От П.В.Куракин
К All
Дата 28.02.2006 17:31:08
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Крах Daewoo -- маленькое подобие краха СССР (ч. 1)

позволю себе воткнуться в АБСОЛЮТНО, по моему, лунатическую дискуссию по марксизму, с одноим очень замечательным текстом.

как то я высказал предположение, что крах СССР -- если это ЯВЛЕНИЕ, не должен быть чем-то из ряда вон и надо пристальней присмотреться к миру, и мы увидим нечто подобное. Кажется, этот текст подтверждает мою гипотезу

http://internettrading.net/college/newsletters/09062005.htm

Запах несвежего чизбургера. Часть первая



«Шведов не люблю, немцев не люблю, американцев не люблю
и японцев не люблю. Я узбеков люблю!
Они на морозе хорошо заводятся...»
Из телерекламы автомобилей Daewoo (собираемых в Узбекистане)



В последнем романе Виктора Пелевина есть то ли мажорная, то ли ироничная строка: «Времена, когда с русским человеком можно было расплатиться запахом несвежего чизбургера, прошли». Дай-то бог. Между тем, пару лет назад в Южной Корее, стране, находящейся на несоизмеримо более высоком, чем современная Россия, уровне экономического развития, разыгралось грандиозное по масштабам представление: целенаправленный развал одного из трех крупнейших национальных конгломератов – Daewoo Group - с последующей скупкой американским автогигантом General Motors ( GM ) наиболее конкурентоспособного его звена – Daewoo Motor . Скупкой аккурат за тот самый запах несвежего чизбургера. Полагаю, детективный сюжет этой истории станет для читателя не только увлекательным чтением, но и назидательным уроком, предостерегающим от излишнего оптимизма и доверчивости.



Чаебол

Ключ к пониманию корейского экономического чуда кроется в смешном (для русского уха) слове «чаебол». Чаебол – уникальное политико-экономическое образование, отдаленно напоминающее финансово-промышленные структуры российских олигархов. Казалось бы, общие черты налицо: «доверенный» частный предприниматель получает от государства практически безвозмездно производственные мощности, ему предоставляются дешевые кредиты и создаются всевозможные налоговые льготы – трудись не хочу! Однако на этом внешнем уровне всякая аналогия и заканчивается: пока Россия с высоко поднятыми бровями производила калькуляцию ежегодно вывозимых из страны миллиардов долларов и умилялась покупкам «нашими» людьми английских футбольных клубов, корейские чаеболы открывали в Европе новые автомобильные заводы, в Америке – фабрики по сборке телевизоров, в Азии и на Ближнем Востоке - строили железнодорожные туннели и мосты. Усилиями чаеболов Корея тридцать лет к ряду демонстрировала самый высокий в мире уровень роста национального продукта на душу населения (!), в то время, как Россия констатировала физическое вымирание населения (свыше миллиона человек в год). Как видите, сравнивать тут нечего.



Корейские чаеболы с первого дня своего существования были ориентированы на завоевание мирового рынка, на экспорт продукции, и международную конкуренцию в самых высоко технологичных отраслях промышленности. Однако при всей своей ориентации «вовне», чаеболы оставались глубоко национальными образованиями – в этом их главное своеобразие и уникальность.



Один мой американский приятель, Тони, проработавший несколько лет в Южной Корее, очень любил рассказывать историю, которая, похоже, потрясла его даже больше собакоедства. Как-то раз на центральной улице Сеула китайский предприниматель открыл ресторан. Уже на следующий день к нему заглянула группа доброжелательных товарищей, которая - нет-нет, что вы! – не подвергла китайца рэкету, а сделала предложение, от которого нельзя было отказаться: выкупила ресторан за двойную цену. На вопрос «почему», последовал прямой ответ: «Мы очень любим наших китайских братьев, но на центральной улице Сеула могут быть только корейские рестораны».



До недавнего времени (точнее – до 1997 года) в Южной Корее существовала четко выраженная государственная протекционистская политика: на внутренний рынок не допускались ни иностранные предприниматели, ни иностранные банкиры. Все свои кредиты чаеболы получали в корейских финансовых учреждениях, которые, как правило, принадлежали государству. Подобный изоляционизм ни коим образом не является наследием военно-политической диктатуры (как принято считать на Западе), а отражает своеобразие национального менталитета. Не случайно даже сегодня, семь лет спустя после экономической диверсии 1997 года, распахнувшей ворота страны для транснациональных корпораций, в Южной Корее, втором (после Японии) крупнейшем в Азии рынке сбыта автомобилей, доля продаж некорейских машин составляет чуть больше 1 процента!



В равной мере величайшим заблуждением будет считать, что в основе политики протекционизма, характерной для эпохи чаеболов, лежат какие-то националистические или шовинистические чувства! Ни в коем случае. Национальный протекционизм основан на удивительно тонком понимании различий между традиционными принципами устроения корейского общества, и так называемыми «общечеловеческими» ценностями, которые, на поверку, оказываются ценностями исключительно иудейской и западно-христианской цивилизаций. Судите сами.



Корейские чаеболы представляют собой единство трех начал: частного капитала, национальных банков и государственных структур, которые эти банки контролируют. В подавляющем большинстве случаев чаеболы учреждались одним человеком, который в последствии привлекал к управлению компанией членов своей семьи. Расширение бизнеса строилось на постоянном поглощении предприятий как внутри страны, так и за ее пределами. Корейские предприятия передавались в чаебол из государственной собственности «по дружбе», иностранные - покупались на кредиты, предоставляемые тем же государством (и подконтрольными ему банками) за символический процент.



Теперь посмотрим, что вырастало из этой классической патерналистской схемы. Две вещи: глобальная синекура и так называемая «Корея Инкорпорейтед». Синекура заключалась в том, что чаебол становился для десятков и сотен тысяч своих служащих в полном смысле родным домом и цитаделью: гарантированная оплата труда (несоизмеримо более высокая, чем в остальных коммерческих структурах), гарантированный карьерный рост (по заранее известной послужной лестнице, привязанной к выслуге лет, а не личным достижениям), гарантированное пожизненное трудоустройство, гарантированная пенсия и гарантированное медицинское обеспечение. Помимо всех этих благ происходил феноменальный влив капитала в корейскую экономику в виде налогов, что и обеспечивало беспрецедентный экономический рост страны.



Платой за глобальную синекуру была низкая прибыльность чаеболов: так, в лучшие свои годы Daewoo Group демонстрировала колоссальный годовой доход в размере 50 миллиардов долларов, при этом чистая прибыль едва превышала 1-2 миллиона долларов (а чаще – вообще оборачивалась убытком). Естественно, что отцы-учредители корейских чаеболов – легендарные Чунг Джу Йанг ( Hyundai Group ), Ли Бьонг Чул ( Samsung ), Ку Ин Вэй ( LG Group ) и Ким У Чун ( Daewoo Group ) – были людьми хоть и очень богатыми, однако даже рядом не стоящими с нашими березовскими и гусинскими.



Что касается «Кореи Инкорпорейтед», то идея превращения страны в единый экономический финансово-промышленный комплекс, выстроенный ( sic !) на рыночных принципах, естественным образом вытекала из самой структуры чаеболов, находящихся под тотальным финансовым контролем со стороны государства. Поскольку чаеболы были обязаны правительству Кореи всем – переданной в управление собственностью, льготными кредитами, защитой от иностранной конкуренции на внутреннем рынке – правительство обладало негласным правом координировать деятельность чаеболов в интересах всей нации, «разруливать» спорные ситуации и перераспределять сферы влияния таким образом, что вся система финансово-промышленных конгломератов выступала единым фронтом ради достижения главной цели – завоевания Кореей мирового рынка (ни больше, ни меньше). Как видите, пока северные корейцы готовились к триумфальному шествию по планете оригинальных идей «чучхе», их южные сородичи проводили не менее оригинальную политику экономической экспансии. Им казалось, что сверхдешевыми чипами компьютерной памяти, чудо-телевизорами и малолитражными машинами можно потеснить теневые финансовые империи, которые не первое столетие управляли миром.

Good Guy, Bad Guy



Сорок лет финансовые империи Запада терпеливо наблюдали за «японским и корейским чудом», а также примкнувшими к ним «азиатскими тигрятами», наивно уверовавшими в безграничные возможности правил fair play свободного предпринимательства. Слово «наивно» употреблено здесь неслучайно: и Япония, и Южная Корея, и Таиланд, и Индонезия, и Тайвань с самого первого дня согласились на ведение экономического эксперимента по чужим правилам и на чужом поле - в системе глобальной финансовой интеграции, стержнем которой является американский доллар. За что и поплатились жестоко и сокрушительно. В скобках отметим, что единственной страной, проявившей дальновидность и категорически отказавшийся от валютной интеграции, был Китай, что и сделало его последним независимым игроком во всей Азии после финансового кризиса 1997, положившего конец экономической самостоятельности «азиатских чудес», в том числе и Южной Кореи.



Смертельный удар был нанесен по всем правилам Никколо Маккиавели. Сначала пришел «злой дядя» Джордж Сорос и серией молниеносных, выверенных и виртуозных биржевых ударов практически уничтожил национальные валюты Тайланда (баты), Индонезии (рупии), Тайваня (доллар) и Южной Кореи (воны). Затем появился «добрый дядя» Международный Валютный Фонд (наш старый знакомый) и протянул спасительную руку помощи. Правда, не за просто так, а потребовав в ультимативной форме принятия мер, которые неизбежно вели к уничтожению независимости национальной экономики.



В Южной Корее МВФ повел разговор по взрослому - в обмен на кредит в 60 миллиардов долларов предлагалось: продать иностранным компаниям два крупнейших национальных банка, допустить иностранные банки к проведению финансовых операций в Корее, снять ограничения на покупку земли иностранцами, разрешить иностранным компаниям покупать внутренние корейские облигации, разрешить корейским компаниям брать за рубежом краткосрочные и долгосрочные кредиты, наконец, самое главное – ликвидировать ненавистные чаеболы, которые в последние годы оказывали невыносимую конкуренцию американским компаниям практически по всем направлениям.



Поскольку в 1997 году пять крупнейших чаеболов Кореи ( Hyundai , Samsung , Daewoo , LG Group и SK Group ) давали более трети совокупного национального валового продукта, предложение их «распустить» можно смело расценивать, как приглашение на эшафот: «Чаеболы – это краеугольный камень корейской традиционной культуры, и их разрушение означает не что иное, как передачу всего национального фундамента экономики в руки развитых мировых держав» - заявил официальный представитель Samsung Group на следующий день после того, как корейское правительство подписало соглашение с МВФ.



Неужели кредитного пряника оказалось достаточно для того, чтобы корейцы с такой легкостью пошли на уничтожение своего «краеугольного камня»? Конечно же нет! Потребовалась кропотливая работа по подготовке общественного мнения и созданию «правильных» национальных кадров, которые бы согласились выполнить неблагодарную работу. В этом отношении события в Южной Корее развивались по сценарию, многократно отработанному в других уголках планеты (в том числе и в России).



Сначала прошла массированная пропагандистская атака со стороны самых влиятельных корейских средств массовой информации, которые в один голос обвинили чаеболы во всех смертных грехах и бедах экономического кризиса. Писали о «сращивании частного капитала и государственной власти», словно это сращивание не определяло всю общественную жизнь Кореи последние пятьсот лет. Писали о «кумовстве» и «подкупе чиновников и политиков», словно «кумовство» не было единственной формой взаимного трудоустройства, известной в Корее со дня ее основания. Писали о «безнравственном обогащении основателей чаеболов», их «вызывающе расточительном образе жизни», хотя каждый кореец знал, что эти самые отцы-основатели живут не на гавайских виллах, а в скромных домах по соседству. Писали, что своим безответственным поведением национальную валюту обвалили чаеболы, а не какие-то мифические интернациональные биржевые флибустьеры. И вообще: нечего смешить людей сказками о «всемирном заговоре» - как-никак 21 век на носу!



Тут как тут подоспела еще одна знакомая «пятая колонна»: активизировались «борцы за права человека» и «диссиденты» всех мастей и оттенков. Заклубились митинги и демонстрации, поднялась волна народного возмущения «попранием гражданских прав» и надругательством над «общемировыми человеческими ценностями». Вдруг оказалось, что чаеболы – это порождение военной диктатуры 60-ых и 70-ых годов, злые призраки тоталитаризма, «давители свободы слова». Возглавил недовольную «общественность» бывший «диссидент» Ким Дай Чун, который на волне массовой истерии и психоза и стал новым президентом страны. Придя к власти, он тут же подписал соглашение с МВФ и объявил войну чаеболам.



МВФ продиктовал правительству Ким Дай Чуна ряд утонченных мер, которые под благовидным предлогом повышения «прозрачности отчетности» чаеболов и дальнейшего перехода на «прогрессивные» западные формы ведения бухгалтерии, разрушали всю внутреннюю структуру корейских конгломератов. Первым шагом явился запрет под страхом уголовного наказания перекрестного кредитного поручительства и взаимного финансирования подразделений чаеболов.



Структурное своеобразие чаеболов, отличающее их от западных конгломератов, заключалось в отсутствии головной холдинговой компании. Не случайно, почти все крупные чаеболы именовали себя группами ( groups ). Формально они и были скоплением разрозненных компаний, действующих в никак не связанных между собой областях экономики. Число таких компаний в чаеболе зачастую достигало тысячи. Также формально подразделения чаеболов были независимы друг от друга. Реальная (и наитеснейшая!) связка осуществлялась не на уровне централизованного управления (через головной холдинг), а на уровне родственных отношений: пивоварня записывалась на имя трехлетнего внука двоюродной сестры, автомобильный завод числился за братом шурина и так далее. В результате чаеболы постоянно тусовали финансы между своими формально независимыми подразделениями: одна компания предоставляла банку гарантию по кредиту другой, третья покупала по «правильной» цене сырье у четвертой, пятая «исправляла» в авральном порядке годовой баланс за счет увеличения активов, которые «удачно» приобретались за бесценок у шестого скрытого подразделения чаебола. Иными словами, кипела бурная экономическая жизнь в традиционном азиатском формате (патернализм + кумовство), целью которой являлся не уход от налогов (как принято считать на Западе), а обеспечение глобальной синекуры и нескончаемой экспансии корейской экономики от США до Вьетнама и Австралии.



Следующим шагом в войне с чаеболами стало требование снизить соотношение «долги/активы» до уровня 200 % (типичная величина этого показателя в чаеболах была 500 - 800 %). С учетом сложившейся традиционной структуры чаеболов и, в первую очередь, низкой производительности труда в условиях поголовного и пожизненного трудоустройства, подобное снижение пропорции абсолютно нереально. Либо высокий уровень задолженности конгломератов, либо полная ломка структуры и принципов функционирования. Третьего не дано. На первый взгляд, вообще кажется невероятным, что чаеболы десятилетиями существовали под бременем столь неподъемных долговых обязательств. И не только сводили концы с концами, но и постоянно расширялись, увеличивали оборот и наращивали производственную мощность.



Ситуация прояснится, если мы вспомним, что кредитование чаеболов проводилось исключительно за счет внутрикорейских финансовых ресурсов – банков и стоящих за ними правительственных структур. Поскольку и чаеболы, и банки, и правительство играли в одной команде («Корея Инкорпорейтед»), то между ними не возникало неразрешимых противоречий, связанных с проблемами чрезмерного кредитования, задержек с возвратом платежей и т.п. Тот факт, что уровень долгов чаеболов в восемь раз превосходил размер их активов, не вызывал беспокойства корейских банков, поскольку эти банки контролировали на выходе продукцию чаеболов, которая, в конечном счете, шла на благо как трудоустройства сограждан, так и развития общенациональной экономики.



Очевидно, что как только на корейском горизонте появились западные банки и венчурные капиталисты (а они хлынули в страну после экономического переворота 1997 года), тонкое равновесие, сложившееся между чаеболами и национальными финансовыми институтами, исчезло. Оно и понятно: западные кредиторы не играют в одной команде с чаеболами и корейскими банками. У них собственные интересы, которые по хорошо известным экономическим законам, находятся в непримиримом противоречии с интересами корейских деловых структур (русских, украинских, индийских, венесуэльских – ряд можно продолжать до бесконечности). Думаю, понятно ( quo bene ? ), что требование МВФ о снижении пропорции «долги/активы» продиктовано не заботой о корейском благополучии, а исключительно интересами западных (в первую очередь, конечно же, американских) финансовых кругов, которые МВФ и обслуживает с момента своего возникновения. В этом нет ничего предосудительного: для того МВФ и создавался, чтобы обслуживать своих создателей. Просто, нужно трезво оценивать ситуацию и не нести ахинею про доброго дядю за океаном, который спит и видит, как бы помочь аборигенам-неумехам!



Заключительный coup de grace , нанесенный МВФ корейским чаеболам, состоял в требовании ликвидировать систему глобальной синекуры, расстаться с практикой «пожизненного трудоустройства» и принять западный формат поощрения работников: не за выслугу лет, а по личным достижениям. Короче говоря, программа, делегированная МВФ правительству Ким Дай Чуна, означала полномасштабное разрушение всех традиционных форм ведения экономики.



В качестве альтернативы «неперспективной» ориентации Южной Кореи на производственный сектор, был рекомендован вариант «правильного» капитализма: доминирующая в те годы в США модель пустопорожних интернетовских «доткомов» и всенародного «электронно-биржевого трейдинга». Поспешно соорудили Kosdaq – корейский аналог «кузницы технологического бизнеса» Nasdaq , наплодили тысячи трейдерских фирмешек и ринулись торговать акциями – нет, не чаеболов с их реальными активами, исчисляемыми десятками миллиардов долларов, а интернетовских стартапов: доморощенных конторок со штатом в два-три человека, предоставляющих «перспективные» услуги по веб-дизайну и онлайн-коммерции. В одночасье родилась армия девятнадцатилетних «бумажных миллионеров», которые не могли поверить в свалившееся на их головы счастье и – главное! – появление на горизонте новых головокружительных жизненных ценностей: «Мы с друзьями работаем от зари до зари шесть дней в неделю и соревнуемся, кто первым сумеет купить себе костюм от Армани», - восторженно делится на страницах « Korea Times » своими трудовыми перспективами молодой «доткомовец» Гилберт Ким. «Если вы поговорите с выпускниками ведущих университетов, то узнаете, что никто из них не хочет больше работать в ведущих чаеболах Samsung или Hyundai . Они все мечтают открыть свои собственные компании», - делится наблюдением Хам Джэй Бонг, профессор политологии из сеульского университета Йонсей.



В какой-то момент капитализация пустопорожних интернет-однодневок, ничего не производящих и ничего не умеющих, достигла таких заоблачных высот, что они стали числиться в ряду крупнейших чаеболов, на заводах которых отливались миллионы тонн первоклассной стали и собирались лучшие в мире компьютерные чипы и мониторы. Правда, «коздаковское» счастье длилось недолго: грандиозный крах американского Nasdaq осенью 2000 года привел к мгновенному и повсеместному сдутию интернет-пузыря, а многомиллионодолларовая капитализация корейских «доткомов» лишились даже своего бумажного статуса. На всякий случай напомню читателям, как это выглядело:





Чаеболы попытались соответствовать веяниям времени с минимальными потерями: открывали курсы переквалификации для усвоения «современного стиля менеджмента», вводили систему оплаты труда, основанную на личных достижениях работников, сокращали уровни бюрократической иерархии (ту самую глобальную синекуру!), разрешали сотрудникам ходить на работу в джинсах и сандалиях и придерживаться свободного графика.



Не получилось. Буквально за два года внутренние структуры чаеболов вошли в полный диссонанс с новой кредитной политикой (запрет на перекрестное финансирование, «долги/активы» ниже уровня 200 %) и начался обвал. Первой не выдержала Daewoo Group : в 1997 году она был четвертым по величине чаеболом Южной Кореи, в 1998 – третьим, в 1999 – вторым (потеснив Samsumg ), а в 2000 – умерла.



Ким



Большинство корейский чаеболов родилось из маленьких торговых киосков или рыночных лотков. Однако детище Ким У Чуна уже в колыбели было великаном: шутка сказать – пять наемных работников и пять миллионов вонов стартового капитала (3.5 тысячи долларов)! Головокружительный старт получил не менее головокружительное имя - «Великая Вселенная», по-корейски Daewoo (произносится «Дэй-У»). И как угадали: через тридцать лет 320 тысяч сотрудников в 110 странах мира создавали для великой империи Ким У Чуна автомобили, телевизоры, морские корабли, рояли, аэрокосмическое оборудование и самые современные компьютеры.



В 1967 году «Великая Вселенная» специализировалась на ткацком производстве. Однако ее 30-летний демиуг не был зеленым торговцем: сын заслуженного учителя, выпускник престижного университета Йонсей, держатель диплома по экономике. Ким У Чун был умудренным жизненным опытом человеком, чья трудовая биография началась еще в годы корейской войны, когда мальчиком он продавал газеты на улице. Вопреки масштабу амбиций («Все дороги вымощены золотом» и «Это большой мир, в котором всегда найдется работа» - названия автобиографических бестселлеров, изданных миллионными тиражами и переведенных на 21 язык), Ким У Чун всегда исповедовал камерно-патерналистский стиль руководства: регулярно наведывался по вечерам на фабрику, раздавая шоколадки девушкам-ткачихам из ночной смены, в надежде на повышение производительности труда, устраивал ежедневные застолья с перспективными клиентами, обильно вознося хвалебные тосты (будучи принципиальным абстинентом Ким подливал себе ячменного чая из бутылки виски). Случалось хитрить и по-крупному: как-то раз в Сингапуре он выдал образцы новой ткани, купленной в Гонконге, за свои собственные, и в результате получил заказ на двести тысяч долларов. Самое показательное в этой истории: Ким У Чун вернулся в Корею, на полученный аванс молниеносно обновил все оборудование на фабрике и наладил в течение месяца производство тканей, аналогичных гонконгским.



В 1968 году экспортный текстильный бизнес Ким У Чуна продемонстрировал столь выдающиеся результаты, что имя Daewoo прозвучало на заседании правительства в самом достохвальном контексте. Тем самым возникли предпосылки для вхождения в число «доверенных» предпринимателей и превращения «Великой Вселенной» в серьезный чаебол. Будучи людьми взрослыми, мы понимаем, что одними шоколадками и клиентскими застольями Олимпа не достигают. Ларчик Кима раскрывался на удивленье просто: корейский президент и диктатор, 16 лет несменно пребывавший у власти, генерал Пак Чун Хи был любимым учеником отца Ким У Чуна, а отец Ким У Чуна был любимым учителем генерала Пак Чун Хи. Вот и весь флексагон.



Переломным моментов в судьбе Ким У Чуна стала безвозмездная передача Daewoo в 1976 году государственного станкостроительного завода, который ни разу (!) за 37 лет своего существования не дал прибыли. Снимем шляпу: Ким У Чун переехал на долгие месяцы жить на завод (спал в кабинете на топчанчике), в корне пересмотрел стратегию производства, провел переобучение и перепрофилирование рабочих, и уже на следующий год продемонстрировал прибыль! За станкостроительным заводом последовала судоверфь, следом завод по сборке автомобилей, затем десятки других ущербных производств. Все, что ни попадало в руки Ким У Чуна, превращалось в золото.



Международную империю Daewoo Ким У Чун выстраивал на тесных личных отношениях с государственными и политическими лидерами – Франции, Судана, Пакистана, Вьетнама, Индии, Китая, Ливии, Ирана. При абсолютной всеядности Daewoo главный вектор экспансии всегда указывал на страны Третьего мира. И не случайно: осторожные американцы и западные европейцы редко заглядывали в нестабильные уголки планеты, а Ким У Чун свято верил, что «чем больше риск, тем выше прибыль» (любимая поговорка). В самый разгар ирано-иракской войны Daewoo спокойно занималась строительством железнодорожного туннеля в Иране, а на пике американских проклятий, посылаемых в адрес Муаммара Каддафи, превратила Ливию в гигантскую стройплощадку, осваивая заказы на 1,7 миллиарда долларов.



Завоевание новых территорий всегда проходило при непосредственном участии Ким У Чуна: «Я всегда должен сам почувствовать страну, подышать ее воздухом, чтобы понять, насколько удобно нам будет в ней работать», - говорил неуемный президент Daewoo . Сослуживцы поражались скорости, с которой Ким У Чун перемещается по свету и – главное! – заключает сделки. Однажды утром он неожиданно полетел в Гану на встречу с главой правительства. Вечером того же дня он возвращался в Корею уже с подписанным соглашением о строительстве пятизвездочного отеля в столице Аккра.



При глубокой диверсификации Daewoo главной амбицией Ким У Чуна всегда была автомобильная промышленность. Daewoo наладила производство своих малолитражек на заводах в Польше, Украине, Иране, Вьетнаме и Индии. Самой выгодной сделкой считался договор с правительством Узбекистана, по которому компания Ким У Чуна брала на себя лишь половину расходов (650 миллионов долларов), остальное ложилось на плечи узбекских товарищей. Выбор Узбекистана был не случайным: бывшая советская республика прокладывала дорогу на перспективный российский рынок, изнывавший в тисках логовазовского убожества.



Daewoo Motor (автомобильное подразделение Daewoo Group ) планировало к 2000 году выйти на рубеж производства в 2 миллиона автомобилей. Вполне реальное дерзновение с учетом того, что за год до гибели (1999) с конвейеров чаебола сошло 1,6 миллионов автомашин. В кризисный 1997 год империя Ким У Чуна, будто не замечая радикальных перемен в политическом и экономическом климате страны, продолжала набирать обороты: Daewoo поглотил единственного производителя внедорожников в Южной Корее, компанию SsangYong , и вышел на третью позицию в списке крупнейших чаеболов. В 1998 году 12 головных компаний конгломерата получили доход в 51 миллиард долларов при итоговом убытке в 458 миллионов (возникшем по большей части из-за покупки SsangYong ). Подобная ситуация была бы легко переварена южнокорейской экономикой в условиях закрытого внутринационального финансирования (до 1997 года), однако теперь в Сеуле дули новые ветры. Карающий перст МВФ указал на «Великую Вселенную», раздалась команда «фас!» и через полтора года Daewoo Group прекратила существование, а Ким У Чун, назначенный главным виновником всех бед южнокорейской экономики, покинул родину, обрекая себя на пожизненное изгнание.
От White Officer
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:31:08)
Дата 02.03.2006 12:02:45

Re: Крах Daewoo...

>«Шведов не люблю, немцев не люблю, американцев не люблю
>и японцев не люблю. Я узбеков люблю!
>Они на морозе хорошо заводятся...»
>Из телерекламы автомобилей Daewoo (собираемых в Узбекистане)

А я вот тоже в последнее время стал больше узбеков любить. Не знаю, не читал узбекских учебников истории, но вот ситуация с казахстанскими учебниками меня уже достала. В комплекте учебников по истории Казахстана для русских общеобразовательных школ достойное место занимает лишь очень добротный, интересный и спокойный, что ли, учебник для 9 класса (1700-1916 гг.) акад. Касымбаева, если я не ошибаюсь. Остальное - сплошное примазывание к авторитетам, сплошной квасной патриотизм, вопиющая местечковость мышления. Например, был такой восточный ученый-универсал аль-Фараби, живший в середине 8 века. Тогда арабы как раз вторглись в Среднюю Азию и долгое время громили т.н. Карлукский каганат. В конце концов карлуки первыми из степняков начали принимать ислам. Аль-Фараби и был как раз из знатных, уже исламизированных городских карлуков. В какой-то книжке, изданной в советское время, было написано, что аль-Фараби - "древний узбек". Так или иначе, нельзя заявлять, что аль-Фараби (или степной другой госдеятель или ученый) был чисто казахский или еще какой. В настоящее же время на деньгах РК, если вы обратили внимание, с назойливым постоянством печатается лишь профиль аль-Фараби. Аль-Фараби означает как бы "Фарабский", Фараб - это город, который в разное время назывался по-разному. Например, до независимости РК он назывался Джабул (Жамбыл), в честь известного талантливого казахского акына Жамбыла Жабаева (1846-1945). Сейчас он называется даже не Фараб, а Тараз. Из какой, извините меня, глубины веков казахская ономастическая комиссия вытащила это название? Сдается мне, что тут дело в том, что великий поэт Жабаев очень легко шел на сотрудничество с царскими властями, например с генерал-губернатором Перовским, в честь которого даже написал известное музыкальное произведение (т.н. "Марш Перовского").
Зачем же понадобилось казахским переименователям вся эта кампания? Не является ли это попыткой раз и навсегда закрепить несправедливо включенные в состав КазССР города с преимущественно узбекским населением?
Я никогда не придерживался узко-националистических взглядов, однако, мое глубочайшее отвращение вызывают люди, коснеющие не то что в Средневековье, а в каком-то среднекаменном веке, люди, с которыми невозможно договориться, люди, которые не совсем вменяемы. Если руководство Казахстана было бы чуть честнее, то оно бы ясно признало, что современный Казахстан обязан своими современными границами только стечению обстоятельств 1936 г., когда образовалась КазССР. Это гораздо приличнее деятельности разного рода всезнаек-фальсификаторов.
От О.И.Шро
К White Officer (02.03.2006 12:02:45)
Дата 02.03.2006 15:12:35

Проблемы самосознания нации как самой себя или самоидентификация

>А я вот тоже в последнее время стал больше узбеков любить. Не знаю, не читал узбекских учебников истории, но вот ситуация с казахстанскими учебниками меня уже достала.

Честно говоря, я бы с радостью Вам помог по вопросу содержания учебников истории в Узбекских школах, т.к. для меня это все таки моя Родина, Ташкент родной город. И то что происходит в Узбекистане меня до сих пор не оставляет равнодушным, хотя с 2000 года связь с ним потеряна.
Ну можно попробовать почитать что пишут узбеки о своей истории на сайтах в Интернете, ну например тут: http://tashkent.freenet.uz/shk.htm , http://www.bukhara.uz/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=36

>В комплекте учебников по истории Казахстана для русских общеобразовательных школ достойное место занимает лишь очень добротный, интересный и спокойный, что ли, учебник для 9 класса (1700-1916 гг.) акад. Касымбаева, если я не ошибаюсь. Остальное - сплошное примазывание к авторитетам, сплошной квасной патриотизм, вопиющая местечковость мышления.

А какую русофобию я читал правда на украинском в учебнике истории Украины (замечательная надо сказать там была обложка, на ней был изображен солдат в советской форме с автоматом, на фоне танка Т-34 с надписью «За Украину!»), где школьникам 5 класса средней школы популярно объясняют, что Богдан Хмельницкий (уроженец Винницкой области, где собственно говоря я это и читал, находясь в староверческом русском селе, но это так контекст) был принужден чуть ли не насилием присоединить Украину к Московии. Ну а уж о «подвигах» гетмана Разумовского, мечтавшего о Самостийном и Незалежном Ридном Крае, там вообще панегирики (замечу это на красивом по звучанию украинском языке). А вот в «голодоморе» 1932 года обвиняют исключительно русских, вот с продолжением облом получился, побоялись видимо возвеличить Степана Бендеру и пропустили его напрочь. Я уже опускаю рассказы о великой морской державе, как Вы понимаете это Украина.

>Например, был такой восточный ученый-универсал аль-Фараби, живший в середине 8 века. Тогда арабы как раз вторглись в Среднюю Азию и долгое время громили т.н. Карлукский каганат. В конце концов карлуки первыми из степняков начали принимать ислам. Аль-Фараби и был как раз из знатных, уже исламизированных городских карлуков. В какой-то книжке, изданной в советское время, было написано, что аль-Фараби - "древний узбек". Так или иначе, нельзя заявлять, что аль-Фараби (или степной другой госдеятель или ученый) был чисто казахский или еще какой. В настоящее же время на деньгах РК, если вы обратили внимание, с назойливым постоянством печатается лишь профиль аль-Фараби.

В Туркестане трудно разобраться кто чьей крови, там ведь территориально-национальное размежевание произошло с установлением Советской Власти, мне кажется правильнее и грамотней было бы называть среднеазиатский или центральноазиатский ученый (поэт, мыслитель и т.д.), а уже потом смотреть на то из каких родов и племен он происходит, т.к. вклад этих ученых (поэтов, мыслителей) был в развитие всего региона, или даже мировое развитие науки, как например Аль-Хорезми, Авиценна, Улугбек.
А потом надо дать снисхождение кочевым казакам, являясь потомками и приемниками предыдущих кочевников у них в наличии мало атрибутов материальной культуры и отсутствием письменных памятников, связано это конечно в большей степени с кочевым образом жизни. Вот и приходится изгаляться.

>Аль-Фараби означает как бы "Фарабский", Фараб - это город, который в разное время назывался по-разному. Например, до независимости РК он назывался Джабул (Жамбыл), в честь известного талантливого казахского акына Жамбыла Жабаева (1846-1945). Сейчас он называется даже не Фараб, а Тараз. Из какой, извините меня, глубины веков казахская ономастическая комиссия вытащила это название? Сдается мне, что тут дело в том, что великий поэт Жабаев очень легко шел на сотрудничество с царскими властями, например с генерал-губернатором Перовским, в честь которого даже написал известное музыкальное произведение (т.н. "Марш Перовского").
>Зачем же понадобилось казахским переименователям вся эта кампания? Не является ли это попыткой раз и навсегда закрепить несправедливо включенные в состав КазССР города с преимущественно узбекским населением?
>Я никогда не придерживался узко-националистических взглядов, однако, мое глубочайшее отвращение вызывают люди, коснеющие не то что в Средневековье, а в каком-то среднекаменном веке, люди, с которыми невозможно договориться, люди, которые не совсем вменяемы. Если руководство Казахстана было бы чуть честнее, то оно бы ясно признало, что современный Казахстан обязан своими современными границами только стечению обстоятельств 1936 г., когда образовалась КазССР. Это гораздо приличнее деятельности разного рода всезнаек-фальсификаторов.

Ну есть еще Джизак, вокруг которого живут казахи и земли эти считают казахскими а включены они в состава Узбекистана. Этот вопрос еще в советские времена поднимался. Тут причина в отсутствии как таковых национальных государств до революции на территории Туркестана, хотя были ханства (джузы) с преимуществом того или иного населения, так что там можно говорить только лишь об общности культуры и истории туркестанских народов.
У казахов производит процесс установления самоидентификации, это не значит, что казахи не могли раньше этого сделать, просто он приобретает новые черты, хочется показать, что были и у казахов свои выдающиеся люди, внесшие заметный вклад в развитие казахской культуры (хотя они действительно были то же поэт Абай, например) а вот с вкладом в науку в древности проблемы, если конечно не заняться приписками и тянуть «одеяло» на себя. Другой вопрос, что в таких процессах очень часто участвуют нечистые на руку люди и фальсификаторы (кстати это не только у казахов, такие были и в Европе, об одной такой фальсификации в Британии рассказано в книге антрополога Дональда Джохансона (и его соавтора журналиста фамилию не помню) «Люси»), что сводит авторитет научных исследований на нет.

С уважением, Олег.
От White Officer
К О.И.Шро (02.03.2006 15:12:35)
Дата 07.03.2006 15:43:57

С Казахстаном мы как бы друзья, вот что меня настораживает

У меня раздражение вызывает лишь конкретный учебник за 10 класс. Там всякая гадость написана про 1916 г., + всякие надоевший завывания о том, что на своей земле казахи стали меньшинством и т.д. и т.п. Если уж они пережили свой трудный период, националистический угар независимости, то пусть пересмотрят свои учебники. Кроме того, у в Казахстане стремительно табуизируется само понятие "казахский язык". Все норовят его "государственным языком", а казахов - титульной нацией. Титульным бывает лист в книжке, а нация титульной не бывает. (За это я отдельное спасибо, видимо, должен сказать коммунистам). А уж про тесты по истории Казахстана я вообще молчу. Вопрос: "Сколько жен было у Абая?". Ответ - 4. (Хотя законной была только одна, любовниц действительно было где-то около трех). Они б еще написали 5, вообще было бы в байском стиле.
Да, конечно, это мы виноваты в том, что развили в казахах этот комплекс кочевников, у которых якобы не было государства и культуры. Может, у чистых кочевников государство и проблематично, но в том-то и дело, что в Казахстане и Средней Азии были возможны кочевое, полукочевое, оседлое скотоводство + огородничество и проч. За это еще раз спасибо нашим высокомерным историкам, составителям комплекта "История СССР", где из среднеазиатских государств сообщалось лишь о каком-то Хорезме, о котором невозможно ничего понять без знаний о его соседях.
От Эконом
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:31:08)
Дата 02.03.2006 05:40:31

А мне вот не очень понравилось

Все эти истории про талантливых предприниателей,которые переселяются на завод и делают его прибыльным вызывают у меня подозрения.Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год,при этом ее благородный владелец заложил свое состояние в миллиард долларов (поменьше,чему Абрамовича,разумеется,так Абрамович выкачал свои миллиарды из богатой сибирской земли,а бедному Ким У Чуну пришлось выкачивать их только из щуплых соотечественников.).Получается,что даже если Ким забирал всю прибыль себе,то для сколачивания миллиарада ему потербовалось бы 500 лет,а то и вся тысяча.Так что закрадываются сомнения,действительно ли эти тысячи компаний,из которых состоят чеболи, имеют целью лишь "обеспечение глобальной синекуры и нескончаемой экспансии корейской экономики от США до Вьетнама и Австралии. "(тем более непоянтно,как запутанные финансово-экономические отношения между сотнями своих фирм помогают экспансии. ),а не для запутывания всех и вся.
Затем пишется и вовсе что то странное :"Следующим шагом в войне с чаеболами стало требование снизить соотношение «долги/активы» до уровня 200 % (типичная величина этого показателя в чаеболах была 500 - 800 %). С учетом сложившейся традиционной структуры чаеболов и, в первую очередь, низкой производительности труда в условиях поголовного и пожизненного трудоустройства, подобное снижение пропорции абсолютно нереально. Либо высокий уровень задолженности конгломератов, либо полная ломка структуры и принципов функционирования. "
Хотя несколько выше указывалось на боязнь запада конкуренции с дешевыми корейскими товрами.Но при низкой производительности труда дешевизна товаров на экспорт может быть получена только одним способом - мизерной оплатой этого непроизводительного труда.Очевидно,что когда уровень жизни корейцев превысил определенный уровень конкурентное преимущество исчезло.
Отсюда и вытек факт огромной кредитной задолженности,а вовсе не из каких то туманный особенностей национальной банковской системы.Но жить в долг можно лишь ограниченное время,откуда и взялась фундаментальная потребность в кредитах МВФ,а вовсе не из действий фауста-Сороса,как говорит автор.Корейские чеболи не были какими то уникально-добрыми национальными традициями всеобщего блага - это был лишь инструмент концентрации ресурсов, выкачанных из потогонной системы эксплуатации корейского народа.При всей комфортности условий пожизненого найма в чеболях автор не говорит о том,что это счастье - работа в чеболе - дана лишь меньшинству корейцев.Но из корейцев больше миллиарад не выкачаешь - хоть они и трудолюбивы,но ограничены природные ресурсы.Тогда добряки Кимы решили поэксплуатировать остальной мир,наращивая экспорт технологических товаров.Но желающих попродавать бусы за ресурсы народам,не осчатливленых чеболями ,и без корейцев достаточно,так что удивляться тому,что на фоне их внутренних проблем им немного дали по голове хищники посильнее - это по меньшей мере странно.
Некоторые авторы,в совей справедливой ненависти к Западу,готовы обелить даже самого дьявола,лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
От П.В.Куракин
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 19:10:56

симптоматично, однако

>Все эти истории про талантливых предприниателей,которые переселяются на завод и делают его прибыльным вызывают у меня подозрения.

