:13

Re: Стало быть,...

Привет
>>Вот почитайте "Домострой", а не всякие компиляции на его тему от критиков.
>
>>Или у вас требование нравственной чистоты - несвобода?
>>Так в христианстве и мужчина несвободен.
>
>Если исходить из таких аналогий, то есть режимные верования и семьи, а есть нережимные. Черные.


???????? Не понял.

Владимир
От Леонид
К Iva (17.03.2006 13:46:13)
Дата 17.03.2006 16:06:14

Поясняю

Вы ж сами говорили, что в христианстве и мужчина несвободен. "Домострой" я читал целиком, также можно читать Плутарха, где он пишет о домоводстве в Элладе. Чтобы узнать о быте того времени, как люди жили.
Но требование нравственной чистоты - это несвобода. И именно увеличение несвободы.
Особенно это проявляется, когда требование нравственной чистоты адресуется в семью. Кстати, все эти наставления по семейной жизни писали монахи, то есть те, которые отказались сами от семейной и в идеале половой жизни вообще. Как если бы дальтоник стал рассуждать о богатой палитре цветов и оттенков цветов.
Неволя и нужда. Если все несвободны - значит все пожизненный срок тянем? Отсюда и метафоры такие.
Но могут быть верования и семьи, не основанные на увеличении нужды и подавления, на увеличении несвободы. Собственно, я это и хотел сказать.
Зачем требовать нравственную чистоту там, где две половинки становятся единым целым?
От Iva
К Леонид (17.03.2006 16:06:14)
Дата 20.03.2006 12:32:12

Взгляните глубже :-).

Привет

>Вы ж сами говорили, что в христианстве и мужчина несвободен.

Все мы и свободны и несвободны. Мы свободны выбирать слдеовать или не следовать тем или иным рекомендациям, но сделав выбор - мы уже часть свободы потеряли. Хотя нам кажется, что это не так.

Поэтому следуя Богу или не следуя вы свою свободу выбора ограничиваете. Вы определили направление вашего дрейфа.


>Зачем требовать нравственную чистоту там, где две половинки становятся единым целым?

Вы бы были правы, если бы соединение двух половинок было конечной целью, а это всего лишь начало долгого пути.

Владимир
От WFKH
К Леонид (17.03.2006 16:06:14)
Дата 18.03.2006 01:39:31

Re: Поясняю

>Но требование нравственной чистоты - это несвобода. И именно увеличение несвободы. ...
>Неволя и нужда. Если все несвободны - значит все пожизненный срок тянем? Отсюда и метафоры такие.
>Но могут быть верования и семьи, не основанные на увеличении нужды и подавления, на увеличении несвободы. Собственно, я это и хотел сказать.
Трудно обсуждать что-либо, не зная, какой СМЫСЛ вкладывает собеседник в некоторые термины!
Как Вы понимаете СВОБОДУ и НЕСВОБОДУ? Сформулируйте пожалуйста четко и ясно.
>Зачем требовать нравственную чистоту там, где две половинки становятся единым целым?
Но они не могут быть единым целым, если оба не соблюдают понятный обоим кодекс чести, иначе ВОЙНА! Даже животные придерживаются определенных норм поведения между собой.
Или будете отрицать?

Прошу проанализировать формулировку :

Гармония - реализуемая функциональность.
От Леонид
К WFKH (18.03.2006 01:39:31)
Дата 18.03.2006 03:04:45

Трудно сказать

Такие вопросы ставите. Если на самом деле интересно, почитайте на досуге вот это. Ищу ответы сам
http://elileo.narod.ru/SG/ooo.html
От WFKH
К Леонид (18.03.2006 03:04:45)
Дата 18.03.2006 05:14:08

Re: Трудно сказать

>Такие вопросы ставите. Если на самом деле интересно, почитайте на досуге вот это. Ищу ответы сам
> http://elileo.narod.ru/SG/ooo.html
Не понял? Это Ваш уровень?
Гармония - реализуемая функциональность.
От Леонид
К WFKH (18.03.2006 05:14:08)
Дата 18.03.2006 14:16:41

Кто б спорил?


>Гармония - реализуемая функциональность.

Это очевидно. Да только функциональность трудно определима.
От WFKH
К Леонид (18.03.2006 14:16:41)
Дата 18.03.2006 21:21:53

Re: Кто б...


>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>Это очевидно. Да только функциональность трудно определима.
Гармония - реализуемая функциональность.

Надо попытаться! Проследите все этапы развития человека от зачатия до погребения и вы убедитесь, что есть гармоничная "золотая середина", которая наиболее благоприятна для реализации всех потенциальных функций. Отсюда будет "рукой подать" до обобщения и объективной формулировки.
Желаю успехов!
От Iva
К Леонид (17.03.2006 16:06:14)
Дата 17.03.2006 17:56:15

Понял, но не согласен. (-)
От Сергей Вадов
К Красный Перец (14.03.2006 11:11:52)
Дата 14.03.2006 12:20:10

Но передается воспитанием детей.

> >... Так что вопрос, сколько людей будет верить в Бога в
>следующем поколении, может решиться сам собой естественным
>путем ;-).

> "естественным путем" передаются только культурные обычаи, вроде как нажраться водки в Пасху на кладбище.

Вы не верите в Бога? Пожалуйста, это Ваше право. Но к чему оскорблять верующих - например, изображая в столь карикатурном виде православные традиции?

> Или пост, блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие московские рестораны имеют "постное меню".

Вы считаете, что пост соблюдают в основном девушки 20 лет и мотивацией является коррекция фигуры? Уверяю Вас - это совершенно не так. Предполагаю, что московские рестораны имеют постное меню именно потому, что те, кто не ввел постное меню, потеряли часть клиентов - и либо разорились, либо ввели постное меню. Мы с женой раньше вообще не ходили в рестораны (денег не было), сейчас вроде жизнь получше стала - иногда ходим. Если в ресторане нет постного меню, то наши деньги он не получит. И само представление о посте, как об ограничении в приеме пищи - значительное упрощение реальной ситуации. Суть в духовном ограничении, а не в телесном. Не есть людей словами и делами важнее, чем не есть котлету.

> И зря вы возмущаетесь на отсутствие религиозных предрассудков как "воинствующее безбожие". Религии - прошлое
> человечества.

Ваша гипотеза понятна - но она является не единственной общераспространенной. Мое предположение обратно - за весь мир не скажу, но у нас, думаю, роль православия будет постепенно возрастать. Не показного православия, когда бывший агент КГБ со свечкой в церкви перед телекамерами стоит, а реального - вот у нас в общине прогресс виден каждый год, люди приводят знакомых, родственников. Кто-то приходит и уходит, но кто-то и остается - видно, что на Всенощную каждый год все больше народу приходит; в этом году уже и для детей пол-этажа выделили где можно постелить, чтобы поспали.

> генетически__религия_не_передается

Генетически не передается, но воспитанием передается. Ребенок, выросший в верующей семье, впитывает эту атмосферу, и с большей вероятностью передаст веру своим детям, чем сын атеистов. Вряд ли у кого-то есть статистика - но по моим наблюдениям в верующих семьях заметно меньше, чем у атеистов, проблем с алкоголем, курением, абортами, плохими компаниями в целом и т.д. Определенно можно сказать, что у верующих меньше разводов. Ибо есть воздействие среды - так делать не принято, и есть авторитет батюшки, который может сказать, что так делать не стоит. Есть материальная взаимопомощь (в церковь можно отдать детские вещи, или платье для беременных, его может взять кто-то, кому нужно). Все это (вкупе с большей, чем у атеистов, рождаемостью), как мне кажется, дает шанс, что в следующем поколении верующих будет больше. Если только опять не придет партком к власти и не станет притеснять (пока весьма слабые) ростки православия.

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (14.03.2006 12:20:10)
Дата 14.03.2006 13:12:59

Не есть людей


>
> И само представление о посте, как об ограничении в приеме пищи - значительное упрощение реальной ситуации. Суть в духовном ограничении, а не в телесном. Не есть людей словами и делами важнее, чем не есть котлету.

В Вашем исполнении не есть людей уж очень просто. Надо не верить ЦСУ, что людям нечего есть, а верить байкам Ельцина про телятинку. Удобная такая позиция. Только людям от нее не легче.
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (14.03.2006 13:12:59)
Дата 14.03.2006 14:02:36

Re: Вот видите, в чём-то и мы с Вами можем согласиться.

>В Вашем исполнении не есть людей уж очень просто. Надо не верить ЦСУ, что людям нечего есть, а верить байкам Ельцина про телятинку. Удобная такая позиция. Только людям от нее не легче.

А С.Вадов, наверняка, и не ставит цель, чтоб людям стало легче. Он ставит цель "чтоб не было парткома", а тут уж всякое лыко в строку, например "партком православных притеснял". Про таких предупреждает Христос (либо кто-то из апостолов, непринципиально): "Берегитесь лжепророков, приходящих в овечьей шкуре, внутри же суть волки хищные. По делам их узнаете их!"
От Durga
К Zhlob (14.03.2006 14:02:36)
Дата 14.03.2006 15:19:30

Суть волки хищные.... Верно... (-)
От Красный Перец
К Сергей Вадов (14.03.2006 12:20:10)
Дата 14.03.2006 12:40:57

Re: Но_передается_воспитанием_детей.

> Вы не верите в Бога? Пожалуйста, это Ваше право. Но к чему оскорблять верующих - например, изображая в столь карикатурном виде православные традиции?
Ха! Так это я, значит, изображаю к карикатурном виде ? Вы
вообще, в курсе, что питье водки, и вообще, хождение по
кладбищам в ПАсху, ВНЕ православных традиций?

>> Или пост, блюдомый богатыми кошёлками для коррекции фигуры перед летним купальным сезоном. Очуменно - все невероятно дорогие московские рестораны имеют "постное меню".
>
> Вы считаете, что пост соблюдают в основном девушки 20 лет и мотивацией является коррекция фигуры? Уверяю Вас - это совершенно не так. Предполагаю, что московские рестораны имеют постное меню именно потому, что те, кто не ввел постное меню, потеряли часть клиентов - и либо разорились, либо ввели постное меню. Мы с женой раньше вообще не ходили в рестораны (денег не было), сейчас вроде жизнь получше стала - иногда ходим. Если в ресторане нет постного меню, то наши деньги он не получит. И само представление о посте, как об ограничении в приеме пищи - значительное упрощение реальной ситуации. Суть в духовном ограничении, а не в телесном. Не есть людей словами и делами важнее, чем не есть котлету.

ну почему именно "коррекция фигуры" - есть еще и "очищение
организма", и еще какие-то объяснения. Н-да, это новая
православная традиция - ходить по ресторанам в пост. Поди, и
в стрип-барах есть изысканное постное меню. А вообще, мне
нравится мутация религиозных традиций в угоду консумеризму,
- смирение духа больше не нуждается в укрощении плоти. Это
правильный вектор религиозного развития. Так держать!

>
>> И зря вы возмущаетесь на отсутствие религиозных предрассудков как "воинствующее безбожие". Религии - прошлое
>> человечества.
>
> Ваша гипотеза понятна - но она является не единственной общераспространенной. Мое предположение обратно - за весь мир не скажу, но у нас, думаю, роль православия будет постепенно возрастать. Не показного православия, когда бывший агент КГБ со свечкой в церкви перед телекамерами стоит, а реального - вот у нас в общине прогресс виден каждый год, люди приводят знакомых, родственников. Кто-то приходит и уходит, но кто-то и остается - видно, что на Всенощную каждый год все больше народу приходит; в этом году уже и для детей пол-этажа выделили где можно постелить, чтобы поспали.

ну, знамо дело, архаизация полным ходом. Смотрите, не
остановится процесс на однобожии, покатится дальше, в
язычество .

>> генетически__религия_не_передается
>
> Генетически не передается, но воспитанием передается. Ребенок, выросший в верующей семье, впитывает эту атмосферу, и с большей вероятностью передаст веру своим детям, чем сын атеистов. Вряд ли у кого-то есть статистика - но по моим наблюдениям в верующих семьях заметно меньше, чем у атеистов, проблем с алкоголем, курением, абортами, плохими компаниями в целом и т.д. Определенно можно сказать, что у верующих меньше разводов. Ибо есть воздействие среды - так делать не принято, и есть авторитет батюшки, который может сказать, что так делать не стоит. Есть материальная взаимопомощь (в церковь можно отдать детские вещи, или платье для беременных, его может взять кто-то, кому нужно). Все это (вкупе с большей, чем у атеистов, рождаемостью), как мне кажется, дает шанс, что в следующем поколении верующих будет больше. Если только опять не придет партком к власти и не станет притеснять (пока весьма слабые) ростки православия.
Самые осатанелые безбожники - дети выросшие в религиозных
семьях. Никто не мог написать более квалифицированной и
успешной хулы на христианство, чем выходец из поповской
семьи М.Булгаков.

Нынешние жирующие попы, занятые продажей культовых услуг,
угрозы, как я вижу, не представляют. Если только не придут
исламисты. Вот тут мало не покажется никому.
От Баювар
К Красный Перец (14.03.2006 12:40:57)
Дата 14.03.2006 12:49:28

Не могу Вашего оптимизма разделить

>Нынешние жирующие попы, занятые продажей культовых услуг,угрозы, как я вижу, не представляют.