а на хрена, извиняюсь, МНЕ, как гражданину. которому навязали переход к рынку нужны другие предприниматели?

Только, подчеркиваю -- ТОЛЬКО -- на этом условии мы и "прыгали" (в терминологии Е. Т. Гайдара). Без ночующих советская система и так делала все.
От Эконом
К П.В.Куракин (02.03.2006 19:10:56)
Дата 03.03.2006 04:37:41

С чего вы взяли,что предприниматели

>
>а на хрена, извиняюсь, МНЕ, как гражданину. которому навязали переход к рынку нужны другие предприниматели?

будут вас спрашивать че вам надо,че не надо?Предпринимателям глубоко по барабану выши желания,если они не подкреплены платежеспособным спросом.
Других предпринимателей в природе не существует.

>Только, подчеркиваю -- ТОЛЬКО -- на этом условии мы и "прыгали" (в терминологии Е. Т. Гайдара). Без ночующих советская система и так делала все.

У вас на руках сохранилось какое то письменное соглашение с Гайдаром?Интересно было бы почитать.
От П.В.Куракин
К Эконом (03.03.2006 04:37:41)
Дата 06.03.2006 12:25:51

Re: С чего...

>>
>>а на хрена, извиняюсь, МНЕ, как гражданину. которому навязали переход к рынку нужны другие предприниматели?
>
>будут вас спрашивать че вам надо,че не надо?

"предпренимателей" не было вообще. была другая система - назывется по русски -- НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО. меня спрашивали, нужны ли они ВООБЩЕ. вот я и отвечаю -- ДРУГИЕ не нужны. а раз ТАКИХ нет -- значит, убрать всю систему.
От Chingis
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 16:58:32

Вот и ключевой абзац

Между тем, пока Daewoo Motor отпевали на аукционе, компания продолжала наращивать производство, демонстрируя феноменальные результаты. И где бы вы думали? В самой Америке! По итогам 1999 года продажи Daewoo в США выросли на 313 %! К концу 2000 года число салонов по продаже корейских автомобилей в США должно было достигнуть 1400 – это больше, чем у японских «Хонда» и «Мицубиши» вместе взятых. Неслабый покойничек, не правда ли?
От Chingis
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 16:24:41

Читайте внимательнее

>Все эти истории про талантливых предприниателей,которые переселяются на завод и делают его прибыльным вызывают у меня подозрения.Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год,при этом ее благородный владелец заложил свое состояние в миллиард долларов (поменьше,чему Абрамовича,разумеется,так Абрамович выкачал свои миллиарды из богатой сибирской земли,а бедному Ким У Чуну пришлось выкачивать их только из щуплых соотечественников.).Получается,что даже если Ким забирал всю прибыль себе,то для сколачивания миллиарада ему потербовалось бы 500 лет,а то и вся тысяча.Так что закрадываются сомнения,действительно ли эти тысячи компаний,из которых состоят чеболи, имеют целью лишь "обеспечение глобальной синекуры и нескончаемой экспансии корейской экономики от США до Вьетнама и Австралии. "(тем более непоянтно,как запутанные финансово-экономические отношения между сотнями своих фирм помогают экспансии. ),а не для запутывания всех и вся.

Читайте внимательнее: речь не идет о миллиардах налом. Речь идет об акциях. А это, как вы понимаете, не одно и то же. так что все это звучит правдоподобно.
>Затем пишется и вовсе что то странное :"Следующим шагом в войне с чаеболами стало требование снизить соотношение «долги/активы» до уровня 200 % (типичная величина этого показателя в чаеболах была 500 - 800 %). С учетом сложившейся традиционной структуры чаеболов и, в первую очередь, низкой производительности труда в условиях поголовного и пожизненного трудоустройства, подобное снижение пропорции абсолютно нереально. Либо высокий уровень задолженности конгломератов, либо полная ломка структуры и принципов функционирования. "
>Хотя несколько выше указывалось на боязнь запада конкуренции с дешевыми корейскими товрами.Но при низкой производительности труда дешевизна товаров на экспорт может быть получена только одним способом - мизерной оплатой этого непроизводительного труда.Очевидно,что когда уровень жизни корейцев превысил определенный уровень конкурентное преимущество исчезло.
>Отсюда и вытек факт огромной кредитной задолженности,а вовсе не из каких то туманный особенностей национальной банковской системы.Но жить в долг можно лишь ограниченное время,откуда и взялась фундаментальная потребность в кредитах МВФ,а вовсе не из действий фауста-Сороса,как говорит автор.Корейские чеболи не были какими то уникально-добрыми национальными традициями всеобщего блага - это был лишь инструмент концентрации ресурсов, выкачанных из потогонной системы эксплуатации корейского народа.При всей комфортности условий пожизненого найма в чеболях автор не говорит о том,что это счастье - работа в чеболе - дана лишь меньшинству корейцев.Но из корейцев больше миллиарад не выкачаешь - хоть они и трудолюбивы,но ограничены природные ресурсы.Тогда добряки Кимы решили поэксплуатировать остальной мир,наращивая экспорт технологических товаров.Но желающих попродавать бусы за ресурсы народам,не осчатливленых чеболями ,и без корейцев достаточно,так что удивляться тому,что на фоне их внутренних проблем им немного дали по голове хищники посильнее - это по меньшей мере странно.
>Некоторые авторы,в совей справедливой ненависти к Западу,готовы обелить даже самого дьявола,лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
Насчет этих рассуждений... Факт, что финансовый (не экономический-sic!) кризис возник в 1997 году и нанес сокрушительный удар по азиатским экономикам. Что же, до 1997 года жизненный уровень корейцев не мешал им наращивать свое присутствие на иностранных рынках, а после - вдруг стал мешать? рост жизненного уровня корейцев начался гораздо раньше и шел рука об руку с экономической экспансией. Отвергаю ваши рассуждения.
От Эконом
К Chingis (02.03.2006 16:24:41)
Дата 03.03.2006 04:53:34

Миллиард в кэше не держит наверное даже и Абрамович

>
>Читайте внимательнее: речь не идет о миллиардах налом. Речь идет об акциях. А это, как вы понимаете, не одно и то же. так что все это звучит правдоподобно.

И мне кажестя правдоподобно - человек создает,в том числе и за государственный счет запутаннейшую систему компаний,декларирует мизерню консолидированную прибыль и набивает свои карманы сотнями миллионов,при этом "отстегивая" в "избирательные фонды" некоторую часть и прикрываясь популистской риторикой.Что то до боли знакомое,с поправкой на масштабы и некоторые более жестике рамки приличия,вы не находите?

>Насчет этих рассуждений... Факт, что финансовый (не экономический-sic!) кризис возник в 1997 году и нанес сокрушительный удар по азиатским экономикам. Что же, до 1997 года жизненный уровень корейцев не мешал им наращивать свое присутствие на иностранных рынках, а после - вдруг стал мешать? рост жизненного уровня корейцев начался гораздо раньше и шел рука об руку с экономической экспансией. Отвергаю ваши рассуждения.

Человек тоже иногда болеет долго,а умриает в один момент.Если бы Дэу не набрало долгов на порядок больше собственных средств,то никто ничего с этой конфеткой корейского бизнеса не сделал бы.Если бы банковская система Кореи не обременена была бы грузом "безвозвратных долгов",то она в состоянии была бы контролировать курс своей валюты и не тербовала бы внешних займов для ее поддержания.Куда же ушла вся экспортная валютная выручка из корейского ЦБ?.Более того,для экспортноориентрованной экономики девальвация национальной валюты - не бедствие,а подарок.Наши олигархи,я вас уверяю,спят и видят чтоб какой нибудь добрый дядя Сорос опустил бы курс рубля раза в два.Однако сейчас об этом нельзя и мечтать.
От Chingis
К Эконом (03.03.2006 04:53:34)
Дата 03.03.2006 16:26:42

Про "груз долгов"

Корейская экономика с этим "грузом" (а на самом деле, принятом в стране за нормальный уровне соотношения активов и заемных средств) жила себе и жила. Как живут сегодня США с "непомерным долгом". Вообще, я выводы экономистов привык воспринимать критически, поскольку сам экономист. И знаю, что в экономическом анализе весь этот коэффициентный анализ местами просто неадекватен. Элементарно: загоняю управленческий баланс, отчет о прибылях и убытках и прочий кал предприятия в Аудит Эксперт. Он мне выдает практически готовый текст с диаграммами. Полная аналитическая записка к баллансу. Ну, и коэффициентный анализ... Без смеха смотреть невозможно. Такое выдает!
То его бы устами мед пить, а то прямо апокалипсис предвещает. Как раз исходя из всяческих соотношений. В том числе и заемных средств к активам. Ну откуда ему знать, что кредитование у нас хитрое? ЧТо есть такие ньюансы и такие?
От Эконом
К Chingis (03.03.2006 16:26:42)
Дата 04.03.2006 09:42:44

А экономисты тут нипричем

Я этих экономистов сам недолюбливаю :))

>Корейская экономика с этим "грузом" (а на самом деле, принятом в стране за нормальный уровне соотношения активов и заемных средств) жила себе и жила. Как живут сегодня США с "непомерным долгом".

Нету никакого "нормального соотношения".Вы или можете обслуживтаь свои долги,или не можете.Корпорация не банк,куда в панике могут прибежать вкладчики за депозитами "до востребования".Как правило большинство займов коропорации строго регламентировано и выплаты по ним в 90% случаях поддаются строгому планированию.
Если вы набрали долгов на порядки больше,чем ,например,ваш денежный поток от продаж,то вам остается тока надеяться на бесконечное рефинансирование ваших обязательств.Если это в какой то момент не удается - вам крышка,но виноваты в этом не внешние злодейские кредиторы,а вы и только вы.
Что касается Америки и ее долгов,то это совсем другой,и весьма запутанный вопрос.Однозначного ответа на него нету.
От Chingis
К Эконом (04.03.2006 09:42:44)
Дата 15.03.2006 10:50:28

возражу

>Нету никакого "нормального соотношения".Вы или можете обслуживтаь свои долги,или не можете.Корпорация не банк,куда в панике могут прибежать вкладчики за депозитами "до востребования".Как правило большинство займов коропорации строго регламентировано и выплаты по ним в 90% случаях поддаются строгому планированию.
>Если вы набрали долгов на порядки больше,чем ,например,ваш денежный поток от продаж,то вам остается тока надеяться на бесконечное рефинансирование ваших обязательств.Если это в какой то момент не удается - вам крышка,но виноваты в этом не внешние злодейские кредиторы,а вы и только вы.
>Что касается Америки и ее долгов,то это совсем другой,и весьма запутанный вопрос.Однозначного ответа на него нету.
Корейские корпорации должны были в основном государству. Потому государство решало - кто когда и сколько будет по этим долгам платить. А это - большая разница по сравнению с долгом перед иностранными кредитными организациями. А американский опыт - прекрасная иллюстрация того, что большая кредитная нагрузка - это еще не повод сушить весла.
От Chingis
К Chingis (15.03.2006 10:50:28)
Дата 23.03.2006 10:52:38

ага (-)
От Chingis
К Эконом (03.03.2006 04:53:34)
Дата 03.03.2006 13:26:15

еще раз...

>>
>>Читайте внимательнее: речь не идет о миллиардах налом. Речь идет об акциях. А это, как вы понимаете, не одно и то же. так что все это звучит правдоподобно.
>
>И мне кажестя правдоподобно - человек создает,в том числе и за государственный счет запутаннейшую систему компаний,декларирует мизерню консолидированную прибыль и набивает свои карманы сотнями миллионов,при этом "отстегивая" в "избирательные фонды" некоторую часть и прикрываясь популистской риторикой.Что то до боли знакомое,с поправкой на масштабы и некоторые более жестике рамки приличия,вы не находите?
Сотнями миллионов? Да, вполне возможно, корейцы пошли на такую "зарплату" своему чаеболу (чеболи?). Но это уже прогресс: до этого вы писали о миллиардах...
Мне система чаеболов кажется менее совершенной, чем система государственных менеджеров. С ними проще расстаться, чем с олигархом. Просто уволил - и все.
Главное: если у меня в сейфе лежит сто тысяч акций моей компании (которые мне достались даром, мне их принесли свеженькими из типографии, когда делался выпуск акций), а потом в результате моих успешных действий стоимость этих акций возросла (с 1$ за акцию до 100 $ за акцию ), то я "заработаю" 9 900 000 $ на этом повышении. Что это: нал, новые станки, технологии? Нет. Пока это прирост активов, связанный с изменением восприятия моей компании на рынке. Она стала желаннее игрокам. Смогу ли я превратить сей "виртульный" актив в реальные - вопрос.
То есть, когда У заложил свои "миллионы", то скорее всего он заложил, кроме дома, личных сбережений и автомобилей также и свои акции.
От Эконом
К Chingis (03.03.2006 13:26:15)
Дата 04.03.2006 09:56:11

миллиард это всего лишь 10 раз по сто мильонов


>Сотнями миллионов? Да, вполне возможно, корейцы пошли на такую "зарплату" своему чаеболу (чеболи?). Но это уже прогресс: до этого вы писали о миллиардах...

Так что никакого прогресса нет.
Автор статьи напирал на чуть ли не благотворительный характер Дэу,оборачивающей 50 миллиардов практически без прибыли.Наличие миллиарда ,(по крайней мере миллиарда,у нас нет данных о всем состоянии Ким У) говорит о том,что отсутствие прибыли у Дэу - лишь игра цифр,а не показатель социалистического духа корейских чеболей.

>Мне система чаеболов кажется менее совершенной, чем система государственных менеджеров. С ними проще расстаться, чем с олигархом. Просто уволил - и все.

Более того,система чеболей ничем,кроме деталей,не отличается от системы олигархов.

>Главное: если у меня в сейфе лежит сто тысяч акций моей компании (которые мне достались даром, мне их принесли свеженькими из типографии, когда делался выпуск акций), а потом в результате моих успешных действий стоимость этих акций возросла (с 1$ за акцию до 100 $ за акцию ), то я "заработаю" 9 900 000 $ на этом повышении. Что это: нал, новые станки, технологии? Нет. Пока это прирост активов, связанный с изменением восприятия моей компании на рынке. Она стала желаннее игрокам. Смогу ли я превратить сей "виртульный" актив в реальные - вопрос.
>То есть, когда У заложил свои "миллионы", то скорее всего он заложил, кроме дома, личных сбережений и автомобилей также и свои акции.

Но кому бы он заложил акции банкрота?
У нас нет данных,да у меня и нет желания разбираться с конкретным Ким У.Для меня ясно,что Дэу химичил с отчетностью (по корейским ли,по международным ли,по марсинаским ли стандартам),уводил в неподотчетные фонды огромные деньги,набарл кучу долгов и разорился,как это сплошь и рядом бывает во всем капиталистическом мире,так что зачем делать из этой,вообщем то обыденной истории,какую то невиданную драму о гибели благородных корейских автосборщиков,я не понимаю.Так было ,есть и будет до тех пор,пока капитал правит бал.
От Владимир К.
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 12:11:59

Так кто спорит? Информации, само-собой, недостаточно, чтобы везде делать однозначные выводы.

В какую бы то ни было сторону.

+++
Все эти истории про талантливых предпринимателей, которые переселяются на
завод и делают его прибыльным, вызывают у меня подозрения.
+++

Почему нет? Был же у нас Берия.

+++
Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год, при этом ее благородный
владелец заложил свое состояние в миллиард долларов...
+++

Что такое прибыль? Нужно смотреть, что "сидит" в издержках. Не мне же вам,
"эконому", объяснять?

Опять-таки, и "личный миллиард" может быть на деле далеко не личным: могут
иметься неформальные ограничения на право самостоятельного распоряжения
(вплоть до полного отсутствия такового).
Причём это только для "внешних наблюдателей" (по их, "наблюдателей",
представлениям и правилам) эти ограничения имеют статус неформальных - а
"внутри" там всё может быть весьма строго организованным.
То-то же этот миллиард был так специфически использован.

Но этого мы по структуре чаеболов и системе взаимоотношений в них - не
знаем.
А потому можем только предполагать. Как в ту - так и в другую сторону.

+++
Некоторые авторы, в своей справедливой ненависти к Западу, готовы обелить
даже самого дьявола, лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
+++

Обижаете. Этот вывод нелепый.
Ибо из своих неверных представлений отказываете автору и читателям в
критичности.


А главный и несомненный вывод такой:

1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

3. Потеря идеологической независимости неизбежно влечёт за собой потерю
независимости и экономической, и политической.

4. Это верно что для государства - что для корпорации.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 17:41:24

У меня другие выводы

Нет универсальных практик, направленных на создание хорошего общества, в каждом отдельном случае на организацию отдельных общественных институтов, таких как бизнес, оказывают огромное влияние культурные особенности.
Например, для Кореи и Японии родственные связи и тесная неформальная интеграция бизнеса и власти - это норма. Для США всё примерно наоборот, отношения со властью формализованы, родственные связи не так важны при построении управления предприятиями. "One best way" не существует.

Поэтому, например, "совковая" организация - это условно оптимальный способ решения наших проблем в наших условиях, попытки навязать чужой успешный опыт, будь то китайский, японский, немецкий или американский, наталкиваются на ограничения среды, в которой мы существуем, и культурных ценностей, которые мы разделяем.

Из этого не следует, что перенимать опыт вообще нельзя. Напротив, необходимо учитывать контекст.

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

Не согласен. Что такое "независимость"? Сколько независимости надо? Напротив, ничего плохого от разумного взаимодействия с другими странами нет. Здесь нужно исходить из конкретных наших инетересов и конкретных приобретений и потерь.

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

И за это получают что-то взамен. Участие в межд. торговле во многих случаях выгодно всем.

>4. Это верно что для государства - что для корпорации.

Корпорация, государство - это институты. Носителем идеологии же является общество.
От Эконом
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 05:09:05

Министр Госбезопасности СССР как талантливый предприниматель - это сильно

>
>Что такое прибыль? Нужно смотреть, что "сидит" в издержках. Не мне же вам,
>"эконому", объяснять?

Не,мне объяснять как раз не надо.И вы все понимаете.Это автор думает что мы такие дурачки - поверим про прибыль в мильон .

>Опять-таки, и "личный миллиард" может быть на деле далеко не личным: могут
>иметься неформальные ограничения на право самостоятельного распоряжения
>(вплоть до полного отсутствия такового).
>Причём это только для "внешних наблюдателей" (по их, "наблюдателей",
>представлениям и правилам) эти ограничения имеют статус неформальных - а
>"внутри" там всё может быть весьма строго организованным.
>То-то же этот миллиард был так специфически использован.

Может быть все что угодно.Мы разбираем лишь то,что написано в статье.Может,Ким У вообще подпольный миллиардер-коммунист,откуда мне знать.

>+++
>Некоторые авторы, в своей справедливой ненависти к Западу, готовы обелить
>даже самого дьявола, лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
>+++

>Обижаете. Этот вывод нелепый.
>Ибо из своих неверных представлений отказываете автору и читателям в
>критичности.

Как раз никакой критичности у автора не наблюдается.

>А главный и несомненный вывод такой:

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

Но тогда не занимайте денег у иностранных "операторов",и не пытайтесь с помощью их же денег завоевать их же рынки.

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

Чтобы не потерять иделогическую независимость надо по крайней мере иметь независимую идеологию.Чего как раз у Кимов У не наблюдается - идеология таже самая,что и у хищников которые его сожрали,только в обертке из национального орнамента.
От Владимир К.
К Эконом (03.03.2006 05:09:05)
Дата 03.03.2006 10:39:26

Наличие организаторских способностей - это требование и к министру - и к предпринимателю.

Независимо от того, "хорошим" или "плохим" каждый из них является.

Именно эта ипостась обсуждается.

А по поводу остального, высказанного здесь вами, - ничего особенного
возразить не имею (но это ясно и из предыдущего моего сообщения).
От Iguana
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 00:10:59

Берия как талантливый предприниматель,

>Все эти истории про талантливых предпринимателей, которые переселяются на
>завод и делают его прибыльным, вызывают у меня подозрения.
>+++

>Почему нет? Был же у нас Берия.

это серьезно. Талантливый предприниматель Лаврентий Берия, переселяющийся на завод, и делающий его прибыльным...

>А главный и несомненный вывод такой:

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

>3. Потеря идеологической независимости неизбежно влечёт за собой потерю
>независимости и экономической, и политической.

>4. Это верно что для государства - что для корпорации.

А вот скажите, как можно применить ваш главный и несомненный вывод для
а) ГДР, Чехословакии и Болгарии ;
б) Югославии ;
в) Албании ;
г) Финляндии
допустим, 70-х годов.
От Владимир К.
К Iguana (03.03.2006 00:10:59)
Дата 03.03.2006 01:39:09

Речь очевидно идёт о людях, являющихся талантливыми организаторами-управленцами.

Я придерживаюсь мнения, что Берия относится именно к данной категории людей.

Если вы придерживаетесь иного мнения - ничем не могу вам помочь.

+++
А вот скажите, как можно применить ваш главный и несомненный вывод для
а) ГДР, Чехословакии и Болгарии ;
б) Югославии ;
в) Албании ;
г) Финляндии
допустим, 70-х годов.
+++

В чём проблема?

1. Это как-то отменяет сформулированные мной тезисы?
2. Мы должны каяться, разрывая на груди последнюю рубашку? Давайте вспомним,
в результате чего и при каких прискорбных обстоятельствах данные страны
попали под наше влияние (подсказка: не было-ли, например, румынских
армейских частей в составе армий, осуществляющих захватнический поход против
нашей страны?) Это не говоря уж о более тонких "материях".
От Chingis
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 02.03.2006 16:25:54

согласен полностью (-)
От Игорь
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 11:26:02

Re: А мне...

>Все эти истории про талантливых предприниателей,которые переселяются на завод и делают его прибыльным вызывают у меня подозрения.Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год,при этом ее благородный владелец заложил свое состояние в миллиард долларов (поменьше,чему Абрамовича,разумеется,так Абрамович выкачал свои миллиарды из богатой сибирской земли,а бедному Ким У Чуну пришлось выкачивать их только из щуплых соотечественников.).Получается,что даже если Ким забирал всю прибыль себе,то для сколачивания миллиарада ему потербовалось бы 500 лет,а то и вся тысяча.Так что закрадываются сомнения,действительно ли эти тысячи компаний,из которых состоят чеболи, имеют целью лишь "обеспечение глобальной синекуры и нескончаемой экспансии корейской экономики от США до Вьетнама и Австралии. "(тем более непоянтно,как запутанные финансово-экономические отношения между сотнями своих фирм помогают экспансии. ),а не для запутывания всех и вся.

Это просто смешно, что Вы пишите. Неужели руководитель Дэу не мог вложить пару десятков миллионов долларов в какие-нибудь западные биржевые спекуляции, и нажиться, например, на умопомрачительном росте акций интернет компаний, и прочих мыльных пузырей?

>Затем пишется и вовсе что то странное :"Следующим шагом в войне с чаеболами стало требование снизить соотношение «долги/активы» до уровня 200 % (типичная величина этого показателя в чаеболах была 500 - 800 %). С учетом сложившейся традиционной структуры чаеболов и, в первую очередь, низкой производительности труда в условиях поголовного и пожизненного трудоустройства, подобное снижение пропорции абсолютно нереально. Либо высокий уровень задолженности конгломератов, либо полная ломка структуры и принципов функционирования. "
>Хотя несколько выше указывалось на боязнь запада конкуренции с дешевыми корейскими товрами.Но при низкой производительности труда дешевизна товаров на экспорт может быть получена только одним способом - мизерной оплатой этого непроизводительного труда.Очевидно,что когда уровень жизни корейцев превысил определенный уровень конкурентное преимущество исчезло.

Однако он не превысил и половины американского. Почему должно было исчезнуть перед ними конкурентное преимущество? Географический фактор Южной Корее тоже благоприятствует. Опять же производство внутри чаеболов было организовано не на конкурентной основе - еще один плюс в пользу Кореи.

>Отсюда и вытек факт огромной кредитной задолженности,а вовсе не из каких то туманный особенностей национальной банковской системы.Но жить в долг можно лишь ограниченное время,откуда и взялась фундаментальная потребность в кредитах МВФ,а вовсе не из действий фауста-Сороса,как говорит автор.

Приятно слышать, что Америка скоро накроется, ведь она живет в долг уже давно.

>Корейские чеболи не были какими то уникально-добрыми национальными традициями всеобщего блага - это был лишь инструмент концентрации ресурсов, выкачанных из потогонной системы эксплуатации корейского народа.При всей комфортности условий пожизненого найма в чеболях автор не говорит о том,что это счастье - работа в чеболе - дана лишь меньшинству корейцев.Но из корейцев больше миллиарад не выкачаешь - хоть они и трудолюбивы,но ограничены природные ресурсы.Тогда добряки Кимы решили поэксплуатировать остальной мир,наращивая экспорт технологических товаров.Но желающих попродавать бусы за ресурсы народам,не осчатливленых чеболями ,и без корейцев достаточно,так что удивляться тому,что на фоне их внутренних проблем им немного дали по голове хищники посильнее - это по меньшей мере странно.

Да никто этому как раз не удивляется. Южная Корея с самого начала была вынуждена играть по американским правилам, по которым сильный всегда прав.

>Некоторые авторы,в совей справедливой ненависти к Западу,готовы обелить даже самого дьявола,лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.

Да никто дьявола не обеляет.
От Эконом
К Игорь (02.03.2006 11:26:02)
Дата 03.03.2006 05:01:52

Интересно,кстати,чего вы не проникаетесь такой же любовью к GM,например?

Дженерал моторс чеболь похлеще всей Кореи вместе взятой.Или даже лучше вспомним Енрон - вот уж был чеболь так чеболь.О государстве радел,работники как сыр в масле катались.Даже прибыль показывал.

>Это просто смешно, что Вы пишите. Неужели руководитель Дэу не мог вложить пару десятков миллионов долларов в какие-нибудь западные биржевые спекуляции, и нажиться, например, на умопомрачительном росте акций интернет компаний, и прочих мыльных пузырей?

Смешно как раз это.Это плагиат из анекдота - помните:" еслиб я был царем,я таки жил бы лучше , чем царь - я бы еще подшивал".
Очень может быть ,что Ким нажился на бирже,или выиграл миллиард в казино,или нашел клад у себя на участке.Но разумнее всего принять мою версию.
>
>Приятно слышать, что Америка скоро накроется, ведь она живет в долг уже давно.

Пассивы Америки покрываются некоторыми активами.В частности,5 или 6 авианесущими группами во всех океанах.Это серьезный актив,причем не имеющий аналогов в мире.

>
>Да никто этому как раз не удивляется. Южная Корея с самого начала была вынуждена играть по американским правилам, по которым сильный всегда прав.

Не столько даже вынуждена,сколько этого очень хотели любимые вами кимы У.

>
>Да никто дьявола не обеляет.
Обеляете,обеляете.
От Игорь
К Эконом (03.03.2006 05:01:52)
Дата 03.03.2006 16:31:13

Re: Интересно,кстати,чего вы...

>Дженерал моторс чеболь похлеще всей Кореи вместе взятой.Или даже лучше вспомним Енрон - вот уж был чеболь так чеболь.О государстве радел,работники как сыр в масле катались.Даже прибыль показывал.

>>Это просто смешно, что Вы пишите. Неужели руководитель Дэу не мог вложить пару десятков миллионов долларов в какие-нибудь западные биржевые спекуляции, и нажиться, например, на умопомрачительном росте акций интернет компаний, и прочих мыльных пузырей?
>
>Смешно как раз это.Это плагиат из анекдота - помните:" еслиб я был царем,я таки жил бы лучше , чем царь - я бы еще подшивал".
>Очень может быть ,что Ким нажился на бирже,или выиграл миллиард в казино,или нашел клад у себя на участке.Но разумнее всего принять мою версию.

Если исключить клад и казино, то моя ничуть не хуже.
>>
>>Приятно слышать, что Америка скоро накроется, ведь она живет в долг уже давно.
>
>Пассивы Америки покрываются некоторыми активами.В частности,5 или 6 авианесущими группами во всех океанах.Это серьезный актив,причем не имеющий аналогов в мире.

Дак этот актив только приблизит финальную гибельную для США развязку.

>>
>>Да никто этому как раз не удивляется. Южная Корея с самого начала была вынуждена играть по американским правилам, по которым сильный всегда прав.
>
>Не столько даже вынуждена,сколько этого очень хотели любимые вами кимы У.

Скорее они испытывали иллюзии

>>
>>Да никто дьявола не обеляет.
>Обеляете,обеляете.
От K
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:31:08)
Дата 01.03.2006 18:05:08

Круто

Спасибо за статью. А там нет ничего о положении Кореи сегодня, чем для страны
<перестройка> на сегодня пахнет? Процесс то пошел.
От Alexandre Putt
К K (01.03.2006 18:05:08)
Дата 01.03.2006 20:18:52

Это не перестройка, это нормально

>Спасибо за статью. А там нет ничего о положении Кореи сегодня, чем для страны
><перестройка> на сегодня пахнет? Процесс то пошел.

Ничего крамольного в действиях GM нет, никаких заговоров никто не плетёт, это просто бизнес. Здоровый, зубастный.
Например, та же "Рено" приобрела автомобильное подразделение Самсунг.
От K
К Alexandre Putt (01.03.2006 20:18:52)
Дата 02.03.2006 17:31:38

Не уверен

> Ничего крамольного в действиях GM нет, никаких заговоров никто не плетёт, это просто
> бизнес. Здоровый, зубастный.
> Например, та же "Рено" приобрела автомобильное подразделение Самсунг.

Американской идеологической машиной всем старательно навязывается образ США как страны
свободной конкуренции, где власти сами по себе, а бизнес сам по себе. Вранье все это, США
это тесно спаянная стая финансистов + промышленников + военных + бюрократов. И государство
(включая <общественные комитеты> помощи продвижению демократии, возглавляемые
профессиональными разведчиками и финансовыми баронами) у них обслуживает прежде всего
интересы крупного капитала. Поэтому ситуация вокруг Кореи вполне укладывается в стиль
действий американцев во всем остальном мире - <государственный переворот. Это, несомненно,
наилучшая долгосрочная стратегия, которой располагают американцы> (Krassimir Petrov,
"Energy Bulletin", США). Вначале союзника пестовали, он военная база под носом КНДР, Китая
и России. Но как только <азиатские тигры> расшалились, переехали дорогу главным столпам
американского капитала, им подрезали крылышки, а финансисты сейчас быстро сделают ситуацию
жестко контролируемой американцами, вставят внутрь финансовый насос и будут отныне доить.

"...когда на доллар приходится только 6% прибыли, он нервничает и отправляется за моря за
100%. Флаг следует за долларом, а солдаты идут за флагом. ...Я провел 33 года и 4 месяца
на действительной службе в самом мобильном роде войск - морской пехоте. Я дослужился от
младшего лейтенанта до генерал-майора. И все это время, я по большей части был
первоклассным наемным убийцей на службе у Большого Бизнеса, Уолл-стрит и банкиров. Короче,
я был рэкетиром, гангстером капитализма". [Генерал-Майор Смедли Батлер, Морская пехота
США, 1933 г.]
От П.В.Куракин
К Alexandre Putt (01.03.2006 20:18:52)
Дата 02.03.2006 17:05:19

Re: Это не...


>Ничего крамольного в действиях GM нет, никаких заговоров никто не плетёт, это просто бизнес. Здоровый, зубастный.
>Например, та же "Рено" приобрела автомобильное подразделение Самсунг.

с той оговоркой. что приобрела НЕ у Самсунг. Самсунг несамодостаточен и несамостоятелен, как и все чаеболы. Приобрела у ВЛАСТИ РК. Как мы видим на примере Дэву, НЕ ПОХОЖЕ. что на условиях выгодных НАЦИОНАЛЬНЫМ ИНТЕРЕСАМ страны.

Горбачев - это не частная авария. это явление мирового масштаба.
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (02.03.2006 17:05:19)
Дата 05.03.2006 17:08:56

Начнём с того, что между азиатским кризисом

и покупкой "Дэу" причинность прямая, а не обратная. Для чистоты модели можно было бы вообще не рассматривать азиатский кризис, а только саму покупку. Тогда половина, как минимум, поставленных вопросов отпадают.

>с той оговоркой. что приобрела НЕ у Самсунг. Самсунг несамодостаточен и несамостоятелен, как и все чаеболы. Приобрела у ВЛАСТИ РК.

И да, и нет. С одобрения властей (такие сделки согласуются, я так понимаю). Впрочем, здесь конкретно случай сложнее из-за банкротства.

> Как мы видим на примере Дэву, НЕ ПОХОЖЕ. что на условиях выгодных НАЦИОНАЛЬНЫМ ИНТЕРЕСАМ страны.

Это спорно. "Национальные интересы" - это абстракция. Если судить по факту, по каким-то, ещё не выявленным причинам "Дэу" обанкротилась или попала в трудную финансовую ситуацию. Результат: распродажа части активов, чтобы погасить долги. Фактически, это нормальный рыночный процесс, когда "неудачники" разоряются и их ресурсы высвобождаются для более "успешных". Интерес представляет масштаб "аварии" и эффекты на собственно корейское общество, здесь надо тщательно анализировать. Вижу, что Вы считаете возможными альтернативные варианты решения данной проблемы.

>Горбачев - это не частная авария. это явление мирового масштаба.

Не согласен. Финансовые кризисы случаются во всех странах, после их преодоления рост возобновляется.
От П.В.Куракин
К Alexandre Putt (05.03.2006 17:08:56)
Дата 06.03.2006 18:04:02

Re: Начнём с...

>и покупкой "Дэу" причинность прямая, а не обратная. Для чистоты модели можно было бы вообще не рассматривать азиатский кризис, а только саму покупку. Тогда половина, как минимум, поставленных вопросов отпадают.

я вообще не говориол о кризисе. я просото нашел коайне примечательным тот факт, что капитал госурства густо подмешане во все крупные частные корпорации РК, и в сделке по Дэу не обошлось без политического участия государства.

именно это делает все похожим на крах СССР. И даже споры вокруг ИНТЕРПРЕТАЦИЙ удивительно похожи, что тоже примечательно.
От Chingis
К Alexandre Putt (01.03.2006 20:18:52)
Дата 02.03.2006 16:27:21

Интересно

Вот и конец независимости Ю. Кореи
От Alexandre Putt
К Chingis (02.03.2006 16:27:21)
Дата 03.03.2006 17:58:33

Независимость тут ни при чём

>Вот и конец независимости Ю. Кореи

Её никогда и не было - политической, с корейской войны. Сама постановка проблемы и её рассмотрение ошибочны, имхо. Речь не идёт о Корее, речь идёт о частных взаимоотношениях американской компании и компании корейской. Что мы имеем по факту? Американцы, если верить статье, выкупили наиболее прибыльную часть корейской автопромышленной компании, входящей в конгломерат "Дэу". Всё, точка, больше там ничего нет. С точки зрения американцев - разумный шаг, получили выход на местный обещающий рынок (показывающий, думаю, неплохие темпы роста).
От Александр
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:31:08)
Дата 01.03.2006 00:45:59

Разум настоящего покончит с безумием прошлого

>позволю себе воткнуться в АБСОЛЮТНО, по моему, лунатическую дискуссию по марксизму

Очень точная характеристика либерал-марксистского фундаментализма. Вживаться в английские предрассудки позапрошлого века, игнорировать настоящее и считать окружающих дикарями, которых должен вести в будущее... Чистый лунатизм.

Он важен потому что распространен в настоящем, и даже смог погубить СССР и Daewoo. Но слава богу настоящее им не исчерпывается. А кроме выживших из ума туземных западных фундаменталистов в нашем светлом настоящем есть разумные корейские предприниматели и молодые советские ученые :-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:31:08)
Дата 28.02.2006 17:32:48

Крах Daewoo -- маленькое подобие краха СССР (ч. 2)

http://internettrading.net/college/newsletters/10082005.htm

Запах несвежего чизбургера. Часть вторая

Азазель

Daewoo всегда был образцовым чаеболом, а глава группы Ким У Чун - образцовым корейцем. К тому же - с понятиями. Декларируемая Ким У Чуном «дружба с властью при любых обстоятельствах и невзирая на лица» вовсе не являлось демонстрацией беспринципного конформизма, а, напротив, свидетельствовала о трезвой оценке и глубоком понимании принципов экономического устройства «Кореи Инкорпорейтед». Читатель помнит, что превращение ткацкой фабрики Daewoo в гигантский мировой концерн началось с широкого жеста генерала Пак Чун Хи, передавшего государственный станкостроительный завод в собственность Ким У Чуну. Ответная благодарность Ким У Чуна носила философский характер: он свято поддерживал не только своего благодетеля, но и всех последующих президентов. К сожалению, в 1996 году Ким У Чун не учел новых общественно-политических веяний (в прессе как раз шла массированная подготовка переворота 1997 года!) и неудачно внес 30 миллионов долларов (!) в фонд избирательной компании президента Ро Тай У. Отца-основателя Daewoo тут же обвинили во взяточничестве и вместе с восьмью другими влиятельными чаебольцами отправили под суд. Слава богу, приговор получился условным: члены апелляционного суда еще не прониклись духом общечеловеческих ценностей, потому и вынесли определение о смягчающих обстоятельствах: Ким У Чун, мол, действовал не корысти ради, а в интересах компании.

Вердикт суда сыграл с Ким У Чуном злую шутку. Он так и не осознал, что в новой Корее для задушевной спайки чаеболов с государством больше не оставалось места. В 1998 году, действуя в неизменных рамках традиции, Ким У Чун оказывает мощнейшую финансовую поддержку избирательной компании будущего президента-диссидента Ким Дэ Джуна, по иронии судьбы, главного гробовщика Daewoo.