Не могу Вашего оптимизма разделить в полной мере. Окромя денежных кайфов есть такая штука, как Власть. Накушавшись монастырской белорыбицы -- вполне могут возжелать. Уж был прецедент младостарцев, их слава Богу задавили как неформалов. А официальные структуры запросто могут выдавать благословления по аналогии с "рекомендациями" парткомов, требуя соответственного к ним отношения.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Красный Перец
К Баювар (14.03.2006 12:49:28)
Дата 14.03.2006 14:23:35

ну,_с_ними_всегда_можно_договориться_

что называется, "на возмедной основе". ИСламисты куда опасней.
От Баювар
К Красный Перец (14.03.2006 14:23:35)
Дата 14.03.2006 14:31:26

опыт общения с комсомольской сволотой

>ну,_с_ними_всегда_можно_договориться_ что называется, "на возмедной основе". ИСламисты куда опасней.

Насчет исламистов согласен, а эти... туда же, заигрывать. Вместе с Исламом против Запада.

Насчет договориться -- опыт общения с комсомольской сволотой говорит об обратном. Если типус упивается властью -- он неподкупен (в широком смысле).

А откуда у Вас все время подчерки в заголовках?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Красный Перец
К Баювар (14.03.2006 14:31:26)
Дата 14.03.2006 14:39:24

Re: опыт_общения_с_комсомольской_сволотой

ну, ПМСМ власть им боле нужна для конвертации в материальные
блага, мне почему-то не довелось встречать явных
бессребренников в комсомоле, все как-то больше в коже, да
ондатровых и пыжиковых шапках....

> А откуда у Вас все время подчерки в заголовках?
а это глюк мозилловского NNTP-клиента
От WFKH
К Дмитрий Кропотов (13.03.2006 13:40:03)
Дата 13.03.2006 23:11:24

Re: Бога нет

>и значительная доля наших граждан, знающая это, откажется голосовать за такую Конституцию.
>Россия - светское государство.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Вот видите Дмитрий, что с людьми делают внешне безобидные слова. В Христе соединились все народы, все религии и все Учения, дошедшие до наших времен, но ни признать ни отвергнуть это мы не в состоянии. Кажется легче по-убивать друг - друга.
И это только одно утверждение из 44-х, а на подходе еще 144!?
Что делать будем?
От Durga
К WFKH (13.03.2006 23:11:24)
Дата 14.03.2006 00:11:15

Об опасности религиозного фундаментализма.

Привет
>>и значительная доля наших граждан, знающая это, откажется голосовать за такую Конституцию.
>>Россия - светское государство.
>
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>Вот видите Дмитрий, что с людьми делают внешне безобидные слова. В Христе соединились все народы, все религии и все Учения, дошедшие до наших времен, но ни признать ни отвергнуть это мы не в состоянии. Кажется легче по-убивать друг - друга.


По мере того, как происходит глобализация, всё более опасным становится формирование фундаменталистских версий наиболее распространенных и агрессивных религий - христианства и ислама. Это понятно - сегодня принимающий веру сталкивается с гораздо более серьезными психологическими трудностями, чем раньше, когда не было знаний и выбора. Верующие испытывают трудности, а потому пошли два процесса - один - процесс аморфизации религий, попытки некоторого синтеза, а другой, наиболее опасный - путь фанатизма и деструктивности - сектантский путь. Это в свою очередь ведет к сильному накалу международной обстановки и возможности вспышки религиозной христиано-мусульманской войны.

К сожалению здесь мы видим именно этот подход - глубокую убежденность, что все должны признать "истину во Христе" в то время как мусульмане с этим тезисом явно не согласны. Как видим речь идет не о компромиссе, а о безоговорочной капитуляции одной из сторон. Что ведет к войне.


>И это только одно утверждение из 44-х, а на подходе еще 144!?
>Что делать будем?

Не знаю, что там у вас на подходе, но лучше умерить пыл.
От Игорь
К Durga (14.03.2006 00:11:15)
Дата 14.03.2006 21:23:54

Вы не там видите опасность

>Привет
>>>и значительная доля наших граждан, знающая это, откажется голосовать за такую Конституцию.
>>>Россия - светское государство.
>>
>>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>>Вот видите Дмитрий, что с людьми делают внешне безобидные слова. В Христе соединились все народы, все религии и все Учения, дошедшие до наших времен, но ни признать ни отвергнуть это мы не в состоянии. Кажется легче по-убивать друг - друга.
>

>По мере того, как происходит глобализация, всё более опасным становится формирование фундаменталистских версий наиболее распространенных и агрессивных религий - христианства и ислама.

Дело в том, что сущность глобализации - это американизация. Глобализируется какой язык - арабский или может быть русский? - Нет, английский. Какая культура и литература - может быть русская? - Нет, американская массовая культура. Подавляется все остальное. Причем возвышенное, утонченное и великое, подавляется низменным и примитивным.

>Это понятно - сегодня принимающий веру сталкивается с гораздо более серьезными психологическими трудностями, чем раньше, когда не было знаний и выбора. Верующие испытывают трудности, а потому пошли два процесса - один - процесс аморфизации религий, попытки некоторого синтеза, а другой, наиболее опасный - путь фанатизма и деструктивности - сектантский путь.

Это в исламском мире - не могут же они сидить и ждать сложа руки нашествия того, что они считают злом.

>Это в свою очередь ведет к сильному накалу международной обстановки и возможности вспышки религиозной христиано-мусульманской войны.

Война, может вспыхныть между американскими и европейскими сатанистами ( с точки зрения христианства) - неверными (с точки зрения Ислама) с одной стороны и всем остальным человечеством с другой стороны. Поэтому христиане и мусульмане, как носители религиозного нравственного мировоззрения будут на одной стороне против общего врага, задумавшего дать последний бой и установить новый мировой порядок - глобальную рыночную сегрегационную систему, в которой у бедных и неприспособленных не будет алиби, так как суть этой новой системы состоит в исключении из общества каких-либо духовных инстанций вообще.

>К сожалению здесь мы видим именно этот подход - глубокую убежденность, что все должны признать "истину во Христе" в то время как мусульмане с этим тезисом явно не согласны. Как видим речь идет не о компромиссе, а о безоговорочной капитуляции одной из сторон. Что ведет к войне.

Мусульмане с уважением относятся к Христу и его нравственному учению, и хоть не считают его Богом, все же считают его последним великим пророком перед Магометом. Данная концепция вовсе не называет Христа Богом, а взывает лишь к его духовному учению. И здесь с мусульманами-то как раз проблем не будет. А вот с сатанистами - будет.


>>И это только одно утверждение из 44-х, а на подходе еще 144!?
>>Что делать будем?
>
>Не знаю, что там у вас на подходе, но лучше умерить пыл.
От WFKH
К Игорь (14.03.2006 21:23:54)
Дата 14.03.2006 22:06:41

Re: Вы не...

Поэтому христиане и мусульмане, как носители религиозного нравственного мировоззрения будут на одной стороне ... так как суть этой новой системы состоит в исключении из общества каких-либо духовных инстанций вообще.

>Мусульмане с уважением относятся к Христу и его нравственному учению, и хоть не считают его Богом, все же считают его последним великим пророком перед Магометом.

Данная концепция вовсе не называет Христа Богом, а взывает лишь к его духовному учению. И здесь с мусульманами-то как раз проблем не будет. А вот с сатанистами - будет.

Спасибо за точный комментарий. Хочется добавить, что представители других конфессий тоже не видят ничего предосудительного в этом Учении.
Обиды накопились позже, не столько из-за разногласий в понимании тех или иных высказываний, сколько из-за меродов "внушения" "правильных мыслей".
От Scavenger
К Durga (14.03.2006 00:11:15)
Дата 14.03.2006 20:18:00

Re: Опасность? Где она?

//По мере того, как происходит глобализация, всё более опасным становится формирование фундаменталистских версий наиболее распространенных и агрессивных религий - христианства и ислама. Это понятно - сегодня принимающий веру сталкивается с гораздо более серьезными психологическими трудностями, чем раньше, когда не было знаний и выбора. Верующие испытывают трудности, а потому пошли два процесса - один - процесс аморфизации религий, попытки некоторого синтеза, а другой, наиболее опасный - путь фанатизма и деструктивности - сектантский путь.//

Ошибки и сразу много. Во-первых, фундаментализм не всегда связан с отказом от ортодоксального подхода к христианству или исламу. Фундаментализм вообще - это по смыслу термина "возвращение" к истокам религии. Сектантство же - это УХОД от всяких ее истоков. Вы кстати, в лице нового участика разговариваете с последователем КОБ "Мертвая вода". КОБ "Мертвая вода" - это сталинистская религиозная общность-секта, с маркионитско-гностической эклектикой. И такие "дивные цветы" произрастают в современной России. Впрочем, насколько я знаю, сама эта секта тоталитарной по структуре не является, так что особой угрозы обществу не несет.

//Это в свою очередь ведет к сильному накалу международной обстановки и возможности вспышки религиозной христиано-мусульманской войны.//

Между какими христианами и мусульманами? Ну фундаменталистский ислам я вижу, может покажете фундаменталистское христианство? Секулярный кальвинизм в США - это ведь не фундаменталистское христианство, а фундаменталистская ересь "избранного народа...".

С уважением, Александр
От WFKH
К Scavenger (14.03.2006 20:18:00)
Дата 14.03.2006 22:25:04

Re: Опасность? Где...

>Вы кстати, в лице нового участика разговариваете с последователем КОБ "Мертвая вода". КОБ "Мертвая вода" - это сталинистская религиозная общность-секта, с маркионитско-гностической эклектикой. И такие "дивные цветы" произрастают в современной России. Впрочем, насколько я знаю, сама эта секта тоталитарной по структуре не является, так что особой угрозы обществу не несет.
>С уважением, Александр
Уважаемый Александр! Я не советую Вам выступать со столь опрометчивыми заявлениями. Вы приписали мне какую-то "Мертвую воду"- это слишком эмоционально. Убедитесь:
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=91042&st=240

От Scavenger
К WFKH (14.03.2006 22:25:04)
Дата 18.03.2006 19:31:55

Re: Простите. Я немного ошибся

>>Вы кстати, в лице нового участика разговариваете с последователем КОБ "Мертвая вода". КОБ "Мертвая вода" - это сталинистская религиозная общность-секта, с маркионитско-гностической эклектикой. И такие "дивные цветы" произрастают в современной России. Впрочем, насколько я знаю, сама эта секта тоталитарной по структуре не является, так что особой угрозы обществу не несет.
>>С уважением, Александр
>Уважаемый Александр! Я не советую Вам выступать со столь опрометчивыми заявлениями. Вы приписали мне какую-то "Мертвую воду"- это слишком эмоционально. Убедитесь:
> http://forum.academ.org/index.php?showtopic=91042&st=240
>

Ваша концепция основана на теория КПЕ - Концептуальной партии "Единение". Но если мы возьмем доктрину КПЕ, то легко убедимся, что это тоже секта и тоже с маркионитско-гностической эклектикой. Так что определение остается в силе.

P.S. "Секта - это организация религиозного характера, оппозиционно настроенная к господствующей религии данной страны или региона".

С уважением, Александр
От WFKH
К Scavenger (18.03.2006 19:31:55)
Дата 18.03.2006 21:10:15

Re: Простите. Я...

>>Уважаемый Александр! Я не советую Вам выступать со столь опрометчивыми заявлениями. Вы приписали мне какую-то "Мертвую воду"- это слишком эмоционально. Убедитесь:
>> http://forum.academ.org/index.php?showtopic=91042&st=240
>>
>
>Ваша концепция основана на теория КПЕ - Концептуальной партии "Единение". Но если мы возьмем доктрину КПЕ, то легко убедимся, что это тоже секта и тоже с маркионитско-гностической эклектикой. Так что определение остается в силе.
Вы отказываетесь или не способны понимать мои ответы?
Я предоставил ссылку, где я даю критический анализ идеологических и програмных установок КПЕ.

Моей концепции 19 лет, а с концепцией КПЕ я ознакомился в прошлом месяце. Высказывайтесь пожалуйста по существу вопросов и оставте ваши притензии.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Красный Перец
К WFKH (13.03.2006 23:11:24)
Дата 14.03.2006 00:08:51

а_где_мирон-мигелевская_конституция?

почему мы ее не обсудили?
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (13.03.2006 13:40:03)
Дата 13.03.2006 14:07:03

Re: Бога нет

>Привет!
>>03. Мы признаем высшим теоретическим принципом: факт Триединства Бытия.
>>( Материя - Энергия - Смысл составляют единое и неразрывное Бытие. Другими словами: Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух в неразрывном Триединстве составляют Единое Мироздание.)
>и значительная доля наших граждан, знающая это, откажется голосовать за такую Конституцию.
>Россия - светское государство.

Т.е. значительная часть российских граждан знает, что Бога нет? Итересно откуда она это знает? Верит, что Бога нет? - Это другое дело. Но вера - это понятие иррациональное. Вопрос в том, кто будет сознательно из-за материалистической веры держаться за светское государство. Много таких найдется? Принципиальных?

От Alexandre Putt
К Игорь (13.03.2006 14:07:03)
Дата 13.03.2006 17:07:13

Это классическая ошибка

>Т.е. значительная часть российских граждан знает, что Бога нет? Итересно откуда она это знает? Верит, что Бога нет? - Это другое дело. Но вера - это понятие иррациональное.

Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
От Игорь
К Alexandre Putt (13.03.2006 17:07:13)
Дата 14.03.2006 11:51:06

Re: Это классическая...

>>Т.е. значительная часть российских граждан знает, что Бога нет? Итересно откуда она это знает? Верит, что Бога нет? - Это другое дело. Но вера - это понятие иррациональное.
>
>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.

С точки зрения научного подхода - это одно и то же. Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно. "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки. А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании. Следовательно, противоречат научному подходу. Собственно подобная вера в отсутствие в мире высшего начала по сути дела мало отличается от языческих верований в разного рода идолов, изготовленных руками людей.

Всякий раз когда научные деятели, разделяющие материалистические верования, сталкиваются с необъяснимыми в материалистической парадигме вещами, добытыми прямо в научных лабораториях - она вынуждены выдумывать и даже постулировать противорещчащие их же парадигме определения, якобы что-то объясняющие. Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности. В результате даже в учебниках для студентов ( Сивухин, Общая физика) помещаются малонаучные определения религиозного толка про то, что открытые в лабораториях законы неправомерно переносить на всю Вселенную.
Ну а открытие квантовой механики принципа зависимости действительности от наблюдателя вообще произвело переполох в среде материалистических верующих. В результате они пошли по пути построения материалистических догматов, просто постулируя принципы, ранее считавшиеся относящимися к потустороннему.

Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.

От Сепулька
К Игорь (14.03.2006 11:51:06)
Дата 15.03.2006 18:33:19

Re: Это классическая...

>>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
>С точки зрения научного подхода - это одно и то же. Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно. "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки. А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании. Следовательно, противоречат научному подходу.

Это верно. Доказать несуществование Бога (вернее, существование каких-то законов, которые противоречили бы существованию Бога и, таким образом, опровергали бы эту идею) современная наука не может. Более того, неизвестно, сможет ли когда-либо в дальнейшем (т.к. границы человеческого знания всегда останутся).
Происхождение Вселенной на данный момент оказывается за пределами человеческого знания. Есть гипотезы ее возникновения, но они ничуть не более обоснованы, чем гипотеза возникновения Вселенной от Бога.
Более того, даже доказать отсутствие воздействия Бога на Вселенную наука не способна. Учитывая вероятностность событий в мире (которая прямо следует из квантовой механики), можно предположить, что Бог способен влиять на то или иное событие, изменяя в данный момент в данном месте его вероятность. Хотя, конечно, можно и предположить, что никакого сдвига вероятности нет, а все происходит просто "потому", что именно в этом месте и в это время сработала данная вероятность.
Так что действительно наука не доказывает и не опровергает существования / несуществования Бога, хотя и исходит всегда из поиска материальной причины для того или иного события.

> Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности.

А тут ты не прав. Кроме равновесной термодинамики есть и неравновесная, которая как раз открыла убывание энтропии в самоорганизующихся системах.
Другое дело, что не объяснено, почему такие системы могут существовать, почему в этих системах энтропия убывает, тогда как в целом - возрастает.

> Ну а открытие квантовой механики принципа зависимости действительности от наблюдателя вообще произвело переполох в среде материалистических верующих.

Вот это никаким образом не относится к подтверждению или опровержению существования Бога. То, что зависимость действительности от наблюдателя существует, - это лишь следствие того, что наблюдатель в момент своего наблюдения физически вмешивается в другой материальный процесс. Это никак не опровергает и не доказывает существования Бога.

> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.

Они не равны нулю. У них есть малая, но всегда ненулевая вероятность. Ты ее приравниваешь к нулю, но это недопустимо.
Какова вероятность, например, рождения в семье, в которой не было хромосомных отклонений, ребенка с подобными отклонениями? Она не равна нулю, хотя с твоей точки зрения для самовоспроизводящихся систем такое невозможно. Сама вероятностность мира, открытая в квантовой механике, уже способна вносить ненулевую вероятность отклонения в любое самовоспроизводящееся событие. А есть еще тепловое движение молекул и т.д. и т.п.
От Игорь
К Сепулька (15.03.2006 18:33:19)
Дата 16.03.2006 16:24:25

Трактовка квантовой механики

>>>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
>>С точки зрения научного подхода - это одно и то же. Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно. "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки. А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании. Следовательно, противоречат научному подходу.
>
>Это верно. Доказать несуществование Бога (вернее, существование каких-то законов, которые противоречили бы существованию Бога и, таким образом, опровергали бы эту идею) современная наука не может. Более того, неизвестно, сможет ли когда-либо в дальнейшем (т.к. границы человеческого знания всегда останутся).
>Происхождение Вселенной на данный момент оказывается за пределами человеческого знания. Есть гипотезы ее возникновения, но они ничуть не более обоснованы, чем гипотеза возникновения Вселенной от Бога.
>Более того, даже доказать отсутствие воздействия Бога на Вселенную наука не способна. Учитывая вероятностность событий в мире (которая прямо следует из квантовой механики), можно предположить, что Бог способен влиять на то или иное событие, изменяя в данный момент в данном месте его вероятность. Хотя, конечно, можно и предположить, что никакого сдвига вероятности нет, а все происходит просто "потому", что именно в этом месте и в это время сработала данная вероятность.
>Так что действительно наука не доказывает и не опровергает существования / несуществования Бога, хотя и исходит всегда из поиска материальной причины для того или иного события.

Наоборот истинная наука должна находить в природе свидетельства существования Бога. И она их находит. Верующие ученые считают полученные в термодинамике и статистике и квантовой механике, синергетике ( да и в других науках) данные такими свидетельствами. Неверующие просто не знают, как объяснить полученные в научных лабораториях парадоксы. Плохо, когда они начинают выдумывать квазирелигиозные заклинания в качестве объяснений.

>> Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности.
>
>А тут ты не прав. Кроме равновесной термодинамики есть и неравновесная, которая как раз открыла убывание энтропии в самоорганизующихся системах.

Второе начало термодинамики и закон возрастания энтропии распространены и на неравновесные системы ( Сивухин, Общая физика, том2, стр. 140). Закон убывания энтропии в самоорганизующихся системах и так всем давно был интуитивно известен. Или кто-то думал, что жизнь - это не проявление убывания энтропии?


>Другое дело, что не объяснено, почему такие системы могут существовать, почему в этих системах энтропия убывает, тогда как в целом - возрастает.

Не объяснено учеными, придерживающимися материалистической парадигмы всего сущего.

>> Ну а открытие квантовой механики принципа зависимости действительности от наблюдателя вообще произвело переполох в среде материалистических верующих.
>
>Вот это никаким образом не относится к подтверждению или опровержению существования Бога. То, что зависимость действительности от наблюдателя существует, - это лишь следствие того, что наблюдатель в момент своего наблюдения физически вмешивается в другой материальный процесс. Это никак не опровергает и не доказывает существования Бога.

Это не есть Копенгагенская трактовка квантовой механики. Это трактовка классической физики. То есть применяя все более совершенные методы измерений можно все менее вмешиваться в реальность, то есть в пределе совершенствавания приборов нам откроется реальность такая, какая она есть без наблюдателя. Экстраполируя значения наиболее точных измерений мы можем наиболее точно сказать об объекте. Трактовка же квантовой механики предполагает принципиальную невозможность выяснения состояния квантового объекта без наблюдателя. Т.е. наблюдатель становится необходимым звеном действительности, без которого о ней нельзя сказать ничего определенного. Т.е. без субъекта нет объекта. Разумеется, верующие в такой трактовке видят признаки выявления давно известной истины мироздания, что мира без Бога нет.

>> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
>
>Они не равны нулю. У них есть малая, но всегда ненулевая вероятность. Ты ее приравниваешь к нулю, но это недопустимо.

Ты признаешь, что уравнения квантовой механики допускают решения для состояний с нулевой вероятностью? Как и во всяких матричных уравнениях там могут быть нули в качестве решений. Если признаешь, то тогда становится понятно, что если к проблеме существования живого объекта мы подойдем не просто как к скоплению молекул в определенной последовательности ( существование которого действительно имеет не нулевую степень вероятности в общем случае), а как к такому соединению квантовых объектов, которое имеет вполне определенные уникальные свойства. Например способность к самовоспроизводству. Физик Е. Вигнер, лауреат Нобелевской премии в одной из своих статей, помещенных в изданную в СССР книгу "Этюды о симметрии" рассмотрел такую задачу, и пришел к выводу, что для непрерывного спектра состояний такая вероятность существоания самовоспроизводящийся системы равна нулю. Для дискретного набора состояний такую задачу рассмотрел Нейман и доказал в общем случае, что существование самовоспроизводящихся систем возможно. Но это мы и так знаем на примере тех же компьютерных вирусов.


>Какова вероятность, например, рождения в семье, в которой не было хромосомных отклонений, ребенка с подобными отклонениями? Она не равна нулю, хотя с твоей точки зрения для самовоспроизводящихся систем такое невозможно.

Почему невозможна? Мала.

>Сама вероятностность мира, открытая в квантовой механике, уже способна вносить ненулевую вероятность отклонения в любое самовоспроизводящееся событие. А есть еще тепловое движение молекул и т.д. и т.п.

Речь идет о направлении процессов. Можем ди мы их менять посредством нашей свободной воли с Божьей помощью или все предопределено наличествующим на данный мормент потенциалом у сильных и наглых. Можем ли мы победить, если у них все схвачено и финансы и СМИ. Материалистическя наука нам говорит, что никакого иного расклада, кроме катастрофического ожидать со сколь-нибудь приемлемой степенью вероятности не приходится. Поэтому у рационально мыслящих людей должны опускаться руки. Собственно они и опустились, потому что они уверовали в материализм всего сущего. Но верующие верят, что для Бога нет невозможного. И человек с его помощью может осуществить сколь угодно малое по вероятности деяние, если оно угодно Богу.
От WFKH
К Игорь (14.03.2006 11:51:06)
Дата 14.03.2006 22:36:14

Re: Это классическая...

> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
К сожалению, до наших дней сохранилась зависимость научных работников и СМИ от (мягко говоря) политической конъюнктуры. Обобщения на основе поп-литературы могут оказаться не точными.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.03.2006 11:51:06)
Дата 14.03.2006 16:35:25

Re: Это классическая...

>>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
>
>С точки зрения научного подхода - это одно и то же.

Нет, первое - это скептицизм (сомнение в существовании бога). Второе - бессмыслица. Впрочем, ещё вопрос. Можно ли считать, что буддисты верят, что бога нет? Второе - это проблема определения бога.

> Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно.

Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.

> "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки.

В утверждении не прочерчены границы знания.

> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.

На сомнении. Либо на остутствии концепции бога в мировосприятии. Например, у буддистов бога нет, их эта проблема не волнует и не встаёт.

> Следовательно, противоречат научному подходу. Собственно подобная вера в отсутствие в мире высшего начала по сути дела мало отличается от языческих верований в разного рода идолов, изготовленных руками людей.

Языческих как синоним примитивных? Не согласен.

>Всякий раз когда научные деятели, разделяющие материалистические верования, сталкиваются с необъяснимыми в материалистической парадигме вещами, добытыми прямо в научных лабораториях - она вынуждены выдумывать и даже постулировать противорещчащие их же парадигме определения, якобы что-то объясняющие. Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности.

Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.

> В результате даже в учебниках для студентов ( Сивухин, Общая физика) помещаются малонаучные определения религиозного толка про то, что открытые в лабораториях законы неправомерно переносить на всю Вселенную.

Забавно :) Впрочем, не противоречит философии.

> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.

Интересный вопрос. Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2006 16:35:25)
Дата 14.03.2006 18:24:27

Вот это - и есть "Бог" современной науки.

>
Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней
такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.
<

Т.н. "закон больших чисел".

Почему "Бог"? Потому что позволяет списать на него абсолютно что угодно
(полный аналог "чуда", "божественного вмешательства"), включая любые
гипотезы и теории неверифицируемые научным методом (а по сути являющиеся
ничем иным, кроме как специфическими фантазиями).

Что в сухом остатке? - Гордыня человеческая.

"Наука - и мать её, идеология" (с)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2006 18:24:27)
Дата 14.03.2006 20:45:41

Re: Вот это...

>Т.н. "закон больших чисел".

Нет, ЗБЧ - это совсем другое (о стремлении частоты появления события к его вероятности)

>Почему "Бог"? Потому что позволяет списать на него абсолютно что угодно
>(полный аналог "чуда", "божественного вмешательства"), включая любые
>гипотезы и теории неверифицируемые научным методом (а по сути являющиеся
>ничем иным, кроме как специфическими фантазиями).

Отнюдь. В данном случае просто утвержадется возможность такого исхода, т.е. "научная" точка зрения на возникновение жизни не является невозможной.

>Что в сухом остатке? - Гордыня человеческая.

Не понял :)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (14.03.2006 20:45:41)
Дата 15.03.2006 11:44:24

Могу ошибаться, но, судя по вашей формулировке, это оно и есть.

>>
Т.н. "закон больших чисел".
<

>
Нет, ЗБЧ - это совсем другое (о стремлении частоты появления события к его
вероятности)
<

Думаю, вы всё равно поняли о чём у меня речь (похоже, о следствии): даже
маловероятное событие наступит, если достаточно долго ждать (т.к., если
частота = 0, а теоретическая вероятность крайне мала, но всё-таки отличается
от нуля, то...)

>
Отнюдь. В данном случае просто утвержадется возможность такого исхода, т.е.
"научная" точка зрения на возникновение жизни не является невозможной.
<

Так тогда с научной точки зрения практически ничто не является невозможным.
Например то, что сколько-то там обезьян, посаженные за печатные машинки за
какое-то время могут случайно напечатать "Войну и мир". Или то, что смерч,
прошедшийся по свалке самолётов, соберёт работоспособный самолёт. Или все
атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
в результате чего стакан сам собой улетит.

Вероятность возникновения жизни ещё меньше, чем эти события, но ведь главное
"достаточно долго ждать".
Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

Для каждого такого события время ожидания намного больше времени
существования Вселенной. Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не
запрещает выпасть десяти шестёркам подряд с первого раза, а не после
миллионов бросаний! Вот он и "Бог".

>>
Что в сухом остатке? - Гордыня человеческая.
<

>
Не понял :)
<

Ничего сложного.
Произошедшее практически невозможное событие, которое научным методом
проверить нельзя - можно объяснить божественным вмешательством (вернее,
честно признать, что и это не исключается), а можно объяснить ненулевой
вероятностью (притом без проверки).

Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
даже здравому смыслу. С чего гипотезы о вмешательстве инопланетян подаются
как наука? С чего гипотезы о самоосознании Вселенной подаются как наука? И
прочее и прочее...
В какой замечательный фарс вылился поиск доказательств эволюции человека! Но
делают вид, что всё в порядке и всё неопровержимо доказано ещё сто лет
назад.

Общее у всего этого только одно: стремление любой ценой отрицать возможность
существования абсолютных добра и зла и, соответственно, высшего судьи по
отношению к человеку. А истоки - в гордыне (не забудем, что наука изобретена
на Западе, а Запад вышел именно из христианства, а не из чего другого).

Остаётся констатировать, что Великие французские просветители поработали на
славу. Вопрос, на чью.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (15.03.2006 11:44:24)
Дата 15.03.2006 18:46:36

Re: Могу ошибаться,...

>Думаю, вы всё равно поняли о чём у меня речь (похоже, о следствии): даже
>маловероятное событие наступит, если достаточно долго ждать (т.к., если
>частота = 0, а теоретическая вероятность крайне мала, но всё-таки отличается
>от нуля, то...)

Ну, закон прямо противоположное утверждает :)

>Так тогда с научной точки зрения практически ничто не является невозможным.
>Например то, что сколько-то там обезьян, посаженные за печатные машинки за
>какое-то время могут случайно напечатать "Войну и мир".

Это классический учебный пример :)) Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только долго ждать придётся :)

> Или то, что смерч,
>прошедшийся по свалке самолётов, соберёт работоспособный самолёт. Или все
>атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
>в результате чего стакан сам собой улетит.

Да, это всё возможно, но маловероятно. Поэтому, строго говоря, в реальной работе пренебрегается.

>Вероятность возникновения жизни ещё меньше, чем эти события, но ведь главное
>"достаточно долго ждать".
>Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

Это спорный момент, мы ведь выкладки не видели.

>Для каждого такого события время ожидания намного больше времени
>существования Вселенной.

Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а может через миллион лет. Случайность.

> Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не
>запрещает выпасть десяти шестёркам подряд с первого раза, а не после
>миллионов бросаний! Вот он и "Бог".

Это не бог, это случайность.

>Ничего сложного.
>Произошедшее практически невозможное событие, которое научным методом
>проверить нельзя - можно объяснить божественным вмешательством (вернее,
>честно признать, что и это не исключается), а можно объяснить ненулевой
>вероятностью (притом без проверки).

Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает, что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика - обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.

>Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
>даже здравому смыслу. С чего гипотезы о вмешательстве инопланетян подаются
>как наука? С чего гипотезы о самоосознании Вселенной подаются как наука? И
>прочее и прочее...

Ну, я не выдвигаю такие гипотезы. ИМХО, это границы науки, туда лучше не залезать.

>В какой замечательный фарс вылился поиск доказательств эволюции человека! Но
>делают вид, что всё в порядке и всё неопровержимо доказано ещё сто лет
>назад.

А разве не так? Вон Дарвина ругали (недавно было сообщение), но ведь не из-за ненаучности, а так как его теория не включает какие-то дополнительные механизмы.

>Общее у всего этого только одно: стремление любой ценой отрицать возможность
>существования абсолютных добра и зла и, соответственно, высшего судьи по
>отношению к человеку. А истоки - в гордыне (не забудем, что наука изобретена
>на Западе, а Запад вышел именно из христианства, а не из чего другого).

Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие мысли не отвлекают.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (15.03.2006 18:46:36)
Дата 17.03.2006 01:24:35

Утверждает прямо противоположное? Тогда сформулируйте, посмотрим. Но всё-таки, нас интересует...

... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
построениях.

А руководствуются они этим ли законом, или каким другим, но смысл именно
тот, который я изложил.
Я не исключаю даже, что, когда нельзя, но очень хочется - нам пудрят мозги,
осуществляя подлог (хотя и не обязательно так, просто иногда очень хочется
выдать желаемое за действительное - примеров, что учёные тоже не ангелы в
этом, из всяких областей научной деятельности достаточно).

>
Это классический учебный пример :))
<

Так специально такие подбираю, чтобы понятней и наглядней было. :-)

>
Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и
единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только
долго ждать придётся :)
<

Вот-вот! А я о чём говорю?
И на чём-же основывается уверенность, что Вселенная и время бесконечны?
Как минимум, начало у них нашли.
И если небесконечны, то "хватит" ли того, что в наличии?
(Притом неизвестно, правильно-ли определено "количество" наличия).
Никто не знает и, соответственно, не просчитывал (и ещё неизвестно, есть ли
принципиальная возможность когда-нибудь просчитать) - но гипотезы (и даже
теории!) строят вовсю и на научно-популярных ТВ-каналах простодушным людям с
авторитетным видом пропуляют.

Только, если быть точным, долго ждать не обязательно придётся.
(Что я там напоминал в предыдущем сообщении десятикратным выпадение
шестёрок?)

>>
атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
в результате чего стакан сам собой улетит.
<

>
Да, это всё возможно, но маловероятно. Поэтому, строго говоря, в реальной
работе пренебрегается.
<

Там, где проблемы имеют принципиальное идеологическое значение - в
аналогичных случаях почему-то не пренебрегается. И даже чистоту научного
метода и обычную честность при этом не гнушаются побоку.

>>
Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.
<

>
Это спорный момент, мы ведь выкладки не видели.
>

Все главные претензии к "хозяевам" метода, к тем, кто им, собственно,
владеет, но из гордыни не желает его честно применить. (Мы-то, простые люди,
не учёные, что тут можем сделать?)

Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
принципиальное).

>
Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а
может через миллион лет. Случайность.
<

Ёкэлэмэнейка! А я что, об этом не сказал?
Как раз из этого факта моё высказывание в заголовке сообщения, на которое вы
отвечаете, и исходит!
Вот здесь:

>>
Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не запрещает выпасть десяти
шестёркам подряд с первого раза, а не после миллионов бросаний! Вот он и
"Бог".
<

>
Это не бог, это случайность.
<

Правильно учёные повторяют за автором изречения: "наука не нуждается в
гипотезе бога"!
Ещё бы! У них свой есть.
Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
Бога.
(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
написавшего для него программу, и пользователя, который запустил программу и
вмешивается, если захочет, тем или иным образом, в её выполнение. И
наоборот, соответственно.)

Если вы ещё не поняли, что я хочу, среди прочего, донести, то подскажу прямо
В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
атеистичная наука - истинная наука:
"признание возможности наличия Бога делает бессмысленной (вариант:
некорректной) методологию науки, ибо в таком случае вмешательством Бога
можно объяснить что угодно".

Знакомо? Не факт, что я точно передал смысл этого положения, но именно так
(подозреваю, это примитивная форма, но "людишкам хватит") нам, простым
смертным, это подают (тем, кто до этого вопроса таки додумался), начиная со
школы.

Так вот, как следует из приведённого мной примера - эта идеологическая
конструкция является нечестной:
сами учёные имеют и используют инструмент, который им как раз позволяет (на
самом деле, не обязательно позволяет, но они благополучно на это, если очень
хочется, плюют и искренне этого не замечают) объяснить что угодно, зачастую
без достаточных на это оснований.

>
Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает,
что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика -
обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.
<

Хм... А при чём здесь я?
Не стоит строить безосновательные предположения о том, что меня удручает, а
что нет.
Высока вероятность :-) промахнуться.
Мы обсуждаем специфические проявления исторически сложившейся идеологии
науки.
Вернее, даже не науки, а научного сообщества.

Так вот, статистика-то, может и утверждает, но ведь она не сама по себе
что-то определяет, а основывается на некоем материале. Вот достоверность и,
как бы поточнее выразится...., сама достаточность этого материала и по самим
меркам науки (применённых строго) вызывает глубокие сомнения, притом
независимо от того, верит человек в Бога, или нет. Речь идёт уже об
интеллектуальной честности.

И если меня здесь что-то удручает, то это как раз проблема интеллектуальной
честности имеющегося научного сообщества, выдающих вопросы своей _веры_ за
науку.

>>
Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
даже здравому смыслу.
<

>
Ну, я не выдвигаю такие гипотезы. ИМХО, это границы науки, туда лучше не
залезать.
<

Речь и не о вас. Какой с вас спрос? ;-)
Не вы же определяете, где границы науки в каждом конкретном случае. (А вот
это уже не смешно).

>
А разве не так? Вон Дарвина ругали (недавно было сообщение), но ведь не
из-за ненаучности, а так как его теория не включает какие-то дополнительные
механизмы.
<

Ругают (вернее, отображают, как ругают) так, чтобы не поколебать в главном,
а оппонентов выставить дураками (при господствующих представлениях в
обществе это нетрудно, да и оппоненты зачастую оказываются не на высоте -
аргументируют не тем, но, с другой стороны, как им против "мэйнстрима"?).
Знакомая технология и знакомая ситуация, не правда ли?

>
Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же
статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие
мысли не отвлекают.
<

Кто спорит...
Вот только микроскопом можно пользоваться как по прямому назначению - так и
по головам глушить (из собственных идейных побуждений).


"Наука и мать её, идеология" (с)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (17.03.2006 01:24:35)
Дата 17.03.2006 19:26:42

Идеология - наука

Закон просто утверждает, что случайная величина при увеличении числа опытов стремится к своему мат. ожиданию. Т.е., грубо говоря, отклонениями, нештатными ситуациями можно пренебречь (утрируя).

>... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
>построениях.

В смысле?

>Вот-вот! А я о чём говорю?
>И на чём-же основывается уверенность, что Вселенная и время бесконечны?
>Как минимум, начало у них нашли.

Ну, это границы науки опять же. Т.е. минимум однозначности, много идеологии.

>И если небесконечны, то "хватит" ли того, что в наличии?
>(Притом неизвестно, правильно-ли определено "количество" наличия).
>Никто не знает и, соответственно, не просчитывал (и ещё неизвестно, есть ли
>принципиальная возможность когда-нибудь просчитать)

Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.

> - но гипотезы (и даже
>теории!) строят вовсю и на научно-популярных ТВ-каналах простодушным людям с
>авторитетным видом пропуляют.

Это само собой. От реальной науки до ТВ всегда минимум доходит. Тут уж специфика современного общества.

>Там, где проблемы имеют принципиальное идеологическое значение - в
>аналогичных случаях почему-то не пренебрегается. И даже чистоту научного
>метода и обычную честность при этом не гнушаются побоку.

Трудно сказать. В нашем случае просто нет противоречия научной картины и существования жизни. Такая ситуация возможна. Как было на самом деле - поди разберись.

>Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

А что это такое?

>Все главные претензии к "хозяевам" метода, к тем, кто им, собственно,
>владеет, но из гордыни не желает его честно применить. (Мы-то, простые люди,
>не учёные, что тут можем сделать?)

В смысле? Вы хотите, чтобы учёные честно признали, что возникновение жизни на Земле маловероятно, но оно произошло? Так они вроде не отрицают.

>Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
>господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
>только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
>выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
>принципиальное).

Какому феномену? Возникновению жизни? Уже объяснял (хотя это совсем даже не моя сфера). Тут как в случае с человеком, который, допустим, 2 раза выиграл в лотерею. Маловероятно, но возможно. Случись так, человек поверит в бога (особенно когда у него полно долгов :) . Но на самом деле это иллюзия, потому что миллионы других людей играют в лотерею и проигрывают.

>Правильно учёные повторяют за автором изречения: "наука не нуждается в
>гипотезе бога"!
>Ещё бы! У них свой есть.
>Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

Это не бог :) Это опять-таки случайное явление. Просто статистика работает только с массовыми явлениями. Само же случайное явление по определению предсказать невозможно заранее. Если Вы бросите 6 кубиков, то я не могу заранее утверждать, какая именно комбинация выпадет. Я могу лишь делать предположения относительно частоты выпаданий разных комбинаций при многократном повторении опыта. В случае с возникновением жизни такая же ситуация. Вселенная бросала кубик столько-то миллионов лет, в итоге выбросила цифру, соответствующую появлению нас с Вами. Однако для нас все эти миллионы лет "до" как бы не существуют.

>Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
>наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
>Бога.

А как же "Бог не играет в кости"?

>(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
>наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
>написавшего для него программу, и пользователя, который запустил программу и
>вмешивается, если захочет, тем или иным образом, в её выполнение. И
>наоборот, соответственно.)