Ким У Чун не сомневался, что новый президент, будучи не только диссидентом, но и патриотом, заинтересован в выведении страны из тяжелого экономического кризиса внутренними силами и с сохранением национальной независимости. В начале 1999 года руководитель Daewoo вручил Ким Дэ Джуну план экономического возрождения Кореи, позволявший за счет стимуляции экспортной деятельности дать стране в кратчайшие сроки прибыль приблизительно в 50 миллиардов долларов. Этих денег было достаточно, чтобы полностью освободиться от пут МВФ и вернуться к независимой национальной экономической политике. Как бы не так! «Пятая колонна» многочисленных советников президента выступила с резкой критикой плана Ким У Чуна: «Daewoo хочет, чтобы правительство решило за нее все проблемы. Однако по новым соглашениям о международной торговле мы не можем оказывать предпочтение той или иной компании в вопросах экспортной деятельности» - озвучил позицию невидимых кукловодов Ли Хун Джей, первый заместитель премьер-министра и правая рука (точнее – пристегнутый протез) нового корейского президента. Озвучил и сразу же повел атаку на чаеболы: «С 1 марта 1999 года перекрестные гарантии будут полностью запрещены. Банки и конгломераты, замеченные в подобной активности, понесут наказание по всей строгости нового закона». А чтобы не возникало сомнений в серьезности намерений, добавил: «Руководителей чаеболов и банков ожидает уголовная ответственность, а не условные наказания».

Уверения Ким У Чуна, что Daewoo, мол, не его персональная лавка, а становой хребет национальной экономики, а предложенный президенту план направлен на оздоровление всей страны, а не одного чаебола, казалось, никто не услышал. Однако Ким не сдавался. На ежемесячных заседаниях правительства он упрекал государственных чиновников в нежелании прислушаться к мнению корейских предпринимателей: «Поверьте, я знаю лучше, чем кто-либо другой, что происходит в стране. Они (МВФ со товарищи – С.Г.) возложили всю вину на чрезмерные долги корпораций. Но ведь это финансовый кризис, а не экономический. В подобной ситуации достаточно краткосрочной помощи правительства».

Вместо помощи правительство президента-диссидента продолжало завинчивать гайки и Ким У Чун решился на демонстративный вызов. Daewoo открыто отказалась снижать соотношение «долги/активы», переходить на американскую систему ведения бухгалтерии и – главное! – распродавать активы, как того требовал МВФ. «Я не могу продавать активы, потому что у Daewoo они, по большей части, расположены за пределами Кореи, - пояснял свою позицию Ким У Чун в одном из интервью. - Кроме того, основные активы находятся на балансе предприятий, учрежденных совместно с правительствами иностранных государств. Мы не можем просто так взять и всё бросить».

Удивительная наивность! Кажется, Ким У Чун до самого конца так и не понял, что вся катавасия 1997 года и была затеяна ради того, чтобы вытеснить корейские чаеболы из перспективных мировых рынков. Во всей этой истории поражает скоординированность действий, на первый взгляд, совершенно разнородных и независимых друг от друга организаций: «Все финансовые институты мира словно сговорились и теперь требуют от нас немедленного погашения долгов. Мы просто физически не в состоянии выполнить их требования», - в высказываниях Ким У Чуна появились откровенные ноты отчаяния.

Не дождавшись помощи от правительства, Daewoo предпринимает попытку выкарабкаться из финансовой катастрофы собственными силами и эмитирует огромное количество коммерческих бумаг и облигаций на общую сумму в 13, 5 миллиарда долларов. Ставка по новым долговым обязательствам доходила до 30 процентов годовых! В ответ правительство налагает запрет на распространение и продажу новых бумаг Daewoo. The show was over .

Заключительный жест Ким У Чуна носил скорее символический, чем практический характер: летом 1999 года в качестве гарантии корейским кредиторам до долговым обязательствам Daewoo он заложил все свое личное состояние - недвижимость и акции компании на сумму около одного миллиарда долларов. Все развитие западной цивилизации на протяжении последних четырехсот лет было направлено на создание таких условий хозяйствования, при которых любая индивидуальная ответственность по долговым обязательствам юридического лица была бы не просто невозможна, но даже немыслима. Концепция ООО (Общества с ограниченной ответственностью, по западному – Limited) стала краеугольным камнем капитализма. Если раньше сопротивление Ким У Чуна носило частный характер, то теперь его решение заложить личное имущество обрело символическое звучание и выглядело как прямая угроза Системе. Американское агентство Standard & Poors мгновенно обрушило кредитный рейтинг Daewoo, придав ее долговым обязательствам статус «мусорных облигаций». Финансовая наблюдательная комиссия при правительстве Ким Дэ Джуна (главный рычаг проведения в жизнь политики МВФ в Корее) выступило с публичным заявлением о возможном возбуждении уголовного дела против Ким У Чуна.

Травля не могла пройти бесследно. В ноябре 1998 года Ким У Чун перенес экстренную операцию для устранения аневризмы мозга. Летом 1999 по свидетельству личного адвоката Сеук Джин Кана он был на грани самоубийства. «Я испытывал безграничную печаль из-за того, как со мной обошлись», - вспоминал позже опальный глава чаебола. О принятом решении он поведал близким друзьям и родственникам: «Если я исчезну, у Daewoo все образуется».

26 августа 1999 года корейское правительство взяло под контроль долговые обязательства Daewoo, что явилось косвенной формой национализации чаебола. Главным козлом отпущения назначили Ким У Чуна. Находясь в Китае на торжественной инаугурации трех комплектующих линий Daewoo, он принял решение не возвращаться на родину. В ноябре 1999 года Ким У Чун обратился с открытым письмом к служащим Daewoo, в котором попросил у них прощения за то, что не смог спасти компанию. Свое поведение в кризисной ситуации он назвал «неприемлемым».

Это письмо стало последним публичным выступлением олигарха в изгнании. В состоянии жесточайшей депрессии он был госпитализирован в Германии с сердечным приступом. Его состояние усугублялось осложнениями после операции по удалению рака желудка.

Между тем на родине Ким У Чуна полным ходом шла инсценировка полномасштабной Вальпургиевой ночи: «Книга мировых рекордов Гиннеса возможно назовет создателя Daewoo величайшим манипуляром бухгалтерской отчетности 20 столетия, - куражился рупор общечеловеческих ценностей Korea Times. – Крах Daewoo символизирует трагический конец имперских магнатов, которые никогда не прислушивались к чаяниям простых людей, а самому Киму удалось перещеголять даже легендарного отца финансового аферизма Чарльза Понци».

В штабквартире профсоюза Daewoo Motor вывесили портрет бывшего отца-учредителя с надпись WANTED и обещанием вознаграждения аж в 500 долларов тому, кто сообщит о местонахождении преступника. Под фотографией убеленного сединами Ким У Чуна красовался список навешенных на него злодеяний: взяточничество, воровство 20 миллиардов долларов из общественных фондов, отнятие жизни рабочих и паралич национальной экономики. Ни больше ни меньше.

Из этого вздора наиболее показательным является обвинение в умыкании 20 миллиардов долларов. В 2001 году корейские кредиторы обнаружили секретный Британский Финансовый Центр (БФЦ), который создатель Daewoo якобы открыл для отмывания капиталов и распределния взяток в мировом масштабе. Прокуратура также заявила о том, что из 20 миллиардов долларов, проходивших по счетам БФЦ, 2 миллиарда Ким У Чун пустил на собственные нужды. Однако расследование, проведенное враждебно настроенной Финансовой наблюдательной комиссией, показало, что все деньги на счетах БФЦ использовались исключительно на законные инвестиции и обслуживание международных долговых обязательств. Никаких следов финансовых злоупотреблений выявлено не было.

В результате многочисленных расследований Ким У Чун лишился ауры финансового злодея и постепенно превратился в заурядного политического изгнанника. Время от времени правительство Южной Кореи предпринимает вялые попытки сохранить лицо, отсылая запросы в Интерпол с просьбой… нет-нет, не арестовать Ким У Чуна, а всего лишь следить за его передвижениями. Интерпол с удовольствием поддерживает спектакль: в одном из своих пресс-релизов (апрель 2001 года) он обмолвился о существовании некоего постановления об аресте, выписанного на имя Ким У Чуна, однако за всеми подробностями отсылал на собственный веб-сайт. Стоит ли говорить, что на сайте почтенного сыскного агентства нет ни единого упоминания беглого олигарха?

Между тем Ким У Чун свободно перемещается по всему миру, используя свой корейский паспорт. В Китае и Вьетнаме его визиты неизменно проводятся по протоколу высокопоставленных правительственных гостей. «Мысли о прошлом неизменно огорчают меня, - говорит Ким. – Поэтому я всячески пытаюсь избегать праздного времяпрепровождения»

Сегодня Ким У Чун интенсивно работает над третьей книгой своих мемуаров, поддерживает форму на гольф-площадках и зарабатывает на пропитание в качестве советника французской инженерной фирмы.

Divide et impera

Посмотрим теперь, как сложилась судьба Daewoo – любимого детища Ким У Чуна.

Правительство национализировало Daewoo в августе 1999 года не на пустом месте. Ровно за неделю до этого события между автомобильным подразделением группы компаний Ким У Чуна Daewoo Motor Company Ltd. и американским концерном General Motors Corporation (GM) был подписан протокол о намерениях по созданию возможного стратегического альянса. Осмелюсь предположить, что передача Daewoo в руки кризисных управляющих и – самое главное! - отстранение Ким У Чуна от власти служили единственной цели: облегчить поглощение корейского чаебола американским автогигантом. И вот почему.

Дело в том, что GM и Daewoo – старые знакомые. В 1972 году General Motors создало совместное предприятие с корейской компанией Shinjin Motor (50% на 50%), которое окрестили General Motors Korea. В 1978 году Daewoo Group скупил акции Shinjin Motor, став, тем самым, партнером General Motors по совместному предприятию. В 1982 году General Motors Korea был переименован в Daewoo Motor Company – показательный эпизод, демонстрирующий подчеркнуто национальную линию, проводимую Ким У Чуном в отношении с иностранными партнерами. Еще через десять лет Ким У Чун буквально выдавил General Motors из совместного предприятия, выкупив 50-процентную долю американского автогиганта за полмиллиарда долларов. Решение было продиктовано амбициями Ким У Чуна по превращению Daewoo Motor в крупнейшего мирового производителя автомобилей. Очевидно, что General Motors подобная перспектива совершенно не прельщала: на протяжении всех 20 лет партнерства GM изо всех сил пытался свести роль своего корейского СА к скромному поставщику комплектующих. Не тут-то было.

Сначала Daewoo Motor выбил себе право на самостоятельное производство стильного Pontiac LeMans для американского рынка. В 1987 году корейская компания поставила в США 100 тысяч автомобилей, в 1988 – уже 278 тысяч. Такими темпами Ким У Чун мог легко потеснить General Motors на его собственной территории. Пытаясь закрепиться в Америке Daewoo создала целый ряд совместных предприятий: с Caterpillar для производства автопогрузчиков, с Northern Telecom для изготовления телефонных аппаратов, с подразделением Sikorsky Aircraft (группа United Technologies) для производства вертолетов в Корее. General Motors с ужасом взирал на эту зловещую экспансию корейского монстра, судорожно прорабатывая возможные меры противостояния.

Как только Ким У Чун избавился от GM в Daewoo Motor, он тут же зарегистрировал дочернее предприятие Daewoo Motor America, развернул сеть автосалонов во всех штатах и принялся продавать свои перспективные малолитражные модели по невиданным в Америке ценам. Безусловно проигрывая по началу американским производителям в качестве сборки, Daewoo Motor брал ценой и дизайном. В 1994 году Ким У Чун купил британскую IAD Design, которая сразила весь мир на повал уже первым концепт-каром для Daewoo: в основу Bucrane были положены, ни больше ни меньше, чертежи культовой ItalDesign, сделанные для купе Maserati.

Добавьте к этому покупку в 1997 году производителя стильных внедорожников Ssang Yong Motor, открытие десятков совместных предприятий по производству автомобилей в самых перспективных регионах мира, а также выход на уровень производительности в 1.6 миллиона машин в год накануне уничтожения компании, и вы получите полноценную картину того трофея, который лег к ногам General Motors осенью 1999 года.

Однако самым загадочным в истории продажи Daewoo Motor GM представляется поведение корейских кредиторов погибшего чаебола, во главе которых стоял государственный Банк Развития (Korea Development Bank). После подписания протокола о намерениях General Motors выразил пожелание оформить сделку в теплой семейной обстановке без привлечения ненужных конкурентов, предложив за столь эксклюзивные права умопомрачительную сумму – порядка 6,2 миллиардов долларов. Для сравнения, в 1999 году Ford купил шведскую Volvo Cars, несоизмеримо более престижную и перспективную, чем Daewoo Motor, практически за те же деньги - 6,45 миллиарда.

Казалось, Банк Развития должен был прыгать от счастья и немедленно соглашаться. Однако этого не произошло. Кредиторы Daewoo каким-то непонятным образом посчитали, что 6 миллиардов – это мало, формально отказались от предложения GM и выставили Daewoo Motor на аукцион! Якобы в надежде на то, что кто-нибудь предложит больше. Слово «якобы» - единственное, что приходит в голову, когда знаешь, чем вся история завершилась. Невозможно отделаться от ощущения, что разыгрывался грандиозный фарс, участники которого, внешне действующие в противоположных лагерях, своими прямыми поступками откровенно подыгрывали друг другу, приближая заранее спланированную развязку.

Начнем с того, что Корейский Банк Развития, не будь он государственной структурой, в первую голову попытался бы предотвратить национализацию чаебола, введения плана реструктурализации, последующего расчленения конгломерата и – главное! – продажи его иностранным конкурентам. Как? Да элементарно: не форсируя возврат кредитов! На момент аукциона долг Daewoo Motor составлял 16,4 миллиарда долларов и львиная доля этого долга приходилась на государство. Также на момент аукциона объем производства Daewoo Motor, как я уже говорил, составил 1,6 миллионов машин в год. Неужели найдется финансовая структура, которая добровольно согласиться зарезать такого кабанчика? Ну так то ж добровольно. А когда за спиной правительства (главного кредитора Daewoo) стоит мрачная тень МВФ, диктующая условия для погашения общенационального валютного долга, выходит совсем иной коленкор. Именно тот, что мы и наблюдали.

Итак, General Motor получает формальный отворот-поворот и Daewoo Motor выставляют на открытый аукцион. О своем желании принять участие в «честном» состязании заявили: Ford Motor, DaimlerChrysler AG, Fiat SpA и подразделения корейских чаеболов Hyundai Motor Co. и Samsung Group.

Элементарный анализ соискантов мгновенно вскрывает фарсовую подоплеку всего действа. Ford Motor буквально накануне купил Volvo (в конце января 1999 года), буквально вывернув на изнанку все свои карманы: шутка сказать: 6,45 миллиарда долларов чистого наличмана. Кредиторам Daewoo достаточно было переговорить с любым финансовым аналитиком, чтобы убедиться: у Форда свободных денег больше не было и не предвиделось!

Следующий участник аукциона: DaimlerChrysler и практически зеркальная ситуация! Менее года назад немецкий Daimler Benz прошел через мучительную процедуру слияния с американским Chrysler’ом и о дальнейших расширениях мог задуматься только в самом страшном сне.

Бутафорский характер участия Фиата в аукционе Daewoo Motor теоретически еще можно было оспорить, если бы не одно «но»: таких денег (порядка 6 миллиардов долларов) у итальянцев отродясь не водилось. И не просто 6 миллиардов, а поболе: иначе зачем было отказываться от предложения General Motors и разводить канитель с аукционом?

Присутствие в списке участников аукциона двух недобитых чаеболов Hyundai и Samsung было явно продиктовано политическими соображениями: дабы не дать злопыхателям повода позлорадствовать насчет бессовестной продажи иностранцам национальных активов. Корейские соисканты сами дышали на ладан (объявленную МВФ и правительством Кореи войну чаеболам никто не отменял!) и в любой миг могли оказаться на месте несчастной Daewoo.

Итак, по всему выходило, что единственным реальным участником аукциона Daewoo Motor был … General Motors! Тогда зачем было заваривать эту кашу? Ведь ежу понятно, что время работает против корейской стороны, и чем дальше будут затягиваться события, тем меньше предложит американский автогигант за свое бывшее совместное предприятие.

Между тем, пока Daewoo Motor отпевали на аукционе, компания продолжала наращивать производство, демонстрируя феноменальные результаты. И где бы вы думали? В самой Америке! По итогам 1999 года продажи Daewoo в США выросли на 313 %! К концу 2000 года число салонов по продаже корейских автомобилей в США должно было достигнуть 1400 – это больше, чем у японских «Хонда» и «Мицубиши» вместе взятых. Неслабый покойничек, не правда ли?

Аукцион продолжался почти год, пока, наконец, в июне 2000 года не определился неожиданный победитель. Им стал Ford Motor, предложивший за Daewoo Motor 6,9 миллиарда долларов! Интересно, что ставка General Motors к этому времени упала до 4,2 миллиардов. Остальные участники аукциона, исполнив свою формальную роль статистов, тихо удалились восвояси.

Началось всеобщее ликование! Корейское правительство и Банк Развития били себя в грудь и кидали в небо шапки, публично упиваясь собственной прозорливостью. Еще бы: ведь прошлогодняя ставка GM на приватных переговорах оказалась посрамлена на целых 700 миллионов долларов. Почему-то никому не приходило в голову реально оценить результаты аукциона во всей их абсурдности: ну скажите на милость, зачем «Форду» выкладывать почти 7 миллиардов долларов, когда его единственный конкурент дает только 4? Это же фарс какой-то, да и только.

Фарс не фарс, а Алан Перритон, директор регионального департамента General Motors по поглощениям и стратегическим альянсам, публично изобразил корпоративную скорбь и огорчение результатами аукциона: «Наше предложение было основано на самом скрупулезном анализе ситуации в Daewoo, знании его людских ресурсов и производственных процессов. Наша цена полностью отражала реальную рыночную стоимость этой компании. Тот факт, что комиссия отдала предпочтение Форду, явился для нас полной неожиданностью. Это заставляет задуматься о процедурах, задействованных на аукционе».

Однако горевать General Motors пришлось недолго – уже в сентябре Форд торжественно отрекся от своих обязательств по аукциону: «Мы полагаем, что наше предложение несовместимо с интересами Daewoo и Ford и их акционеров», - только и сказал заместитель председателя правления Ford Motor Уэйн Букер. Скромненько и со вкусом. Ну а чего миндальничать-то? Прав был General Motors, когда усомнился в процедурах аукциона. Вот только не с той стороны: тот факт, что не было предусмотрено абсолютно никаких санкций на предмет возможного «кидалова» со стороны соискантов, лишний раз подтверждает фарсовую природу мероприятия.

Может быть у Форда неожиданно кончились деньги после жуткого прокола с покрышками Firestone, из-за которых пришлось отзывать сотни тысяч автомобилей? Вряд ли: 15 сентября правление компании уведомило Daewoo о своем отказе и тут же на заседании проголосовало, ничтоже сумняшеся, за выделение 5 миллиардов долларов на выкуп собственных акций. Так что денежки у Форда водились.

Демарш Форда можно расшифровать двояко. На самой поверхности лежит очевидное: с самого начала компания не сомневалась, что Daewoo отойдет General Motors, поэтому использовала аукционный биддинг для банального экономического шпионажа. Ведь под предлогом реальной оценки активов Daewoo Motor участникам аукциона была предоставлена возможность основательно порыться в документации корейского автопроизводителя. Особо глубокое копание Форд сумел провести в летние месяцы на правах победителя аукциона, когда хозяйской рукой перлюстрировал самые сокровенные инженерные разработки и ноу-хау Daewoo. Оно понятно: без пяти минут как собственник. Все эти действия позволили Форду составить максимально точную картину о будущем активе своего главного конкурента – General Motors: ведь рано или поздно Daewoo все равно к нему отойдет!
Такое объяснение лежит на поверхности и о нем писали самые отважные и дотошные журналисты. О чем не писал никто, так это о второй гипотезе, которая хоть и не столь очевидна, однако в глобальной перспективе, на мой взгляд, выглядит основательней. Если допустить, что Ford и General Motors играют в одной команде – в той самой, где заказывают музыку злой дядя Сорос и добрый дядя МВФ – то получится, что Форд исполнял партию засланного казачка, призванного нейтрализовать остальных конкурентов.

В самом деле, как только Форд заявил об отказе выкупить Daewoo Motor, сразу же стали всплывать прелюбопытнейшие факты. Оказалось, что европейские и корейские участники аукциона вовсе не отсиживались в статистах, а самым активным образом пытались прийти к финишу первыми! Оказалось, что General Motors со своими 4 миллиардами долларов вовсе не был на втором месте. Его опередил альянс DaimlerChrysler - Hyundai Motor, который предложил 6 миллиардов за пакет Daewoo + Ssangyong, либо 5 миллиардов долларов за один только Daewoo Motor!

Получается, что не вмешайся Форд со своей липовой перебивкой в 6,9 миллиардов, не видать Daewoo американскому концерну General Motors как своих ушей! Сделав свое дело, мавр спокойно ушел: Форд благополучно пустил под откос продолжавшийся больше года аукцион, оставив своего собрата GM наедине со своей жертвой. Почему наедине? Да потому что немцы быстро сообразили, какие ставки сделаны на корейский кон, и разумно решили не испытывать судьбу дважды: официальный представитель DaimlerChrysler заявил, что его компания не будет принимать участия в повторном аукционе, даже если такой состоится, поскольку приобретение Daewoo в сложившихся обстоятельствах было бы «слишком рискованным» предприятием. В чем эта рискованность заключалась, DaimlerChrysler уточнять не стал.

Мы тоже не станем стращать читателя монстрами нового мирового порядка: осенью 2000 года положение Daewoo Motor и в самом деле было незавидным. Год назад, когда комитет кредиторов принял решение о проведении аукциона, Корейскому Банку развития пришлось выложить еще 1 миллиард долларов для того, чтобы позволить Daewoo продержаться на плаву всё то время, что будет решаться его судьба. Соответственно, и без того чудовищная задолженность Daewoo приросла лишним миллиардом (плюс набежавшие за год проценты). Кроме того, компания потеряла драгоценное время, которое вместо ожидания в подвешенном состоянии можно и нужно было использовать на проведение реструктуризации и перепрофилирования производства на ряде устаревших заводов (например, в Бупйонге).

Впрочем, все это теперь не имело никакого значения. Не буду утомлять читателя излишними деталями сценария, по которому развивались дальнейшие события: пора переходить к главному и вспомнить о запахе несвежего чизбургера, с которого мы начинали нашу историю.

Конечно, второго аукциона не последовало. Зато были бесконечные переговоры между Daewoo Motor, его кредиторами, профсоюзами рабочих и реальным хозяином положения – General Motors. GM откровенно затягивал подписание сделки, постоянно выторговывая себе все лучшие и лучшие условия и все понижая и понижая ставку. О покупке Daewoo Motor целиком уже не было и речи. General Motor цинично выбирал себе только самые лакомые куски, смахивая со стола неликвид (тот самый завод в Бупйонг с устаревшим оборудованием). Торги проходили на фоне нескончаемых рабочих волнений, инициированных профсоюзами, свертыванием производственных мощностей, закрытием центров научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, а также массовыми увольнениями служащих некогда второго по величине производителя автомобилей в Корее.

Окончательный вариант соглашения, вступившего в силу аж два года спустя (апрель 2002), после позорного аукциона, выглядел таким образом: GM приобретает суперсовременные линии Daewoo Motor в Кунсане и Чангвоне, а также центр НИОКР в Бупйонге (Daewoo Technical Center), восемь иностранных подразделений и еще один завод в Ханое. За всё про всё GM платит … 251 миллион долларов! Да-да, читатель не ослышался, 251 миллион. От былых предложений – 6 миллиардов, 4 миллиарда – остались лишь томные воспоминания.

После потрошения за бортом осталась самая большая (однако морально устаревшая) сборочная линия в Бупйонге и целый букет региональных СП, в том числе – сюрприз! – Daewoo Motor America. Лишившись поставок новых автомобилей, так славно начинавшее подразделение Daewoo в США скончалось оторванным ломтём. Оно и понятно: зачем GM конкуренты на собственной территории?

Самое приятное для GM – соглашение не предусматривало никаких платежей кредиторам по долгам Daewoo Motor. Если мне не изменяет память, ради покрытия этих долгов, собственно, и заваривалась корейским правительством и Банком Развития вся каша с национализацией и аукционами. Вместо выплаты 17 миллиардов долларов GM любезно напечатал и раздал кредиторам привилегированные акции будущего предприятия Daewoo Auto & Technology Co. на сумму около 1 миллиарда. Что делать с этими бумажками – непонятно, поскольку их превращение в реальные деньги приурочено к неопределенному моменту в будущем, которое GM увязал с достижением неких показателей прибыли (каких - тоже не уточняется).

Короче говоря, американский автогигант слепил в Корее наиаппетитнейший чизбургер, с чем его и поздравляем. Также хочется надеяться, что когда корейские власти задумают разваливать очередной чаебол, они вспомнят о судьбе Daewoo и лишний раз задумаются.

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:32:48)
Дата 01.03.2006 13:20:19

мои выводы

1. В статье делается акцент на понятие "корея инкорпорейтед" и это правильно, но никогда нельзя забывать, что северная корея тем более инкорпорейтед, и все успехи Юга нельзя объяснить одним "инкорпорейтед". А чем?

Уж ни в коем случае не тем, что они "больше работают" и там "все же капитализм". Юг отставал от Севера до 1975 г., несмотря на четвертьвековые инвестиции США в Юг:

"50 % государственного бюджета составляла американская помощь, причем ассигнования на оборону на 70 % состояли из помощи США. Она же в период с 1953 по 1962 гг. покрывала 70% южнокорейского импорта и 80% капиталовложений" ( http://vestnik.tripod.com/articles/park-jong-hee.html).

Феномен Юга на фоне Севера, так же как и Японии на фоне СССР, состоит в том, и ТОЛЬКО в том, что им РАЗРЕШИЛИ принять участие в мировой системе разделения труда развитых стран на весьма выгодных условиях. А условия эти предоставляются очень и очень по разному: см. "Исповедь экономического убийцы".

Мы видим, что большая система с разделением труда творит просто чудеса. при ТЕХ ЖЕ затартах можно феноменально оторваться в технологиях от изолированного аналога (условно, конечно. я не считаю что Япония оторавлась от СССР так уж сильно. Никакие тойоты не перекроют мощнейших СОЦИАЛЬНЫХ достижений СССР, 100 запусков спутников в год и советские авианосцы с ивановским текстилем ОДНОВРЕМЕННО. СССР выпускал ВСЕ либо шел к этому (лекарства), а Япония -- нет).

Но ВСЕХ в эту систему не пускают, и ПРАВИЛЬНО делают -- эта система может жить лишь как верхушка пирамиды. Все не могут работать в газовой камере, кому то надо быть евреем.

2. прибыль -- действительно г... как критерий успеха. спасбо Daewoo, что показала это ВСЕМ и ПОДТВЕРДИЛА правильность модели развития СССР. С той тольок разницей что Корея -- это один дворик для масштабов СССР. СССР осуществлял ВНУТРЕННЮЮ экспансию.

3. Как и СССР, Daewoo предала ВЛАСТЬ, и БЕЗ власти никто не мог бы развалить ни СССР, ни корейского автогиганта.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (01.03.2006 13:20:19)
Дата 01.03.2006 13:24:30

+

>3. Как и СССР, Daewoo предала ВЛАСТЬ, и БЕЗ власти никто не мог бы развалить ни СССР, ни корейского автогиганта.

4. Надо иметь в виду, что с Daewoo, на самом деле, обошлись
очень мягко, по ср. с СССР. Автогигантоу всего лишь подрезали крылышки, по большому счету, а русским прописано тотальное уничтожение. Из чего я вижу единственный вывод: угроза от экспансии Daewoo была на порядок слабее, чем от медленной поступи СССР.
От О.И.Шро
К П.В.Куракин (01.03.2006 13:24:30)
Дата 01.03.2006 16:32:02

У Вас правильные выводы, но хотел бы их дополнить :-)

>1. В статье делается акцент на понятие "корея инкорпорейтед" и это правильно, но никогда нельзя забывать, что северная корея тем более инкорпорейтед, и все успехи Юга нельзя объяснить одним "инкорпорейтед". А чем?
>Уж ни в коем случае не тем, что они "больше работают" и там "все же капитализм". Юг отставал от Севера до 1975 г., несмотря на четвертьвековые инвестиции США в Юг:
>"50 % государственного бюджета составляла американская помощь, причем ассигнования на оборону на 70 % состояли из помощи США. Она же в период с 1953 по 1962 гг. покрывала 70% южнокорейского импорта и 80% капиталовложений" ( http://vestnik.tripod.com/articles/park-jong-hee.html).
>Феномен Юга на фоне Севера, так же как и Японии на фоне СССР, состоит в том, и ТОЛЬКО в том, что им РАЗРЕШИЛИ принять участие в мировой системе разделения труда развитых стран на весьма выгодных условиях. А условия эти предоставляются очень и очень по разному: см. "Исповедь экономического убийцы".
>Мы видим, что большая система с разделением труда творит просто чудеса. при ТЕХ ЖЕ затартах можно феноменально оторваться в технологиях от изолированного аналога (условно, конечно. я не считаю что Япония оторавлась от СССР так уж сильно. Никакие тойоты не перекроют мощнейших СОЦИАЛЬНЫХ достижений СССР, 100 запусков спутников в год и советские авианосцы с ивановским текстилем ОДНОВРЕМЕННО. СССР выпускал ВСЕ либо шел к этому (лекарства), а Япония -- нет).

В данном вопросе можно попробовать по рассуждать и таким образом, ведь рыночная система в Южной Корее, с более тесными связями, чем в индивидуалистических системах Запада, была дозировано, но все же открыта и позволяла перекачивать средства и ресурсы из и на мировой рынок.
Нам с Вами в этом отношении проще рассуждать, т.к. можно будет проиллюстрировать мою мысль на грубоватой физически подобной модели (не утверждаю что она абсолютно правильная, но любопытно рассмотреть так):
1. закрытая система как в соцлагере, развивалась в основном за счет своих внутренних ресурсов (ну если очень грубовато, то внутренней энергии системы), другими словами с малым притоком этих самых ресурсов из вне (переданная теплота), самым сложным остается тут понятие работы, она то тут совершается внутри системы (а не над системой), а не является внешним фактором (как в термодинамике, она может совершаться самой системой), и роль ее в некоторой балансировке внутренних и внешних ресурсов, в это в большей степени задача управления поведением системы самой этой системой. Это естественно накладывает определенные сложности на функционирование данной системы, но с другой стороны такая система и устойчивей к внешним воздействиям, при условии согласованности ее составляющих. Развалить такую систему удается именно в случае если мы воздействуем на функцию управления системой. Кстати такой системой являются и эти самые чаеболы в Южной Кореи (с некоторыми допусками, в плане управления).
2. рыночный способ хозяйствования и связанная с ней система либеральных (демократических) ценностей предполагает открытость системы, в случае Южной Корей и Японией это частичная открытость, данный факт порождает с одной стороны меньшее использование внутренних ресурсов (по сравнению с полностью закрытой системой), но в тоже время меньшую стабильность системы по отношению к внешнему воздействию, т. к. система данная становится управляема не только изнутри, но и снаружи.

>Но ВСЕХ в эту систему не пускают, и ПРАВИЛЬНО делают -- эта система может жить лишь как верхушка пирамиды. Все не могут работать в газовой камере, кому то надо быть евреем.

Тоже правильно, нельзя допускать в общую открытую систему, закрытый ее элемент, управление которым Вы не можете осуществить. В этом то все и дело, что чаеболы с их закрытостью для внешнего управления, а по сути не контролируемые в рамках рыночной экономики, но успешно растущие и развивающиеся на ее поле, представляют серьезную угрозу как всему мировому рынку, так и связанных с ним либеральных систем, они вполне способны были изменить все правила игры, и не даром же Сенаторы США свой хлеб едят и не даром различные Западные НИИ проводят исследования, видимо оценив эту угрозу они и «свернули шею» Азиатским драконам и тигрятам.

>2. прибыль -- действительно г... как критерий успеха. спасбо Daewoo, что показала это ВСЕМ и ПОДТВЕРДИЛА правильность модели развития СССР. С той тольок разницей что Корея -- это один дворик для масштабов СССР. СССР осуществлял ВНУТРЕННЮЮ экспансию.

В той модели которая была осуществлена в Южной Корее это действительно, так выше я попытался показать это!

>3. Как и СССР, Daewoo предала ВЛАСТЬ, и БЕЗ власти никто не мог бы развалить ни СССР, ни корейского автогиганта.

Самым уязвимым местом закрытой системы является именно управление через него и действуют это было и в случае СССР и в случае чаеболов в Южной Корее.

>4. Надо иметь в виду, что с Daewoo, на самом деле, обошлись очень мягко, по ср. с СССР. Автогигантоу всего лишь подрезали крылышки, по большому счету, а русским прописано тотальное уничтожение. Из чего я вижу единственный вывод: угроза от экспансии Daewoo была на порядок слабее, чем от медленной поступи СССР.

Нет тут дело скорее в другом, т.к. чаеболы играли в мировой системе хозяйствования по рыночным правилам они не представляли такой серьезной угрозы с точки зрения закрытости как СССР, способный в 70 - 80-х годах раздавить как таракана любую страну мира включая США. Да и потом с точки зрения соотношения издержек производство в Корее и других странах третьего мира более перспективно чем скажем в США или тем более в России, поэтому вопрос об тотальном уничтожении имеющейся базы чаеболов никто и не вел. С нами поступили по другому в силу того, что мы не обладаем такой привлекательностью по размещению у нас производства (как скажем та же Корея или Китай), а оставлять его целым опасно, т.к. система могла себя быстро возродить.

С уважением, Олег.

От АлК
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:32:48)
Дата 01.03.2006 13:16:16

Интересная статья, но ...

Все ли так однозначно, не упрощает ли автор реальную ситуацию, не подгоняет ли ее под свою схему ?
Действительно ли кризис 1997 года был вызван исключительно происками международных структур ?
Не было ли иных, внутренних финансово-экономических проблем, которые привели к этому кризису ( например, то самое нарастание долгов, оно ведь не может длиться вечно ) ? Все ли так хорошо было в датском королевстве ?
И еще. Хотелось бы знать, как реально изменилась жизнь корейцев и ситуация в их экономике в результате реформ, проведенных под контролем МВФ ?
От Alexandre Putt
К АлК (01.03.2006 13:16:16)
Дата 01.03.2006 15:50:23

Статья действительно интересная

>Все ли так однозначно, не упрощает ли автор реальную ситуацию, не подгоняет ли ее под свою схему ?

Конечно, упрощает. Много претензий, многое спорно. Основное достоинство статьи - не в верности тезисов, а в том, что она даёт пищу для размышлений.
Например, "корейская модель" - это интеграция в мировую экономическую систему, упор на экспортно-ориентированные отрасли. Нужны ли нам такие критерии "успеха"?

>Действительно ли кризис 1997 года был вызван исключительно происками международных структур ?

Скорее да, чем нет. Наиболее правдоподобная причина: финансовая либерализация и навязанная МВФ экономическая политика. Впрочем, споры до сих пор идут.

>И еще. Хотелось бы знать, как реально изменилась жизнь корейцев и ситуация в их экономике в результате реформ, проведенных под контролем МВФ ?

Финансовый кризис всегда плохо сказывается. Какие пост-эффекты - это другой вопрос. Можно попробовать поискать статистику.
От П.В.Куракин
К АлК (01.03.2006 13:16:16)
Дата 01.03.2006 13:51:18

государство, государство, и еще раз государство

>Все ли так однозначно, не упрощает ли автор реальную ситуацию, не подгоняет ли ее под свою схему ?
>Действительно ли кризис 1997 года был вызван исключительно происками международных структур ?
>Не было ли иных, внутренних финансово-экономических проблем, которые привели к этому кризису ( например, то самое нарастание долгов, оно ведь не может длиться вечно ) ? Все ли так хорошо было в датском королевстве ?
>И еще. Хотелось бы знать, как реально изменилась жизнь корейцев и ситуация в их экономике в результате реформ, проведенных под контролем МВФ ?

чем хорош для изучения опыт Daewoo по ср. с опытом СССР, так это тем, что все таки корпорация была (есть) отделена от государства, будучи, тем не менее, с ним связянной:

"Что касается «Кореи Инкорпорейтед», то идея превращения страны в единый экономический финансово-промышленный комплекс, выстроенный ( sic !) на рыночных принципах, естественным образом вытекала из самой структуры чаеболов, находящихся под тотальным финансовым контролем со стороны государства."

в СССР было все едино -- что экономика, что государство, поэтому можно спекулировать на якобы "чисто экономиеских" проблемах СССР, исключая из рассмотрения ВЛАСТЬ как самостоятельную социально-политическую силу. Именно СОЦИАЛЬНУЮ, а не экономическую.

В случае Дэву в огромной степени мухи отдельно, котлеты отдельно. Всем известна ТОЧНАЯ роль государства. И хорошо видно -- это роль ЭКОНОМИЧЕСКАЯ или политическая. И в данном кризисе уже НЕВАЖНО, были ли у копорации ЭКОНОМИЧЕСКИЕ проблемы, которые вы так хотите выскоблить.

Важно, что ПОЛИТЧЕСКАЯ роль государственной власти как убийцы высветилась недвусмысленно. Если бы у Дэву были "экономические" проблемы, предательская ПОЛИТИЧЕСКАЯ роль государства не понадобилась бы.
От АлК
К П.В.Куракин (01.03.2006 13:51:18)
Дата 01.03.2006 14:48:37

Re: государство, государство,...

>В случае Дэву в огромной степени мухи отдельно, котлеты отдельно. Всем известна ТОЧНАЯ роль государства. И хорошо видно -- это роль ЭКОНОМИЧЕСКАЯ или политическая. И в данном кризисе уже НЕВАЖНО, были ли у копорации ЭКОНОМИЧЕСКИЕ проблемы, которые вы так хотите выскоблить.

Я не хочу ничего "выскоблить", я хочу понять реальные причины кризиса 1997 года. Хочу понять, действительно ли была так хороша и эффективна эта корейская модель или правы те многочисленные эксперты, которые говорят, что она и породила в конце концов тот кризис.
Материал представлен в статье несколько односторонне, в ней не приведены другие точки зрения, их анализ/критика, поэтому человеку, не знакомому в достаточной мере с существом вопроса ( мне, например ), трудно сделать из нее однозначные выводы.

>Важно, что ПОЛИТЧЕСКАЯ роль государственной власти как убийцы высветилась недвусмысленно. Если бы у Дэву были "экономические" проблемы, предательская ПОЛИТИЧЕСКАЯ роль государства не понадобилась бы.

Даже учитывая наличие у Дэву 80 миллиардов долгов ( часть из них - внешних ) ? И то, что в ходе кризиса глава Дэву пошел на подлог документов с целью увеличить на бумаге стоимость активов компании чтобы получить дополнительно кредит на 10 миллиардов, за что, собственно, его и привлекли к уголовной ответственности ?
От Игорь
К АлК (01.03.2006 14:48:37)
Дата 01.03.2006 17:51:02

Re: государство, государство,...