Бог создал мир? Это вопрос в другой плоскости совсем. В принципе, можно и так.

>Если вы ещё не поняли, что я хочу, среди прочего, донести, то подскажу прямо
>В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
>атеистичная наука - истинная наука:
>"признание возможности наличия Бога делает бессмысленной (вариант:
>некорректной) методологию науки, ибо в таком случае вмешательством Бога
>можно объяснить что угодно".

Да, согласен. Если бог и есть, то в науку (мир) он не лезет. Кстати, такая точка зрения довольно известная.

>Знакомо? Не факт, что я точно передал смысл этого положения, но именно так
>(подозреваю, это примитивная форма, но "людишкам хватит") нам, простым
>смертным, это подают (тем, кто до этого вопроса таки додумался), начиная со
>школы.

Да, это было заложено ещё в советские времена. В том числе научный фетишизм.

>Так вот, как следует из приведённого мной примера - эта идеологическая
>конструкция является нечестной:
>сами учёные имеют и используют инструмент, который им как раз позволяет (на
>самом деле, не обязательно позволяет, но они благополучно на это, если очень
>хочется, плюют и искренне этого не замечают) объяснить что угодно, зачастую
>без достаточных на это оснований.

Это не так :) Мы ведь незнакомы с реальными выкладками. Хотелось бы на них посмотреть (хотя бы в упрощённом виде).
Кроме того, учёные ведь не списывают все явления на случайность.

>Мы обсуждаем специфические проявления исторически сложившейся идеологии
>науки.
>Вернее, даже не науки, а научного сообщества.

Ну, хорошо, а как насчёт религии? Ведь вера в бога базируется на негласном тезисе "мир не мог возникнуть из хаоса и точка". Оказывается, мог :) Об этом Ницше писал. О том, что людям свойственно себе приписывать завышенную роль, тогда как мы всего лишь пыль вселенной.

>Так вот, статистика-то, может и утверждает, но ведь она не сама по себе
>что-то определяет, а основывается на некоем материале. Вот достоверность и,
>как бы поточнее выразится...., сама достаточность этого материала и по самим
>меркам науки (применённых строго) вызывает глубокие сомнения, притом
>независимо от того, верит человек в Бога, или нет. Речь идёт уже об
>интеллектуальной честности.

Почему? Почему бы вселенной не быть гигантской рулеткой? Конечно, неприятно осозновать, что собственное существование случайно. Хотелось бы думать иначе, но что же делать?!

>И если меня здесь что-то удручает, то это как раз проблема интеллектуальной
>честности имеющегося научного сообщества, выдающих вопросы своей _веры_ за
>науку.

Научна ли наука? Думаю, научна.

>Ругают (вернее, отображают, как ругают) так, чтобы не поколебать в главном,
>а оппонентов выставить дураками (при господствующих представлениях в
>обществе это нетрудно, да и оппоненты зачастую оказываются не на высоте -
>аргументируют не тем, но, с другой стороны, как им против "мэйнстрима"?).
>Знакомая технология и знакомая ситуация, не правда ли?

Да, с социальными науками такая ситуация.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (17.03.2006 19:26:42)
Дата 21.03.2006 04:30:22

Это-то и интересно.


>
Закон просто утверждает, что случайная величина при увеличении числа опытов
стремится к своему мат. ожиданию. Т.е., грубо говоря, отклонениями,
нештатными ситуациями можно пренебречь (утрируя).
<

>>
... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
построениях.
<

>
В смысле?
<

В том, что там, где очень хочется - не пренебрегают.
А дальше начинает работать любопытная закономерность: гипотезы стараются
представить теориями, а теории представить объективным фактом. Доходит до
фальсификаций (обычно в мягкой форме: как нестрогое несоблюдение норм
научности, построение выводов без достаточных оснований, но встречаются и
прямые подлоги).
Но я не стал бы это обобщать на все проявления науки. Этот феномен
проявляется в очень специфической области: там, где наука выражает претензию
на истину в тех сферах, где научный метод (в силу своей специки) на деле
неприменим.

И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти
"отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за
грань"?

>
Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для
возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
<

Это вера. Нарушение норм научности.

>>
- но гипотезы (и даже теории!) строят вовсю
<

>
Это само собой. От реальной науки до ТВ всегда минимум доходит. Тут уж
специфика современного общества.
>

Нет-нет! Не следует списывать обсуждаемый феномен полностью на это!
Сами учёные тоже играют роль. Они тоже люди и не свободны от идеологии и
мировоззренческих установок.

И вот здесь стоит рассмотреть, что исповедуют в массе учёные, и как это
влияет на их теоретические построения.
В массовом сознании (и учёные тут не исключение) господствует представление,
что научный метод и саму науку создали материализм и атеизм, а научный
атеизм - есть истинная философия науки.
Между тем, это не так: наука выросла из (огрубляя) богословия, а основу
метода создала инквизиция.
Но это даже не главное. На самом деле - самим по себе науке и религии нечего
делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически
ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир
существует, а раз существует - науке есть чего изучать. Итак, религия не
отменяет науку, наука не может отменить религию... Но почему мы имеем факт
агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то,
что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует
безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с
точки зрения самого научного метода!

Если сомневаетесь в этом - могу вам привести тестовые примеры для
размышления. Но замечу - они требуют интеллектуальной честности и
критичности к себе.

В чём же корни проблем с нынешними представлениями о роли науки и её
философии?

Не буду говорить обиняками. Наука больна. Больна богоборчеством. Так
сложилось исторически.
И важно здесь то, что само по себе богоборчество - не есть нечто,
составляющее суть философии науки и научного метода. Просто случилось так,
что наука была в своё время использована в специфическом европейском
богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток
этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой
науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.

>
В нашем случае просто нет противоречия научной картины и существования
жизни. Такая ситуация возможна. Как было на самом деле - поди разберись.
<

Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит
абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт! Учёные обязательно придумают
какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой
лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят
случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."

Я не против! Но эта особенность - тоже слагаемое ограниченности научного
подхода! И строгий учёный должен это учитывать.

Чтобы не было непонимания - отмечу: я не против научной картины мира (это
очень важная вещь) и не считаю её неверной - я за её чистоту, за полное
соответствие истинным нормам научности, а не тому, что за это привыкли
принимать. Научная картина мира описывает то, что доступно методам самой
науки - не более того.

>>
...каждого эволюционного ароморфоза.
<

>
А что это такое?
<

Которотко - эволюционное изменение, повышающее сложность организации живого
существа.

>
В смысле? Вы хотите, чтобы учёные честно признали, что возникновение жизни
на Земле маловероятно, но оно произошло? Так они вроде не отрицают.
<

Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь:
"научная картина мира - это всего дишь научная картина мира". А конкретно -
чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о
том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только
она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии
является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий
научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не
иметь.

>>
Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
принципиальное).
<

>
Какому феномену? Возникновению жизни?
<

Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают
доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.

>>
Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
Бога.
<

>
А как же "Бог не играет в кости"?
<

В каком смысле?

>>
В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
атеистичная наука - истинная наука: "признание возможности наличия Бога
делает бессмысленной (вариант: некорректной) методологию науки, ибо в таком
случае вмешательством Бога можно объяснить что угодно".
<

>
Да, согласен. Если бог и есть, то в науку (мир) он не лезет. Кстати, такая
точка зрения довольно известная.
<

Это не моя точка зрения. И вы, к сожалению, не поняли, о чём я говорю.

>
Да, это было заложено ещё в советские времена. В том числе научный фетишизм.
<

А вот здесь - поняли. :-)

>
Ну, хорошо, а как насчёт религии? Ведь вера в бога базируется на негласном
тезисе "мир не мог возникнуть из хаоса и точка". Оказывается, мог :) Об
этом Ницше писал. О том, что людям свойственно себе приписывать завышенную
роль, тогда как мы всего лишь пыль вселенной.
<

Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и
произошло. :-)
Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет
тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость
всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.
Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет
оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь
нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из
всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и
связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают
на гордыню.

>
Да, с социальными науками такая ситуация.
<

Нет, не только с социальными.
Вспомним специфическую роль самых разных наук в проекте Просвещения и в том,
что из него выросло.

Напоследок, для того, чтобы окончательно прояснить поставленную проблему, я
приведу наглядную аналогию.

Представим, что изолированно от остального мира в глубине материка обитают
некие аборигены.
И у этих аборигенов развилась наука с точно такой её философией, что мы
имеем счастье наблюдать у нас.

Вдруг в один прекрасный день тамошние учёные обнаружили невиданный и до
этого и не предумотренный никаким теориями артефакт - пустую консервную
банку, выброшенную пилотом случайно пролетавщего над территорией обитания
абригенов аэроплана! Как осмысливают этот факт представители тамошнего
научного сообщества в соответствии с заданной философией?

Они строят множество разных гипотез, иногда даже очень остроумных, строго в
соответствии с научными постулатами, которые предусматривают возможность
только естественного и самопроизвольного происхожения данного предмета. К
сожалению, во всех этих построениях вероятность такого происхождения
получается близкой к нулю, но ведь теория вероятности не запрещает
маловероятные события полностью. И, раз факт, неоспоримый, налицо - значит
оказалось-таки возможным! Против этого никак не возразить. Предполагается,
что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.

Немного мешаются последователи каких-то немногочисленных якобы очевидцев,
утверждающих, что предмет возник не сам по себе, а был брошен с неба кем-то,
похожим на человека, пролетающего на невиданной огромной птице. Но научных
доказательств возможности существования иных миров и их обитателей нет, а
свидетельства очевидцев - мало того, что не поддаются научной проверке, так
ещё и противоречивы: один якобы свидетель утверждает, что крыльев у птицы
было два, другой - что четыре; один утверждает, что некто, похожий на
человека, сидел на птице верхом, а другой - что этот некто непостижимым
образом вырастал прямо из тела птицы (!). В общем - непроверяемые фантазии,
притом появление самих этих фантазий научно объяснимы без привлечения
сверхестественных сущностей (например, голову им напекло - вот и
померещилось, или пытаются основать новое учение, чтобы стать его жрецами и
приобрести тем самым блага и власть).

Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго
доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут
представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами,
уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что
захотят.


Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём
с нашей наукой проблемы?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.03.2006 04:30:22)
Дата 21.03.2006 22:17:46

Re: Это-то и...

> И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти "отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за грань"?

Факт захода за грань следует обосновать. А то мы тут наобвиняем :) Пока мы строили только предположения.

>> Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
> Это вера. Нарушение норм научности.

Это не вера. Это можно проверить. Просто я в этом слабо разбираюсь, мне лень искать информацию по количеству планет во вселенной, подходящих для возникновения жизни.

> На самом деле - самим по себе науке и религии нечего делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир существует, а раз существует - науке есть чего изучать.

Обоснование познаваемости мира наука берёт из философии. Что касается религии, то она может заявлять прямо противоположное, что материальный мир - это иллюзия. А вот наука не может.

> Итак, религия не отменяет науку, наука не может отменить религию...

Возможно непротиворечивое уживание. У учёных времен Просвещения бог запустил "вселенную", создал законы природы. После этого уже в дела мира не вмешивается (это деизм). Но данная точка зрения найдет протест у многих верующих (речь идёт о христианстве).
Так что в большинстве случаев имеем всё-таки конфликт.

> Но почему мы имеем факт агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то, что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с точки зрения самого научного метода!

Я думаю, это следствие фундаментального общественного изменения, известного под названием Просвещения, как Вы указываете. Результат Просвещения, хоть и с большой задержкой, - секуляризация общества. Т.е. причина лежит вне науки, она в общественных изменениях.

> Просто случилось так, что наука была в своё время использована в специфическом европейском богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.

Да, но причина всё-таки в обществе. Общество изменилось. Религия отошла на вторую роль.

> Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт!

Научной картине - да, с оговорками про употребление слова "факт". Если книга у меня на столе поднимется в воздух и зависнет на несколько секунд, то я из этого не сделаю вывод, что научную картину мира следует выкинуть на помойку. Напротив, я спишу это на галлюцинации или ещё какое объяснение. Если же явление станет регулярным, то потребуются дополнительные усилия.
Но научной теории факты, конечно, противоречить могут. Даже теории возникновения жизни на Земле.

> Учёные обязательно придумают какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."

Ну, гипотезы ведь можно отвергнуть. В этом заключается инструментальность науки. Если теория регулярно врёт, её меняют.

> Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь: "научная картина мира - это всего дишь научная картина мира".

Это невозможно, ведь мы установили, что это идеология и отчасти философия.

> А конкретно - чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не иметь.

Да, можно согласиться. Однако отход от научности чреват. Ведь часто предлагаемые альтернативы - намного хуже.

> Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.

А разве это можно доказать? Здесь конфликт мировоззрения, согласно атеизму религия - заблуждение, суеверие, поэтому люди в перспективе должны быть от него освобождены, как от неверных представлений.

>> А как же "Бог не играет в кости"?
> В каком смысле?

Это высказывание Эйнштейна относительно существования и понятия случайности (кажется, в контексте неопределённости Гейзенберга), если не ошибаюсь.

> Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и произошло. :-)

Но основание религии, согласитесь, довольно шаткое. Особенно когда его расшатывают.

> Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.

Да, у марксистов это часто встречается. Но разве это важно для науки?

> Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают на гордыню.

Скорее, общий ход развития общества диктует представления, люди лишь повторяют их, словно автоматы. Наш единственный шанс - сопоставлять заострённые высказывания, через этот процесс из ложных представлений образовывать условно истинные.

Кроме того, психологически человеку трудно без мировоззрения. Если для учёного религия разрушена, то он выбирает поклонение науке.

> Против этого никак не возразить. Предполагается, что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.

Наука ведь в целом не опирается на малоправдоподобные гипотезы, так что у Вас утрирование :)

> Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами, уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что захотят.

Решение во многом лежит в методологии. Научное сознание способно адаптироваться к изменению мира, если оно инструментально. Мы могли бы принять гипотезу самозарождения банки на Земле, пока нет лучших версий. Но реальное проявление иного источника должно было бы немедленно совершить переворот в наших моделях реальности, заставить создать новые. Догматизм нам в реальности не позволил.
Религиозное мышление, впрочем, едва ли сработало бы лучше. Например, реальные индейцы при встрече с испанцами приняли тех за богов. Будем молиться на банку, или рассмотрим её прагматично?

> Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём с нашей наукой проблемы?

Фетишизацию признаю. Ограниченность признаю (хоть и в немного другом смысле). Жёсткую зависимость от идеологии признаю. Но как убедить учёных и неучёных?
От Владимир К.
К Владимир К. (21.03.2006 04:30:22)
Дата 21.03.2006 15:07:29

Извините, опечатка.

>В том, что там, где очень хочется - не пренебрегают.
>А дальше начинает работать любопытная закономерность: гипотезы стараются
>представить теориями, а теории представить объективным фактом. Доходит до
>фальсификаций (обычно в мягкой форме: как нестрогое несоблюдение норм
>научности, построение выводов без достаточных оснований, но встречаются и
>прямые подлоги).

Правильно:
... как нестрогое соблюдение ...
От WFKH
К Владимир К. (17.03.2006 01:24:35)
Дата 17.03.2006 05:27:04

Re: Утверждает прямо противоположное? Тогда сформулируйте, посмотрим. Но всё-так

>Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

>Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
>наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
>Бога.
>(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
>наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
>написавшего для него программу, и пользователя,
Вы так лихо оперируете терминами, что голова кругом идет.
"Вероятность" и "случайность" меняются местами и смыслами!? Может быть лучше говарить о причинности и беспричинности - будет более наглядно и определенно.

Какая версия в большей мере допускает Всевышний произвол - беспричинность???
От Владимир К.
К WFKH (17.03.2006 05:27:04)
Дата 17.03.2006 13:09:32

Ваше предположение не подходит. Причинность и беспричинность тут совсем не причём.

И даже является грубой подменой.

Если не согласны - сформулируйте здесь, что такое случайность, что такое
вероятность и как они соотносятся. Посмотрим, что я не так высказываю.

Вообще же это не совсем мои построения.
Это можно рассматривать и как пример преломления в массовом сознании
("представителем" которого являюсь и я) положений, транслируемых по данному
вопросу научным сообществом. Кстати, и само научное сообщество не свободно
от воздействия этих положений (т.к. каждый - специалист только в своей
области, и притом представитель корпорации, объединённой общей идеологией).

Как бы то ни было - я уверен, что способен уточнить картину и, если
окажется, что выражаюсь не так - сформулировать проблему с более корректным
использованием терминов и понятий.
Суть описанных явлений от этого не изменится и прблема никуда не исчезнет.

Кстати, возражений по существу выдвинутых тезисов пока от вас не поступало
(например, как там дела с интеллектуальной честностью представителей
научного сообщества?).
От WFKH
К Владимир К. (17.03.2006 13:09:32)
Дата 18.03.2006 01:11:54

Re: Ваше предположение не подходит. Причинность и беспричинность тут совсем не п

>Если не согласны - сформулируйте здесь, что такое случайность, что такое
>вероятность и как они соотносятся. Посмотрим, что я не так высказываю.
Я еще не формулировал эти термины, что вскоре непременно сделаю. Может быть и Вы приготовите Ваши варианты формулировок? Но для сравнения могу дать другие:

ДУША - [B]это весь комплекс психической и нервной деятельности организма.[/B]

Это по большей мере неконтролируемая, неосознаваемая инстинктивная рефлексия на все раздражители, воздействующие в спектре восприятия нервной системы индивида.
Осознанное стимулирование собственной нервной деятельности весьма затруднительно.

ДУХ (Человека) - [B]со_знание, мышление, способность понимания СМЫСЛА процессов, явлений, информации = осознание причинно - следственной Сущности Бытия.[/B]

ВОЛЯ - [B]способность целеполагания и концентрации (на определенный промежуток времени) ресурсов организма на достижение цели.[/B]

[B]Рефлексивная - душевная воля[/B] возбуждается инстинктом самосохранения индивида.

[B]Сознательная - Духовная Воля[/B], возбуждаемая противоречиями восприятия образов СМЫСЛА Бытия или [B]во_ображения[/B].

ВООБРАЖЕНИЕ - мысленный взор (ЗРЕНИЕ) = представление.

ДУХОВНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ - сознательная волевая переработка информации с целью [B]ОБЪЯСНЕНИЯ[/B] образов, содержащихся в памяти = (несоответствия различных блоков информации.)

ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
- Раз_яснение и у_яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.

[B]ЛОЖЬ[/B] - это вольное или невольное, но искаженное = произвольно интерпретируемое = намеренно фальсифицируемое под вероятное, правдоподобное = без объяснения = без учета логики Бытия = неадекватное = нерациональное [B]отражение Реалий Бытия в представлениях и информационных символах.[/B]

[B]ИНФОРМАЦИЯ[/B] - это зафиксированные в символах знаковой системы [B] СВЕДЕНИЯ о[/B] бывших, имеющихся или возможных в будущем [B]событиях, процессах и явлениях.[/B]

СВЕДЕНИЯ - это совокупность СУЩЕСТВЕННЫХ для данного конкретного события, процесса или явления ПРИЗНАКОВ.

СУЩЕСТВЕННЫЕ - (отражающие СУТЬ = СМЫСЛ) - набор условий, взаимодействующих объектов и субъектов, энергий, причин и закономерностей, которые восстанавливают или предопределяют инвариантное течение событий.= Совокупность причин, многократное моделирование которых будет приводить к аналогичным результатам.

ПРИЗНАКИ - (присутствующие знаки) - путем анализа дифференцированные

СВОЙСТВА - действительно принадлежащие данным конкретным объектам, субъектам, процессам и явлениям взаимодействия = взаимосвязи.
====================
>Вообще же это не совсем мои построения.
>Это можно рассматривать и как пример преломления в массовом сознании
>("представителем" которого являюсь и я) положений, транслируемых по данному
>вопросу научным сообществом. Кстати, и само научное сообщество не свободно
>от воздействия этих положений (т.к. каждый - специалист только в своей
>области, и притом представитель корпорации, объединённой общей идеологией).
Для меня это признание в конформизме научного сообщества, но я не думаю, что от этого выигрывает наука, экономика, политика и все Человечество.


>Как бы то ни было - я уверен, что способен уточнить картину и, если окажется, что выражаюсь не так - сформулировать проблему с более корректным использованием терминов и понятий.
>Суть описанных явлений от этого не изменится и проблема никуда не исчезнет.
На примере приведенных формулировок должно быть видно, что СУТЬ рассматриваемых вопросов может радикально меняться, в зависимости от адекватности понятий относительно реальности.
>Кстати, возражений по существу выдвинутых тезисов пока от вас не поступало (например, как там дела с интеллектуальной честностью представителей научного сообщества?).
Вы дали исчерпывающий ответ идеологической и политической ангажированности "научного" сообщества. Это еще одна ветвь власти со своими храмами, кардиналами и прочей атрибутикой!

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Alexandre Putt (15.03.2006 18:46:36)
Дата 15.03.2006 23:43:43

Re: Могу ошибаться,...

>Это классический учебный пример :)) Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только долго ждать придётся :)
Очень интересно. Почему-то все уперлись в две крайности:
ИЛИ Бог состряпал и эту Вселенную и жизнь и человека по непонятному подобию. А сам "витает" где-то над "бездной"? В каком образе и виде?
ИЛИ полная случайность (анархия) столкновения атомов и молекул, их соединения в макромолекулы, в полимеры, в аминокислоты, в белковые соединения и т. д.??
Даже старшекласники знают, что не любые атомы образуют соединения и одни соединения реагируют с другими не от "нечего делать".
На Земле существуют самые разнообразные условия, при которых синтез белков может происходить намного интенсивнее. Если уж клетки мозга сохраняют свою структуру более 100 лет, значит эти полимерные соединения очень устойчивы, но не потому, что они образовались по принципу "обезьяны писательницы".
>Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а может через миллион лет. Случайность.
Где и когда Вы встречали беспричинную "случайность"?
>Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает, что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика - обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.
ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
- Раз_яснение и у-яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
Другого "хаоса" нет и никогда не было!
>Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие мысли не отвлекают.
Только чей и для чего "инструмент"??
От Alexandre Putt
К WFKH (15.03.2006 23:43:43)
Дата 16.03.2006 02:22:45

Re: Могу ошибаться,...

>Очень интересно. Почему-то все уперлись в две крайности:
>ИЛИ Бог состряпал и эту Вселенную и жизнь и человека по непонятному подобию. А сам "витает" где-то над "бездной"? В каком образе и виде?
>ИЛИ полная случайность (анархия) столкновения атомов и молекул, их соединения в макромолекулы, в полимеры, в аминокислоты, в белковые соединения и т. д.??

Почему упёрлись в две крайности? Существует множество точек зрения.

>На Земле существуют самые разнообразные условия, при которых синтез белков может происходить намного интенсивнее. Если уж клетки мозга сохраняют свою структуру более 100 лет, значит эти полимерные соединения очень устойчивы, но не потому, что они образовались по принципу "обезьяны писательницы".

Именно так они и образовались. Жизнь не может возникнуть на всех планетах, она может возникнуть только там, где имеются благоприятные условия.

>Где и когда Вы встречали беспричинную "случайность"?

А в чём проблема?

>ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
>- Раз_яснение и у-яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
>- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
>Другого "хаоса" нет и никогда не было!

Ничего не понял. Определите понятия. Вы думаете, причинность сможете сформулировать? Или бытие?

>Только чей и для чего "инструмент"??

Инструмент общества для решения его проблем.
От WFKH
К Alexandre Putt (16.03.2006 02:22:45)
Дата 16.03.2006 04:00:05

Re: Могу ошибаться,...

>>- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
>>Другого "хаоса" нет и никогда не было!
>
>Ничего не понял. Определите понятия. Вы думаете, причинность сможете сформулировать? Или бытие?
Зачем? Если это Вам непонятно.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.03.2006 16:35:25)
Дата 14.03.2006 17:09:20

Re: Это классическая...

>>>Не верить в бога и верить, что бога нет - это разные вещи, а не одно и тоже.
>>
>>С точки зрения научного подхода - это одно и то же.
>
>Нет, первое - это скептицизм (сомнение в существовании бога).

Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.

>Второе - бессмыслица. Впрочем, ещё вопрос. Можно ли считать, что буддисты верят, что бога нет? Второе - это проблема определения бога.

>> Научная методология не позволяет говорить о том, что не известно.
>
>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.

Говорить можно, но это не будут научные утверждения.

>> "Не знаю - не говорю". - Вот принцип истинной науки.
>
>В утверждении не прочерчены границы знания.

>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>
>На сомнении.
Основа которого - отсутствие религиозных знаний.

>Либо на остутствии концепции бога в мировосприятии. Например, у буддистов бога нет, их эта проблема не волнует и не встаёт.

>> Следовательно, противоречат научному подходу. Собственно подобная вера в отсутствие в мире высшего начала по сути дела мало отличается от языческих верований в разного рода идолов, изготовленных руками людей.
>
>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.

Языческих, как синоним низменных.

>>Всякий раз когда научные деятели, разделяющие материалистические верования, сталкиваются с необъяснимыми в материалистической парадигме вещами, добытыми прямо в научных лабораториях - она вынуждены выдумывать и даже постулировать противорещчащие их же парадигме определения, якобы что-то объясняющие. Например выудив из научных экспериментов принцип возрастания энтропии ученые так и не смогли объяснить - а как же вообще возможно существование вселенной в таком случае, если в ней нет высшего начала, ломающего неизбежности.
>
>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.

И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.

>> В результате даже в учебниках для студентов ( Сивухин, Общая физика) помещаются малонаучные определения религиозного толка про то, что открытые в лабораториях законы неправомерно переносить на всю Вселенную.
>
>Забавно :) Впрочем, не противоречит философии.

>> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
>
>Интересный вопрос. Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.

Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше). Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.
От Хлопов
К Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата 18.03.2006 07:19:17

К спору о Боге.