>>В случае Дэву в огромной степени мухи отдельно, котлеты отдельно. Всем известна ТОЧНАЯ роль государства. И хорошо видно -- это роль ЭКОНОМИЧЕСКАЯ или политическая. И в данном кризисе уже НЕВАЖНО, были ли у копорации ЭКОНОМИЧЕСКИЕ проблемы, которые вы так хотите выскоблить.
>
> Я не хочу ничего "выскоблить", я хочу понять реальные причины кризиса 1997 года. Хочу понять, действительно ли была так хороша и эффективна эта корейская модель или правы те многочисленные эксперты, которые говорят, что она и породила в конце концов тот кризис.
> Материал представлен в статье несколько односторонне, в ней не приведены другие точки зрения, их анализ/критика, поэтому человеку, не знакомому в достаточной мере с существом вопроса ( мне, например ), трудно сделать из нее однозначные выводы.

>>Важно, что ПОЛИТЧЕСКАЯ роль государственной власти как убийцы высветилась недвусмысленно. Если бы у Дэву были "экономические" проблемы, предательская ПОЛИТИЧЕСКАЯ роль государства не понадобилась бы.
>
> Даже учитывая наличие у Дэву 80 миллиардов долгов ( часть из них - внешних ) ? И то, что в ходе кризиса глава Дэву пошел на подлог документов с целью увеличить на бумаге стоимость активов компании чтобы получить дополнительно кредит на 10 миллиардов, за что, собственно, его и привлекли к уголовной ответственности ?

Разве нормальное национальное государство может быть заинтресовано в разрушении национальной корпорации и передачи ее активов иностранцам? Какое имеет значение наличие или отсутствие долгов у "Деву"? Дело сделано - предательcтво налицо. Какие еще нужны данные? А разве участие корейской молодежи в спекулятивных аферах быстрого обогащения на интернет-компаниях, поддержанное диссидентами и иностранцами - не есть прямой показатель моральной деградации и развращения нового поколения корейцев?
От П.В.Куракин
К АлК (01.03.2006 14:48:37)
Дата 01.03.2006 16:48:01

а мальчик точно был?

>>Важно, что ПОЛИТЧЕСКАЯ роль государственной власти как убийцы высветилась недвусмысленно. Если бы у Дэву были "экономические" проблемы, предательская ПОЛИТИЧЕСКАЯ роль государства не понадобилась бы.
>
> Даже учитывая наличие у Дэву 80 миллиардов долгов ( часть из них - внешних ) ?

мы уже все обожглись на молоке: 40 млрд. ежегодной "дотации" им. академика Заславской (и Дм. Нитикна) государства нашему с\х в 1986 г. Я уже выдвигал свою гипотезу о природе этой "дотации" в "теореме сравнения".

Повторю. Школьнику (советскому) известно, что в СССР было 2 финансовые системы: наличная и безналичная. На наличные деньги, которые выдавали в з\п, можно было купить ТОЛЬКО товары народного потребления, не станки. Горбачев эту ситуацию сломал 2-мя законами в 1987 г, что привело к кризису розничной торговли (и только ее) 1989-1990 гг.

До этого, в ШТАТНОМ режиме советской системы, на бумажные рубли купить оборудование, стройматериалы, солярку (в промышленных масштабах) БЫЛО НЕЛЬЗЯ.

Спрашивается, как колхоз может купить оборудование, если конечный потребитель его продукции платит НАЛИКОМ в магазине? А никак. На наличку - НИКАК. Поэтому Госплан и Госкомцен закладывали НЕДОВЫПЛАТУ нам з\п на сумму 40 млрд руб, а в розничной торговле НЕДОБИРАЛИ с нас эти 40 млрд. руб.

Но эти 40 млрд ФАКТИЧЕСКИ выдавали едой, а с колхозом государство рассчитывалось БЕЗНАЛИЧНЫМИ рублями (сиречь, ФОНДАМИ на солярку, кирпич, оборудование и пр.).

То есть, 40 млрд -- это сумма ВЗАИМОЗАЧЕТА меня, обывателя, с государством., а не дотация колхозу.

А заслвская и ниткин смотрят в гроссбух и видят: государство закупило у колхоза еды на столько то, а мне продало за сумму на 40 млрд. меньше. Дотация, однако!

Возвращаемся к Дэву. Вы же сам читали, что вся схема платежей внутри чаебола и между чаеболом и государством (и другими чаеболами) носит кумовской характер, "непрозрачный" с точки зрения западного финансиста. Запись в гроссбухе сама по себе мало что значит без понимания внутренней механики.

Вот я и спрашиваю : А КТО СКАЗАЛ, что эти 80 млрд. долл. "долга" не имеют примерно такую же природу, что "дотация" колхозам на 40 млрд. руб?

С другой стороны, опять же, вы сами видели, что коропрация получала прибыль в 1-2 млн при продажах в 50 млрд, а то и вообще оставалась в убытке. НО ТАК ЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

Не может, если считать ВСЕ потоки. Но в гроссбухах, похоже, були не все потоки. ЛИБО они шли по другим статьям, как 40 млрд "дотации", не устану повторять, им. акад. Заславской.


И то, что в ходе кризиса глава Дэву пошел на подлог документов с целью увеличить на бумаге стоимость активов компании чтобы получить дополнительно кредит на 10 миллиардов, за что, собственно, его и привлекли к уголовной ответственности ?
От АлК
К П.В.Куракин (01.03.2006 16:48:01)
Дата 02.03.2006 11:52:25

Re: а мальчик...

>Возвращаемся к Дэву. Вы же сам читали, что вся схема платежей внутри чаебола и между чаеболом и государством (и другими чаеболами) носит кумовской характер, "непрозрачный" с точки зрения западного финансиста.

Да, читал. По статье выходит, что долг этот - внутренний и как бы не совсем долг.
Но сразу по прочтении статьи я поискал в Интернете информацию на эту тему - и везде пишут именно о внешнем и реальном долге.
Вот я и хочу узнать, где правда. Это было бы легче сделать, если бы автор предметно разобрал доводы своих оппонентов.

>Вот я и спрашиваю : А КТО СКАЗАЛ, что эти 80 млрд. долл. "долга" не имеют примерно такую же природу, что "дотация" колхозам на 40 млрд. руб?

А кто сказал ( и ДОКАЗАЛ ) обратное ? Статья, при всех своих достоинствах ( она действительно интересна и дает немало пищи для размышлений ), не содержит каких-либо расчетов, доказательств, ссылок. В ней вообще, к сожалению, опущены факты, которые не вписываются в концепцию автора ( цифра долга, подлог, ... ).

>С другой стороны, опять же, вы сами видели, что коропрация получала прибыль в 1-2 млн при продажах в 50 млрд, а то и вообще оставалась в убытке. НО ТАК ЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

Сам я не видел :), а прочитал об этом в статье - к сожалению, без какой либо ссылки на источники информации. А что касается того, может такое быть, или не может - не знаю ... Разве все компании работают с одинаковым процентом прибыли ? Наверное, это зависит от того, что включается в затраты, от специфики учета. В любом случае, это никак не помогает нам понять структуру долга Дэву и причины ее краха.
От П.В.Куракин
К АлК (02.03.2006 11:52:25)
Дата 02.03.2006 17:01:56

Re: а мальчик...

> Вот я и хочу узнать, где правда. Это было бы легче сделать, если бы автор предметно разобрал доводы своих оппонентов.

я бы не стал делиться на оппонентов ДО ТОГО, как мы точно выявим все факты. как вы. полагаю. уже могли заметить. точное выяснение фактов совершенно нетривиально оказывается безумно спорным делом в наши дни -- достаточно заглянуть на любой военно-исторический форум. Это просто какой-то кошмар, как некая меленькая деталь в ИНТЕРПРЕТАЦИИ может перевернуть "факт".

Факты - устоявшееся мнение, и, как известно. они плавятся под давлением общественных страстей. Но некие хард-дата все же можно и нужно вылавливать. бесспорно.

Я же не размахиваю этой статьей как флагом. точнее размахиваю, но с вполне честными целями: "товарищи, это ОЧЕНЬ похоже на развал Союза". Давайте приглядимся.

>>Вот я и спрашиваю : А КТО СКАЗАЛ, что эти 80 млрд. долл. "долга" не имеют примерно такую же природу, что "дотация" колхозам на 40 млрд. руб?
>
> А кто сказал ( и ДОКАЗАЛ ) обратное ?


да никто не доказал ни того ни другого. Но важно все же расставить приоритеты мета-уровня. Так уж НУЖНО ли, в самом деле, точно знать РЕАЛЬНЫЙ долг Дэву?

А каков внутренний и внешний долг США? и что из этого? Что нам дает долг?

Дэву - корпорация - "синекура", то есть система. ДАЮЩАЯ (дававшая) ЛЮДЯМ жить. Это главное. Все критерии должны быть через эту призму. Если долг и был, то это не повод Правительству РК СДАВАТЬ одну из национальных, нацие-несущих, можно сказать. структур.

Здесь полная аналогия с СССР. Были у СССР проблемы? Были! Имхо, уровня насморка. А лечение привело к пневмонии. Надо и можно было насморк лечить. Я уже не раз аргументировал, что СССР был В ПРИНЦИПЕ гибкой системой. с высокой степенью инвариантности относительно социально - экономических новшеств. КПК начала строить капитализм или как его - по китайски, оставаясь то ли социалистическим то ли черт знает чем - но оставаяь САМИМ СОБОЙ. И СССР имел много степеней свободы для реформ. оставляющих САМИМ СОБОЙ.

Но "СССР инкорпорейтед" просто сдали. Так и тут. Лечить насморк никто не собирался. Больного. долго не думая. разобрали на части.

Статья, при всех своих достоинствах ( она действительно интересна и дает немало пищи для размышлений ), не содержит каких-либо расчетов, доказательств, ссылок. В ней вообще, к сожалению, опущены факты, которые не вписываются в концепцию автора ( цифра долга, подлог, ... ).

>>С другой стороны, опять же, вы сами видели, что коропрация получала прибыль в 1-2 млн при продажах в 50 млрд, а то и вообще оставалась в убытке. НО ТАК ЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
>
> Сам я не видел :), а прочитал об этом в статье - к сожалению, без какой либо ссылки на источники информации. А что касается того, может такое быть, или не может - не знаю ... Разве все компании работают с одинаковым процентом прибыли ? Наверное, это зависит от того, что включается в затраты, от специфики учета. В любом случае, это никак не помогает нам понять структуру долга Дэву и причины ее краха.
От Владимир К.
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:32:48)
Дата 28.02.2006 23:48:23

Замечательная статья. (-)
От Игорь
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:32:48)
Дата 28.02.2006 19:22:56

Сильная статья - хорошее наглядное пособие для всех любителей

играть по чужим правилам и мечтающим о "продолжении банкета" экономического соревнования с Западным капитализмом, как завещал К. Маркс
От О.И.Шро
К Игорь (28.02.2006 19:22:56)
Дата 01.03.2006 15:11:55

А также это очень хорошее пособие для тех,

... кто не обладая необходимой гибкостью мышления и способностью адекватно оценивать ситуацию, пытается на «старых дрожжах», не принимая во внимание изменение ситуации «здесь и сейчас», надеясь, что по неверной оценке внешних признаков, хочет продолжать действовать в том же русле, что и раньше. Это нужно очень четко понимать, что в этом случае можно уничтожить, даже уверено стоящий на ногах и бурно развивающийся, проект.
Выход, на самом деле легче сформулировать, чем осуществить (но «дорогу осилит идущий»), необходимо создавать гибкую с обязательной системой обратной связи социально-экономическую и политическую структуру государства. При этом надо понимать, что процесс этот нужно делать на имеющемся сейчас материале, а не разрушать, что уже есть, ибо любой хаос в Росси смерти подобен, хаос это надо обуздать как это делали Минин и Пожарский, Ленин и Сталин, которые разрушительную силу хаоса сумели перевести в созидательную силу, при этом и первые и вторые решали внешне схожие задачи в направили усилия на вывод из гражданской войны, освобождение от оккупации, восстановления легитимной государственности и наконец восстановление социально-экономических условий жизни, работать в этом направлении придется очень много, здесь потребуется опыт не одного профессионала. Более того такой процесс необходимо проводить при условии которое может быть сформулировано (полный текст данной статьи можно найти в Газетном Киоске Георгия по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175389.htm , но тут намерено вырван текст из контекста статьи как иллюстрация боле глобального взгляда на явления в современной России и вокруг нее): «Но когда горит твой собственный дом, призывы спасать соседей, исподтишка подливающих в огонь бензинчик, являются как минимум преступной дуростью.» Хватит страдать идей панславянизма, одной из разновидностей «альтглобализма» у русских всегда есть и будет одна миссия в этом мире (пусть это даже и покажется грубым но это так) - жить и воспроизводить самих себя (под воспроизводить понимается как население, так и социально-экономическая система хозяйствования применимая в наших природно-климатических и культурно-этнических условиях, так и сама культура, которая должна быть сохранена для самоидентификации. Я не вкладываю в данное определение только лишь биологическое воспроизводство вида Homo sapience, а воспроизводство понимается в более широком смысле).
От miron
К О.И.Шро (01.03.2006 15:11:55)
Дата 01.03.2006 15:50:47

Корея играла по правилам Запада, но в корейской интерпретации

>... кто не обладая необходимой гибкостью мышления и способностью адекватно оценивать ситуацию, пытается на «старых дрожжах», не принимая во внимание изменение ситуации «здесь и сейчас», надеясь, что по неверной оценке внешних признаков, хочет продолжать действовать в том же русле, что и раньше. Это нужно очень четко понимать, что в этом случае можно уничтожить, даже уверено стоящий на ногах и бурно развивающийся, проект.>

Самое интересное, что все эти доморошенные экономисты не хотят понять, что международная обстановка играет сушественную роль для успеха любого начинания и проекта. Им не понятно, что если перекрыть поставку чипов в Россию, то очень скоро от нее ничего не останется... Своей технологии практически нет. Все же высокоточное оружие основано на микроэлектронике.

Поэтому, да было бы не плохо сразу восстановить ставить сталинский социализм, если конечно, москвичи согласятся... Но дело в том, что для востановления военного равновесия нужно технологическое перевооружение. И что за дурак на Западе даст для этого ноу хау? Зачем себе врага создавать? Кстати Сталин чуть не кикнул социализм в 1930 году. Он такой ли кризис создал своими займами... Поэтому придется играть в начале по правилам Запада... Признать их авторские права, патенты и тд. Но сделать это надо с советским оттенком. За авторские права ввести плату, плату за патентование загнать до неведомых высот. Частную собственность объявить самой свяшенной короовой и загнать до небес ренту на нефть и землю... Демократию провозгласить самой самой нужной вешью и ввести отвественность власти перед народом... Ксати так же действовал и Пак Чжон Хи. Он все свяшенные коровы Запада признал, но как и Ли Куан Ю в Сингапуре, он использовал налоги для инвестиций, резко ограничил импорт... Кстати в Сингапуре все до единого такси местного производства.

>Выход, на самом деле легче сформулировать, чем осуществить (но «дорогу осилит идущий»), необходимо создавать гибкую с обязательной системой обратной связи социально-экономическую и политическую структуру государства. При этом надо понимать, что процесс этот нужно делать на имеющемся сейчас материале, а не разрушать, что уже есть, ибо любой хаос в Росси смерти подобен>

Вот эту простую мысль не понимают ревнители чистоты камбоджийских идей.
От Игорь
К miron (01.03.2006 15:50:47)
Дата 01.03.2006 17:25:57

Re: Корея играла...

>>... кто не обладая необходимой гибкостью мышления и способностью адекватно оценивать ситуацию, пытается на «старых дрожжах», не принимая во внимание изменение ситуации «здесь и сейчас», надеясь, что по неверной оценке внешних признаков, хочет продолжать действовать в том же русле, что и раньше. Это нужно очень четко понимать, что в этом случае можно уничтожить, даже уверено стоящий на ногах и бурно развивающийся, проект.>
>
>Самое интересное, что все эти доморошенные экономисты не хотят понять, что международная обстановка играет сушественную роль для успеха любого начинания и проекта.

Чего уж так скромно? Можно написать и побойчее - международная обстановка прямо определяет успех любого начинания и проекта. А мы тут все марионетки, которых оттуда дергали, дергают и будут дергать за ниточки.

>Им не понятно, что если перекрыть поставку чипов в Россию, то очень скоро от нее ничего не останется... Своей технологии практически нет. Все же высокоточное оружие основано на микроэлектронике.

Угу. Для того чтобы писать о чем-то, надо хотя бы иметь малость практических знаний на указанную тему, помимо общих идей. И много чипов для военной промышленности поставляется для России из-за бугра? И неужели высокоточное оружие нельзя делать на чипах с линейными размерами подузла в 2 мкм, т.е. на производствах, реально существующих в России? Во всем мире военная электроника делается с увеличенными нормами для подузлов - для повышения надежности. В Штатах современная норма для военной электроники 0.3- 0.5 мкм. Но 80% их вооружений сейчас стоят чипы с микронными нормами. И что, оттого, что у нас линейные размеры транзистора на кристалле в 2-4 раза больше американского - от этого наше оружие станет менее высокоточным?

И наконец - что мешает развивать свои технологии дальше, кроме трусости и паникерства? Причем быстро - хотя бы за счет покупки на Запае или в ЮВА заводов с проектными нормами в 0,25 мкм? 1 млрд. долларов не найдется у государства?

>Поэтому, да было бы не плохо сразу восстановить ставить сталинский социализм, если конечно, москвичи согласятся... Но дело в том, что для востановления военного равновесия нужно технологическое перевооружение.

А на Западе сильное технологическое перевооружение произошло за последние 15 лет? Чего там создано принципиально нового?

>И что за дурак на Западе даст для этого ноу хау?

А у них и нет никаких таких ноу хау. У них, как и у нас кадровый голод и деградация в военном конструировании.

>Зачем себе врага создавать? Кстати Сталин чуть не кикнул социализм в 1930 году. Он такой ли кризис создал своими займами... Поэтому придется играть в начале по правилам Запада... Признать их авторские права, патенты и тд.

Хотелось бы узнать - зачем? Что-нибудь членораздельное услышать. Допустим наплююем мы на признание таких-то прав и патентов. Ну и что Запад сможет по этому поводу сделать? Но права и патенты - это мелочи. Гораздо важнее не ввязываться более с Западом в экономическую гонку, ограниченно использовать его валюту во внешней торговле,и совсем зарпретить во внутренней, уничтожить слизанные с Запада финансово-паразитические институты на своей территории, отказаться от абсурдной системы национальных счетов ( по типу западной) про ВВП и прочие финансовые показатели, перейти на производство товаров не для продажи ( низкокачественных с коротким сроком службы), а для использования ( высококачественных с долгим сроком службы).

>Но сделать это надо с советским оттенком. За авторские права ввести плату, плату за патентование загнать до неведомых высот. Частную собственность объявить самой свяшенной короовой и загнать до небес ренту на нефть и землю...

Это вместо того, чтобы просто запретить вывоз капитала из страны, путем контроля экспортных товарных потоков и вернуть в страну валютные резервы хотя бы для начала в виде драгоценных металлов.

>Демократию провозгласить самой самой нужной вешью и ввести отвественность власти перед народом...

Т.. заранее считать власть подлой и корыстной, которую только и можно контролировать путем сдержек и противовесов - в полном соответствии с либеральными догматами.

>Ксати так же действовал и Пак Чжон Хи. Он все свяшенные коровы Запада признал, но как и Ли Куан Ю в Сингапуре, он использовал налоги для инвестиций, резко ограничил импорт... Кстати в Сингапуре все до единого такси местного производства.

Теперь-то ясно, что Южная Корея с Сингапуром - ноль без палочки. С которыми Запад может делать все что хочет и когда хочет.

>>Выход, на самом деле легче сформулировать, чем осуществить (но «дорогу осилит идущий»), необходимо создавать гибкую с обязательной системой обратной связи социально-экономическую и политическую структуру государства. При этом надо понимать, что процесс этот нужно делать на имеющемся сейчас материале, а не разрушать, что уже есть, ибо любой хаос в Росси смерти подобен>
>
>Вот эту простую мысль не понимают ревнители чистоты камбоджийских идей.

Трудно понять столь замысловатые фразы. Например про имеющийся сейчас материал. Он всякий разный. Например финансовой системы в России своей давно нет. Что тут разрушать? Или на системе, почти полностью контролируемой американцами, можно возродить Россию?

От miron
К Игорь (01.03.2006 17:25:57)
Дата 01.03.2006 19:27:53

Хоть бы книги читали...

>Чего уж так скромно? Можно написать и побойчее - международная обстановка прямо определяет успех любого начинания и проекта. А мы тут все марионетки, которых оттуда дергали, дергают и будут дергать за ниточки.>

Можно и такй написать. Вспомните, что произошло после прихода социалистов к власти во Франции в 1981 году, какой хаос начался в Испании в 1934 году...Пока Путин и Ко не дергаются, им не мешают, но как только придет кто нибудь серьезный и начнет рулить на национальную линию, вот тогда...

>>Им не понятно, что если перекрыть поставку чипов в Россию, то очень скоро от нее ничего не останется... Своей технологии практически нет. Все же высокоточное оружие основано на микроэлектронике.
>
>Угу. Для того чтобы писать о чем-то, надо хотя бы иметь малость практических знаний на указанную тему, помимо общих идей. И много чипов для военной промышленности поставляется для России из-за бугра? И неужели высокоточное оружие нельзя делать на чипах с линейными размерами подузла в 2 мкм, т.е. на производствах, реально существующих в России? Во всем мире военная электроника делается с увеличенными нормами для подузлов - для повышения надежности. В Штатах современная норма для военной электроники 0.3- 0.5 мкм. Но 80% их вооружений сейчас стоят чипы с микронными нормами. И что, оттого, что у нас линейные размеры транзистора на кристалле в 2-4 раза больше американского - от этого наше оружие станет менее высокоточным?>

Всем бы Ваш оптимизм. Куракин вон вообше пишет, что НИЧЕГО Россия не производит. У меня свои сведения.

ЭЛЕКТРОНИКА

Современный мир немыслим без различных электронных средств: компьютер на рабочем столе, телефон, телевизор, радио и множество других приборов. При этом, к сожалению, абсолютное большинство электронной <начинки> сделано в Китае, Малайзии, Тайване, но отнюдь не в России. Кравченко Д. 2006. Состояния электронной промышленности в России отражает кризис науки и технологии.

В начале девяностых с наступлением эпохи рыночных отношений начавшийся развал промышленности не обошел стороной и отечественную электронику. Вначале разработки советских ученых и инженеров привлекали к себе большое внимание крупные компаний. На заре рыночных отношений практически каждое из предприятий имело крупные контракты с зарубежными фирмами. Выпускались современные полупроводниковые чипы, вдобавок,
несмотря на общий экономический спад в стране, отрасль не испытывала недостатка в субсидировании. Казалось, развитию отрасли ничего мешать не будет, но постепенно количество заказов и контрактов практически свелось на нет. Сейчас предприятия выпускают микросхемы (для калькуляторов, часов, военного оборудования) и изделия, которые морально устарели еще 10 лет назад. Кравченко Д. 2006.

В настояшее время Россия экспортирует нефть и покупает электронику на половину выручки от нефти стр. 122 Антонец, 2004. Российские заводы по выпуску электроники почти не работают, научные учреждения и конструкторские бюро пришли в полный упадок. Огромные институты просто вымерли, а оставшиеся подразделения и лаборатории влачат жалкое существование. Кравченко Д. 2006.

Правда, последняя информация из электронной промышленности вселяет небольшую надежду. Например, развитие технологии по нормам 250 нм на базе <Микрона> концерном <Научный центр> или создание научно-исследовательских лабораторий по нанотехнологиям при ведущих институтах страны. Кравченко Д. 2006.

АВИАСТРОЕНИЕ

В качестве наглядной иллюстрации нынешнего состояния науки и технологии в России может служитъ авиационная промышленность. В ведушем авиационном вузе России МАИ зарплата доктора технических наук, профессора в конце 2003 года была равна 4800 рублей при средней зарплате в Москве в 11000 рублей. В 2002 году средний возраст преподавателей специальных кафедр в МАИ составил 60 лет (стр. 46 Селюков, 2004).

Наиболее точную характеристику положению в российской авиационной промышленности науке и образовании можно выразить одним словом катастрофа (стр. 45, Селюков, 2004). А то, что происходит сегодня с отечественным авиастроением должно быть прямо названо умышленным уничтожением. Хотя до сих пор ЦАГИ остается крупнейшим в мире научным авиационным центром. На территории 140 гектар находятся десятки аэродинамических труб и другого сложнейшего оборудования, необходимого для проектирования и сертифицирования самолетов. Еще 15 лет назад ЦАГИ работал в три смены, очередь на продувку самолета в трубе конструкторским бюро приходилось занимать за три месяца!

Сегодня эти трубы используются на 5%. Уникальное, подчас не имеющее аналогов в мире оборудование простаивает, ржавеет, устаревает. Коллектив ЦАГИ трудится почти исключительно над тем, чтобы сохранить хотя бы то, что осталось. Даже в этом им, видимо, еще предстоит поломать голову: полгода назад уже ставился вопрос о том, чтобы отобрать у ЦАГИ их традиционную охрану в виде подразделений Внутренних Войск — пусть, мол, нанимают частников! А сегодня перед ЦАГИ встала другая напасть: по новому Земельному кодексу налог на землю со 140 гектар окончательно похоронит это уникальное предприятие — банкротство неминуемо.

Авиазаводы выпускают устаревающие "Су" и "МиГи" только на экспорт. Для Российской армии потребность составляет сотни самолетов в год — но ежегодно на вооружение поступает не более двух-трех единиц новой техники. В авиационном полку времен СССР из 30 самолетов наличие более 4 неисправных машин считалось уже отставанием; за это летели погоны. Сегодня, если на полк найдется пара-тройка исправных самолетов, уже хорошо.

В Союзе была гигантская корпорация "Аэрофлот". Ее в свое время расчленили на 400 компаний — дабы "избавиться от монополии и повысить конкуренцию". В результате цены на билеты продолжают расти, объемы внутренних перевозок резко снизились из-за нерентабельности, малая авиация с областными маршрутами потеряна "как класс". И ни у одной из четырехсот компаний попросту нет денег на закупку новых самолетов. Государство дает максимум пару процентов от необходимых средств, объясняя это "либеральными ценностями". Правда, почему-то в наилиберальнейшей Европе тот же "Эйрбас" на 65% финансируется из госбюджетов.

При таком подходе нищим авиакомпаниям, конечно, выгоднее купить по дешевке, за миллион долларов двадцатилетний "Боинг", чем потратить 30 миллионов на новый "Ту". Как результат — всё более частые авиакатастрофы и полный завал отечественного авиапрома.

В ЦАГИ уверены –еще 3-4 года "остаточного финансирования" — и русская авиация будет потеряна навсегда. Вспомним пример Германии. После войны она всего лишь 5 лет не занималась авиастроением — и до сих пор не в силах наверстать упущенное.

За 12 лет в одном только авиастроении Россия потеряла около 150 технологий! По одной за месяц. Казалось бы пустяк: авиационный клей. Для его производства нужен компонент, который добывался в Армении. Но сегодня его уже не добывают: заказов из России нет. В самой России компонент не найден: зачем искать его, когда можно искать нефть? В результате люди уходят, производства закрываются, технология теряется. И вот уже скоро выпуск современных собственных самолетов в России станет невозможен.

Чтобы поднять на ноги все гражданское авиастроение России требуется 1 миллиард долларов — одна стодвадцатая нынешнего золотого запаса страны. Но гораздо важнее денег — политическая воля руководства государства. Сегодня воля эта склонна скорее потратить 400 миллионов долларов на реконструкцию президентской резиденции в Стрельне, чем дать хоть рубль на русский самолет.

Видимо, недалек уже тот день, когда русские школьники в ответ на вопрос, что означают слова "Ил", "Ту," "Як", "Су" или "МиГ", будут удивленно пожимать плечами и переспрашивать в недоумении: "Китайские иероглифы?" Алкснис В.

ПОДВИЖНОЙ СОСТАВ

Да что говорить про авиацию, если даже железная дорога находится в глубоком кризисе. Скоро будет нечем перевозить грузы по железной дороге. Судите сами. По данным департамента локомотивного хозяйства ОАО РЖД, средний износ тягового подвижного состава составляет 70%. К 2010 году выработают срок службы и должны быть списаны от 50 до 90% всех локомотивов. До развала СССР промышленность могла выпускать до 2000 локомотивов. Так, в 1985 году было выпушено 1285, а в 2002 году 43. (Локомотив машиностроения. Гудок, 20.12.2005, стр. 5). Для кардинального обновления парка необходимо закупать до 1000. локомотивов в год. В России нет производства электровозов постоянного тока и магистральных грузовых тепловозов. С большим трудом промышленность сумела разработать тепловоз с асинхронным двигателем.

>И наконец - что мешает развивать свои технологии дальше, кроме трусости и паникерства? Причем быстро - хотя бы за счет покупки на Запае или в ЮВА заводов с проектными нормами в 0,25 мкм? 1 млрд. долларов не найдется у государства?>

Доллары найдутся, да заводы западники Неосталину не продадут. Уже имели печальный опыт. По крайней мере есть сушественные ограничения на экспорт в Белоруссию.

>>Поэтому, да было бы не плохо сразу восстановить ставить сталинский социализм, если конечно, москвичи согласятся... Но дело в том, что для востановления военного равновесия нужно технологическое перевооружение.
>
>А на Западе сильное технологическое перевооружение произошло за последние 15 лет? Чего там создано принципиально нового?>

Высокоточное оружие.

>>И что за дурак на Западе даст для этого ноу хау?
>
>А у них и нет никаких таких ноу хау. У них, как и у нас кадровый голод и деградация в военном конструировании.>

Да, Вам бы шашкой махать и на Варшаву...

>>Зачем себе врага создавать? Кстати Сталин чуть не кикнул социализм в 1930 году. Он такой ли кризис создал своими займами... Поэтому придется играть в начале по правилам Запада... Признать их авторские права, патенты и тд.
>
>Хотелось бы узнать - зачем? Что-нибудь членораздельное услышать. Допустим наплююем мы на признание таких-то прав и патентов. Ну и что Запад сможет по этому поводу сделать? Но права и патенты - это мелочи. Гораздо важнее не ввязываться более с Западом в экономическую гонку, ограниченно использовать его валюту во внешней торговле,и совсем зарпретить во внутренней, уничтожить слизанные с Запада финансово-паразитические институты на своей территории, отказаться от абсурдной системы национальных счетов ( по типу западной) про ВВП и прочие финансовые показатели, перейти на производство товаров не для продажи ( низкокачественных с коротким сроком службы), а для использования ( высококачественных с долгим сроком службы).>

Чтобы плевать на Запад, надо быть независимым экономически. А Россия уже по продовольствию на критической черте... С Вашими благими пожеланиями о товарах и валюте никто не спорит, труднее понять, как Вы все это собираетесь сделать. Опять шашкой? Есть пару стран, не признавших авторские права. Их сильно давят. Не трогают только Китай и Израиль. Но они ориентированы на Запад в своем производстве....

>>Но сделать это надо с советским оттенком. За авторские права ввести плату, плату за патентование загнать до неведомых высот. Частную собственность объявить самой свяшенной короовой и загнать до небес ренту на нефть и землю...
>
>Это вместо того, чтобы просто запретить вывоз капитала из страны, путем контроля экспортных товарных потоков и вернуть в страну валютные резервы хотя бы для начала в виде драгоценных металлов.>

Фраза верная, но как это сделать? Только если Вашей шашкой помахать...

>>Демократию провозгласить самой самой нужной вешью и ввести отвественность власти перед народом...
>
>Т.. заранее считать власть подлой и корыстной, которую только и можно контролировать путем сдержек и противовесов - в полном соответствии с либеральными догматами.>

Передергиваете. Отвественная власть и есть высшая форма демоктарии...

>>Ксати так же действовал и Пак Чжон Хи. Он все свяшенные коровы Запада признал, но как и Ли Куан Ю в Сингапуре, он использовал налоги для инвестиций, резко ограничил импорт... Кстати в Сингапуре все до единого такси местного производства.
>
>Теперь-то ясно, что Южная Корея с Сингапуром - ноль без палочки. С которыми Запад может делать все что хочет и когда хочет.>

Да, шашка Ваша так и свистит.

>>>Выход, на самом деле легче сформулировать, чем осуществить (но «дорогу осилит идущий»), необходимо создавать гибкую с обязательной системой обратной связи социально-экономическую и политическую структуру государства. При этом надо понимать, что процесс этот нужно делать на имеющемся сейчас материале, а не разрушать, что уже есть, ибо любой хаос в Росси смерти подобен>
>>
>>Вот эту простую мысль не понимают ревнители чистоты камбоджийских идей.
>
>Трудно понять столь замысловатые фразы. Например про имеющийся сейчас материал. Он всякий разный. Например финансовой системы в России своей давно нет. Что тут разрушать? Или на системе, почти полностью контролируемой американцами, можно возродить Россию?>

Так думайте, если не понятно. Можно вопросы задать... А вот воинствуюшее невежество самый худший советник.
От Игорь
К miron (01.03.2006 19:27:53)
Дата 01.03.2006 22:06:03

Re: Хоть бы

>>Чего уж так скромно? Можно написать и побойчее - международная обстановка прямо определяет успех любого начинания и проекта. А мы тут все марионетки, которых оттуда дергали, дергают и будут дергать за ниточки.>
>
>Можно и такй написать. Вспомните, что произошло после прихода социалистов к власти во Франции в 1981 году, какой хаос начался в Испании в 1934 году...Пока Путин и Ко не дергаются, им не мешают, но как только придет кто нибудь серьезный и начнет рулить на национальную линию, вот тогда...

И что тогда, ядерную войну начнут? В Белоруссии Лукашенко к власти давно пришел - и что? - Хаос там наступил? - Нет - пока Штаты утираются от плевков маленькой Белоруссии.

>>>Им не понятно, что если перекрыть поставку чипов в Россию, то очень скоро от нее ничего не останется... Своей технологии практически нет. Все же высокоточное оружие основано на микроэлектронике.
>>
>>Угу. Для того чтобы писать о чем-то, надо хотя бы иметь малость практических знаний на указанную тему, помимо общих идей. И много чипов для военной промышленности поставляется для России из-за бугра? И неужели высокоточное оружие нельзя делать на чипах с линейными размерами подузла в 2 мкм, т.е. на производствах, реально существующих в России? Во всем мире военная электроника делается с увеличенными нормами для подузлов - для повышения надежности. В Штатах современная норма для военной электроники 0.3- 0.5 мкм. Но 80% их вооружений сейчас стоят чипы с микронными нормами. И что, оттого, что у нас линейные размеры транзистора на кристалле в 2-4 раза больше американского - от этого наше оружие станет менее высокоточным?>
>
>Всем бы Ваш оптимизм. Куракин вон вообше пишет, что НИЧЕГО Россия не производит. У меня свои сведения.

>ЭЛЕКТРОНИКА

>Современный мир немыслим без различных электронных средств: компьютер на рабочем столе, телефон, телевизор, радио и множество других приборов. При этом, к сожалению, абсолютное большинство электронной <начинки> сделано в Китае, Малайзии, Тайване, но отнюдь не в России. Кравченко Д. 2006. Состояния электронной промышленности в России отражает кризис науки и технологии.

>В начале девяностых с наступлением эпохи рыночных отношений начавшийся развал промышленности не обошел стороной и отечественную электронику. Вначале разработки советских ученых и инженеров привлекали к себе большое внимание крупные компаний. На заре рыночных отношений практически каждое из предприятий имело крупные контракты с зарубежными фирмами. Выпускались современные полупроводниковые чипы, вдобавок,
>несмотря на общий экономический спад в стране, отрасль не испытывала недостатка в субсидировании. Казалось, развитию отрасли ничего мешать не будет, но постепенно количество заказов и контрактов практически свелось на нет. Сейчас предприятия выпускают микросхемы (для калькуляторов, часов, военного оборудования) и изделия, которые морально устарели еще 10 лет назад. Кравченко Д. 2006.

И что с того, если на 80% натовских вооружений стоит электроника, "морально устаревшая" 15 лет назад? И нормально работает. Бред это все про моральное старение. Ну ничем не хуже операционный усилитель 15-летней давности нынешнего в области тех напряжений и частот, на которые он рассчитан. И логические схемы не хуже и однокристальные микроэвм на 10 Мгц. - Те же выходы и та же система команд, что и 15 лет назад. Пентиумы и итаниумы на военной технике не применялись.

>В настояшее время Россия экспортирует нефть и покупает электронику на половину выручки от нефти стр. 122 Антонец, 2004. Российские заводы по выпуску электроники почти не работают, научные учреждения и конструкторские бюро пришли в полный упадок. Огромные институты просто вымерли, а оставшиеся подразделения и лаборатории влачат жалкое существование. Кравченко Д. 2006.

Только забыл сказать, что за нефть нам платят не 80 млрд. долларов в год , как положено по мировым ценам,а 30 млрд. Так вот, импортную электронику на половину от этой выручки если и покупают, то бытовую, а не военную, и то вряд ли.Скорее на четверть.

>Правда, последняя информация из электронной промышленности вселяет небольшую надежду. Например, развитие технологии по нормам 250 нм на базе <Микрона> концерном <Научный центр> или создание научно-исследовательских лабораторий по нанотехнологиям при ведущих институтах страны. Кравченко Д. 2006.

Читал я все это в интернете.

>АВИАСТРОЕНИЕ

>В качестве наглядной иллюстрации нынешнего состояния науки и технологии в России может служитъ авиационная промышленность. В ведушем авиационном вузе России МАИ зарплата доктора технических наук, профессора в конце 2003 года была равна 4800 рублей при средней зарплате в Москве в 11000 рублей. В 2002 году средний возраст преподавателей специальных кафедр в МАИ составил 60 лет (стр. 46 Селюков, 2004).

>Наиболее точную характеристику положению в российской авиационной промышленности науке и образовании можно выразить одним словом катастрофа (стр. 45, Селюков, 2004). А то, что происходит сегодня с отечественным авиастроением должно быть прямо названо умышленным уничтожением. Хотя до сих пор ЦАГИ остается крупнейшим в мире научным авиационным центром. На территории 140 гектар находятся десятки аэродинамических труб и другого сложнейшего оборудования, необходимого для проектирования и сертифицирования самолетов. Еще 15 лет назад ЦАГИ работал в три смены, очередь на продувку самолета в трубе конструкторским бюро приходилось занимать за три месяца!