Старинный спор.
Введение в философию. (Философская пропедевтика). Георг-Вильгельм-Фридрих Гегель.
http://grachev62.narod.ru/Hegel/Kurs2_2pril.htm

Выдержка из раздела "Приложение об антиномиях"
(В дополнение привел примечания к этому разделу из С.Васильева первому переводчику "Пропедевтики", см.ниже; Хлопов).
------------------------------------------------------------

IV. Антиномия о необходимом существе (в тексте, на который ссылка, этот заголовок отсутствует; Хлопов).

а) Тезис
К миру принадлежит безусловно необходимая сущность. (или по другому: "К миру относится нечто, являющееся абсолютно необходимым существом"; С.Васильев)
§ 85
Доказательство. Чувственно воспринимаемый мир как целое всех явлений содержит в себе также некоторый ряд изменений. Но всякое изменение подчинено своему условию, которое делает его необходимым. Далее, всякое обусловленное предполагает в отношении своего существования полный ряд условий вплоть до абсолютно безусловного, которое одно только абсолютно необходимо. Следовательно, абсолютно необходимое должно существовать, если существует изменение как следствие. Но это необходимое само принадлежит к чувственно воспринимаемому миру; в самом деле, если предположить, что оно находится вне чувственно воспринимаемого мира, то это означало бы, что весь ряд изменений в мире получает от него начало, в то время как сама эта необходимая причина не принадлежит к чувственно воспринимаемому миру. Но это невозможно, ибо поскольку начало временного ряда может быть определено только тем, что предшествует по времени, то высшее условие начала того или иного ряда изменений Должно существовать в мире, когда этого ряда еще не было; следовательно, это высшее условие принадлежит ко времени, т. е. к [области] явлений, к самому чувственно воспринимаемому миру. Следовательно, в самом содержится нечто безусловно необходимое. [c.115]
b) Антитезис
Нет никакой абсолютно необходимой сущности - ни в мире, ни вне мира - как его причины.
§ 86
Доказательство. Предположим, что сам мир или в мире есть необходимая сущность; в таком случае в ряду его изменений было бы или безусловно необходимое начало, стало быть, без причины, что противоречит динамическому закону определенности всех явлений, или же сам этот ряд не имел бы никакого начала и тем не менее был бы в целом абсолютно необходимым и безусловным, хотя все его части случайны и обусловлены, что противоречит самому себе, так как существование определенного множества не может быть необходимым, если ни одна часть его не обладает сама по себе необходимым существованием. Предположим, далее, что безусловно необходимая причина мира находится вне мира, в таком случае она должна была бы первой давать начало существованию мировых изменений и их ряда; если бы она начинала действовать, ее каузальность должна была бы находиться во времени, а значит, в совокупности явлений, следовательно, находилась бы не вне мира. Итак, ни в мире, ни вне его нет абсолютно необходимой сущности.
§ 87
Эта антиномия содержит в общем ту же противоположность, что и предыдущая. Вместе с обусловленным полагается условие, и притом условие как таковое, т. е. абсолютное условие, не имеющее своей необходимости в чем-либо другом. Но именно потому, что условие связано с обусловленным, вернее, потому, что обусловленное содержится в понятии условия, условие само принадлежит к сфере обусловленного, т. е. представляет собой нечто обусловленное. С одной стороны, положено абсолютно необходимое существо, с другой же - только относительная необходимость и тем самым случайность. [c.116]
-----------------------------------------------------------------
Примечание к разделу об антиномиях С.Васильева.

Излагая антиномии, Гегель точно следует тому, как они изложены Кантом в "Критике чистого разума". Только комментарии и решения их, данное Гегелем, отличается от кантовского.
Кантовские антиномии важны для Гегеля как первое развернутое доказательство того, что мы мыслим в противоречиях, при чем эта противоречивость является результатом противоречий действительного мира. Излагая антиномии, Гегель стремится показать, что понятия, которые мы утверждаем, предполагают другие, им противоречащие понятия, и что в результате этого мы необходимо приходим к антиномическим предложениям. Неделимость предполагает делимость, бесконечность – конечность и т.д. В силу такой соотнесенности противоречащих понятий и становится возможным, исходя из одного понятия, приходить к другому, диаметрально ему противоположному, и таким образом с одинаковым основанием доказывать два противоречащих друг другу тезиса.
Как известно Кант пытался разрешить проблему антиномий указанием на то, что мы не имеем права применять наши понятия к миру в целом. Противоречия антиномий являются по Канту, противоречиями нашего сознания, поскольку оно выходит со своими понятиями за пределы того, что оно может познать. Таким образом, антиномии играли у Канта роль довода в пользу агностицизма. В противовес этому Гегель указывает, что всякое суждение, оперирующее понятиями учения о сущности, может быть превращено в антиномическое, вне зависимости от того, относится ли оно к миру в целом или нет. Однако это свидетельствует, согласно Гегелю, не о беспомощности нашего разума, а о противоречивом характере самой действительности. Наши понятия отражают в своих проиворечиях лишь взаимное проникновение, связь, совпадение, или, как говорит Гегель, тождество противоположных моментов объективного мира. Эту мысль и стремится доказать Гегель, излагая Кантовы антиномии.
От WFKH
К Хлопов (18.03.2006 07:19:17)
Дата 18.03.2006 20:56:54

Re: К спору...

>Старинный спор. ...
>В противовес этому Гегель указывает, что всякое суждение, оперирующее понятиями учения о сущности, может быть превращено в антиномическое, вне зависимости от того, относится ли оно к миру в целом или нет.
...
>Однако это свидетельствует, согласно Гегелю, не о беспомощности нашего разума, а о противоречивом характере самой действительности. ...
=========
Предлагаю альтернативные аргументы:

QUOTE(Абдулла @ Mar 18 2006, 11:24 AM)
Вот как эта ерундовость (нелогичность) этого уравнения обосновывается с позиции /моего/ фундаментального открытия в логике:
2+2=100 - не соответствует математическим закономерностям. Без соответствия математическим закономерностям нельзя развивать НТП. Без развития НТП нельзя успешно наращивать власть вселенской Гармонии над шансами Энтропии; то есть - нельзя успешно Выживать (Спасать Мир).

Я лично суть моей фундаментальной логики повторяю всем без устали. Она состоит в том, что логично то и ровно в той мере, в какой это что-либо есть содействие вечности становления мира (Выживанию); нелогично то и ровно в той мере, в какой это что-либо содействует шансам победы Энтропии.
===========

Уважаемый Абдулла! Объясните пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.


QUOTE
Вы считаете, что способны различить добро и зло. Думаю, это и есть главный момент фундаментальной логики. Как Вы их различаете? Понятно ли Вам уже, как их различаю я, с точки зрения /моей/ фундаментальной логики?

Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
========
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Так преступим наконец к уборке этих "ФАНТИКОВ" заблуждений, ложных теорий, фетишей и догматов в "ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ" нашей "детской" Цивилизации!

НЕТ у нас другого Бога - Отца, кроме Бытия - Вселенной!!!
НЕТ у нас другой Матери - Кормилицы, кроме Земли!!!
НЕТ у нас другого Учителя - Наставника, кроме Вселенского Духа - Смысла и Пророка его Иесуса Христа!!!

Все остальное, что не ведет к взаимопониманию с Отцом, Матерью и Наставником, = мешает функциональной Гармонии с НИМИ - от лукавства нашего незрелого и слабого еще УМА!!!
======
Гармония - реализуемая функциональность.
От Хлопов
К Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата 16.03.2006 01:55:03

Классическая. Ахилл до черепахи непрерывно не дотягивал. (-)
От WFKH
К Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата 14.03.2006 22:51:42

Re: Это классическая...

>>> Можно приводить примеры и про другие аналогичные вещи, например про попытки объяснить происхождение жизни и разума с материалистических позиций. Собственно, когда серьезные ученые брались за это, они всякий раз получали результаты, согласно которым вероятности возникновения и сущствования самовоспроизводящихся систем с непрерывным спектром значений равны нулю.
>>
>>Интересный вопрос. Вероятность возникновения жизни мала, но так как вселенная огромна, в ней такие случаи имеют место. Придётся признать, что нам крупно повезло.
>
>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ... Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится.

>Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.
Вы не слышали, что не только "западные ученые" работают за гонорары и могут подсчитать вплоть до числа атомов во Вселенной. Кто не верит, может проверять!
От Alexandre Putt
К Игорь (14.03.2006 17:09:20)
Дата 14.03.2006 17:30:21

Re: Это классическая...

>Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.

Скептицизм - это начало науки.

>>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.
>Говорить можно, но это не будут научные утверждения.

Ну например, параллельные прямые точно не пересекутся (у Евклида). Это, конечно, тавтологичное знание, но возможны и другие способы его (знания) получения.

>>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>>На сомнении.
>Основа которого - отсутствие религиозных знаний.

Разве можно говорить о религиозном знании? Вы знаете, что бог есть?

>>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.
>Языческих, как синоним низменных.

Это неверно. Низменна ли культура славян? Древних греков? Американских индейцев? Зулусов? Японцев-синтоистов?

>>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.
> И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.

Основы нравственности - это предмет философии.

>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше).

Ну, это не нуль. Кроме того, подсчёт, скорее всего, неверен, так как подразумевает единичное событие, благоприятствующее жизни, и равновероятность всех комбинаций молекул. Это не так.

> Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.

Нулю быть равна не может в статистике, если только мы не о карточных играх. Скорее, речь шла о ничтожно малой вероятности (насколько малой? - в статистике нет критериев для ответа на этот вопрос). Даже если брать один шанс из "цифры с множеством нулей", то хотя бы раз да событие произойдёт, так как вселенная очень велика.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.03.2006 17:30:21)
Дата 16.03.2006 16:35:43

Re: Это классическая...

>>Скептицизм - это особое состояние души, основа которого - безверие.
>
>Скептицизм - это начало науки.

Странное определение

>>>Ну почему же? Можно говорить о том, чего нет.
>>Говорить можно, но это не будут научные утверждения.
>
>Ну например, параллельные прямые точно не пересекутся (у Евклида). Это, конечно, тавтологичное знание, но возможны и другие способы его (знания) получения.

>>>> А утверждения, что Бога нет, основанны именно на незнании.
>>>На сомнении.
>>Основа которого - отсутствие религиозных знаний.
>
>Разве можно говорить о религиозном знании? Вы знаете, что бог есть?

Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога. Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку. На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.

>>>Языческих как синоним примитивных? Не согласен.
>>Языческих, как синоним низменных.
>
>Это неверно. Низменна ли культура славян? Древних греков? Американских индейцев? Зулусов? Японцев-синтоистов?

я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.

>>>Это вопросы, имхо, на грани науки. В социальных науках они не возникают.
>> И в социальных науках они возникают. Например в вопросе об основах нравственности.
>
>Основы нравственности - это предмет философии.

>>Вероятность возникновения жизни не мала, а равна нулю. Как можно утверждать, что вероятность мала ?- только если взять за определение, что живая клетка - просто набор определенных молекул в определенном порядке. Тогда тупо в лоб считаем вероятность и получаем число, 1/ ( число, превосходящее число атомов во вселенной в степени числа атомов во вселенной и еще больше).
>
>Ну, это не нуль. Кроме того, подсчёт, скорее всего, неверен, так как подразумевает единичное событие, благоприятствующее жизни, и равновероятность всех комбинаций молекул. Это не так.

>> Но дело в том, что живая клетка должна обладать способностью самовоспроивзводится. Так вот, один из Западных ученых подсчитал эту самую вероятность, и показал, что она равна нулю, в случае если спектр состояний клетки в пространстве и времени непрерывен.
>
>Нулю быть равна не может в статистике, если только мы не о карточных играх. Скорее, речь шла о ничтожно малой вероятности (насколько малой? - в статистике нет критериев для ответа на этот вопрос). Даже если брать один шанс из "цифры с множеством нулей", то хотя бы раз да событие произойдёт, так как вселенная очень велика.

А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.
От Alexandre Putt
К Игорь (16.03.2006 16:35:43)
Дата 16.03.2006 17:20:22

Re: Это классическая...

>>Скептицизм - это начало науки.
>Странное определение

Это не определение. Наука (философия, конечно) началась с удивления и сомнения. В религиозном мире им нет места.

>Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога.

Свидетельства существования бога? Вы шутите!
Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.

> Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку.

Такие свидетельства невозможны. Об этом еще Кант писал.

> На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.

Учёный не верит в протон.

>я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.

Это неверно. Религиозные верования древних греков или славян ничем не хуже христианских. Например, Фрейд отстаивает точку зрения о том, что христианство - это деградация по сравнению с иудаизмом ("Человек по имени Моисей")

>А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.

Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
От Игорь
К Alexandre Putt (16.03.2006 17:20:22)
Дата 16.03.2006 20:34:45

А Вы не находите, что современная молодежь ничему не удивляется?

>>>Скептицизм - это начало науки.
>>Странное определение
>
>Это не определение. Наука (философия, конечно) началась с удивления и сомнения. В религиозном мире им нет места.

Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности. Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья. Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам. Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.

>>Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога.
>
>Свидетельства существования бога? Вы шутите!
>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.

Это противоречит представлениям христианства.

>> Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку.
>
>Такие свидетельства невозможны. Об этом еще Кант писал.

В данном случае мне незачем ссылаться на Канта и его учение об идеальном. Я ссылаюсь на канониченское христианское учение.
Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю. Не вижу, чем такое свидетелльство хуже опытов Резерфорда по зондированию атомного ядра. Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.


>> На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.
>
>Учёный не верит в протон.

Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.

>>я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.
>
>Это неверно. Религиозные верования древних греков или славян ничем не хуже христианских. Например, Фрейд отстаивает точку зрения о том, что христианство - это деградация по сравнению с иудаизмом ("Человек по имени Моисей")

Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?

>>А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.
>
>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).

Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?

Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога? Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.


От Красный Перец
К Игорь (16.03.2006 20:34:45)
Дата 16.03.2006 21:41:55

искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

>... Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.

кроме мрака Средневековья, других периодов расцвета искусств
не было. Это вы европоцентризм подцепили, мил человек.

шантаж, сплошной шантаж, задолго до вас доходчиво
сформулированный как "без бога ни до порога".
От Игорь
К Красный Перец (16.03.2006 21:41:55)
Дата 17.03.2006 11:40:40

Re: искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

>>... Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.
>
>кроме мрака Средневековья, других периодов расцвета искусств
>не было. Это вы европоцентризм подцепили, мил человек.

Вне религиозных систем - какие были периоды рассцвета искусств? Одни закаты. Собственно мрак Средневековья в Западной Европе ( а не в мире вообще) относится к периоду от крушения Римской Империи до распространения христианства на все основные европейские земли.

>шантаж, сплошной шантаж, задолго до вас доходчиво
>сформулированный как "без бога ни до порога".
От Alexandre Putt
К Игорь (16.03.2006 20:34:45)
Дата 16.03.2006 21:19:24

Она разве не религиозная?

>Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности.

Во-первых, не по причине перехода к атеизму. В среде современной молодежи верующих намного больше, чем раньше.

> Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.

Я не об этом. Художники Средневековья науки не создали, её создал столь нелюбимый Вами Декарт (который, кстати, был верующим).

> Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам.
> Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.

Вы создаёте идеальный образ христианина и противопоставляете его гротескному образу атеиста. Это частый приём христиан, к сожалению.

>>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.
>Это противоречит представлениям христианства.

Значит, христианство противоречит философии и науке. Потому что последние утверждают отсутствие сверхъестественного:
"Так вот, философия в отличие от мифа и первых религий появляется с принципиального отрицания того, что существуют... ещё и сверхвещи. Или, другими словами, с сознания того, что человек в отличие от барона Мюнхгаузена не может вытащить сам себя из болота. Нужна какая-то точка; а всякая точка, на которую человек может опереться, - в мире." Мамардашвили, "Введение в философию"

>Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю.

Конечно, не устраивает. Оно ненаучно.

> Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.

Или так человек думает. "Ничему не удивляйся" учили римляне.

>>Учёный не верит в протон.
>Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.

Дело не в этом. Мне не нужно верить в протон, чтобы применять теории протона.

>Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?

Потому что таковы наблюдения антропологические. Я не представляю, почему верования американских индейцев "хуже" христианских.

>>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
>Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?

Я не подразумевал карточные игры и прочее. Речь идёт об аксиоматическом определении вероятности и центральной предельной теореме.

>Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога?

Каким образом?

> Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.

Ну, трудно представить, что некий бог озаботился Вашим спором на этом форуме и специально подшуровал там на Земле Вам доказательства :)
От Игорь
К Alexandre Putt (16.03.2006 21:19:24)
Дата 17.03.2006 12:29:15

Re: Она разве...

>>Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности.
>
>Во-первых, не по причине перехода к атеизму. В среде современной молодежи верующих намного больше, чем раньше.

Откуда такие наблюдения? Для большинства таких - хождение в церковь - просто мода. В жизни они исповедуют принцип "кто успел, тот и съел". Православных канонов они не знают и знать не хотят. Либо трактуют их сугубо в факультаьтивном плане. Я с такими разговаривал. Для них хождение в цекрковь - это одно. Повседневная жизнь же от этого никак не зависит. Более того, их удивляет, а как это в повседневной вообще нужно соблюдать какие-то там заповеди за воротами церкви. Они думают, что за церковными воротами - все этически и религиозно нейтрально. Вон, посмотрите на наших, так называющих себя, верующих А.Б. и Иву. Они прямо утверждают что в обыденной жизни ссылаться на какую-то там высшую правду - значит грешить против Бога. Про заповедь "не суди и не судим будешь" Ива мне так прямо и сказал - "судите от себя". Для них, в повседневной жизни для Бога нет места. Бог кончается за церковными воротами.

>> Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.
>
>Я не об этом. Художники Средневековья науки не создали, её создал столь нелюбимый Вами Декарт (который, кстати, был верующим).

Художники науки не создают. Почему собственно Декарт мной не любимый? Я говорю про его позицию, кстати следствие всего развития философии западного христианства. Для западного христианина мир в известной степени богооставлен.

>> Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам.
>> Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.
>
>Вы создаёте идеальный образ христианина и противопоставляете его гротескному образу атеиста. Это частый приём христиан, к сожалению.

Так я и говорю о гротескном образе атеиста - "прочно не верящий в абсолют". Специально оговорил. Я ж не утверждаю, что всякий атеист аморален.

>>>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.
>>Это противоречит представлениям христианства.
>
>Значит, христианство противоречит философии и науке. Потому что последние утверждают отсутствие сверхъестественного:

Философия разная бывает. Как и наука. Сам научный метод, выработанный в лоне религиозной традиции, никак не предполагает отсутствие сверхестественного. Собственно неверно утверждать, что наука отрицает Бога. Просто в Западной Европе возникло и утвердилось такое течение в науке со времен Просвещения. Это было предопределено развитием именно западной церкви, парадигмой двух истин выразителем которой явился Фома Аквинский, а вовсе не какими-то там успехами естественных наук, как сейчас это пытаются объяснять. Мол паровая машина отрицает Бога и прочую чушь.
В традициях восточной церкви такого нет. Там изучение внешнего мира, наука, новые технологии - не отрицают веру, а напротив, утверждают.

>"Так вот, философия в отличие от мифа и первых религий появляется с принципиального отрицания того, что существуют... ещё и сверхвещи. Или, другими словами, с сознания того, что человек в отличие от барона Мюнхгаузена не может вытащить сам себя из болота. Нужна какая-то точка; а всякая точка, на которую человек может опереться, - в мире." Мамардашвили, "Введение в философию"

Ну это не верное изречение.

>>Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю.
>
>Конечно, не устраивает. Оно ненаучно.

Не менее ненаучно, чем из опытов Резерфорда, проведенного на макротелах, судить о строении атомного ядра. Свидетельства существования Бога в обычном физическом мире есть - есть. Я верю, Вы не верите. Первые христиане получили свидетельства воскрешения Иисуса Христа - и поверили.

>> Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.
>
>Или так человек думает. "Ничему не удивляйся" учили римляне.

>>>Учёный не верит в протон.
>>Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.
>
>Дело не в этом. Мне не нужно верить в протон, чтобы применять теории протона.

Это тавталогия. Разумеется ученый не может ни потрогать, ни увидеть протон, но в существовании его он не сомневается точно так же, как не сомневается, в существовании Солнца и звезд.

>>Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?
>
>Потому что таковы наблюдения антропологические. Я не представляю, почему верования американских индейцев "хуже" христианских.

Но Вы ж не верующий. Кстати многие индецы обратились в христианство.

>>>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
>>Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?
>
>Я не подразумевал карточные игры и прочее. Речь идёт об аксиоматическом определении вероятности и центральной предельной теореме.

Не знаю, что Вы имеете в виду. Когда я проходил теорию вероятности на Физтехе. Там были и нулевые и 100% вероятности. Прямо в математических формулах.
Соответственно есть разные определения вероятности. Классическое,например.

>>Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога?
>
>Каким образом?

А какова вероятность такого события? Тем более, что подобные вещи с книгами у меня не так уж редко случаются.

>> Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.
>
>Ну, трудно представить, что некий бог озаботился Вашим спором на этом форуме и специально подшуровал там на Земле Вам доказательства :)

Легче поверить, что бросая монетку 100 раз - 100 раз выпадет решка?

А вот если бы Вы 100 раз бросили рубль и он 100 раз упал на одну сторону. Вы бы во что тогда поверили?
От Alexandre Putt
К Игорь (17.03.2006 12:29:15)
Дата 17.03.2006 18:10:58

Re: Она разве...

>Откуда такие наблюдения? Для большинства таких - хождение в церковь - просто мода. В жизни они исповедуют принцип "кто успел, тот и съел". Православных канонов они не знают и знать не хотят. Либо трактуют их сугубо в факультаьтивном плане. Я с такими разговаривал. Для них хождение в цекрковь - это одно. Повседневная жизнь же от этого никак не зависит. Более того, их удивляет, а как это в повседневной вообще нужно соблюдать какие-то там заповеди за воротами церкви.

Согласен, многие называют себя верующими, но в вопросах веры не разбираются, не следуют морали и т.д. Проблема идентификации, не будем её здесь поднимать.

>Так я и говорю о гротескном образе атеиста - "прочно не верящий в абсолют". Специально оговорил. Я ж не утверждаю, что всякий атеист аморален.

Если мораль социальна, то вопросы отпадают. Конкретное убеждение здесь особой роли не играет. Если считать, что мораль от бога, то начинаются проблемы.

>Философия разная бывает. Как и наука. Сам научный метод, выработанный в лоне религиозной традиции, никак не предполагает отсутствие сверхестественного.

Это не так. Если есть сверхъестественное, то никакая наука невозможна. Философия очерчивает границы познания для науки. Повторяя пример Мамардашвили (хотя сам он верующий), философия утверждает, что палка у меня в руках не превратится в ужа. Возможно, я его неправильно интерпретирую (здесь и везде) или как-то по-своему. Возможно.

> Собственно неверно утверждать, что наука отрицает Бога. Просто в Западной Европе возникло и утвердилось такое течение в науке со времен Просвещения. Это было предопределено развитием именно западной церкви, парадигмой двух истин выразителем которой явился Фома Аквинский, а вовсе не какими-то там успехами естественных наук, как сейчас это пытаются объяснять. Мол паровая машина отрицает Бога и прочую чушь.

Наука отрицает сверхъестественное. Хотя ещё тот вопрос. Многие учёные - верующие. Особенно это заметно по Просвещению.

>В традициях восточной церкви такого нет. Там изучение внешнего мира, наука, новые технологии - не отрицают веру, а напротив, утверждают.

Может быть. Ваш тезис о влиянии западной церкви и западной традиции мышления принимаю.

>Ну это не верное изречение.

Почему же?

>Не менее ненаучно, чем из опытов Резерфорда, проведенного на макротелах, судить о строении атомного ядра. Свидетельства существования Бога в обычном физическом мире есть - есть. Я верю, Вы не верите. Первые христиане получили свидетельства воскрешения Иисуса Христа - и поверили.

А им можно доверять? Кроме того, если саму религию ставить предметом изучения (пренеприятное для верующих занятие), то можно выдвигать гипотезы, объясняющие многие элементы мировосприятия верующих.

>Это тавталогия. Разумеется ученый не может ни потрогать, ни увидеть протон, но в существовании его он не сомневается точно так же, как не сомневается, в существовании Солнца и звезд.

Почему же? Нужно ли верить в существование треугольников и прямых линий?

> Но Вы ж не верующий.

А это не важно. Я здесь "незаинтересованное лицо".

> Кстати многие индецы обратились в христианство.

И это плохо!

>Не знаю, что Вы имеете в виду. Когда я проходил теорию вероятности на Физтехе. Там были и нулевые и 100% вероятности. Прямо в математических формулах.

Дело не в этом. В "классической" статистике рассматриваются схемы случаев (карты, кубики и т.д.). Там возможна нулевая вероятность (наступление события "вытянуть пять тузов из колоды карт"). В современной статистике другой подход определения вероятности, аксиоматический. Событие с нулевой вероятностью определяется с маленькой оговоркой "почти наверняка". Т.е. допускается выпадение такого события, но оно крайне иаловероятно.

>А какова вероятность такого события? Тем более, что подобные вещи с книгами у меня не так уж редко случаются.

Это типичная иллюзия. Какова вероятность выиграть два раза подряд в лотерее? Невелика. Но иногда случается. Тогда почему-то счастливый обладатель приза начинает верить в проведение и прочее. Причина заблуждения: игнорирование других случаев, т.е. всего множества других людей, которые не выиграли дважды.

>Легче поверить, что бросая монетку 100 раз - 100 раз выпадет решка?
>А вот если бы Вы 100 раз бросили рубль и он 100 раз упал на одну сторону. Вы бы во что тогда поверили?

В то, что это у него смещен центр массы :) А если серьёзно, то такое событие вполне может произойти. С вероятностью 2 из 2^100.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 11:51:06)
Дата 14.03.2006 12:19:58

вот_прямо_переполох,_в_среде_материалистически_верующих,_вызвало....

правильный наркоман будет вам говорить, и очень
аргументированно, что наркоманы-то все, по сути, только
некоторые это скрывают, что наркозависимость - естественное
состояние каждого человека, и так далее в вашем ключе, да
еще со ссылками на научную методологию ...

Гомосексуалист не менее аргументированно расскажет о
поголовном гомосексуализме, ну и так далее.

заразно это все - например, один наркоман подсаживает 10-20
человек.
От Alexandre Putt
К Красный Перец (14.03.2006 12:19:58)
Дата 14.03.2006 16:42:32

Логику подзабыли? Дедукцию-индукцию там? (-)
От Iguana
К Alexandre Putt (13.03.2006 17:07:13)
Дата 13.03.2006 21:55:18

классическая ошибка - верить в потусторонние силы. (-)
От Iva
К Iguana (13.03.2006 21:55:18)
Дата 14.03.2006 15:27:15

Какая же это ощибка?

Привет

это один из возможных вариантов ответа.

А пропагандируемое вами съужение алтернатив - антиНАУЧНО!


Владимир
От Игорь
К Iguana (13.03.2006 21:55:18)
Дата 14.03.2006 11:52:40

классическая ошибка - верить в посюсторонние силы. (-)