>Сегодня эти трубы используются на 5%. Уникальное, подчас не имеющее аналогов в мире оборудование простаивает, ржавеет, устаревает. Коллектив ЦАГИ трудится почти исключительно над тем, чтобы сохранить хотя бы то, что осталось. Даже в этом им, видимо, еще предстоит поломать голову: полгода назад уже ставился вопрос о том, чтобы отобрать у ЦАГИ их традиционную охрану в виде подразделений Внутренних Войск — пусть, мол, нанимают частников! А сегодня перед ЦАГИ встала другая напасть: по новому Земельному кодексу налог на землю со 140 гектар окончательно похоронит это уникальное предприятие — банкротство неминуемо.

>Авиазаводы выпускают устаревающие "Су" и "МиГи" только на экспорт. Для Российской армии потребность составляет сотни самолетов в год — но ежегодно на вооружение поступает не более двух-трех единиц новой техники. В авиационном полку времен СССР из 30 самолетов наличие более 4 неисправных машин считалось уже отставанием; за это летели погоны. Сегодня, если на полк найдется пара-тройка исправных самолетов, уже хорошо.

>В Союзе была гигантская корпорация "Аэрофлот". Ее в свое время расчленили на 400 компаний — дабы "избавиться от монополии и повысить конкуренцию". В результате цены на билеты продолжают расти, объемы внутренних перевозок резко снизились из-за нерентабельности, малая авиация с областными маршрутами потеряна "как класс". И ни у одной из четырехсот компаний попросту нет денег на закупку новых самолетов. Государство дает максимум пару процентов от необходимых средств, объясняя это "либеральными ценностями". Правда, почему-то в наилиберальнейшей Европе тот же "Эйрбас" на 65% финансируется из госбюджетов.

>При таком подходе нищим авиакомпаниям, конечно, выгоднее купить по дешевке, за миллион долларов двадцатилетний "Боинг", чем потратить 30 миллионов на новый "Ту". Как результат — всё более частые авиакатастрофы и полный завал отечественного авиапрома.

>В ЦАГИ уверены –еще 3-4 года "остаточного финансирования" — и русская авиация будет потеряна навсегда. Вспомним пример Германии. После войны она всего лишь 5 лет не занималась авиастроением — и до сих пор не в силах наверстать упущенное.

Это не из-за 5 лет перепыва, а из-за условий капитуляции.

>За 12 лет в одном только авиастроении Россия потеряла около 150 технологий! По одной за месяц. Казалось бы пустяк: авиационный клей. Для его производства нужен компонент, который добывался в Армении. Но сегодня его уже не добывают: заказов из России нет. В самой России компонент не найден: зачем искать его, когда можно искать нефть? В результате люди уходят, производства закрываются, технология теряется. И вот уже скоро выпуск современных собственных самолетов в России станет невозможен.

>Чтобы поднять на ноги все гражданское авиастроение России требуется 1 миллиард долларов — одна стодвадцатая нынешнего золотого запаса страны. Но гораздо важнее денег — политическая воля руководства государства. Сегодня воля эта склонна скорее потратить 400 миллионов долларов на реконструкцию президентской резиденции в Стрельне, чем дать хоть рубль на русский самолет.

>Видимо, недалек уже тот день, когда русские школьники в ответ на вопрос, что означают слова "Ил", "Ту," "Як", "Су" или "МиГ", будут удивленно пожимать плечами и переспрашивать в недоумении: "Китайские иероглифы?" Алкснис В.

>ПОДВИЖНОЙ СОСТАВ

>Да что говорить про авиацию, если даже железная дорога находится в глубоком кризисе. Скоро будет нечем перевозить грузы по железной дороге. Судите сами. По данным департамента локомотивного хозяйства ОАО РЖД, средний износ тягового подвижного состава составляет 70%. К 2010 году выработают срок службы и должны быть списаны от 50 до 90% всех локомотивов. До развала СССР промышленность могла выпускать до 2000 локомотивов. Так, в 1985 году было выпушено 1285, а в 2002 году 43. (Локомотив машиностроения. Гудок, 20.12.2005, стр. 5). Для кардинального обновления парка необходимо закупать до 1000. локомотивов в год. В России нет производства электровозов постоянного тока и магистральных грузовых тепловозов. С большим трудом промышленность сумела разработать тепловоз с асинхронным двигателем.

Это все понятно. Мы ведь речь идем о том, что надо делать, верно? Надо ли играть по их правилам.

>>И наконец - что мешает развивать свои технологии дальше, кроме трусости и паникерства? Причем быстро - хотя бы за счет покупки на Запае или в ЮВА заводов с проектными нормами в 0,25 мкм? 1 млрд. долларов не найдется у государства?>
>
>Доллары найдутся, да заводы западники Неосталину не продадут. Уже имели печальный опыт. По крайней мере есть сушественные ограничения на экспорт в Белоруссию.
С уровнем 250 нм. продадут - это не монополия США сейчас.


>>>Поэтому, да было бы не плохо сразу восстановить ставить сталинский социализм, если конечно, москвичи согласятся... Но дело в том, что для востановления военного равновесия нужно технологическое перевооружение.
>>
>>А на Западе сильное технологическое перевооружение произошло за последние 15 лет? Чего там создано принципиально нового?>
>
>Высокоточное оружие.

Томагавки, что ли? Это продукция 80-ых годов. Система наведения изменилась? Но дело в том, что по крупным целям высокоточное оружие особо не нужно. А мелкие цели еще найти надо. эффективность применения этого оружия по мобильным военным целям, как показал опыт Югославии - очень незначительна. Вот по мостам и нефтехранилищам с заводами - это да. Но тут овчинка выделки не стоит.

>>>И что за дурак на Западе даст для этого ноу хау?
>>
>>А у них и нет никаких таких ноу хау. У них, как и у нас кадровый голод и деградация в военном конструировании.>
>
>Да, Вам бы шашкой махать и на Варшаву...

А Вы что думаете, там прогресс и процветание? Отравить чужие источники морали и культуры, не затронув при этом свои - это ни у кого не получается. Качество научно-технической элиты Запада сильно упало за последние два десятилетия.

>>>Зачем себе врага создавать? Кстати Сталин чуть не кикнул социализм в 1930 году. Он такой ли кризис создал своими займами... Поэтому придется играть в начале по правилам Запада... Признать их авторские права, патенты и тд.
>>
>>Хотелось бы узнать - зачем? Что-нибудь членораздельное услышать. Допустим наплююем мы на признание таких-то прав и патентов. Ну и что Запад сможет по этому поводу сделать? Но права и патенты - это мелочи. Гораздо важнее не ввязываться более с Западом в экономическую гонку, ограниченно использовать его валюту во внешней торговле,и совсем зарпретить во внутренней, уничтожить слизанные с Запада финансово-паразитические институты на своей территории, отказаться от абсурдной системы национальных счетов ( по типу западной) про ВВП и прочие финансовые показатели, перейти на производство товаров не для продажи ( низкокачественных с коротким сроком службы), а для использования ( высококачественных с долгим сроком службы).>
>
>Чтобы плевать на Запад, надо быть независимым экономически. А Россия уже по продовольствию на критической черте...

А мы чего, продовольствие на Западе закупаем? Или он блокаду континентальной территории России установит?

>С Вашими благими пожеланиями о товарах и валюте никто не спорит, труднее понять, как Вы все это собираетесь сделать. Опять шашкой? Есть пару стран, не признавших авторские права. Их сильно давят. Не трогают только Китай и Израиль. Но они ориентированы на Запад в своем производстве....

Может сообщите возможности Запада по давлению на нас? Что он реально может сделать? Например Западная Европа, на треть зависящая от наших энергоносителей? Это еще кто на кого надавит. Уж у кого нет экономической независимости, так это у Западной Европы. Единственный их козырь - наличие туземных болванов, думающих, что западноевропейцы не имея ни сырья ни миниралов, но имея вторую в мире по расточительности на душу населения экономику ( после США) на что-то способны, если им прекратить поставки. Это не мы, а они сейчас сильно рискуют. Слишком они много потребляют. Если Россия солидаризируется со странами ОПЕК и латинской Америки ( Венесуэлой) - то Европе мало не покажется. Так что давления особого не будет. Будет - как на Белоруссию, без особого толку.

>>>Но сделать это надо с советским оттенком. За авторские права ввести плату, плату за патентование загнать до неведомых высот. Частную собственность объявить самой свяшенной короовой и загнать до небес ренту на нефть и землю...
>>
>>Это вместо того, чтобы просто запретить вывоз капитала из страны, путем контроля экспортных товарных потоков и вернуть в страну валютные резервы хотя бы для начала в виде драгоценных металлов.>
>
>Фраза верная, но как это сделать? Только если Вашей шашкой помахать...

>>>Демократию провозгласить самой самой нужной вешью и ввести отвественность власти перед народом...
>>
>>Т.. заранее считать власть подлой и корыстной, которую только и можно контролировать путем сдержек и противовесов - в полном соответствии с либеральными догматами.>
>
>Передергиваете. Отвественная власть и есть высшая форма демоктарии...

Ответственная власть формируется из ответственных людей в рабочем порядке, а не в порядке выборов.

>>>Ксати так же действовал и Пак Чжон Хи. Он все свяшенные коровы Запада признал, но как и Ли Куан Ю в Сингапуре, он использовал налоги для инвестиций, резко ограничил импорт... Кстати в Сингапуре все до единого такси местного производства.
>>
>>Теперь-то ясно, что Южная Корея с Сингапуром - ноль без палочки. С которыми Запад может делать все что хочет и когда хочет.>
>
>Да, шашка Ваша так и свистит.

>>>>Выход, на самом деле легче сформулировать, чем осуществить (но «дорогу осилит идущий»), необходимо создавать гибкую с обязательной системой обратной связи социально-экономическую и политическую структуру государства. При этом надо понимать, что процесс этот нужно делать на имеющемся сейчас материале, а не разрушать, что уже есть, ибо любой хаос в Росси смерти подобен>
>>>
>>>Вот эту простую мысль не понимают ревнители чистоты камбоджийских идей.
>>
>>Трудно понять столь замысловатые фразы. Например про имеющийся сейчас материал. Он всякий разный. Например финансовой системы в России своей давно нет. Что тут разрушать? Или на системе, почти полностью контролируемой американцами, можно возродить Россию?>
>
>Так думайте, если не понятно. Можно вопросы задать... А вот воинствуюшее невежество самый худший советник.
От О.И.Шро
К Игорь (01.03.2006 22:06:03)
Дата 02.03.2006 13:10:46

Учится, учится и еще раз учится! (c) В.И. Ленин

>>>Чего уж так скромно? Можно написать и побойчее - международная обстановка прямо определяет успех любого начинания и проекта. А мы тут все марионетки, которых оттуда дергали, дергают и будут дергать за ниточки.>

Вы с этим не согласны? Любое мало-мальски заметное изменение в одной части современного мира влияет на процессы, происходящие в другой его части, это следует четко понимать, ведь следом за кризисом в ЮВА последовал кризис в Росси (да искусственно стимулированный, однако связанный с этими процессами фактически напрямую). Только вот пожалуйста не начинайте говорить о преступной деятельности Кириенко, он конечно виноват, что использовал дефолт в своих целях, а не удержал страну от краха. Тем не менее дефолт в том числе и следствие проводимой в тот период политики со стороны МВФ. Вопрос тут в другом мог ли Кириенко поступить другим образом, наверное мог.

>>Можно и так написать. Вспомните, что произошло после прихода социалистов к власти во Франции в 1981 году, какой хаос начался в Испании в 1934 году...Пока Путин и Ко не дергаются, им не мешают, но как только придет кто нибудь серьезный и начнет рулить на национальную линию, вот тогда...
>
>И что тогда, ядерную войну начнут? В Белоруссии Лукашенко к власти давно пришел - и что? - Хаос там наступил? - Нет - пока Штаты утираются от плевков маленькой Белоруссии.

А зачем ядерную войну устраивать, достаточно ввести санкции против Росси, исключить ее из СовБез-а ООН (с учетом особенно нашей импортозависимости, даже по продуктам питания, не говоря уж обо все остальном) и тогда в обмен на миллионы кубометров нефти и газа на будут регулярно поставлять гуманитарную помощь, да мало ли еще чего можно сделать, бомбить например день и ночь территорию России, используя НАТО-вские базы в Восточной Европе, Прибалтики, Скандинавии, в скором времени в Грузии а возможно и с территории Украины, а также с территории Киргизии и Узбекистана, к тому моменту Американцы решат проблему с Ираном, короче мы его сдадим ему, а на фоне этого всего усилить снабжение «повстанцев» на всем Северном Кавказе. Вариантов Игорь, миллион, хотя конечно самым вероятным будет требование отдать под контроль ядерные силы страны (что на самом деле уже и происходит).
А приводимый Вами пример Лукашенко не удачен по двум позициям: Во-первых это чем таким стратегическим обладает Белоруссия чего очень желает Запад, не напомните мене, пожалуйста, списком четким и без ссылок на морально-нравственные критерии которые тут вообще не к чему? Единственно, что можно сказать, что на Белоруссию оказывают давление именно из-за ее территориальной близости к России, в противном случае Американцев все там вполне устраивает. Во-вторых, кто это вам сказал, что американцы утираются, отнюдь я так думаю не без их совета сорвали подписание союзного договора между Белоруссией и России, заставляя Белоруссию члена ООН со времен ее основания вступать в РФ на правах отдельных областей.
Может у Вас мечта стать фольклорным элементом, Вы так настойчиво внушаете окружающим мысль, что стоит «поиграть ядерными мускулами» перед представителями НАТО, как они сразу как тараканы разбегутся в страхе. Успокойтесь не разбегутся, «дуст» против России у них припасен, да и сделать из России и русских фольклорный элемент тоже можно, только фольклор этот будет уже без русских и звучать не на русском языке.

Вы вот этот параграф читали, то что ниже написано ?

>За 12 лет в одном только авиастроении Россия потеряла около 150 технологий! По одной за месяц. Казалось бы пустяк: авиационный клей. Для его производства нужен компонент, который добывался в Армении. Но сегодня его уже не добывают: заказов из России нет. В самой России компонент не найден: зачем искать его, когда можно искать нефть? В результате люди уходят, производства закрываются, технология теряется. И вот уже скоро выпуск современных собственных самолетов в России станет невозможен.

И вот Вам еще пример для размышления посмотрите на Германию, до войны это страна была мировым лидером в научных и технических отраслях, после того как американцы конфисковали (кстати, СССР это тоже делал по мере возможностей, правда, ему меньше инженеров и ученых досталось, лично знаком с одним таким немцем, отца которого в 1945 году вместе с семьей вывезли из Германии в СССР, где он жил и работал до 1954 года помогая восстанавливать разрушенное хозяйство) Германия так и не смогла восстановит своего научного потенциала. А это приводит вот к таким эффектам:

>Видимо, недалек уже тот день, когда русские школьники в ответ на вопрос, что означают слова "Ил", "Ту," "Як", "Су" или "МиГ", будут удивленно пожимать плечами и переспрашивать в недоумении: "Китайские иероглифы?" Алкснис В.

Далее к Вашему утверждению, а именно к этому:

>Это все понятно. Мы ведь речь идем о том, что надо делать, верно? Надо ли играть по их правилам.

Играть придется по сложным правилам, точнее оборачивать оружие врага против него самого. А это Вам не грозить ядерным потенциалом всему миру, это сложный и не однозначный процесс с большим количеством сложных взаимосвязанных параметров, тут естественно будет много ошибок но и выигрыш в случае успеха будет тоже солидным.

>И наконец - что мешает развивать свои технологии дальше, кроме трусости и паникерства? Причем быстро - хотя бы за счет покупки на Запае или в ЮВА заводов с проектными нормами в 0,25 мкм? 1 млрд. долларов не найдется у государства?>

Кто это Вам его там продаст то или позволит купить то, да и на что Вы его купите? Если у Вас лично, есть средства то покупайте, никто Вам не запретит. Но даже США не выносят стратегически важные производства за свою территорию, особенно оборонные заводы. А Вам показывают на примере жестких фактов, что в Росси нет на сегодняшний день необходимой научно-технической и производственно базы, прибавьте к этому отсутствие специалистов носителей технологий и общее снижение образовательного уровня (а ведь это основные компоненты всего процесса и они присутствуют в мизерных количествах). Для того что бы изменить ситуацию нужны годы упорного и кропотливого труда затраченного не производство а на подготовку базы к этому производству. Кто будет Вам делать это все, а надеяться на старые запасы в настоящее время преступно. Ситуация очень напоминает 1915 год, только без сражений на фронтах.

>>Доллары найдутся, да заводы западники Неосталину не продадут. Уже имели печальный опыт. По крайней мере есть сушественные ограничения на экспорт в Белоруссию.
>С уровнем 250 нм. продадут - это не монополия США сейчас.

Это частность, которую кстати в СССР так и не смогли развить несмотря на солидные затраты ресурсов в данном направлении. Почитайте интервью с член-корреспондент РАН Борисом Бабаяном создателем Эльбруса http://www.computerra.ru/offline/1997/204/653/ и http://www.computerra.ru/hitech/34475/ на настоящий момент этот человек является главных архитектором компании Intel. А то рассуждаете на пустом месте полезли в технологию, слабо понимая особенности использования данных устройств.

>Томагавки, что ли? Это продукция 80-ых годов. Система наведения изменилась? Но дело в том, что по крупным целям высокоточное оружие особо не нужно. А мелкие цели еще найти надо. эффективность применения этого оружия по мобильным военным целям, как показал опыт Югославии - очень незначительна. Вот по мостам и нефтехранилищам с заводами - это да. Но тут овчинка выделки не стоит.

Это почему же не стоит то, вот если по резиновым танкам (есть такие надувные макеты танков) стрелять тогда точно не стоит, а мосты и нефтехранилища очень даже полезно поражать точечно, но боюсь Вам это объяснить не удастся, у Вы такой терминологией не владеете и самое опасное не хотите ее серьезно изучать.

>А Вы что думаете, там прогресс и процветание? Отравить чужие источники морали и культуры, не затронув при этом свои - это ни у кого не получается. Качество научно-технической элиты Запада сильно упало за последние два десятилетия.

Вот это комментарий самый точный, про Вас с вероятностью 99.999 % :
>>Да, Вам бы шашкой махать и на Варшаву...

У меня такое впечатление, что вы выборочно текст читаете, обращаю Ваше внимание на этот ответ Вам, он очень серьезен и не понимать этого может только глупец, а не принимать во внимание хитрый и коварный враг:
>>Чтобы плевать на Запад, надо быть независимым экономически. А Россия уже по продовольствию на критической черте...
>
>А мы чего, продовольствие на Западе закупаем? Или он блокаду континентальной территории России установит?

Вот это запросто, даже проще чем Вы думаете, самое главное перед этим большими жирными буквами на каждом заборе в России написать: «Он хотел противостоять Западу и втянул нас в эту заварушку!», а ниже поставить стрелочку и приписать ваше полное фамилию имя отчество и адреса где Вас можно найти, что бы каждый россиянин сказать Вам все что он о Вас думает в лицо, глядя в глаза. Но по мне это слишком мелочно, лучше, что бы Вы сами поняли в чем Вы не правы и жили с этим крестом всю жизнь, осознав что Вы наделали.

>Может сообщите возможности Запада по давлению на нас? Что он реально может сделать? Например Западная Европа, на треть зависящая от наших энергоносителей? Это еще кто на кого надавит. Уж у кого нет экономической независимости, так это у Западной Европы. Единственный их козырь - наличие туземных болванов, думающих, что западноевропейцы не имея ни сырья ни миниралов, но имея вторую в мире по расточительности на душу населения экономику ( после США) на что-то способны, если им прекратить поставки. Это не мы, а они сейчас сильно рискуют. Слишком они много потребляют. Если Россия солидаризируется со странами ОПЕК и латинской Америки ( Венесуэлой) - то Европе мало не покажется. Так что давления особого не будет. Будет - как на Белоруссию, без особого толку.

Не путайте Западную Европу и Восточную, в Западной Европе Российские энергоносители занимают не такую уж и большую роль, что подтвердил В.В. Путин, во время визита в Испанию.

>Да, шашка Ваша так и свистит.

Вот это правильная характеристика Ваших действий.
От Игорь
К О.И.Шро (02.03.2006 13:10:46)
Дата 02.03.2006 14:15:29

Re: Учится, учится...

>>>>Чего уж так скромно? Можно написать и побойчее - международная обстановка прямо определяет успех любого начинания и проекта. А мы тут все марионетки, которых оттуда дергали, дергают и будут дергать за ниточки.>
>
>Вы с этим не согласны? Любое мало-мальски заметное изменение в одной части современного мира влияет на процессы, происходящие в другой его части, это следует четко понимать, ведь следом за кризисом в ЮВА последовал кризис в Росси (да искусственно стимулированный, однако связанный с этими процессами фактически напрямую). Только вот пожалуйста не начинайте говорить о преступной деятельности Кириенко, он конечно виноват, что использовал дефолт в своих целях, а не удержал страну от краха. Тем не менее дефолт в том числе и следствие проводимой в тот период политики со стороны МВФ. Вопрос тут в другом мог ли Кириенко поступить другим образом, наверное мог.

Дело в том, как влияет. Если бы в 1997 г. был СССР, а не ельцинская Россия, то кризис бы в ЮВА никак не отразидлся бы на внутренней жизни страны. Т.е. он повлиял бы конечно, но только в том смысле, что СССР оказал бы помощь ряду стран Юго-Восточнйо Азии.
Дефолт является прямым следствием сознательно выбора властей России в пользу ликвидации собственной системы разделения труда вместе с независимой финансовой системой в пользу внешнего финансового управления экономикой России. Сделан этот выбор был примерно в 1992 году окончательно, так что удивляться не приходится. Более того власть продолжает настаивать на том, что это есть благо и имеют право на существование только еконкурентоспособные на мировом рынке предприятия. Правительственные негодяи и тогда прямо радовались кризису - так как с их точки зрения это означало интеграцию России в мировую эжкономику - они не стеснялись об этом говорить.

>>>Можно и так написать. Вспомните, что произошло после прихода социалистов к власти во Франции в 1981 году, какой хаос начался в Испании в 1934 году...Пока Путин и Ко не дергаются, им не мешают, но как только придет кто нибудь серьезный и начнет рулить на национальную линию, вот тогда...
>>
>>И что тогда, ядерную войну начнут? В Белоруссии Лукашенко к власти давно пришел - и что? - Хаос там наступил? - Нет - пока Штаты утираются от плевков маленькой Белоруссии.
>
>А зачем ядерную войну устраивать, достаточно ввести санкции против Росси, исключить ее из СовБез-а ООН (с учетом особенно нашей импортозависимости, даже по продуктам питания, не говоря уж обо все остальном) и тогда в обмен на миллионы кубометров нефти и газа на будут регулярно поставлять гуманитарную помощь,

Повторяю - у Западной Европы зависимость от нашего энергосырья намного превосходит по стоимости импорт продовольствия, которое мы можем импортировать откуда угодно, не обязательно из Европы. Импорт продовольствия сейчас составляет примерно 10-15 млрд. долларов. Экспорт же энергоносителей в Европу от нас тянет на вдесятеро большую сумму. Импортировать газ нельзя откуда-нибудь, его в коробку не сложишь, как продовольствие. Европа жестко привязана к нашей транспортной инфраструктуре по газу. Менее жестко по нефти и металлам - но все равно проигрыш для нее очевиден в случае экономических санкций. У нас же, в случае даже в принципе неосуществимого прекращения импорта продовольствия потребление пищи уменьшится на 30% не более.

>да мало ли еще чего можно сделать, бомбить например день и ночь территорию России, используя НАТО-вские базы в Восточной Европе,

На это никто не решится, так как у нас несколько тысяч ядерных боеголовок. Хватит чушь нести.

>Прибалтики, Скандинавии, в скором времени в Грузии а возможно и с территории Украины, а также с территории Киргизии и Узбекистана, к тому моменту Американцы решат проблему с Ираном, короче мы его сдадим ему, а на фоне этого всего усилить снабжение «повстанцев» на всем Северном Кавказе.

Повторяю, пока у нас в шахтах стоят ракетры, а по лесам и степям ездят мобильные куомплексы, готвые доставить мегатонные боеголовки в Нью-Йорк и Вапшингтон - никто нас бомбить не решится.

>Вариантов Игорь, миллион, хотя конечно самым вероятным будет требование отдать под контроль ядерные силы страны (что на самом деле уже и происходит).

У кого они будут требовать? У того, кто решится на продиводействие Западу? И этот правитель сдаст ядерные силы? Прямо фантастика!

>А приводимый Вами пример Лукашенко не удачен по двум позициям: Во-первых это чем таким стратегическим обладает Белоруссия чего очень желает Запад, не напомните мене, пожалуйста, списком четким и без ссылок на морально-нравственные критерии которые тут вообще не к чему? Единственно, что можно сказать, что на Белоруссию оказывают давление именно из-за ее территориальной близости к России, в противном случае Американцев все там вполне устраивает.

Что Вы говорите. Белоруссия показывает крайне нехороший пример успешного сопротивления внешнему наглому давлению - в этом ее главный и самый опасный стратегический ресурс. Конечно ее б сковырнули, если б смогли. Но пока не могут без крупных потерь и военных и моральных и без гарантий успеха.

>Во-вторых, кто это вам сказал, что американцы утираются, отнюдь я так думаю не без их совета сорвали подписание союзного договора между Белоруссией и России, заставляя Белоруссию члена ООН со времен ее основания вступать в РФ на правах отдельных областей.

И это хорошо, так как связываться с путинской Россией в нынешнем ее состоянии - это гарантировать свертывание всех белорусских завоеваний последних лет.

>Может у Вас мечта стать фольклорным элементом, Вы так настойчиво внушаете окружающим мысль, что стоит «поиграть ядерными мускулами» перед представителями НАТО, как они сразу как тараканы разбегутся в страхе. Успокойтесь не разбегутся, «дуст» против России у них припасен, да и сделать из России и русских фольклорный элемент тоже можно, только фольклор этот будет уже без русских и звучать не на русском языке.

Вот и изложите на четком языке цифр, что натовцам нипочем наш ядерный потенциал и как они смогут ему противодействовать сейчас.

>Вы вот этот параграф читали, то что ниже написано ?

>>За 12 лет в одном только авиастроении Россия потеряла около 150 технологий! По одной за месяц. Казалось бы пустяк: авиационный клей. Для его производства нужен компонент, который добывался в Армении. Но сегодня его уже не добывают: заказов из России нет. В самой России компонент не найден: зачем искать его, когда можно искать нефть? В результате люди уходят, производства закрываются, технология теряется. И вот уже скоро выпуск современных собственных самолетов в России станет невозможен.
>

И так будет продолжаться до тех пор, пока Россия не решится продиводействовать наглому давлению Запада. Только когда будет четко заявлено, что глобалицация - есть на самом деле американизация, и что продиводействовать ей можно и нужно, и Россия эти займется - только тогда простнется жизнь на заводах, фабриках, конструкторских бюро, лабораториях, НИИ.

>И вот Вам еще пример для размышления посмотрите на Германию, до войны это страна была мировым лидером в научных и технических отраслях, после того как американцы конфисковали (кстати, СССР это тоже делал по мере возможностей, правда, ему меньше инженеров и ученых досталось, лично знаком с одним таким немцем, отца которого в 1945 году вместе с семьей вывезли из Германии в СССР, где он жил и работал до 1954 года помогая восстанавливать разрушенное хозяйство) Германия так и не смогла восстановит своего научного потенциала. А это приводит вот к таким эффектам:

Германия не смогла восстановить своего научного потенциала - просто потому, что условия капитуляции запрещали ей иметь то-то и то-то. Соблюдение этих условий гарантировалось американскими оккупационными войсками.

>>Видимо, недалек уже тот день, когда русские школьники в ответ на вопрос, что означают слова "Ил", "Ту," "Як", "Су" или "МиГ", будут удивленно пожимать плечами и переспрашивать в недоумении: "Китайские иероглифы?" Алкснис В.
>
>Далее к Вашему утверждению, а именно к этому:

>>Это все понятно. Мы ведь речь идем о том, что надо делать, верно? Надо ли играть по их правилам.
>
>Играть придется по сложным правилам, точнее оборачивать оружие врага против него самого. А это Вам не грозить ядерным потенциалом всему миру, это сложный и не однозначный процесс с большим количеством сложных взаимосвязанных параметров, тут естественно будет много ошибок но и выигрыш в случае успеха будет тоже солидным.

Ваши предложения?

>>И наконец - что мешает развивать свои технологии дальше, кроме трусости и паникерства? Причем быстро - хотя бы за счет покупки на Запае или в ЮВА заводов с проектными нормами в 0,25 мкм? 1 млрд. долларов не найдется у государства?>
>
>Кто это Вам его там продаст то или позволит купить то, да и на что Вы его купите? Если у Вас лично, есть средства то покупайте, никто Вам не запретит. Но даже США не выносят стратегически важные производства за свою территорию, особенно оборонные заводы.

Я Вам объясняю, что 0,25 мкм - это сейчас обычные технологии, а не секретные. Купить их можно без проблем на имеющиеся в России непомерные золотовалютные запасы. Стоимость их около 1 млрд. долларов. Запасов же на 200 млрд.

> А Вам показывают на примере жестких фактов, что в Росси нет на сегодняшний день необходимой научно-технической и производственно базы, прибавьте к этому отсутствие специалистов носителей технологий и общее снижение образовательного уровня (а ведь это основные компоненты всего процесса и они присутствуют в мизерных количествах). Для того что бы изменить ситуацию нужны годы упорного и кропотливого труда затраченного не производство а на подготовку базы к этому производству. Кто будет Вам делать это все, а надеяться на старые запасы в настоящее время преступно. Ситуация очень напоминает 1915 год, только без сражений на фронтах.

В России действуют производства по выпуску микросхем по 2-3 мкм. технологиям. Специалисты тоже есть, хотя их становится все меньше. Но специалистов можно покупать и за рубежом. Если нормально взяться, то за 5-10 лет можно выкарабкаться.

>>>Доллары найдутся, да заводы западники Неосталину не продадут. Уже имели печальный опыт. По крайней мере есть сушественные ограничения на экспорт в Белоруссию.
>>С уровнем 250 нм. продадут - это не монополия США сейчас.
>
>Это частность, которую кстати в СССР так и не смогли развить несмотря на солидные затраты ресурсов в данном направлении. Почитайте интервью с член-корреспондент РАН Борисом Бабаяном создателем Эльбруса http://www.computerra.ru/offline/1997/204/653/ и http://www.computerra.ru/hitech/34475/ на настоящий момент этот человек является главных архитектором компании Intel. А то рассуждаете на пустом месте полезли в технологию, слабо понимая особенности использования данных устройств.

В СССР так и не смогли развить потому, что СССР в аккурат развалился в момент перехода на субмикронные технологии.

>>Томагавки, что ли? Это продукция 80-ых годов. Система наведения изменилась? Но дело в том, что по крупным целям высокоточное оружие особо не нужно. А мелкие цели еще найти надо. эффективность применения этого оружия по мобильным военным целям, как показал опыт Югославии - очень незначительна. Вот по мостам и нефтехранилищам с заводами - это да. Но тут овчинка выделки не стоит.
>
>Это почему же не стоит то, вот если по резиновым танкам (есть такие надувные макеты танков) стрелять тогда точно не стоит, а мосты и нефтехранилища очень даже полезно поражать точечно, но боюсь Вам это объяснить не удастся, у Вы такой терминологией не владеете и самое опасное не хотите ее серьезно изучать.

Вы полагаете, что у РОссии нет ракет, способных поражать мосты?

>>А Вы что думаете, там прогресс и процветание? Отравить чужие источники морали и культуры, не затронув при этом свои - это ни у кого не получается. Качество научно-технической элиты Запада сильно упало за последние два десятилетия.
>
>Вот это комментарий самый точный, про Вас с вероятностью 99.999 % :
>>>Да, Вам бы шашкой махать и на Варшаву...
>
>У меня такое впечатление, что вы выборочно текст читаете, обращаю Ваше внимание на этот ответ Вам, он очень серьезен и не понимать этого может только глупец, а не принимать во внимание хитрый и коварный враг:
>>>Чтобы плевать на Запад, надо быть независимым экономически. А Россия уже по продовольствию на критической черте...
>>
>>А мы чего, продовольствие на Западе закупаем? Или он блокаду континентальной территории России установит?
>
>Вот это запросто, даже проще чем Вы думаете, самое главное перед этим большими жирными буквами на каждом заборе в России написать: «Он хотел противостоять Западу и втянул нас в эту заварушку!», а ниже поставить стрелочку и приписать ваше полное фамилию имя отчество и адреса где Вас можно найти, что бы каждый россиянин сказать Вам все что он о Вас думает в лицо, глядя в глаза. Но по мне это слишком мелочно, лучше, что бы Вы сами поняли в чем Вы не правы и жили с этим крестом всю жизнь, осознав что Вы наделали.

И чего ж я такого наделал? И кто будет на заборе писать, уж не Вы ли?

>>Может сообщите возможности Запада по давлению на нас? Что он реально может сделать? Например Западная Европа, на треть зависящая от наших энергоносителей? Это еще кто на кого надавит. Уж у кого нет экономической независимости, так это у Западной Европы. Единственный их козырь - наличие туземных болванов, думающих, что западноевропейцы не имея ни сырья ни миниралов, но имея вторую в мире по расточительности на душу населения экономику ( после США) на что-то способны, если им прекратить поставки. Это не мы, а они сейчас сильно рискуют. Слишком они много потребляют. Если Россия солидаризируется со странами ОПЕК и латинской Америки ( Венесуэлой) - то Европе мало не покажется. Так что давления особого не будет. Будет - как на Белоруссию, без особого толку.
>
>Не путайте Западную Европу и Восточную, в Западной Европе Российские энергоносители занимают не такую уж и большую роль, что подтвердил В.В. Путин, во время визита в Испанию.

Ага, не такую. На четверть запитывают Германию с ее 82 млн. человек.

>>Да, шашка Ваша так и свистит.
>
>Вот это правильная характеристика Ваших действий.
От miron
К Игорь (01.03.2006 22:06:03)
Дата 02.03.2006 11:44:58

Могу дать ссылки для Вашего самообразования...

>И что тогда, ядерную войну начнут? В Белоруссии Лукашенко к власти давно пришел - и что? - Хаос там наступил? - Нет - пока Штаты утираются от плевков маленькой Белоруссии.>

Нет, начнут оранжевую революцию. А потом натравят на Россию ее соседей... Чтобы победить, надо, чтобы население поддержало. А так, как говорится, кто вешать то будет... Ваши идеи опасны по причине вашего дилетантства, ингнорантства, московского чванства и подстрекательства. Сами то небось в Москве будете отсиживаться, когда всю эту заварушку организуете. А то он и ракетой самолет готов над Украиной сбить и отпор НАТО организовать. И все ему не по чем. А воевать своих сынков посылать не будет, все больше из Вичуги будет набирать... Кстати сейчас, чем хороша ситуация – нет больше необходимости в великой миссии московского человека. Профессионализм москвичей стремительно упал. Так, что перевод столицы из Москвы не вызовет проблем...

> И что с того, если на 80% натовских вооружений стоит электроника, "морально устаревшая" 15 лет назад?>

Ваш шум меня не интересует. Ссылка то где?

Так вот, импортную электронику на половину от этой выручки если и покупают, то бытовую, а не военную, и то вряд ли.Скорее на четверть.>

Вы бы поменьше шума генерировали...

>Это все понятно. Мы ведь речь идем о том, что надо делать, верно? Надо ли играть по их правилам.>

Пока население не увидит результатов правления, придется играть по их правилам. Научных сотрудников в России почти не осталось. Могу дать подборку о их качестве. Судя по Вашим дилетанствуюшим рассуждениям, качество науки в России упало необратимо... А далее надо спросить народ, что он хочет, кормить на особицу москвичей или что то другое.

> А мелкие цели еще найти надо. эффективность применения этого оружия по мобильным военным целям, как показал опыт Югославии - очень незначительна. Вот по мостам и нефтехранилищам с заводами - это да. Но тут овчинка выделки не стоит.>

По электростанциям и Москва встанет. А далее услужливые москвичи быстро сообшат, где находится наш игорь, чтобы туда НаАТО смогло послать ракетку высокоточную. И все...

Качество научно-технической элиты Запада сильно упало за последние два десятилетия.>

Шум. Мне бы ссылочку, а не ваше дилетантское мненьице...

>А мы чего, продовольствие на Западе закупаем? Или он блокаду континентальной территории России установит?>

А мы ничего и установит... Очки то есть или на ошупь читаете?

>Может сообщите возможности Запада по давлению на нас? Что он реально может сделать? Например Западная Европа, на треть зависящая от наших энергоносителей? Это еще кто на кого надавит.>

Я и говорю, шашку наголо и на Варшаву... Они уже давно работают без оружия путем революций, почитали бы книгу СГКМ о революциях...

>Уж у кого нет экономической независимости, так это у Западной Европы.>

Италия увеличила экспорт газа из Алжира, газопровод новый думают страить... Атомные станции...

>Единственный их козырь - наличие туземных болванов, думающих, что западноевропейцы не имея ни сырья ни миниралов, но имея вторую в мире по расточительности на душу населения экономику ( после США) на что-то способны, если им прекратить поставки. Это не мы, а они сейчас сильно рискуют. Слишком они много потребляют. Если Россия солидаризируется со странами ОПЕК и латинской Америки ( Венесуэлой) - то Европе мало не покажется. Так что давления особого не будет. Будет - как на Белоруссию, без особого толку.>

Я и говорю, если, да кабы...

>Ответственная власть формируется из ответственных людей в рабочем порядке, а не в порядке выборов.>

Да, в рабочем порядке и сформировали сначала Хрушева, а потом Горбачева...
От Игорь
К miron (02.03.2006 11:44:58)
Дата 02.03.2006 14:37:08

Re: Могу дать

>>И что тогда, ядерную войну начнут? В Белоруссии Лукашенко к власти давно пришел - и что? - Хаос там наступил? - Нет - пока Штаты утираются от плевков маленькой Белоруссии.>
>
>Нет, начнут оранжевую революцию. А потом натравят на Россию ее соседей... Чтобы победить, надо, чтобы население поддержало. А так, как говорится, кто вешать то будет... Ваши идеи опасны по причине вашего дилетантства, ингнорантства, московского чванства и подстрекательства. Сами то небось в Москве будете отсиживаться, когда всю эту заварушку организуете. А то он и ракетой самолет готов над Украиной сбить и отпор НАТО организовать. И все ему не по чем. А воевать своих сынков посылать не будет, все больше из Вичуги будет набирать... Кстати сейчас, чем хороша ситуация – нет больше необходимости в великой миссии московского человека. Профессионализм москвичей стремительно упал. Так, что перевод столицы из Москвы не вызовет проблем...

Кто про что...

>> И что с того, если на 80% натовских вооружений стоит электроника, "морально устаревшая" 15 лет назад?>
>
>Ваш шум меня не интересует. Ссылка то где?

Дело в том, что именно Вам нужно. Если нужно меня опровергнуть - это одно. Если нужно понять сущность вопроса - то это совсем другое.

>Так вот, импортную электронику на половину от этой выручки если и покупают, то бытовую, а не военную, и то вряд ли.Скорее на четверть.>

>Вы бы поменьше шума генерировали...

В чем я не прав? Что не закупают электронику для военной прпомышленности на те 7 млрд. долларов? Ну не закупают - это факт. И на миллиард не закупают, и на полмиллиарда и даже на четверть.

>>Это все понятно. Мы ведь речь идем о том, что надо делать, верно? Надо ли играть по их правилам.>
>
>Пока население не увидит результатов правления, придется играть по их правилам.

Тогда оно их увидит совсем скоро.

>Научных сотрудников в России почти не осталось. Могу дать подборку о их качестве. Судя по Вашим дилетанствуюшим рассуждениям, качество науки в России упало необратимо... А далее надо спросить народ, что он хочет, кормить на особицу москвичей или что то другое.

Понимаете в чем дело. Электронными схемами на основе всяких разных чипов и наших и зарубежных я занимаюсь лет 15, и когда медики по образованию пытаются меня учить про морально устаревшую электронику - которая будто бы не обеспечит необходимых функций военной техники - то тут конечно очень хочется возразить.

>> А мелкие цели еще найти надо. эффективность применения этого оружия по мобильным военным целям, как показал опыт Югославии - очень незначительна. Вот по мостам и нефтехранилищам с заводами - это да. Но тут овчинка выделки не стоит.>
>
>По электростанциям и Москва встанет. А далее услужливые москвичи быстро сообшат, где находится наш игорь, чтобы туда НаАТО смогло послать ракетку высокоточную. И все...

Проблема в том, что и наши боеголовки долетят без помех до ихних электростанций. Единственной помехой могут быть только предатели, трусы и паникеры. А при таком раскладе никто подмосковынх электростанций бомбить не будет, пока не удостоверится, что предатели прочно готовы продать все что можно.

> Качество научно-технической элиты Запада сильно упало за последние два десятилетия.>

>Шум. Мне бы ссылочку, а не ваше дилетантское мненьице...

А какого рода должна быть эта ссылочка?

>>А мы чего, продовольствие на Западе закупаем? Или он блокаду континентальной территории России установит?>
>
>А мы ничего и установит... Очки то есть или на ошупь читаете?

>>Может сообщите возможности Запада по давлению на нас? Что он реально может сделать? Например Западная Европа, на треть зависящая от наших энергоносителей? Это еще кто на кого надавит.>
>
>Я и говорю, шашку наголо и на Варшаву... Они уже давно работают без оружия путем революций, почитали бы книгу СГКМ о революциях...

Дело в том, что власть, способная продиводействовать Западу никаких "оранжевых революций" в принципе не допустит. Как это прямо следует из книги СГКМ. Только прозападная власть допускает оранжевые революции.

>>Уж у кого нет экономической независимости, так это у Западной Европы.>
>
>Италия увеличила экспорт газа из Алжира, газопровод новый думают страить... Атомные станции...

Пусть строят. А пока пусть посидят без газа. Средств заодно поубавится, да и рабрчих рук из-за закрытия предприятий. И кто больше пострадает. Россия - в которой все есть и так , или Зап. Европа, которой придется все где-то доставать дополнительно.

>>Единственный их козырь - наличие туземных болванов, думающих, что западноевропейцы не имея ни сырья ни миниралов, но имея вторую в мире по расточительности на душу населения экономику ( после США) на что-то способны, если им прекратить поставки. Это не мы, а они сейчас сильно рискуют. Слишком они много потребляют. Если Россия солидаризируется со странами ОПЕК и латинской Америки ( Венесуэлой) - то Европе мало не покажется. Так что давления особого не будет. Будет - как на Белоруссию, без особого толку.>
>
>Я и говорю, если, да кабы...

>>Ответственная власть формируется из ответственных людей в рабочем порядке, а не в порядке выборов.>
>
>Да, в рабочем порядке и сформировали сначала Хрушева, а потом Горбачева...
От miron
К Игорь (02.03.2006 14:37:08)
Дата 02.03.2006 16:30:02

Беспобудно...

>Кто про что...>

То есть, по сути согласны. Отлично

>Дело в том, что именно Вам нужно. Если нужно меня опровергнуть - это одно. Если нужно понять сущность вопроса - то это совсем другое.>

На Вас мне глубоко наплевать. Сушность вопроса на основе дискуссии с Вами понять невозможно по причине Вашего полного дилетантизма по всем, может конечно я что пропустил, вопросам. По микроэлектронике не знаю, не беседовал. Но думаю, что и там та же картина...

>>Так вот, импортную электронику на половину от этой выручки если и покупают, то бытовую, а не военную, и то вряд ли.Скорее на четверть.>
>
>>Вы бы поменьше шума генерировали...
>
>В чем я не прав? Что не закупают электронику для военной прпомышленности на те 7 млрд. долларов? Ну не закупают - это факт. И на миллиард не закупают, и на полмиллиарда и даже на четверть.>

То есть, сказать Вам нечего. Понятно, воинствуюший дилетантизм.

>>>Это все понятно. Мы ведь речь идем о том, что надо делать, верно? Надо ли играть по их правилам.>
>>
>>Пока население не увидит результатов правления, придется играть по их правилам.
>
>Тогда оно их увидит совсем скоро.>

И что сказатъ то хотели?

>>Научных сотрудников в России почти не осталось. Могу дать подборку о их качестве. Судя по Вашим дилетанствуюшим рассуждениям, качество науки в России упало необратимо... А далее надо спросить народ, что он хочет, кормить на особицу москвичей или что то другое.
>
>Понимаете в чем дело. Электронными схемами на основе всяких разных чипов и наших и зарубежных я занимаюсь лет 15, и когда медики по образованию пытаются меня учить про морально устаревшую электронику - которая будто бы не обеспечит необходимых функций военной техники - то тут конечно очень хочется возразить.>

Понимаете, какое дело? То что Вы здесь написали никак не доказывает, что Вы этим именно занимаетесь. А если и занимаметесь, то скорее всего квалификацию имеете очень низкую, поскольку на вопрос о ссылке начинаете обсуждать проблемы медицины... Кроме того Ваш снобизм будто бы электроншика никак не доказывает, что Вы в чем то разбираетесь.

>>> А мелкие цели еще найти надо. эффективность применения этого оружия по мобильным военным целям, как показал опыт Югославии - очень незначительна. Вот по мостам и нефтехранилищам с заводами - это да. Но тут овчинка выделки не стоит.>
>>
>>По электростанциям и Москва встанет. А далее услужливые москвичи быстро сообшат, где находится наш игорь, чтобы туда НаАТО смогло послать ракетку высокоточную. И все...
>
>Проблема в том, что и наши боеголовки долетят без помех до ихних электростанций. Единственной помехой могут быть только предатели, трусы и паникеры. А при таком раскладе никто подмосковынх электростанций бомбить не будет, пока не удостоверится, что предатели прочно готовы продать все что можно.>

Понятно, все паникеры, одни игори с шашками наголо атакуют Варшаву. Ну с богом.

>> Качество научно-технической элиты Запада сильно упало за последние два десятилетия.>
>
>>Шум. Мне бы ссылочку, а не ваше дилетантское мненьице...
>
>А какого рода должна быть эта ссылочка?>

Нормальная на сайт, на статью... Что Вы даже не знаете, как даются ссылки? Ну ученый, ну великий...

>>>А мы чего, продовольствие на Западе закупаем? Или он блокаду континентальной территории России установит?>
>>
>>А мы ничего и установит... Очки то есть или на ошупь читаете?
>
>>>Может сообщите возможности Запада по давлению на нас? Что он реально может сделать? Например Западная Европа, на треть зависящая от наших энергоносителей? Это еще кто на кого надавит.>
>>
>>Я и говорю, шашку наголо и на Варшаву... Они уже давно работают без оружия путем революций, почитали бы книгу СГКМ о революциях...
>
>Дело в том, что власть, способная продиводействовать Западу никаких "оранжевых революций" в принципе не допустит. Как это прямо следует из книги СГКМ. Только прозападная власть допускает оранжевые революции.>

Так власть сначала надо завоевать, а затем удержать... С Вашими же маханиями шашкой все это очень проблематично...

>>>Уж у кого нет экономической независимости, так это у Западной Европы.>
>>
>>Италия увеличила экспорт газа из Алжира, газопровод новый думают страить... Атомные станции...
>
>Пусть строят. А пока пусть посидят без газа. Средств заодно поубавится, да и рабочих рук из-за закрытия предприятий. И кто больше пострадает. Россия - в которой все есть и так , или Зап. Европа, которой придется все где-то доставать дополнительно.>

Россия без аппаратов ультразвуковой диагностики, без инсулина, без технологий... Газ же предлагает уже Алжир... Ваша всемерная уверенность в тоим, что Запад можбно сковырнуть одним пальцем не выдерживает проверки на практику. Сковырнули СССР, да и весь соц лагерь. Так что противника не надо недооценивать...
От Игорь
К miron (02.03.2006 16:30:02)
Дата 02.03.2006 20:08:42

Re: Беспобудно...

>>Кто про что...>
>
>То есть, по сути согласны. Отлично

>>Дело в том, что именно Вам нужно. Если нужно меня опровергнуть - это одно. Если нужно понять сущность вопроса - то это совсем другое.>
>
>На Вас мне глубоко наплевать. Сушность вопроса на основе дискуссии с Вами понять невозможно по причине Вашего полного дилетантизма по всем, может конечно я что пропустил, вопросам. По микроэлектронике не знаю, не беседовал. Но думаю, что и там та же картина...

Что Вы имеете в виду под дилетантизмом? Само слово не предполагает заведомо неправильных рассуждений, а лишь то, что данная область не является непосредственным родом занятий человека. Так что мало заявлять про дилетантизм, надо еще показать, что человек не прав. А так - мы все тут дилетанты.

>>>Так вот, импортную электронику на половину от этой выручки если и покупают, то бытовую, а не военную, и то вряд ли.Скорее на четверть.>
>>
>>>Вы бы поменьше шума генерировали...
>>
>>В чем я не прав? Что не закупают электронику для военной прпомышленности на те 7 млрд. долларов? Ну не закупают - это факт. И на миллиард не закупают, и на полмиллиарда и даже на четверть.>
>
>То есть, сказать Вам нечего. Понятно, воинствуюший дилетантизм.

Я сказал, что закупки для военной электроники выражаются в мизерных стоимостных величинах. Ни о каких миллиардах и речи не идет. Вы вообще ничего не сказали, кроме ссылок на закупки сотовых телефонов и прочей бытовухи.

>>>>Это все понятно. Мы ведь речь идем о том, что надо делать, верно? Надо ли играть по их правилам.>
>>>
>>>Пока население не увидит результатов правления, придется играть по их правилам.
>>
>>Тогда оно их увидит совсем скоро.>
>
>И что сказатъ то хотели?

>>>Научных сотрудников в России почти не осталось. Могу дать подборку о их качестве. Судя по Вашим дилетанствуюшим рассуждениям, качество науки в России упало необратимо... А далее надо спросить народ, что он хочет, кормить на особицу москвичей или что то другое.
>>
>>Понимаете в чем дело. Электронными схемами на основе всяких разных чипов и наших и зарубежных я занимаюсь лет 15, и когда медики по образованию пытаются меня учить про морально устаревшую электронику - которая будто бы не обеспечит необходимых функций военной техники - то тут конечно очень хочется возразить.>
>
>Понимаете, какое дело? То что Вы здесь написали никак не доказывает, что Вы этим именно занимаетесь. А если и занимаметесь, то скорее всего квалификацию имеете очень низкую, поскольку на вопрос о ссылке начинаете обсуждать проблемы медицины... Кроме того Ваш снобизм будто бы электроншика никак не доказывает, что Вы в чем то разбираетесь.

Я проблемы медицины не обсуждаю, я обсуждаю проблемы электроники. И мое утверждение состоит в том, что не имеет принципиального значения - современные микросхемы стоят на военной технике или разработанные 15-20 лет назад. Наоборот, как свидетельствует история разработки новейшей модификации портативного ракетно-зенитного комплекса "Игла" компенсировать недостатки механики и аэродинамики, а также общей конструкции новейшей программируемой электроникой удовлетиворительно не удается. Наоборот, только появляется соблазн не отрабатывать должным образом основные конструктивные идеи, надеясь все компенсировать удачным программным кодом для наводящего процессора. Эту историю Вы можете почитать в интернете, если приложите минимум усилий. Соответвенно можете прочитать про работу нашей ПРО на электронике 60-ых годов, которая сбивала, тем не менее баллистические боеголовки и без всяких гигагерцовых процессоров.

>>>> А мелкие цели еще найти надо. эффективность применения этого оружия по мобильным военным целям, как показал опыт Югославии - очень незначительна. Вот по мостам и нефтехранилищам с заводами - это да. Но тут овчинка выделки не стоит.>
>>>
>>>По электростанциям и Москва встанет. А далее услужливые москвичи быстро сообшат, где находится наш игорь, чтобы туда НаАТО смогло послать ракетку высокоточную. И все...
>>
>>Проблема в том, что и наши боеголовки долетят без помех до ихних электростанций. Единственной помехой могут быть только предатели, трусы и паникеры. А при таком раскладе никто подмосковынх электростанций бомбить не будет, пока не удостоверится, что предатели прочно готовы продать все что можно.>
>
>Понятно, все паникеры, одни игори с шашками наголо атакуют Варшаву. Ну с богом.

>>> Качество научно-технической элиты Запада сильно упало за последние два десятилетия.>
>>
>>>Шум. Мне бы ссылочку, а не ваше дилетантское мненьице...
>>
>>А какого рода должна быть эта ссылочка?>
>
>Нормальная на сайт, на статью... Что Вы даже не знаете, как даются ссылки? Ну ученый, ну великий...

И Вы поверите этой ссылке? С какой стати?

>>>>А мы чего, продовольствие на Западе закупаем? Или он блокаду континентальной территории России установит?>
>>>
>>>А мы ничего и установит... Очки то есть или на ошупь читаете?
>>
>>>>Может сообщите возможности Запада по давлению на нас? Что он реально может сделать? Например Западная Европа, на треть зависящая от наших энергоносителей? Это еще кто на кого надавит.>
>>>
>>>Я и говорю, шашку наголо и на Варшаву... Они уже давно работают без оружия путем революций, почитали бы книгу СГКМ о революциях...
>>
>>Дело в том, что власть, способная продиводействовать Западу никаких "оранжевых революций" в принципе не допустит. Как это прямо следует из книги СГКМ. Только прозападная власть допускает оранжевые революции.>
>
>Так власть сначала надо завоевать, а затем удержать... С Вашими же маханиями шашкой все это очень проблематично...

Я говорю про то, как должна дейсвтовать нормальная власть в нынешних условиях. А не про то, как ее завоевать, хотя можно и про это.

>>>>Уж у кого нет экономической независимости, так это у Западной Европы.>
>>>
>>>Италия увеличила экспорт газа из Алжира, газопровод новый думают страить... Атомные станции...
>>
>>Пусть строят. А пока пусть посидят без газа. Средств заодно поубавится, да и рабочих рук из-за закрытия предприятий. И кто больше пострадает. Россия - в которой все есть и так , или Зап. Европа, которой придется все где-то доставать дополнительно.>
>
>Россия без аппаратов ультразвуковой диагностики, без инсулина, без технологий... Газ же предлагает уже Алжир...

Ага, у страха глаза велики. Инсулин что запрешенный к продаже препарат? Или его нельзя изготовить самим. Сверхсовременная технология, что-ли? Аппаратов ультразвукойвой диагностики мало именно потому, что их прекратили производить внутри страны. Но возобновить их производство вполне себе можно, главное чтоб публика, ответственная за это? не думала, что это невозможно сделать без новейших западных микросхем на микросхемах 15-ти летней давности. Для этого паникеров, думающих, что такой аппарат нельзя сделать на однокристалке MK51 ( 1830ВЕ31), как это делали 15 лет назад - надо прежде всего попросить выйти вон. А что касается монитора и программного обеспечения - то тут к услугам множество персональных компьютеров, наводнивших страну за последние годы.

>Ваша всемерная уверенность в тоим, что Запад можбно сковырнуть одним пальцем не выдерживает проверки на практику. Сковырнули СССР, да и весь соц лагерь. Так что противника не надо недооценивать...

А не надо Запад ковырять. Он и так накроется. Главное не допускать его нами управлять.

От Баювар
К Игорь (02.03.2006 20:08:42)
Дата 05.03.2006 17:29:52

ставить всякое старье

>Я проблемы медицины не обсуждаю, я обсуждаю проблемы электроники. И мое утверждение состоит в том, что не имеет принципиального значения - современные микросхемы стоят на военной технике или разработанные 15-20 лет назад.

Дык я о том же давно талдычу! На военную технику можно и нужно ставить всякое старье, оно и надежнее будет. Все новинки ультрасовременные нужны только для цацек. Если инженеры не делают цацек, место им на овощебазе.

>Для этого паникеров, думающих, что такой аппарат нельзя сделать на однокристалке MK51 ( 1830ВЕ31), как это делали 15 лет назад - надо прежде всего попросить выйти вон.

Угу. Только в серию эту однокристалку пустили в конце концов (ту версию, что с ОЗУ и УФ-ПЗУ сразу в одном корпусе)? Или по-совковски отчитались, а она особо не в серии, и не совсем однокристалка?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (05.03.2006 17:29:52)
Дата 05.03.2006 21:30:51

Re: ставить всякое...

>>Я проблемы медицины не обсуждаю, я обсуждаю проблемы электроники. И мое утверждение состоит в том, что не имеет принципиального значения - современные микросхемы стоят на военной технике или разработанные 15-20 лет назад.
>
>Дык я о том же давно талдычу! На военную технику можно и нужно ставить всякое старье, оно и надежнее будет. Все новинки ультрасовременные нужны только для цацек. Если инженеры не делают цацек, место им на овощебазе.

>>Для этого паникеров, думающих, что такой аппарат нельзя сделать на однокристалке MK51 ( 1830ВЕ31), как это делали 15 лет назад - надо прежде всего попросить выйти вон.
>
>Угу. Только в серию эту однокристалку пустили в конце концов (ту версию, что с ОЗУ и УФ-ПЗУ сразу в одном корпусе)? Или по-совковски отчитались, а она особо не в серии, и не совсем однокристалка?

1830ВЕ31 - контроллер без ПЗУ на кристалле. ПЗУ в 2-4 килобайта в отдельной микросхеме. Не вижу чему это мешает. Такие микросхемы в серии были и до сих пор продаются. Но теперь кстати и PIC-контроллеры отечетвенные есть.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От О.И.Шро
К Игорь (02.03.2006 20:08:42)
Дата 03.03.2006 13:13:02

"Прости ему Господи, ибо не ведает он что творит!" Аминь, Аминь, Аминь

>Что Вы имеете в виду под дилетантизмом? Само слово не предполагает заведомо неправильных рассуждений, а лишь то, что данная область не является непосредственным родом занятий человека. Так что мало заявлять про дилетантизм, надо еще показать, что человек не прав. А так - мы все тут дилетанты.

Обычная демагогия и попытка уйти от темы.
Дилетантизм – это не только отсутствие профессиональных навыков в данном конкретном вопросе (такая проблема у всех может появиться и как не странно появляется у любого человека), а это еще и отсутствие четкого осознания того факта, что необходимо упорно и всесторонне изучить все стороны данного вопроса. У Вас Игорь, увы данных попыток не наблюдается и используя некий набор догм Вы все свои взгляды пытаетесь навязать, навешивая на несогласных, с Вами (причем аргументировано несогласных, опирающихся на другие позиции) «паникерами», «трусами», «несущим чушь» и т.д. При это делаете данные утверждения не обосновано, без аргументации своего утверждения, а это пустое сотрясание воздуха и порождение информационного шума, но это шум может быть воспринят как некоторая структурированная имеющая наглядную логику иформация. Но это не самое страшное, самое страшное, что своими работами, если их воспримут серьезно, вы способны придать большую амплитуду тем социальным колебаниям, которые наблюдаются сейчас, или вообще подорвать доверие к любой хорошей идеи. В ваших работах даются слишком уж простые линейные рецепты, которые, к сожалению слишком понятны и кажутся очевидными и могут быть приняты на веру, но это обманчивое впечатление.

>Дело в том, как влияет. Если бы в 1997 г. был СССР, а не ельцинская Россия, то кризис бы в ЮВА никак не отразидлся бы на внутренней жизни страны. Т.е. он повлиял бы конечно, но только в том смысле, что СССР оказал бы помощь ряду стран Юго-Восточнйо Азии.
На сомом деле не очевидный факт, повлияло бы, и как еще не известно, может что то улучшило, может что то ухудшило. СССР тоже был включен в мировые процессы (он не был абсолютно закрытой системой, и торговал с тем же Западом), и избегать их негативных последствий тоже не всегда удавалось, возьмите для примера тот же Афганистан, обычная, стандартная даже бы сказал, стратегическая задача защиты своих геополитических интересов на Южных рубежа (к слову сказать, для советского руководства свержение в Афганистане султана было неприятным подарком, султан это единственная легитимная власть способная удержать Афганистан как единую страну, вопреки клановым и этническим интересам), но какой отрицательный резонанс приобрела эта задача, как в мире так и внутри СССР.

>Дефолт является прямым следствием сознательно выбора властей России в пользу ликвидации собственной системы разделения труда вместе с независимой финансовой системой в пользу внешнего финансового управления экономикой России. Сделан этот выбор был примерно в 1992 году окончательно, так что удивляться не приходится. Более того власть продолжает настаивать на том, что это есть благо и имеют право на существование только конкурентоспособные на мировом рынке предприятия. Правительственные негодяи и тогда прямо радовались кризису - так как с их точки зрения это означало интеграцию России в мировую экономику - они не стеснялись об этом говорить.

Тут как говорится проблема нечеткой информации и нечетких выводов, целый раздел науки, Ваше утверждение справедливо, но с какой весовой функцией, как Вы ее определите. А потом, «если бы, да кабы, если не мешало», как любил говорить мой покойный дед.
А то, что дефолт подстегнул развитие реального сектор легкой промышленности в стране, это Вы не учитываете, правда иностранные поставщики тоже пришли в себя, и сейчас идет процесс сворачивания этого сектора.

>>Вариантов Игорь, миллион
>Нет, начнут оранжевую революцию. А потом натравят на Россию ее соседей...
>Кто про что...>

Да все про одно мы с Мироновы говорили, просто они привел другой пример как это можно сделать. Я лично скептически отношусь к «оранжевой революции», но не отрицаю ее возможность.
Вроде бы возражения вы так и не привели кроме любимого вашего лозунга про устрашение НАТО ядерным оружием.

>На это никто не решится, так как у нас несколько тысяч ядерных боеголовок. Хватит чушь нести.

Ну это далеко не так, там все не так радужно как вы представляете, снижается боеспособность РВСС (РВСН), причем сразу по нескольким параметрам, но вы это слушать не хотите вам бы шашкой помахать и на Варшаву… Вместо реальной работы.

А требуют контроля над ядерным оружием, у того, кто стоит у власти сейчас, пока еще два года законной альтернативы нам не видать…Прямо фантастика, правда!

>Повторяю, пока у нас в шахтах стоят ракетр, а по лесам и степям ездят мобильные куомплексы, готовые доставить мегатонные боеголовки в Нью-Йорк и Вапшингтон - никто нас бомбить не решится.
>Вы полагаете, что у России нет ракет, способных поражать мосты?

Я же сказал московский мечтатель, знайте, что агрессивная среда топлива в топливных баках за 15-20 лет проедает эти баки и ракетой можно ворон в огороде пугать. А завод им. Фрунзе в Самаре (ОАО «Моторостроитель») в советские времена выпускал 24 пакета в месяц, т.е. за год 288 (пакет это двигатели стартовой ступени межконтинентальной ракеты), а сейчас он делает 12 пакетов в год. Еще одно пресловутый «Тополь», о котором Вы говорите как о основе наших РВСС (РВСН), находятся на уровне американских аналогов не хуже, но и лучше. Да и еще устаревающие и не обновляемые, в отличие от американцев которые свои серийные ракеты заменяю на новые каждые 10-15 лет (я имею в виду не новые разработки а новые по году выпуска принятые серийные образцы)! Далее Вы такую цифру слушали хоть раз – 30 тыс. (в настоящий момент по более, так как за это время еще ряд НИИ, а не отдельные специалисты, ушли работать на Запад) бывших советских специалистов ВПК, работают ныне в ВПК США, и Вы хотите сказать, что этот факт никак не сыграл роли на качестве вооружения.
Хотите еще примеры, а существование единичных не серийных образцов никогда и нигде погоду не делало.

>Что Вы говорите. Белоруссия показывает крайне нехороший пример успешного сопротивления внешнему наглому давлению - в этом ее главный и самый опасный стратегический ресурс. Конечно ее б сковырнули, если б смогли. Но пока не могут без крупных потерь и военных и моральных и без гарантий успеха.

>И это хорошо, так как связываться с путинской Россией в нынешнем ее состоянии - это гарантировать свертывание всех белорусских завоеваний последних лет.

Разделяй и властвуй!
Тут и анекдота не надо: «показывает крайне нехороший пример успешного сопротивления внешнему наглому давлению» .
А если серьезно то Белоруссия, как раз демонстрирует не плохой пример как можно снять влияние внешнего давления на внутренние дела, но к Вашему удивлению это не только заслуга президента А. Лукашенко и его правительства, хотя поучится тут есть чему, но и то, что Белоруссия не сможет противостоять США если не будет России, даже по управлением президента Путина, без Росси ее раздавят как клопа: не «оранжевой революцией», так санкциями ООН или прямой агрессией.

>Вот и изложите на четком языке цифр, что натовцам нипочем наш ядерный потенциал и как они смогут ему противодействовать сейчас.

Я вам это излагал, только вы ничего не воспринимаете, хотя я говори об обычных вооружениях, более того Миронин (miron) привел Вам оценку состояния промышленности, и что в итоге - все паникеры и трусы, а Вы «шашку на голо, и вперед на танки, рысью», только вот сдается будете Вы в итого отсиживается в своем загородном домике, а парни из Вичуги или Жигулевска будет кидаться камнями в НАТО-вские танки, от отчаяния и отсутствия боеприпасов. Прежде чем посылать кого-то в бой надо обеспечить его оружием, боеприпасами, артиллеристской и авиационной поддержкой, продовольствием, медицинским обслуживанием и системой бесперебойного снабжения всего это комплекса. Есть ли это все в настоящее время у России, весьма сомнительно, что она готова к этому.

>Германия не смогла восстановить своего научного потенциала - просто потому, что условия капитуляции запрещали ей иметь то-то и то-то. Соблюдение этих условий гарантировалось американскими оккупационными войсками.

И это тоже, но не только Германия не смогла возродить былую систему образования в полной мере, в результате специалисты получались мене квалифицированными и более узконаправленными. А это извините, не противоречило оккупационным требованиям, просто базы для этого воссоздания не было. Кстати говоря, положение в Германии стало заметно улучшатся после объединения, когда с Восточных земель в ФРГ попали ученые прошедшие советскую школу.

>>Играть придется по сложным правилам, точнее оборачивать оружие врага против него самого. А это Вам не грозить ядерным потенциалом всему миру, это сложный и не однозначный процесс с большим количеством сложных взаимосвязанных параметров, тут естественно будет много ошибок но и выигрыш в случае успеха будет тоже солидным.
>
>Ваши предложения?

Усиление роли общества и государства, в том числе и в экономике и в социальной сфере и в политике (системы прямой и обратной связи, причем так называемые прогрессивные и регрессивные связи, нужны на самом деле оба типа, что бы не только развить идею, но и иметь механизм «заглушки» общественно вредной идеи), детали как это сделать на форуме предлагались не однократно, ну в частности к примеру предложение Миронина выше по ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175643.htm ), если хотите жизнеспособные элементы моей программы с которой Вы знакомы ( https://www.vif2ne.org/prj/forum/5/co/21731.htm ) да тут на форуме и другие люди немало потрудились в разработке таких проектов, естественно все это спорные и не однозначные моменты, но в контексте предложения по созданию Партии Цивилизационного типа такие детали можно обсудить, отсечь все лишнее и выдать как некоторую логически завершенную программу действий, которую уже можно реализовывать.
Но реализуемая программа будет только в том случае, если она адекватна «точке старта», т.е. ее нужно формировать исходя из сегодняшних реалий а именно существование рынка в стране, сформированного института частной собственности (да уродливый институт, но другого у нас нет), существование не рыночных форм хозяйствования пока проблематично, для них нужно, прежде всего создать условия и это возможно будет задача будущего (надеюсь не такого далекого), признание выгодных .

>Я Вам объясняю, что 0,25 мкм - это сейчас обычные технологии, а не секретные. Купить их можно без проблем на имеющиеся в России непомерные золотовалютные запасы. Стоимость их около 1 млрд. долларов. Запасов же на 200 млрд.
>>>Научных сотрудников в России почти не осталось. Могу дать подборку о их качестве. Судя по Вашим дилетанствуюшим рассуждениям, качество науки в России упало необратимо... А далее надо спросить народ, что он хочет, кормить на особицу москвичей или что то другое.

>>Понимаете в чем дело. Электронными схемами на основе всяких разных чипов и наших и зарубежных я занимаюсь лет 15, и когда медики по образованию пытаются меня учить про морально устаревшую электронику - которая будто бы не обеспечит необходимых функций военной техники - то тут конечно очень хочется возразить.>
>В России действуют производства по выпуску микросхем по 2-3 мкм. технологиям. Специалисты тоже есть, хотя их становится все меньше. Но специалистов можно покупать и за рубежом. Если нормально взяться, то за 5-10 лет можно выкарабкаться.

>В СССР так и не смогли развить потому, что СССР в аккурат развалился в момент перехода на субмикронные технологии.

>Я проблемы медицины не обсуждаю, я обсуждаю проблемы электроники. И мое утверждение состоит в том, что не имеет принципиального значения - современные микросхемы стоят на военной технике или разработанные 15-20 лет назад. Наоборот, как свидетельствует история разработки новейшей модификации портативного ракетно-зенитного комплекса "Игла" компенсировать недостатки механики и аэродинамики, а также общей конструкции новейшей программируемой электроникой удовлетиворительно не удается. Наоборот, только появляется соблазн не отрабатывать должным образом основные конструктивные идеи, надеясь все компенсировать удачным программным кодом для наводящего процессора. Эту историю Вы можете почитать в интернете, если приложите минимум усилий. Соответвенно можете прочитать про работу нашей ПРО на электронике 60-ых годов, которая сбивала, тем не менее баллистические боеголовки и без всяких гигагерцовых процессоров.

Эти специальности в региональных ВУЗах позакрывали, за ненадобность, а вы о специалистах. Я привел Вам пример Б. Бабаяна познакомьтесь с интервью, которые берут у него, это человек в микро и нано - электронике понимает по более, чем мы с Вами вместе взятые, он разрабатывал практически все современные электронные системы управления.
А приведенный Вами пример свидетельствует о Вашей полной некомпетентности в этих вопросах – никто и никогда из настоящих специалистов в ракетной технике не ставит вопрос о компенсации аэродинамических и тяговых показателей за счет программных комплексов, это просто не возможно сделать! Дело в другом программными комплексами пытаются улучшить показатели управления ракетой, обеспечить устойчивость курса, за счет, например управлением рулями высоты и т.д. Но никакие программные комплексы никогда не исправят конструкторских ошибок при разработке аэродинамических и тяговых характеристик, и особо подчеркну тем более ошибок в конструировании механических узлов управления. Так что Игорь учитесь и учитесь, почитайте журнал «Авиационная техника», там по крайней мере статьи пишут серьезные исследователи вопросов увлеченные своим делом, инженеры-конструкторы, испытатели, руководители крупных проектов.

По поводу покупки, ну купили Вы эту технологию плюсы и минусы которой знают все окружающие, и что Вы считаете, что это Вас убережет? Далее, а как насчет внедрения этих технологий в жизнь Вы не подумали, надо ведь покупать технологию целиком, т.е. фактически со всем производством и специалистами, а это не реально, хотя бы потому что делает слишком зависимой такую отрасль, не говоря уж о том, что стоимость этого всего будет огромной а не 1 миллиард долларов, и вы фактически ставите целую отрасль в зависимость от «чужого дяди». Лицензию купить не сложно, но сделать ее работающей не так то просто как Вам кажется. Тут нужны и свои разработки, которых за последнее время уже нет, живем за счет Советских запасов, да в некоторых отраслях тогда опережали, но это не дает повода говорить об отсутствии отставания, просто они тог нас догоняют, а мы стоим на месте.

Теперь по поводу старых схем, да они работают, и будут работать, но эффективность и надежность их применения остается под вопросом. Ни я не Вы, никто не даст гарантий, что запушенная ракета поразит цель а не отклонится от не на большее расстояние, чем радиус ее поражения, никто не даст гарантии что система наведения сработает должным образом.
То что Вы неявно подразумеваете, лежит в другой плоскости, здесь дело не микроэлектронике (это сектор в СССР был, откровенно говоря, весьма слаб, в силу невозможности доступными средствами обеспечить необходимую чистоту технологического цикла при серийном производстве чипов), а в хорошо проработанных системотехнических решениях, в чем мы были на порядок впереди американцев, но скоро наши системотехники выровняют положении и у американцев, благо их там предостаточно. Американским системотехника до сих пор не приходит в голову, что возникающие в чипах паразитные сопротивления, емкости и индуктивности можно использовать (до наших системотехников это тоже не сразу дошло, это тоже был плод долгой и кропотливой работы по улучшению характеристик чипов)

>>>>Доллары найдутся, да заводы западники Неосталину не продадут. Уже имели печальный опыт. По крайней мере есть сушественные ограничения на экспорт в Белоруссию.
>>>С уровнем 250 нм. продадут - это не монополия США сейчас.



>>Вот это запросто, даже проще чем Вы думаете, самое главное перед этим большими жирными буквами на каждом заборе в России написать: «Он хотел противостоять Западу и втянул нас в эту заварушку!», а ниже поставить стрелочку и приписать ваше полное фамилию имя отчество и адреса где Вас можно найти, что бы каждый россиянин сказать Вам все что он о Вас думает в лицо, глядя в глаза. Но по мне это слишком мелочно, лучше, что бы Вы сами поняли в чем Вы не правы и жили с этим крестом всю жизнь, осознав что Вы наделали.
>
> И чего ж я такого наделал? И кто будет на заборе писать, уж не Вы ли?

Подумайте, зачем Бог наделил человека разумом и дал ему свободу выбора Добра или Зла, почему Вы не хотите признаваться, что ведете опасную игру выпуская в свет публикации такой тематики «Безумие газовой войны на фоне империалистической глобализации» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160504.htm ), и отрицая серьезные последствия к которым могут привести реализации озвученных там планов. С трудом верится, что Вы по наивности их не осознаете.

>Ага, не такую. На четверть запитывают Германию с ее 82 млн. человек.
>>Италия увеличила экспорт газа из Алжира, газопровод новый думают страить... Атомные станции...
>Россия без аппаратов ультразвуковой диагностики, без инсулина, без технологий... Газ же предлагает уже Алжир... Ваша всемерная уверенность в тоим, что Запад можбно сковырнуть одним пальцем не выдерживает проверки на практику. Сковырнули СССР, да и весь соц лагерь. Так что противника не надо недооценивать...

Восточные земли в Германии, ну еще страны бывшего СЭВ и СНГ.
Дело не в этом, а в том, что даже по продовольствию мы не являемся экономически независимыми (не говоря уж о все остальном, кроме некоторых отраслей, но это единичные случаи), мы слишком много импортируем не развивая сельхоз производство внутри страны, так что будем обменивать в случае блокады наши нефть, газ, на продукты питания а то пока у нас своя корова вырастет, нас даже хоронить некому будет.
Во Франции 70% энергетики вырабатывается АЭС. Так что они, как ни будь без нас обойдутся, а вот мы в нынешней ситуации без них можем и вымереть как динозавры.

>>Дело в том, что именно Вам нужно. Если нужно меня опровергнуть - это одно. Если нужно понять сущность вопроса - то это совсем другое.>
>>Вы бы поменьше шума генерировали...

Вот эти два высказывания Миронина, очень точно характеризую Вашу деятельность!
От Игорь
К О.И.Шро (03.03.2006 13:13:02)
Дата 03.03.2006 17:22:38

Re: "Прости ему...

>>Что Вы имеете в виду под дилетантизмом? Само слово не предполагает заведомо неправильных рассуждений, а лишь то, что данная область не является непосредственным родом занятий человека. Так что мало заявлять про дилетантизм, надо еще показать, что человек не прав. А так - мы все тут дилетанты.
>
>Обычная демагогия и попытка уйти от темы.
>Дилетантизм – это не только отсутствие профессиональных навыков в данном конкретном вопросе (такая проблема у всех может появиться и как не странно появляется у любого человека), а это еще и отсутствие четкого осознания того факта, что необходимо упорно и всесторонне изучить все стороны данного вопроса. У Вас Игорь, увы данных попыток не наблюдается

>напротив я много читаю конкретных материалов, а все вообще прочитать невозможно.

> и используя некий набор догм Вы все свои взгляды пытаетесь навязать, навешивая на несогласных, с Вами (причем аргументировано несогласных, опирающихся на другие позиции) «паникерами», «трусами», «несущим чушь» и т.д.

Конкретно здесь я никого паникерами и трусами не называл, а говорил о распространенной сейчас модели поведения. Если кто-то конкретный, просматривающий форум, решил, что это про него, ничем помочь не могу.

>При это делаете данные утверждения не обосновано, без аргументации своего утверждения,

Напротив я каждый раз привожу конкретные данные и по ракетам и по численности войск, и пр.

>а это пустое сотрясание воздуха и порождение информационного шума, но это шум может быть воспринят как некоторая структурированная имеющая наглядную логику иформация. Но это не самое страшное, самое страшное, что своими работами, если их воспримут серьезно, вы способны придать большую амплитуду тем социальным колебаниям, которые наблюдаются сейчас, или вообще подорвать доверие к любой хорошей идеи. В ваших работах даются слишком уж простые линейные рецепты, которые, к сожалению слишком понятны и кажутся очевидными и могут быть приняты на веру, но это обманчивое впечатление.

А почему должны быть сложные рецепты? Мои рецепты кажутся простыми потому, что основаны на традиционных христианских предсталениях. Незачем скрывать свои ценности, если хочешь привлечь настоящих людей к делу. Для этого их надо воодушевить, сплотить. Когда же не просто настаивают, а агрессивно наставивают, что мол нельзя трусов называть трусами, предателей - предателями, паникеров - паникерами, мол это их обидет, и они не согласятся Родину спасать - то я говорю, - тем лучше. Сразу будет видно, кто есть кто. Нормальному человеку станет стыдно, что его в трусы записали, а трусу - не станет. Когда предлагаются разными там Мигелями экономические программы спасения России - я сразу сказал и в своих статьях повторяю: экономичские отношения сами по себе не сплачивают людей, а потому никакие экономические программы Россию не спасут.

>>Дело в том, как влияет. Если бы в 1997 г. был СССР, а не ельцинская Россия, то кризис бы в ЮВА никак не отразидлся бы на внутренней жизни страны. Т.е. он повлиял бы конечно, но только в том смысле, что СССР оказал бы помощь ряду стран Юго-Восточнйо Азии.
>На сомом деле не очевидный факт, повлияло бы, и как еще не известно, может что то улучшило, может что то ухудшило. СССР тоже был включен в мировые процессы (он не был абсолютно закрытой системой, и торговал с тем же Западом), и избегать их негативных последствий тоже не всегда удавалось, возьмите для примера тот же Афганистан, обычная, стандартная даже бы сказал, стратегическая задача защиты своих геополитических интересов на Южных рубежа (к слову сказать, для советского руководства свержение в Афганистане султана было неприятным подарком, султан это единственная легитимная власть способная удержать Афганистан как единую страну, вопреки клановым и этническим интересам), но какой отрицательный резонанс приобрела эта задача, как в мире так и внутри СССР.

>>Дефолт является прямым следствием сознательно выбора властей России в пользу ликвидации собственной системы разделения труда вместе с независимой финансовой системой в пользу внешнего финансового управления экономикой России. Сделан этот выбор был примерно в 1992 году окончательно, так что удивляться не приходится. Более того власть продолжает настаивать на том, что это есть благо и имеют право на существование только конкурентоспособные на мировом рынке предприятия. Правительственные негодяи и тогда прямо радовались кризису - так как с их точки зрения это означало интеграцию России в мировую экономику - они не стеснялись об этом говорить.
>
>Тут как говорится проблема нечеткой информации и нечетких выводов, целый раздел науки, Ваше утверждение справедливо, но с какой весовой функцией, как Вы ее определите. А потом, «если бы, да кабы, если не мешало», как любил говорить мой покойный дед.

Утверждение с весовой функцией? Да уж.. нельзя ль попроще?

>А то, что дефолт подстегнул развитие реального сектор легкой промышленности в стране, это Вы не учитываете, правда иностранные поставщики тоже пришли в себя, и сейчас идет процесс сворачивания этого сектора.

Развитие не подстегнул, - просто запустили часть простаивающих производств.

>>>Вариантов Игорь, миллион
>>Нет, начнут оранжевую революцию. А потом натравят на Россию ее соседей...
>>Кто про что...>
>
>Да все про одно мы с Мироновы говорили, просто они привел другой пример как это можно сделать. Я лично скептически отношусь к «оранжевой революции», но не отрицаю ее возможность.
>Вроде бы возражения вы так и не привели кроме любимого вашего лозунга про устрашение НАТО ядерным оружием.

>>На это никто не решится, так как у нас несколько тысяч ядерных боеголовок. Хватит чушь нести.
>
>Ну это далеко не так, там все не так радужно как вы представляете, снижается боеспособность РВСС (РВСН), причем сразу по нескольким параметрам, но вы это слушать не хотите вам бы шашкой помахать и на Варшаву… Вместо реальной работы.

Я уже писал про состояние РВСН. Повторяться не буду Сейчас НАТО ядерную войну не начнет, так как это будет самоубийство.

>А требуют контроля над ядерным оружием, у того, кто стоит у власти сейчас, пока еще два года законной альтернативы нам не видать…Прямо фантастика, правда!

>>Повторяю, пока у нас в шахтах стоят ракетр, а по лесам и степям ездят мобильные куомплексы, готовые доставить мегатонные боеголовки в Нью-Йорк и Вапшингтон - никто нас бомбить не решится.
>>Вы полагаете, что у России нет ракет, способных поражать мосты?
>
>Я же сказал московский мечтатель, знайте, что агрессивная среда топлива в топливных баках за 15-20 лет проедает эти баки и ракетой можно ворон в огороде пугать.

Ракета содержится в ТПК ( транспортно-пусковой контейнер) оснащеннывй всем необходимым для слива и перезаправки топлива при плановых мероприятиях продления срока службы. Я между прочим, лейтенант РВСН, и со всем этим оборудованием на макете нормы сдавал на оценку.

> А завод им. Фрунзе в Самаре (ОАО «Моторостроитель») в советские времена выпускал 24 пакета в месяц, т.е. за год 288 (пакет это двигатели стартовой ступени межконтинентальной ракеты), а сейчас он делает 12 пакетов в год. Еще одно пресловутый «Тополь», о котором Вы говорите как о основе наших РВСС (РВСН),

я не говорил, как об основе.

>находятся на уровне американских аналогов не хуже, но и лучше. Да и еще устаревающие и не обновляемые, в отличие от американцев которые свои серийные ракеты заменяю на новые каждые 10-15 лет (я имею в виду не новые разработки а новые по году выпуска принятые серийные образцы)! Далее Вы такую цифру слушали хоть раз – 30 тыс. (в настоящий момент по более, так как за это время еще ряд НИИ, а не отдельные специалисты, ушли работать на Запад) бывших советских специалистов ВПК, работают ныне в ВПК США, и Вы хотите сказать, что этот факт никак не сыграл роли на качестве вооружения.

В качестве какого вооружения? Штатовского? Конечно не сыграл. Нормальные люди в Штаты не уедут. Уехали люди, которым деньги важнее Родины. Такие редко бывают хорошими спецами. - Так, на подхвате.

>Хотите еще примеры, а существование единичных не серийных образцов никогда и нигде погоду не делало.

>>Что Вы говорите. Белоруссия показывает крайне нехороший пример успешного сопротивления внешнему наглому давлению - в этом ее главный и самый опасный стратегический ресурс. Конечно ее б сковырнули, если б смогли. Но пока не могут без крупных потерь и военных и моральных и без гарантий успеха.
>
>>И это хорошо, так как связываться с путинской Россией в нынешнем ее состоянии - это гарантировать свертывание всех белорусских завоеваний последних лет.
>
>Разделяй и властвуй!
>Тут и анекдота не надо: «показывает крайне нехороший пример успешного сопротивления внешнему наглому давлению» .
>А если серьезно то Белоруссия, как раз демонстрирует не плохой пример как можно снять влияние внешнего давления на внутренние дела, но к Вашему удивлению это не только заслуга президента А. Лукашенко и его правительства, хотя поучится тут есть чему, но и то, что Белоруссия не сможет противостоять США если не будет России, даже по управлением президента Путина, без Росси ее раздавят как клопа: не «оранжевой революцией», так санкциями ООН или прямой агрессией.

>>Вот и изложите на четком языке цифр, что натовцам нипочем наш ядерный потенциал и как они смогут ему противодействовать сейчас.
>
>Я вам это излагал, только вы ничего не воспринимаете, хотя я говори об обычных вооружениях, более того Миронин (miron) привел Вам оценку состояния промышленности, и что в итоге - все паникеры и трусы, а Вы «шашку на голо, и вперед на танки, рысью», только вот сдается будете Вы в итого отсиживается в своем загородном домике, а парни из Вичуги или Жигулевска будет кидаться камнями в НАТО-вские танки, от отчаяния и отсутствия боеприпасов. Прежде чем посылать кого-то в бой надо обеспечить его оружием, боеприпасами, артиллеристской и авиационной поддержкой, продовольствием, медицинским обслуживанием и системой бесперебойного снабжения всего это комплекса. Есть ли это все в настоящее время у России, весьма сомнительно, что она готова к этому.

А уже речь зашла об обычной неядерной Войне? Какие вражеские танки? Кто на них приедет? Для этого надо сначала мобилизацию всеобщую провести и войска США вывести из Ирака и Афганистана, а то негого у них будет на танки сажать. Армия - в три раза меньше нашей.

>>Германия не смогла восстановить своего научного потенциала - просто потому, что условия капитуляции запрещали ей иметь то-то и то-то. Соблюдение этих условий гарантировалось американскими оккупационными войсками.
>
>И это тоже, но не только Германия не смогла возродить былую систему образования в полной мере, в результате специалисты получались мене квалифицированными и более узконаправленными. А это извините, не противоречило оккупационным требованиям, просто базы для этого воссоздания не было. Кстати говоря, положение в Германии стало заметно улучшатся после объединения, когда с Восточных земель в ФРГ попали ученые прошедшие советскую школу.

Чего, сподобяться наконец-то военную технику нормальную делать?

>>>Играть придется по сложным правилам, точнее оборачивать оружие врага против него самого. А это Вам не грозить ядерным потенциалом всему миру, это сложный и не однозначный процесс с большим количеством сложных взаимосвязанных параметров, тут естественно будет много ошибок но и выигрыш в случае успеха будет тоже солидным.
>>
>>Ваши предложения?
>
>Усиление роли общества и государства, в том числе и в экономике и в социальной сфере и в политике (системы прямой и обратной связи, причем так называемые прогрессивные и регрессивные связи, нужны на самом деле оба типа, что бы не только развить идею, но и иметь механизм «заглушки» общественно вредной идеи), детали как это сделать на форуме предлагались не однократно, ну в частности к примеру предложение Миронина выше по ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175643.htm ), если хотите жизнеспособные элементы моей программы с которой Вы знакомы ( https://www.vif2ne.org/prj/forum/5/co/21731.htm ) да тут на форуме и другие люди немало потрудились в разработке таких проектов, естественно все это спорные и не однозначные моменты, но в контексте предложения по созданию Партии Цивилизационного типа такие детали можно обсудить, отсечь все лишнее и выдать как некоторую логически завершенную программу действий, которую уже можно реализовывать.
>Но реализуемая программа будет только в том случае, если она адекватна «точке старта», т.е. ее нужно формировать исходя из сегодняшних реалий а именно существование рынка в стране, сформированного института частной собственности (да уродливый институт, но другого у нас нет), существование не рыночных форм хозяйствования пока проблематично, для них нужно, прежде всего создать условия и это возможно будет задача будущего (надеюсь не такого далекого), признание выгодных .

Поймите простую вещь. В стране нет своего рынка, а есть переферийный рынок Запада, управляемый извне. Поэтому собственную систему разделения труда надо строить заново, начиная с военных производств. И сразу, а не в будущем.

>>Я Вам объясняю, что 0,25 мкм - это сейчас обычные технологии, а не секретные. Купить их можно без проблем на имеющиеся в России непомерные золотовалютные запасы. Стоимость их около 1 млрд. долларов. Запасов же на 200 млрд.
>>>>Научных сотрудников в России почти не осталось. Могу дать подборку о их качестве. Судя по Вашим дилетанствуюшим рассуждениям, качество науки в России упало необратимо... А далее надо спросить народ, что он хочет, кормить на особицу москвичей или что то другое.
>
>>>Понимаете в чем дело. Электронными схемами на основе всяких разных чипов и наших и зарубежных я занимаюсь лет 15, и когда медики по образованию пытаются меня учить про морально устаревшую электронику - которая будто бы не обеспечит необходимых функций военной техники - то тут конечно очень хочется возразить.>
>>В России действуют производства по выпуску микросхем по 2-3 мкм. технологиям. Специалисты тоже есть, хотя их становится все меньше. Но специалистов можно покупать и за рубежом. Если нормально взяться, то за 5-10 лет можно выкарабкаться.
>
>>В СССР так и не смогли развить потому, что СССР в аккурат развалился в момент перехода на субмикронные технологии.
>
>>Я проблемы медицины не обсуждаю, я обсуждаю проблемы электроники. И мое утверждение состоит в том, что не имеет принципиального значения - современные микросхемы стоят на военной технике или разработанные 15-20 лет назад. Наоборот, как свидетельствует история разработки новейшей модификации портативного ракетно-зенитного комплекса "Игла" компенсировать недостатки механики и аэродинамики, а также общей конструкции новейшей программируемой электроникой удовлетиворительно не удается. Наоборот, только появляется соблазн не отрабатывать должным образом основные конструктивные идеи, надеясь все компенсировать удачным программным кодом для наводящего процессора. Эту историю Вы можете почитать в интернете, если приложите минимум усилий. Соответвенно можете прочитать про работу нашей ПРО на электронике 60-ых годов, которая сбивала, тем не менее баллистические боеголовки и без всяких гигагерцовых процессоров.
>
>Эти специальности в региональных ВУЗах позакрывали, за ненадобность, а вы о специалистах. Я привел Вам пример Б. Бабаяна познакомьтесь с интервью, которые берут у него, это человек в микро и нано - электронике понимает по более, чем мы с Вами вместе взятые, он разрабатывал практически все современные электронные системы управления.

Системы управления Бабаян не разрабатывал.

>А приведенный Вами пример свидетельствует о Вашей полной некомпетентности в этих вопросах – никто и никогда из настоящих специалистов в ракетной технике не ставит вопрос о компенсации аэродинамических и тяговых показателей за счет программных комплексов, это просто не возможно сделать! Дело в другом программными комплексами пытаются улучшить показатели управления ракетой, обеспечить устойчивость курса, за счет, например управлением рулями высоты и т.д. Но никакие программные комплексы никогда не исправят конструкторских ошибок при разработке аэродинамических и тяговых характеристик, и особо подчеркну тем более ошибок в конструировании механических узлов управления.

А я разве не про то же самое написал? Однако это не отменяет историю с "Иглой", а только подтверждает.

>Так что Игорь учитесь и учитесь, почитайте журнал «Авиационная техника», там по крайней мере статьи пишут серьезные исследователи вопросов увлеченные своим делом, инженеры-конструкторы, испытатели, руководители крупных проектов.

Мой тезис состоял в том, что микросхемы, произведенные 15 лет назад вполне подходят для современных вооружений большинства типов. И паниковать по этому поводу нечего. Журнал "Авиационная техника" - вон у нас в библиотеке стоит. Однако я не нашел там утверждений, противоречащих моему тезису.

>По поводу покупки, ну купили Вы эту технологию плюсы и минусы которой знают все окружающие, и что Вы считаете, что это Вас убережет? Далее, а как насчет внедрения этих технологий в жизнь Вы не подумали, надо ведь покупать технологию целиком, т.е. фактически со всем производством и специалистами, а это не реально, хотя бы потому что делает слишком зависимой такую отрасль, не говоря уж о том, что стоимость этого всего будет огромной а не 1 миллиард долларов, и вы фактически ставите целую отрасль в зависимость от «чужого дяди». Лицензию купить не сложно, но сделать ее работающей не так то просто как Вам кажется. Тут нужны и свои разработки, которых за последнее время уже нет, живем за счет Советских запасов, да в некоторых отраслях тогда опережали, но это не дает повода говорить об отсутствии отставания, просто они тог нас догоняют, а мы стоим на месте.

>Теперь по поводу старых схем, да они работают, и будут работать, но эффективность и надежность их применения остается под вопросом. Ни я не Вы, никто не даст гарантий, что запушенная ракета поразит цель а не отклонится от не на большее расстояние, чем радиус ее поражения, никто не даст гарантии что система наведения сработает должным образом.

Гарантии дали советские спецы, когда ставили ракеты на дежурство на столько-то лет вперед.

>То что Вы неявно подразумеваете, лежит в другой плоскости, здесь дело не микроэлектронике (это сектор в СССР был, откровенно говоря, весьма слаб, в силу невозможности доступными средствами обеспечить необходимую чистоту технологического цикла при серийном производстве чипов), а в хорошо проработанных системотехнических решениях, в чем мы были на порядок впереди американцев, но скоро наши системотехники выровняют положении и у американцев, благо их там предостаточно. Американским системотехника до сих пор не приходит в голову, что возникающие в чипах паразитные сопротивления, емкости и индуктивности можно использовать (до наших системотехников это тоже не сразу дошло, это тоже был плод долгой и кропотливой работы по улучшению характеристик чипов)

>>>>>Доллары найдутся, да заводы западники Неосталину не продадут. Уже имели печальный опыт. По крайней мере есть сушественные ограничения на экспорт в Белоруссию.
>>>>С уровнем 250 нм. продадут - это не монополия США сейчас.
>


>>>Вот это запросто, даже проще чем Вы думаете, самое главное перед этим большими жирными буквами на каждом заборе в России написать: «Он хотел противостоять Западу и втянул нас в эту заварушку!», а ниже поставить стрелочку и приписать ваше полное фамилию имя отчество и адреса где Вас можно найти, что бы каждый россиянин сказать Вам все что он о Вас думает в лицо, глядя в глаза. Но по мне это слишком мелочно, лучше, что бы Вы сами поняли в чем Вы не правы и жили с этим крестом всю жизнь, осознав что Вы наделали.
>>
>> И чего ж я такого наделал? И кто будет на заборе писать, уж не Вы ли?
>
>Подумайте, зачем Бог наделил человека разумом и дал ему свободу выбора Добра или Зла, почему Вы не хотите признаваться, что ведете опасную игру выпуская в свет публикации такой тематики «Безумие газовой войны на фоне империалистической глобализации» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160504.htm ), и отрицая серьезные последствия к которым могут привести реализации озвученных там планов. С трудом верится, что Вы по наивности их не осознаете.

Никаких планов я там не озвучивал - не придумывайте. Основная идея статьи совсем другая. То, что Вы называете "планами" занимает 1/15 часть объема статьи.

>>Ага, не такую. На четверть запитывают Германию с ее 82 млн. человек.
>>>Италия увеличила экспорт газа из Алжира, газопровод новый думают страить... Атомные станции...
>>Россия без аппаратов ультразвуковой диагностики, без инсулина, без технологий... Газ же предлагает уже Алжир... Ваша всемерная уверенность в тоим, что Запад можбно сковырнуть одним пальцем не выдерживает проверки на практику. Сковырнули СССР, да и весь соц лагерь. Так что противника не надо недооценивать...
>
>Восточные земли в Германии, ну еще страны бывшего СЭВ и СНГ.
>Дело не в этом, а в том, что даже по продовольствию мы не являемся экономически независимыми (не говоря уж о все остальном, кроме некоторых отраслей, но это единичные случаи), мы слишком много импортируем не развивая сельхоз производство внутри страны, так что будем обменивать в случае блокады наши нефть, газ, на продукты питания а то пока у нас своя корова вырастет, нас даже хоронить некому будет.
>Во Франции 70% энергетики вырабатывается АЭС. Так что они, как ни будь без нас обойдутся, а вот мы в нынешней ситуации без них можем и вымереть как динозавры.

Это оттого, что продовольствия станет на 30% меньше? Ну, круто! - 70% продовольствия - отечественного производства. Да и во Франции мы продовольствия почти не закупаем. Так что никто не помрет - не мы, ни они.

>>>Дело в том, что именно Вам нужно. Если нужно меня опровергнуть - это одно. Если нужно понять сущность вопроса - то это совсем другое.>
>>>Вы бы поменьше шума генерировали...
>
>Вот эти два высказывания Миронина, очень точно характеризую Вашу деятельность!
От О.И.Шро
К Игорь (03.03.2006 17:22:38)
Дата 06.03.2006 15:59:38

Чем дальше тем хуже, приходится напоминать (*)

>напротив я много читаю конкретных материалов, а все вообще прочитать невозможно.

Это в целом не показатель, читать можно много чего, но успешное чтение тогда и только тогда, когда оно производится по нескольким источникам в сравнениях (чтение с карандашом) и выяснение спорных и непонятных мест.

>Конкретно здесь я никого паникерами и трусами не называл, а говорил о распространенной сейчас модели поведения. Если кто-то конкретный, просматривающий форум, решил, что это про него, ничем помочь не могу.

Да нет это у Вас такой метод подавления дискуссии, когда Вы не можете найти логических аргументов, не надо думать, что все слабее Вас и не умеют думать.

>Напротив я каждый раз привожу конкретные данные и по ракетам и по численности войск, и пр.

Вопрос был в том, что Вы необоснованно приписываете модель поведения «паникеры и трусы» к людям которые сомневаются в истинности Ваших примеров и выводов, одни из таких примеров я привадил Вам лично, о запуске спутников, да отрапортовались, что сделали большое количество запусков, но по очень достоверной информации, от тех кто эти запуски осуществляет известно, 80% запусков с наших космодромов это заказы французов и еще 15 % заказы американцев и около 5% это наши собственные запуски, которые тоже в основном коммерческие, а на том же ЦСКБ «Прогресс» доля отечественных военных заказов около 1% от всех заказов, остальные отечественные заказы в основном коммерческие спутники связи, телевизионные и метеорологические, использовать которые в военных целях проблематично, это все равно, что во время войны провести прямой телефонный кабель в Генштаб противника и открытым текстом вести все планирование операций.

>А почему должны быть сложные рецепты? Мои рецепты кажутся простыми потому, что основаны на традиционных христианских предсталениях. Незачем скрывать свои ценности, если хочешь привлечь настоящих людей к делу. Для этого их надо воодушевить, сплотить. Когда же не просто настаивают, а агрессивно наставивают, что мол нельзя трусов называть трусами, предателей - предателями, паникеров - паникерами, мол это их обидет, и они не согласятся Родину спасать - то я говорю, - тем лучше. Сразу будет видно, кто есть кто. Нормальному человеку станет стыдно, что его в трусы записали, а трусу - не станет. Когда предлагаются разными там Мигелями экономические программы спасения России - я сразу сказал и в своих статьях повторяю: экономичские отношения сами по себе не сплачивают людей, а потому никакие экономические программы Россию не спасут.

Пропагандируемые Вами морально-нравственные отношения тоже не являются спасением, это просто другая крайность не учитывающая многих особенностей психологии человека. Поэтому Ваши рецепты кажутся только простыми, они намного сложнее чем предлагаемая Мигуэлем модель. Я согласен с Вами, что в рамках периферийного капитализма Россия становится не жизнеспособной, но поймите Вы то, что она не настолько сильна, что бы противостоять всему мировому сообществу каждая из частей которого имеет на нее свой зуб (не говоря уж о территориальных претензиях от сопредельных государств), если говорить о Западе, то это извечное представление о дефектности и недоразвитости славян, если говорить об Исламском Востоке, то это зуб за Афганистан и Чечню (знаете, что до сих пор можно заработать не малую сумму денег выдав афганским моджахедам или чеченским боевикам адреса и составы семей тех военнослужащих, которые объявлены «кровными врагами»), они это долго не забудут, да и не имеют право забывать, Коран не позволяет отказаться от кровной мести. Сейчас наши власти зашевелились, понимая, что если сдадут Иран, как некогда сделали это с Ираком и Югославией (да и Восточной Европой в целом), то следующие шаги будут уже против России. В этом смысле я говорил о том, что Запад успеет простыть на наших похоронах. Я еще раз подчеркиваю, что необходимо переломить эту ситуацию, но делать это надо без резких выпадов в сторону соседей, а в большей степени вести закулисную борьбу стравливая Западную и Восточную Европу и США между собой, а пока они будут заняты своей «мышиной возней» (самым лучшим вариантом было бы поэтапное вбивание клиньев в отношении между Восточной и Западной Европой, а также Восточной Европой и США, и наконец Западной Европы и США), пользуясь тем что у них до нас руки не доходят восстанавливать свой потенциал. В этом плане Ваших моральных устоев я не разделяю, я прекрасно понимаю, что этим восточноевропейцам стремившимся в Запад будет глубоко наплевать на то что будет с Россией как с государством, а от того что в России будут американцы нефть и газ к ним поступать не перестанут, а скорее всего им и позволят их добывать на правах верных союзников. С другой стороны это Китай который медленно но верно наращивает свой потенциал, научный потенциал они развили очень не плохо, да и американский рынок завоевать им удалось своими дешевыми но как ни странно качественными товарами. По этому поводу порасспросите своих знакомых кто за последние 10 лед не однократно был в США, чьи товары лежат в их магазинах. Китаю нужны новые территории пригодные для освоения, Сибирь я так думаю их устраивает, пока они проводят туда мирную экспансию, но толи еще будет.
А ядерный потенциал сыграет еще более негативную роль, т.к. любой европейский русофоб справедливо (в своей системе ценностей, а там это элемент культуры с XVIII в.) заявит: «эти свиноголовые русские представляю угрозу всему миру, они всегда нас шантажировали ядерным ударом, поэтому с ними надо покончить раз и навсегда. «Карфагенов мир»- нет Росси нет угрозы». Я думаю Вы врятли этого хотите, я например этого не хочу, но я и не хочу быть участником конфликта из-за враждебной по отношению к нам Украины, лучше пусть ими занимается сам Запад, куда их так тянут западенцы?

>Утверждение с весовой функцией? Да уж.. нельзя ль попроще?

Да куда уж проще, если вы оперируете с нечеткой информацией да еще из сомнительного (и неизвестного?) источника, ты вы должны привести критерий достоверности этой информации. Одним из таких критериев в теории нечетких множеств и являются весовые функции (частоты появления информации).

>Развитие не подстегнул, - просто запустили часть простаивающих производств.

Именно подстегнул, т.к. многих из этих производств, просто не было, а простаивающие производства в большинстве случаев так и остались простаивающими, за очень редким исключением.

>Я уже писал про состояние РВСН. Повторяться не буду Сейчас НАТО ядерную войну не начнет, так как это будет самоубийство.

Вам миллион раз писали в ответ, что Вы смотрите на все через слишком уж розовые очки, что в стране, где упадок промышленности, особенно в области обороны, можно только героически погибнуть в открытом бою с НАТО.

>Ракета содержится в ТПК ( транспортно-пусковой контейнер) оснащеннывй всем необходимым для слива и перезаправки топлива при плановых мероприятиях продления срока службы. Я между прочим, лейтенант РВСН, и со всем этим оборудованием на макете нормы сдавал на оценку.

Лейтенант запаса, я бы поправил, Вы никогда не были в армии, за исключением сборов. Если на то пошло, то я летал на самолетах, в том числе и на советских истребителях, однако я знаю что в случае военных действий, если откажет в воздухе самолет, то грош цена всем предыдущим усилиям.

>>Еще одно пресловутый «Тополь», о котором Вы говорите как о основе наших РВСС (РВСН),
>я не говорил, как об основе.

А это что по Вашему за утверждение? Или я его придумал сам?
> Тополей - значительно больше. Тополи же стоят на дежурстве с конца 80-ых.

>В качестве какого вооружения? Штатовского? Конечно не сыграл. Нормальные люди в Штаты не уедут. Уехали люди, которым деньги важнее Родины. Такие редко бывают хорошими спецами. - Так, на подхвате.

Нет нормальные думающие люди туда как раз и уехали а других американцы и не возьмут им абы кто не нужен, хотя долго этого делать не хотели, но видя все творящееся безобразие, а самое главное не возможность что либо изменить, вынуждены были согласится, им семья надо кормить, детей учить и воспитывать. Хотя Вам лично это объяснять бесполезно, Вы этого понять не хотите, Вы не обратили внимание на исчезновение в последнее из раз из научно-популярной периодической печати обсуждения некоторых тем, широко обсуждавшихся ранее, это не случайно если полезть дальше то видно, что исчезают из открытой научной печати целые разделы, например о применении оптических свойств жидких кристаллов (например, создание на их основе линз с изменяемым фокусным расстоянием, кстати сделана подобная штучка в Самарском филиале ФИАН совместно с СамГУ, авторы запатентовали свое изобретение в Канаде, сейчас оба живут и работают за границей).
То что Вам такие факты не известны дела не меняет, или хотите сказать, как обычно Вы таких случаях говорите, что это ничего не означает и не решает, а я и мои коллеги очень хорошо понимаю куда ветер дует, особенно мои нынешние коллеги которые на системах связи «собаку съели», выполняя ранее оборонные заказы.

>А уже речь зашла об обычной неядерной Войне? Какие вражеские танки? Кто на них приедет? Для этого надо сначала мобилизацию всеобщую провести и войска США вывести из Ирака и Афганистана, а то некого у них будет на танки сажать. Армия - в три раза меньше нашей.

А на хрена танки то, они то нужны в последний момент, когда воевать то особо уже не с кем. Или Вы будете утверждать, что американцы не найдут достаточного количества пилотов и самолетов, что бы обеспечить пятикратный перевес в силе.

>Чего, сподобяться наконец-то военную технику нормальную делать?

Без проблем, им догонять то некого, от них никто не убегает.

>Поймите простую вещь. В стране нет своего рынка, а есть переферийный рынок Запада, управляемый извне. Поэтому собственную систему разделения труда надо строить заново, начиная с военных производств. И сразу, а не в будущем.

Я о том же и говорю, но ваше предложение даже если оно осуществится еще более катастрофично чем нынешняя ситуация.

>Системы управления Бабаян не разрабатывал.

Ну тут без комментариев. Дилетантизм полный, как и во всем остальном.

>А я разве не про то же самое написал? Однако это не отменяет историю с "Иглой", а только подтверждает.

Вы писали про другое, чего в принципе быть не могло, и это я Вам и объяснял.

>Мой тезис состоял в том, что микросхемы, произведенные 15 лет назад вполне подходят для современных вооружений большинства типов. И паниковать по этому поводу нечего. Журнал "Авиационная техника" - вон у нас в библиотеке стоит. Однако я не нашел там утверждений, противоречащих моему тезису.

Значит не внимательно читали и находили только то, что подтверждает Ваши мысли, а то что не укладывается напрочь исключали, тем более не разговаривали со спецами в этих вопросах.

>Гарантии дали советские спецы, когда ставили ракеты на дежурство на столько-то лет вперед.

Это уже не гарантия, те же спецы, по их теперь клепают системы дезориентирующие ракеты, наведенные на цель, не говоря что они знаю сильные и слабые стороны своих детищ. Такой частный примерчик, когда Паульс прорвался к Сталинграду, то его там встретили на Тракторном заводе солдаты 10 дивизии НКВД и рабочие этого завода, так вот по результативности применения танков в бою это самый удачный бой за всю наверно историю войны, так как использовали эти танки те кто знал слабые и сильные стороны своих творений, в результате у немцев не только не хватило сил сходу овладеть городом, но и переправится за Волгу, где советский войск не было до самого Урала. А представьте если бы эти спецы дружно перешли бы на сторону немцев (что сейчас и произошло), что было бы тогда, мы бы с Вами скорее всего не родились бы судя по реконструкции «плана Ост», точнее то что мы сейчас наблюдаем и есть этот саамы «план Ост», более того сейчас бы существовал бы и процветал бы Третий рейх. Но это лирика, а факт остается фактом, надо все начинать с полного нуля, забыв о том, что есть какой то потенциал, и более того делать это придется в условиях враждебности нашего окружения.

>Никаких планов я там не озвучивал - не придумывайте. Основная идея статьи совсем другая. То, что Вы называете "планами" занимает 1/15 часть объема статьи.

Дело не в объеме а в умелом размещении данного тезиса под занавесь, «а мы им как вмажем» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160504.htm ). Только вмазать надо умеючи, а лучше обойтись без сбитых самолетов и взорванных эшелонов, попробуйте внушить Российскому, Украинскому, Восточноевропейскому и Западу руководству и политической элите мысль, от том что НАТО себя изжило, и что им смертельно необходима Россия как страна способная уладить конфликты в мире особенно между Западным и Исламским миром и т.д.
Вы берете смелость утверждать о давлении на соседнюю страну о ведении войны на ее территории, и при этом это на призыв к войне.
>Но подобный шаг потребует настоящего политического мужества, коего у нынешних правителей России не наблюдается. Можно продолжать соблюдать все внутренние взаимовыгодные обязательства, но при этом честно и публично предупредить, что если президент Украины попытается подписать внешние соглашения о вступлении в блок НАТО, то Россия просто не даст им реализоваться на практике. Не пропустит на Украину ни один эшелон с западной техникой и военнослужащими ( он будет уничтожен при пересечении границы), не пропустит и в воздушное пространство Украины не один военный или военно-траспортный самолет стран НАТО путем патрулирования воздушного пространства Украины. У украинского руководства сейчас нет реальных силовых возможностей этому противостоять. И эти меры никак не отразятся на благополучии украинского народа. Подобные публичные заявления сразу остудят пыл западных хозяев украинских властей. Не следует думать, что они, эти хозяева, в своих нелегитимных практиках так смелы сами по себе. Они наглы и бесцеремонны по простой причине – потому что им не дают должного отпора, тем самым провоцируя их на дальнейшие захваты , еще больше раздувающие страсть к абсолютному превосходству и величию.
Или вот еще одно Ваше утверждение ( https://www.vif2ne.org/prj/forum/5/co/21732.htm ) :
>А у "мирового сообщества" много сил на мировой арене наберется? Если например мы введем войска в Прибалтику с целью предотвращения геноцида русскоязычного населения, будет им ( НАТО) чем ответить? У них и войск-то сухопутных не наберется столько, сколько надо ( у США все войска прочно застряли в Иране-Афганистане). Придется проводить всеобщую мобилизацию инфантильной западной публики, которая не знает, как держать автомат, и у которой поджилки затрясуться воевать за три-девять земель непонятно за что. Так что не надо трусить. США с бедным Вьетнамом ничего не могли сделать, - поэтому преступно бояться восстановить нашу страну в границах СССР. Это наши законные интересы и ничего у Запада не получится, если мы твердо за них встанем. Ядерную войну из-за Прибалтики, Казахстана и Средей Азии Запад затевать не станет. А с сухопутными войсками тягаться на чужой территории - у него кишка тонка.

>>Это оттого, что продовольствия станет на 30% меньше? Ну, круто! - 70% продовольствия - отечественного производства. Да и во Франции мы продовольствия почти не закупаем. Так что никто не помрет - не мы, ни они.

А у меня сведенья, что наоборот, в частности практически все мясо на Самарских рынках (и Оренбурге тоже) Казахского происхождения (до 95 %), что через неохраняемую границу перегоняют стада на территорию области, где его забивают и везут на наши рынки. Формально оно уже российское, но стоит этот канал перекрыть (кстати нечто подобное было когда в связи с борьбой с наркотрафиком усилили охрану границы и стада перегонять перестали, правда как только охранение сняли, все вернулось на свои круги), как мяса на наших рынках просто не будет, у Вас в Москве самарское мясо не привозят, у нас просто поголовья такого нет, что бы столько его было на всех рынках. Это мне рассказал знакомый, который занимается закупкой мяса и оптовыми поставками на рынки.
Так что про экономическую безопасность за счет ближайших наших соседей можете мне не рассказывать, например лук-сеянку не покупаете, что бы на огороде сажать, 60-75% этой сеянки происходит с Украины, у них там иначе не выживешь. А наши колхозы с их подворьем не конкурентно способны, у нас то дождь, то заморозки на почве (тут вот вишни в Самаре не было лет 8 не меньше, потому что как только зацветет, так тут же заморозки или дожди проливные, только последние два года завись, появляется и вишни немного вызревает, но на варенье молдавскую покупаем).
От Игорь
К О.И.Шро (06.03.2006 15:59:38)
Дата 06.03.2006 19:05:16

Re: Чем дальше...

>>напротив я много читаю конкретных материалов, а все вообще прочитать невозможно.
>
>Это в целом не показатель, читать можно много чего, но успешное чтение тогда и только тогда, когда оно производится по нескольким источникам в сравнениях (чтение с карандашом) и выяснение спорных и непонятных мест.

>>Конкретно здесь я никого паникерами и трусами не называл, а говорил о распространенной сейчас модели поведения. Если кто-то конкретный, просматривающий форум, решил, что это про него, ничем помочь не могу.
>
>Да нет это у Вас такой метод подавления дискуссии, когда Вы не можете найти логических аргументов, не надо думать, что все слабее Вас и не умеют думать.

>>Напротив я каждый раз привожу конкретные данные и по ракетам и по численности войск, и пр.
>
>Вопрос был в том, что Вы необоснованно приписываете модель поведения «паникеры и трусы» к людям которые сомневаются в истинности Ваших примеров и выводов, одни из таких примеров я привадил Вам лично, о запуске спутников, да отрапортовались, что сделали большое количество запусков, но по очень достоверной информации, от тех кто эти запуски осуществляет известно, 80% запусков с наших космодромов это заказы французов и еще 15 % заказы американцев и около 5% это наши собственные запуски, которые тоже в основном коммерческие, а на том же ЦСКБ «Прогресс» доля отечественных военных заказов около 1% от всех заказов, остальные отечественные заказы в основном коммерческие спутники связи, телевизионные и метеорологические, использовать которые в военных целях проблематично, это все равно, что во время войны провести прямой телефонный кабель в Генштаб противника и открытым текстом вести все планирование операций.

Ракетоносители наши - наши. Значит умеем запускать спутники - умеем. По поводу конкретно военных спутников, запущенных в 2005 году то:"МОСКВА, 01 июня 2005 года - С начала года Космические войска РФ осуществили запуск трех космических аппаратов в интересах Минобороны РФ, в стадии подготовки к запуску находится еще один военный спутник. Об этом в среду сообщили в пресс-службе Космических войск России в связи с 4-летием создания Космических войск России как самостоятельного рода Вооруженных Сил РФ."

Так что прежде чем писать, надо немножко почитать.


>>А почему должны быть сложные рецепты? Мои рецепты кажутся простыми потому, что основаны на традиционных христианских предсталениях. Незачем скрывать свои ценности, если хочешь привлечь настоящих людей к делу. Для этого их надо воодушевить, сплотить. Когда же не просто настаивают, а агрессивно наставивают, что мол нельзя трусов называть трусами, предателей - предателями, паникеров - паникерами, мол это их обидет, и они не согласятся Родину спасать - то я говорю, - тем лучше. Сразу будет видно, кто есть кто. Нормальному человеку станет стыдно, что его в трусы записали, а трусу - не станет. Когда предлагаются разными там Мигелями экономические программы спасения России - я сразу сказал и в своих статьях повторяю: экономичские отношения сами по себе не сплачивают людей, а потому никакие экономические программы Россию не спасут.
>
>Пропагандируемые Вами морально-нравственные отношения тоже не являются спасением, это просто другая крайность не учитывающая многих особенностей психологии человека.

Т.е. психология первична над нравственностью и моралью? Это для сильно и принципиально неверующих может показаться логичным. Для них человек - не субъект со свободной волей, а объект с набором детерминированных свойств, которые надо изучить. Собственно только религия последовательно наделяет человека свободой воли.

>Поэтому Ваши рецепты кажутся только простыми, они намного сложнее чем предлагаемая Мигуэлем модель. Я согласен с Вами, что в рамках периферийного капитализма Россия становится не жизнеспособной, но поймите Вы то, что она не настолько сильна, что бы противостоять всему мировому сообществу каждая из частей которого имеет на нее свой зуб (не говоря уж о территориальных претензиях от сопредельных государств), если говорить о Западе, то это извечное представление о дефектности и недоразвитости славян, если говорить об Исламском Востоке, то это зуб за Афганистан и Чечню (знаете, что до сих пор можно заработать не малую сумму денег выдав афганским моджахедам или чеченским боевикам адреса и составы семей тех военнослужащих, которые объявлены «кровными врагами»), они это долго не забудут, да и не имеют право забывать, Коран не позволяет отказаться от кровной мести. Сейчас наши власти зашевелились, понимая, что если сдадут Иран, как некогда сделали это с Ираком и Югославией (да и Восточной Европой в целом), то следующие шаги будут уже против России. В этом смысле я говорил о том, что Запад успеет простыть на наших похоронах. Я еще раз подчеркиваю, что необходимо переломить эту ситуацию, но делать это надо без резких выпадов в сторону соседей, а в большей степени вести закулисную борьбу стравливая Западную и Восточную Европу и США между собой, а пока они будут заняты своей «мышиной возней» (самым лучшим вариантом было бы поэтапное вбивание клиньев в отношении между Восточной и Западной Европой, а также Восточной Европой и США, и наконец Западной Европы и США), пользуясь тем что у них до нас руки не доходят восстанавливать свой потенциал. В этом плане Ваших моральных устоев я не разделяю, я прекрасно понимаю, что этим восточноевропейцам стремившимся в Запад будет глубоко наплевать на то что будет с Россией как с государством, а от того что в России будут американцы нефть и газ к ним поступать не перестанут, а скорее всего им и позволят их добывать на правах верных союзников. С другой стороны это Китай который медленно но верно наращивает свой потенциал, научный потенциал они развили очень не плохо, да и американский рынок завоевать им удалось своими дешевыми но как ни странно качественными товарами. По этому поводу порасспросите своих знакомых кто за последние 10 лед не однократно был в США, чьи товары лежат в их магазинах. Китаю нужны новые территории пригодные для освоения, Сибирь я так думаю их устраивает, пока они проводят туда мирную экспансию, но толи еще будет.

Почему я не разделяю такой подход? - Потому что это те же изворотливые методы противника, причем применяемые с опорой на гораздо более слабый материальный и даже моральный потенциал. Люди, наставивающие на применениии таких методов видят только слабости в материальном плане в России, и расчитывают с помощью хитрости и коварства ( это они называют умом) как-нибудь перехитрить более сильных и наглых и коварных. Никакого иного результата кроме катастрофического при таком подходе не просматривается. С чего бы это нам быть более хитрыми и коварными - и тем более удачливыми, чем США и их союзники?
Следовательно, подобный подход изначально глупый и неадекватный. В том числе и по критериям простого рационального расчета. Значит рассчитывать нужно не на видимую материальную силу и потенциал (в том числе и в способности сталкивать сильных пролтивников - нет у нас такой способности), а на социокультурный и моральный потенциал, по которому Россия все еще является сверхдержавой. Надо привлекать людей, находящихся в одном с нами лагере - на бедной переферии, в которую попало по воле Запада большинство человечества. Сплачивать людей надо не столько по экономическим интересам, сколько по интересам, лежащим выше голого материального расчета, способных не становится из страха или выгоды на сторону наглой силы, а по трансцендентным моральным соображениям всегда занимать сторону слабых и угнетаемых. Взывать надо не столько к материальным интересам, сколько к человеческому достоинству. Только тогда удасться набрать необходимую духовную энергию, способную противостоять энергии материального подавления сильных мира сего.


>А ядерный потенциал сыграет еще более негативную роль, т.к. любой европейский русофоб справедливо (в своей системе ценностей, а там это элемент культуры с XVIII в.) заявит: «эти свиноголовые русские представляю угрозу всему миру, они всегда нас шантажировали ядерным ударом, поэтому с ними надо покончить раз и навсегда. «Карфагенов мир»- нет Росси нет угрозы». Я думаю Вы врятли этого хотите, я например этого не хочу, но я и не хочу быть участником конфликта из-за враждебной по отношению к нам Украины, лучше пусть ими занимается сам Запад, куда их так тянут западенцы?

Т.е. украинцев Вы записали во враги, что-ли? Но они в таком же, как мы положении.

>>Утверждение с весовой функцией? Да уж.. нельзя ль попроще?
>
>Да куда уж проще, если вы оперируете с нечеткой информацией да еще из сомнительного (и неизвестного?) источника, ты вы должны привести критерий достоверности этой информации. Одним из таких критериев в теории нечетких множеств и являются весовые функции (частоты появления информации).

Теорий много вяких разных. Вы полагаете, что имеете право требовать с собеседника соответсвия его утверждений полюбившимся Вам теориям?

>>Развитие не подстегнул, - просто запустили часть простаивающих производств.
>
>Именно подстегнул, т.к. многих из этих производств, просто не было, а простаивающие производства в большинстве случаев так и остались простаивающими, за очень редким исключением.

Каких производств у нас "просто не было" до кризиса? Какие технологии освоили с нуля? Я про такое не знаю. Или может глазированные сырки с джемом - это новая технология, освоенная после кризиса? Или технология упаковок?

>>Я уже писал про состояние РВСН. Повторяться не буду Сейчас НАТО ядерную войну не начнет, так как это будет самоубийство.
>
>Вам миллион раз писали в ответ, что Вы смотрите на все через слишком уж розовые очки, что в стране, где упадок промышленности, особенно в области обороны, можно только героически погибнуть в открытом бою с НАТО.

Для нанесения неприемлемого ущерба для США и Европы у нас достаточно имеющихся ракет. Можете по этому поводу кричать и плакать - но это так.

>>Ракета содержится в ТПК ( транспортно-пусковой контейнер) оснащеннывй всем необходимым для слива и перезаправки топлива при плановых мероприятиях продления срока службы. Я между прочим, лейтенант РВСН, и со всем этим оборудованием на макете нормы сдавал на оценку.
>
>Лейтенант запаса, я бы поправил, Вы никогда не были в армии, за исключением сборов. Если на то пошло, то я летал на самолетах, в том числе и на советских истребителях, однако я знаю что в случае военных действий, если откажет в воздухе самолет, то грош цена всем предыдущим усилиям.

>>>Еще одно пресловутый «Тополь», о котором Вы говорите как о основе наших РВСС (РВСН),
>>я не говорил, как об основе.
>
>А это что по Вашему за утверждение? Или я его придумал сам?
>> Тополей - значительно больше. Тополи же стоят на дежурстве с конца 80-ых.

И где тут про основу? Возможно они будут основой через какое-то время, когда все старые ракеты спишут. Но есть еще и подводные лодки с десятками ракет и сотнями боеголовок.

>>В качестве какого вооружения? Штатовского? Конечно не сыграл. Нормальные люди в Штаты не уедут. Уехали люди, которым деньги важнее Родины. Такие редко бывают хорошими спецами. - Так, на подхвате.
>
>Нет нормальные думающие люди туда как раз и уехали а других американцы и не возьмут им абы кто не нужен, хотя долго этого делать не хотели, но видя все творящееся безобразие, а самое главное не возможность что либо изменить, вынуждены были согласится, им семья надо кормить, детей учить и воспитывать.

Им что, голодная смерть грозила и их детям? Эти люди не обладали духовным потенциалом сопротивления, и уехав к потенциальному противнику в общем-то показали, что творящееся безобразие их не очень-то и волнует. Здесь хотя не все так однозначно. У многих тогда были иллюзии, что ничего страшного с Россией и миром не происходит.

>Хотя Вам лично это объяснять бесполезно, Вы этого понять не хотите, Вы не обратили внимание на исчезновение в последнее из раз из научно-популярной периодической печати обсуждения некоторых тем, широко обсуждавшихся ранее, это не случайно если полезть дальше то видно, что исчезают из открытой научной печати целые разделы, например о применении оптических свойств жидких кристаллов (например, создание на их основе линз с изменяемым фокусным расстоянием, кстати сделана подобная штучка в Самарском филиале ФИАН совместно с СамГУ, авторы запатентовали свое изобретение в Канаде, сейчас оба живут и работают за границей).

Ну и что, что в Канаде запатентовали. В России что, от этого они не смогут при нормальной власти продвигать свое изобретение?

>То что Вам такие факты не известны дела не меняет, или хотите сказать, как обычно Вы таких случаях говорите, что это ничего не означает и не решает, а я и мои коллеги очень хорошо понимаю куда ветер дует, особенно мои нынешние коллеги которые на системах связи «собаку съели», выполняя ранее оборонные заказы.

>>А уже речь зашла об обычной неядерной Войне? Какие вражеские танки? Кто на них приедет? Для этого надо сначала мобилизацию всеобщую провести и войска США вывести из Ирака и Афганистана, а то некого у них будет на танки сажать. Армия - в три раза меньше нашей.
>
>А на хрена танки то, они то нужны в последний момент, когда воевать то особо уже не с кем. Или Вы будете утверждать, что американцы не найдут достаточного количества пилотов и самолетов, что бы обеспечить пятикратный перевес в силе.

Без всеобщей мобилизации в неядерной войне - несомненно не найдут. Ну а при ядерной войне им пилотов много не понадобиться. Неужели Вы считаете, что налетами с воздуха обычной взрывчаткой можно уничтожить оборонный потенциал страны, да еще такой гигантской, как Россия - да бред это полный, неподтвержденный фактами ни в Югославии, ни в Ираке, где вообще не было современного ПРО.

>>Чего, сподобяться наконец-то военную технику нормальную делать?
>
>Без проблем, им догонять то некого, от них никто не убегает.

Да негого - да хоть Пакистан с Индией. У них есть ядерное оружие. А у Бундесвера нет.

>>Поймите простую вещь. В стране нет своего рынка, а есть переферийный рынок Запада, управляемый извне. Поэтому собственную систему разделения труда надо строить заново, начиная с военных производств. И сразу, а не в будущем.
>
>Я о том же и говорю, но ваше предложение даже если оно осуществится еще более катастрофично чем нынешняя ситуация.

Какое предложение - отказаться от доллара и восстановить постепенно Госплан, начиная с военных производств?

>>Системы управления Бабаян не разрабатывал.
>
>Ну тут без комментариев. Дилетантизм полный, как и во всем остальном.

Дилетантизм - это когда утверждают, что один человек разработал у нас все системы управления, и больше ничего не добавляют. Тут хоть что возрази - все равно будешь неправ.

>>А я разве не про то же самое написал? Однако это не отменяет историю с "Иглой", а только подтверждает.
>
>Вы писали про другое, чего в принципе быть не могло, и это я Вам и объяснял.

Я написал, как сейчас мыслят люди, ответственные за производство военной техники. А мыслят они именно так, как я написал. Я ведь это не сам придумал.

>>Мой тезис состоял в том, что микросхемы, произведенные 15 лет назад вполне подходят для современных вооружений большинства типов. И паниковать по этому поводу нечего. Журнал "Авиационная техника" - вон у нас в библиотеке стоит. Однако я не нашел там утверждений, противоречащих моему тезису.
>
>Значит не внимательно читали и находили только то, что подтверждает Ваши мысли, а то что не укладывается напрочь исключали, тем более не разговаривали со спецами в этих вопросах.

А Вы разговаривали? Вы сами хоть одну микропроцессорную схему разработали в жизни? А я десяток схем на микроконтроллерах разработал.

>>Гарантии дали советские спецы, когда ставили ракеты на дежурство на столько-то лет вперед.
>
>Это уже не гарантия, те же спецы, по их теперь клепают системы дезориентирующие ракеты, наведенные на цель, не говоря что они знаю сильные и слабые стороны своих детищ.

Это Вы про кого пишите?

>Такой частный примерчик, когда Паульс прорвался к Сталинграду, то его там встретили на Тракторном заводе солдаты 10 дивизии НКВД и рабочие этого завода, так вот по результативности применения танков в бою это самый удачный бой за всю наверно историю войны, так как использовали эти танки те кто знал слабые и сильные стороны своих творений, в результате у немцев не только не хватило сил сходу овладеть городом, но и переправится за Волгу, где советский войск не было до самого Урала.

Да, в результате одного только этого факта мы и одержали тогда великую победу на Волге. Даже не смешно. Но смешным кажется Ваше последнее предложение. Там получается, что переправка через Волгу была для немцев более простой задачей, чем овладение Сталинградом, раскинувшемся на десятки километров вдоль той самой Волги, через которую предстояло переправиться. А Сталинградский тракторный - молодец - столько танков сумел починить прямо во время битвы. Многие танки по многу раз туда возвращались для ремонта после боя. Только Вы забыли сказать - что воевали на своих танках и знали их сильные и слабые стороны. Речь не идет про предателей, перешедших к врагу, и рассказавших про сильные и слабые стороны советских танков.

>А представьте если бы эти спецы дружно перешли бы на сторону немцев (что сейчас и произошло), что было бы тогда, мы бы с Вами скорее всего не родились бы судя по реконструкции «плана Ост», точнее то что мы сейчас наблюдаем и есть этот саамы «план Ост», более того сейчас бы существовал бы и процветал бы Третий рейх.

Для того, чтобы перейти, надо быть предателем. Вот и хотелось бы узнать фамилии крупных военных специалистов, техников, переехавших в Америку. Знаете их?

>Но это лирика, а факт остается фактом, надо все начинать с полного нуля, забыв о том, что есть какой то потенциал, и более того делать это придется в условиях враждебности нашего окружения.

>>Никаких планов я там не озвучивал - не придумывайте. Основная идея статьи совсем другая. То, что Вы называете "планами" занимает 1/15 часть объема статьи.
>
>Дело не в объеме а в умелом размещении данного тезиса под занавесь, «а мы им как вмажем» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160504.htm ). Только вмазать надо умеючи, а лучше обойтись без сбитых самолетов и взорванных эшелонов, попробуйте внушить Российскому, Украинскому, Восточноевропейскому и Западу руководству и политической элите мысль, от том что НАТО себя изжило, и что им смертельно необходима Россия как страна способная уладить конфликты в мире особенно между Западным и Исламским миром и т.д.
>Вы берете смелость утверждать о давлении на соседнюю страну о ведении войны на ее территории, и при этом это на призыв к войне.

О ведении войны на ее территории утверждали Вы, а не я.

>>Но подобный шаг потребует настоящего политического мужества, коего у нынешних правителей России не наблюдается. Можно продолжать соблюдать все внутренние взаимовыгодные обязательства, но при этом честно и публично предупредить, что если президент Украины попытается подписать внешние соглашения о вступлении в блок НАТО, то Россия просто не даст им реализоваться на практике. Не пропустит на Украину ни один эшелон с западной техникой и военнослужащими ( он будет уничтожен при пересечении границы), не пропустит и в воздушное пространство Украины не один военный или военно-траспортный самолет стран НАТО путем патрулирования воздушного пространства Украины. У украинского руководства сейчас нет реальных силовых возможностей этому противостоять. И эти меры никак не отразятся на благополучии украинского народа. Подобные публичные заявления сразу остудят пыл западных хозяев украинских властей. Не следует думать, что они, эти хозяева, в своих нелегитимных практиках так смелы сами по себе. Они наглы и бесцеремонны по простой причине – потому что им не дают должного отпора, тем самым провоцируя их на дальнейшие захваты , еще больше раздувающие страсть к абсолютному превосходству и величию.

Ну и где тут про войну с Украиной или даже возможнойсть такой войны? Вы прям как либералы - уже слово еврей произнесешь в слух - ты антисемит.

>Или вот еще одно Ваше утверждение ( https://www.vif2ne.org/prj/forum/5/co/21732.htm ) :
>>А у "мирового сообщества" много сил на мировой арене наберется? Если например мы введем войска в Прибалтику с целью предотвращения геноцида русскоязычного населения, будет им ( НАТО) чем ответить? У них и войск-то сухопутных не наберется столько, сколько надо ( у США все войска прочно застряли в Иране-Афганистане). Придется проводить всеобщую мобилизацию инфантильной западной публики, которая не знает, как держать автомат, и у которой поджилки затрясуться воевать за три-девять земель непонятно за что. Так что не надо трусить. США с бедным Вьетнамом ничего не могли сделать, - поэтому преступно бояться восстановить нашу страну в границах СССР. Это наши законные интересы и ничего у Запада не получится, если мы твердо за них встанем. Ядерную войну из-за Прибалтики, Казахстана и Средей Азии Запад затевать не станет. А с сухопутными войсками тягаться на чужой территории - у него кишка тонка.

Речь идет в вводе войск в Прибалтику для предотвращения геноцида, а не о войне с Западом. Почему не будет войны - я в этом абцазе четко обосновал. Хотя Вам, возможно больше подходит, если НАТО разместят там мощный плацдарм для нанесения удара по России через какое-то время, когда покончат с Ираком, Ираном и Северной Кореей.

>>>Это оттого, что продовольствия станет на 30% меньше? Ну, круто! - 70% продовольствия - отечественного производства. Да и во Франции мы продовольствия почти не закупаем. Так что никто не помрет - не мы, ни они.
>
>А у меня сведенья, что наоборот, в частности практически все мясо на Самарских рынках (и Оренбурге тоже) Казахского происхождения (до 95 %), что через неохраняемую границу перегоняют стада на территорию области, где его забивают и везут на наши рынки.

Т.е. Вы сами подтверждаете, что не из Франции мясо берем. Ну и чудненько. Или Казахстан куда-то денется?

>Формально оно уже российское, но стоит этот канал перекрыть (кстати нечто подобное было когда в связи с борьбой с наркотрафиком усилили охрану границы и стада перегонять перестали, правда как только охранение сняли, все вернулось на свои круги), как мяса на наших рынках просто не будет, у Вас в Москве самарское мясо не привозят, у нас просто поголовья такого нет, что бы столько его было на всех рынках. Это мне рассказал знакомый, который занимается закупкой мяса и оптовыми поставками на рынки.
>Так что про экономическую безопасность за счет ближайших наших соседей можете мне не рассказывать, например лук-сеянку не покупаете, что бы на огороде сажать, 60-75% этой сеянки происходит с Украины, у них там иначе не выживешь. А наши колхозы с их подворьем не конкурентно способны, у нас то дождь, то заморозки на почве (тут вот вишни в Самаре не было лет 8 не меньше, потому что как только зацветет, так тут же заморозки или дожди проливные, только последние два года завись, появляется и вишни немного вызревает, но на варенье молдавскую покупаем).

Ну и кто сможет перекрыть каналы между Россией и Казахстаном, Россией и Украиной? Натовцы что-ли?


От О.И.Шро
К Игорь (06.03.2006 19:05:16)
Дата 07.03.2006 11:54:46

Разрешите откланится… (*)

>Ракетоносители наши - наши. Значит умеем запускать спутники - умеем. По поводу конкретно военных спутников, запущенных в 2005 году то:"МОСКВА, 01 июня 2005 года - С начала года Космические войска РФ осуществили запуск трех космических аппаратов в интересах Минобороны РФ, в стадии подготовки к запуску находится еще один военный спутник. Об этом в среду сообщили в пресс-службе Космических войск России в связи с 4-летием создания Космических войск России как самостоятельного рода Вооруженных Сил РФ."

>Так что прежде чем писать, надо немножко почитать.

Херня и чушь, если соотнести с истинным положением космической группировки ВС РФ. Остальное без комментариев, с дилетантом, упертым в своем невежестве.

>Т.е. психология первична над нравственностью и моралью? Это для сильно и принципиально неверующих может показаться логичным. Для них человек - не субъект со свободной волей, а объект с набором детерминированных свойств, которые надо изучить. Собственно только религия последовательно наделяет человека свободой воли.

>Почему я не разделяю такой подход? - Потому что это те же изворотливые методы противника, причем применяемые с опорой на гораздо более слабый материальный и даже моральный потенциал. Люди, наставивающие на применениии таких методов видят только слабости в материальном плане в России, и расчитывают с помощью хитрости и коварства ( это они называют умом) как-нибудь перехитрить более сильных и наглых и коварных. Никакого иного результата кроме катастрофического при таком подходе не просматривается. С чего бы это нам быть более хитрыми и коварными - и тем более удачливыми, чем США и их союзники?
>Следовательно, подобный подход изначально глупый и неадекватный. В том числе и по критериям простого рационального расчета. Значит рассчитывать нужно не на видимую материальную силу и потенциал (в том числе и в способности сталкивать сильных пролтивников - нет у нас такой способности), а на социокультурный и моральный потенциал, по которому Россия все еще является сверхдержавой. Надо привлекать людей, находящихся в одном с нами лагере - на бедной переферии, в которую попало по воле Запада большинство человечества. Сплачивать людей надо не столько по экономическим интересам, сколько по интересам, лежащим выше голого материального расчета, способных не становится из страха или выгоды на сторону наглой силы, а по трансцендентным моральным соображениям всегда занимать сторону слабых и угнетаемых. Взывать надо не столько к материальным интересам, сколько к человеческому достоинству. Только тогда удасться набрать необходимую духовную энергию, способную противостоять энергии материального подавления сильных мира сего.

Вам бы шашки на голо и рысью на танки в направление Варшавы

>Т.е. украинцев Вы записали во враги, что-ли? Но они в таком же, как мы положении.

Я в данном случае говорил о том о чем знаю не понаслышке, а по собственным наблюдениям.

>Теорий много вяких разных. Вы полагаете, что имеете право требовать с собеседника соответсвия его утверждений полюбившимся Вам теориям?

Я полагаю в праве, требовать от собеседника четких аргументаций, а не скачек с одних позиций на другие, да еще без установления связи между ними!

>Каких производств у нас "просто не было" до кризиса? Какие технологии освоили с нуля? Я про такое не знаю. Или может глазированные сырки с джемом - это новая технология, освоенная после кризиса? Или технология упаковок?

Подумайте Вы же экономику (как и все остальное) знаете лучше меня.

>Для нанесения неприемлемого ущерба для США и Европы у нас достаточно имеющихся ракет. Можете по этому поводу кричать и плакать - но это так.

Без комментариев.

>И где тут про основу? Возможно они будут основой через какое-то время, когда все старые ракеты спишут. Но есть еще и подводные лодки с десятками ракет и сотнями боеголовок.

Не знаю Вам видней, зачем Вы сами привели это пример о достаточности ракет потом от него отказываетесь?

>Им что, голодная смерть грозила и их детям? Эти люди не обладали духовным потенциалом сопротивления, и уехав к потенциальному противнику в общем-то показали, что творящееся безобразие их не очень-то и волнует. Здесь хотя не все так однозначно. У многих тогда были иллюзии, что ничего страшного с Россией и миром не происходит.

А как вы думаете ассистент, недавно защитившийся и получающий 1500 рублей зарплаты + 900 рублей за степень кандидата наук, способен создать какую то семью, наверно только на небесах. Доцент (со званием, имеющий аттестат доцента) получает суммарно 5000 тыс. рублей, вы думаете на эти деньги можно жить?
Тут вопрос о том либо продолжать работать так далее (т.е. занимается наукой, писать докторскую, готовить аспирантов), либо уходить, и вот некоторым подворачивается возможность поработать на Западе (не одно не видел, кто бы отказался)?

>Ну и что, что в Канаде запатентовали. В России что, от этого они не смогут при нормальной власти продвигать свое изобретение?

А причем тут нормальная и ненормальная власть, в СССР с патентным правом провал полный. Хотя Вас лично не убедишь.

>Без всеобщей мобилизации в неядерной войне - несомненно не найдут. Ну а при ядерной войне им пилотов много не понадобиться. Неужели Вы считаете, что налетами с воздуха обычной взрывчаткой можно уничтожить оборонный потенциал страны, да еще такой гигантской, как Россия - да бред это полный, неподтвержденный фактами ни в Югославии, ни в Ираке, где вообще не было современного ПРО.

Очередная чушь, как Вы сами любите говорить!

>Да негого - да хоть Пакистан с Индией. У них есть ядерное оружие. А у Бундесвера нет.

У Пакистан и Индия великие ядерные державы, не имеющие средств доставки. А Францию и Великобританию вы в расчет не берете, обе страны в составе НАТО, и ядерные державы наравне с США. Хотя о чем я говорю, это же бесполезно.

>Какое предложение - отказаться от доллара и восстановить постепенно Госплан, начиная с военных производств?

Нет вот это Ваше предложение:

>На нынешнем этапе необходимо:
>- Создание сети некоммерческих предприятий по всей стране, объединенных общим планом, использующих декретную валюту только для выплат положенных налогов и части зарплат.
>Рассчеты за производственные и непроизводственные активы внутри такой организации должны выполняться без использования декретных денег в безналичной системе.
>Часть зарплат работникам должна выплачиваться внутренними расчетными чеками, которые могут быть отоварены только внутри системы. Выплаты декретных денег тоже должны идти в качестве части зарплаты, чтобы люди могли платить положенные коммунальные платежи государству и покупать те товары, которые пока не производятся внутри системы. Для обеспечения этой возможности система должна вести торговлю ( как целое) на обычном рынке с целью получения необходимых денежных сумм.
>В основу обеспечения производства в тех или иных частях этой системы должны быть положены реальные потребности людей, а не их платежеспособный спрос. Внутри этой системы должна быть организована четкая подсистема обратной связи, сообщающая планирующим организациям о текущих нуждах людей и принимающая от них заявления в устной и письменной форме.
>Ценовые пропорции внутри этой системы должны сильно отличаться от пропорций, сложившихся на внутреннем рынке России. Таким образом будет осуществлена отвязка от глобального рынка и обеспечение для всех работающих в этой системе людей полноценно пользоваться плодами своего собственного труда независимо от злодейских замыслов глобальных игроков мировой экономики и их клевретов в России.
>- Создание сети культурных, спортивных и просветительских центров, книжных и газетных издательств, киностудий и студий мультипликационных фильмов, центров досуга для молодежи, избавляющих ее от нынешней коммерциализированной культуры с культом насилия, мещанского успеха, порнографии, личной безответственности и нигилизма.
>Все это на базе некоммерческой общественной производственной сети предприятий материального производства. Этот пункт должен осуществляться параллельно с предыдущим, и без этого предыдущий пункт теряет смысл.
>Наиболее приемлемый вариант - создание всех вышеуказанных учреждений прямо на территории некоммерческих предприятий, чтобы труд и отдых людей были взаимосвязаны.
>Развитие морали личной сопричастности общему делу. Восстановление дружеских и братских связей между людьми на производстве и отдыхе, преодоление отчуждения и атомизации людей друг от друга, как главнейшей проблемы современности.
>Восстановление нормального деторождения.
>Воссоздание единой человеческой общности.
>-По мере роста возможностей организации следует добиться права платить налоги государству во внутренней валюте организации, для чего может быть создан государственный некоммерческий банк, обеспечивающий согласование финансовых активов и общественных фондов организации. Финансы организации должны быть полностью подчинены производственному плану и не могут быть отпущены в свободное плавание игр с денежными знаками и курсами.
>- Переход власти в стране к организации и создание полноценных институтов общественного предпринимательства, принятие Новой Конституции, гарантирующей не только политические, но и социальные, а также культурные и духовные права населения.
>В новой стране могут быть разные политические партии, но все они должны признавать незыблимость приоретета обеспечения общественного предпринимательства в производственной, социальной и культурнйо сферах общества, подобно тому, как нынешние партии в западных странах признают незыблимость приоретета частного предпринимательства и религии денег.
>Частное предпринимательство может остаться в своей продуктивной ипостаси, как возможность для каждого человека нести личные ( неразделенные с обществом ) риски за результаты своей продуктивной для общества деятельности.
>- Завоевание мирового авторитета и прорыв в будущее для всей мировой системы
>на основе идеалов равенства и братства всех народов,
>свободы человека ( а не свободы скота в человеке),
>сохранения и развития их самобытных культур,
>помощи слабым в их защите от сильных,
>принципиальное отрицание неолиберализма и религии денег, культа силы, а не правды,
>признание христианских нравственных ценностей
>и идеалов просвещенческого гуманизма высшими нравственными ориентирами для всего человечества.

Где тут о военном потенциале, ни слова да и похоже она способна лишь уничтожить страну.

>Дилетантизм - это когда утверждают, что один человек разработал у нас все системы управления, и больше ничего не добавляют. Тут хоть что возрази - все равно будешь неправ.

Вы отрицаете его причастность напрочь, к разработкам таких систем! Почитайте ссылки которые я Вам давал. Можете Б. Бабаяну написать.

>Я написал, как сейчас мыслят люди, ответственные за производство военной техники. А мыслят они именно так, как я написал. Я ведь это не сам придумал.

Похоже, что сами придумали, ссылочки не подкинете ?

>А Вы разговаривали? Вы сами хоть одну микропроцессорную схему разработали в жизни? А я десяток схем на микроконтроллерах разработал.

Игорь, во-первых не хрена вы не одной схемы не разработали, во-вторых микроконтроллеры это середина прошлого века, в-третьих судя по Вашим выступлениям, вся ваша разработка заключается в том, что берете старые схемы и перепаиваете на новый лад, это в лучшем случае, а в целом берете ПИКАД и печете схемы как блины, ни одной новой системотехнической разработки Вы за свою жизнь не сделали, похоже о системотехнике от меня услышали.
Что касается меня, нет разрабатывал, я занимался другими вещами а именно изучением электрослабых распадов составных двухкварковых систем (мезонов), удалось кое что в этом направлении сделать, если вы такой спец во всех вопросах то Вам будет понятно зачем это нужно, но учитывая Ваш дилетантизм объяснять Вам что то я не намерен. «Дурака учить, только портить!»
Но если Вас это все же, что то интересует, то с моими работами можно ознакомится здесь (так Вам к сведенью эти работы прошли экспертизу, рецензирование и только поле этого были опубликованы):
1. Англоязычные работы (хотя одно из них есть в русскоязычном варианте):
http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=FIND+AUTHOR+SHRO+&FORMAT=www&SEQUENCE=
2. Это русскоязычные работы:

Теперь понятно, почему Вы ничего в своей жизни не разработали, но я как Вы заметили, не размахивал этими фактами перед Вашим лицом, как флагом. Вы вынуждаете поставить Вас на место.

>Это Вы про кого пишите?

>Да, в результате одного только этого факта мы и одержали тогда великую победу на Волге. Даже не смешно. Но смешным кажется Ваше последнее предложение. Там получается, что переправка через Волгу была для немцев более простой задачей, чем овладение Сталинградом, раскинувшемся на десятки километров вдоль той самой Волги, через которую предстояло переправиться. А Сталинградский тракторный - молодец - столько танков сумел починить прямо во время битвы. Многие танки по многу раз туда возвращались для ремонта после боя. Только Вы забыли сказать - что воевали на своих танках и знали их сильные и слабые стороны. Речь не идет про предателей, перешедших к врагу, и рассказавших про сильные и слабые стороны советских танков.

Ну тут я молчу! Как же гений исторической науки, Игорь Николаев, прошу любить и жаловать (к Вашему сведенью Сталинград вдоль Волги вытянут на 80 км., при максимально ширине 7-8 км.)!
Почитали бы для начала, про Сталинградскую битву…
Хотя что я Вам говорю, бесполезно.

>Для того, чтобы перейти, надо быть предателем. Вот и хотелось бы узнать фамилии крупных военных специалистов, техников, переехавших в Америку. Знаете их?

Вы так и ничего не стараетесь понять, на память сейчас не назову, вообще то могу.

>>Но это лирика, а факт остается фактом, надо все начинать с полного нуля, забыв о том, что есть какой то потенциал, и более того делать это придется в условиях враждебности нашего окружения.

Зря вот это пропустили или Вам нечего сказать?

>Ну и где тут про войну с Украиной или даже возможность такой войны? Вы прям как либералы - уже слово еврей произнесешь в слух - ты антисемит.

Идиотизм он вечен, нет я удивляюсь сами напишут, а потом когда им ткнут на тот факт который они представали сами, делают удивленные глаза «я не я и хата не моя». Или Вам нечего ответить по существу, Вы как Б. Березовский, «насильственная смена власти в России» - нет я не призываю к противоправным действиям.

>Речь идет в вводе войск в Прибалтику для предотвращения геноцида, а не о войне с Западом. Почему не будет войны - я в этом абцазе четко обосновал. Хотя Вам, возможно больше подходит, если НАТО разместят там мощный плацдарм для нанесения удара по России через какое-то время, когда покончат с Ираком, Ираном и Северной Кореей.

То что мне подходит лежит за гранью ваше «среднего соображения», Ваши обоснования могут устроить детей в песочнице, они это могут воспринять на веру, человек умеющий думать сразу смекнет, что без последствий такой шаг не оставят, а с учетом того, что Россия шаг за шагом сдает свои позиции постоянно слабея рассчитывать на успех такой компании может только полный идиот. Но это уже клиника, таких людей лечить надо, принудительно, как представляющих социальную опасность (я не шучу и не ирронизирую)!

>Т.е. Вы сами подтверждаете, что не из Франции мясо берем. Ну и чудненько. Или Казахстан куда-то денется?
>Ну и кто сможет перекрыть каналы между Россией и Казахстаном, Россией и Украиной? Натовцы что-ли?

Если надо будет найдут способ перекрыть, Казахстан не ядерная держава, она «добровольно», по давлением России и США, отказалась от этого статуса, опять же «оранжевую революцию» можно соорудить, тем более в Казахстане есть на что опереться в отличие от России.
А бразильское мясо, которым наводнены наши рынки вы не учитываете, это просто в Самаре такая ситуация, когда казахское мясо можно закупить по цене 30-40 рублей за килограмм, если Вы берете его тоннами.
Резюме:

Так как никакие разумные доводы на Вас не влияют единственным вариантом борьбы с пропагандируемыми Вами идеями «завоевания соседей» и «развала государственной структуры РФ», считаю что Ваши работы должны быть изучены специалистами и размещены, где ни будь только лишь в связке с критикой Ваших идей, в противном случае Вы дискредитируете не только себя (на Вас лично наплевать), но всех кто взялся размещать Ваши работы на своих сайтах.
За этим спешу откланяться, так как дальнейшее обсуждение с Вами вопросов, считаю пустой тратой времени, ибо ничего кроме лозунгов и пропаганды агрессии и генерации пустого шума по ключевым вопросам Вы родить не способны.

От Игорь
К О.И.Шро (07.03.2006 11:54:46)
Дата 09.03.2006 15:04:02

Очень интересно


>>А Вы разговаривали? Вы сами хоть одну микропроцессорную схему разработали в жизни? А я десяток схем на микроконтроллерах разработал.
>
>Игорь, во-первых не хрена вы не одной схемы не разработали,

Ну если это во-первых, то зачем тогда во-вторых и в третьих?


>во-вторых микроконтроллеры это середина прошлого века,

Однокристальные микроконтроллеры - это 80-ые годы прошлого века, который от века нынешнего отстоит только на 5 лет.


>в-третьих судя по Вашим выступлениям, вся ваша разработка заключается в том, что берете старые схемы и перепаиваете на новый лад, это в лучшем случае, а в целом берете ПИКАД и печете схемы как блины, ни одной новой системотехнической разработки Вы за свою жизнь не сделали, похоже о системотехнике от меня услышали.

Это называется домыслами, не имеющими фактических оснований. Откуда Вы что можете знать? Понимаете, я не срециалист-схемотехник, а ученый-физик-экспериментатор. Ввиду того, что оборудование новое купить сейчас очень сложно, то практически все экспериментальные приборы приходится делать самому. Собственно в СССР большая часть приборов так и делалась, или самостоятельно дорабавтывались промышленные образцы под конкретные нужды. И вот в этом деле у меня имеется немалый опыт разработки конкретных схем ( от аналоговых до цифровых микропроцессорных с использованием МК51-контролеров, Аtmel-контролеров и PIC-контроллоеров )с использованием современной схемотехнической базы и опыт общения с людьми, которые этим занимались еще в СССР. И это является моей профессиональной обязанностью, так как я работаю в лаборатории физической диагностики.

>Что касается меня, нет разрабатывал, я занимался другими вещами а именно изучением электрослабых распадов составных двухкварковых систем (мезонов), удалось кое что в этом направлении сделать, если вы такой спец во всех вопросах то Вам будет понятно зачем это нужно, но учитывая Ваш дилетантизм объяснять Вам что то я не намерен. «Дурака учить, только портить!»

Вот не пойму, где я отрицал необходимость и важность исследования электрослабых распадов мезонов? Что-то не припомню. Более того, я не делал никаких предположений и домыслов относительно Вашего профессионализма в этом вопросе, тем более с использованием браных выражений. Другое дело, когда Вы пытаетесь учить меня по поводу микроконтроллеров, не имея к этому никакого отношения - то тут, конечно, приходится возражать.

>Но если Вас это все же, что то интересует, то с моими работами можно ознакомится здесь (так Вам к сведенью эти работы прошли экспертизу, рецензирование и только поле этого были опубликованы):
>1. Англоязычные работы (хотя одно из них есть в русскоязычном варианте):
> http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=FIND+AUTHOR+SHRO+&FORMAT=www&SEQUENCE=
>2. Это русскоязычные работы:

>Теперь понятно, почему Вы ничего в своей жизни не разработали, но я как Вы заметили, не размахивал этими фактами перед Вашим лицом, как флагом. Вы вынуждаете поставить Вас на место.

Непонятно, как Вашими работами, не относящимися к сути наших споров, Вы будто бы "поставили меня на место". У меня тоже есть печатные работы в научных журналах. J.Molecular Spectroscopy, International Journal of Hydrogen Energy, "Химия высоких энергий".

>>Это Вы про кого пишите?
>
>>Да, в результате одного только этого факта мы и одержали тогда великую победу на Волге. Даже не смешно. Но смешным кажется Ваше последнее предложение. Там получается, что переправка через Волгу была для немцев более простой задачей, чем овладение Сталинградом, раскинувшемся на десятки километров вдоль той самой Волги, через которую предстояло переправиться. А Сталинградский тракторный - молодец - столько танков сумел починить прямо во время битвы. Многие танки по многу раз туда возвращались для ремонта после боя. Только Вы забыли сказать - что воевали на своих танках и знали их сильные и слабые стороны. Речь не идет про предателей, перешедших к врагу, и рассказавших про сильные и слабые стороны советских танков.
>
>Ну тут я молчу! Как же гений исторической науки, Игорь Николаев, прошу любить и жаловать (к Вашему сведенью Сталинград вдоль Волги вытянут на 80 км., при максимально ширине 7-8 км.)!

А вот моя фраза по этому поводу в предыдущем абзаце: "раскинувшемся на десятки километров вдоль той самой Волги". Надо было бы написать, что на сотни километров раскинулся Сталинград вдоль Волги или что? В чем смысл Вашей издевки?


>Почитали бы для начала, про Сталинградскую битву…
>Хотя что я Вам говорю, бесполезно.

Как раз месяц назад сыну читал про это. Интересно, откуда можно было из моей фразы "про десятки километров" выудить, что я не читал и не знаю - мне не совсем понятно.

>>Для того, чтобы перейти, надо быть предателем. Вот и хотелось бы узнать фамилии крупных военных специалистов, техников, переехавших в Америку. Знаете их?
>
>Вы так и ничего не стараетесь понять, на память сейчас не назову, вообще то могу.

Ну вот и могите, а не болтайте зря.

>>>Но это лирика, а факт остается фактом, надо все начинать с полного нуля, забыв о том, что есть какой то потенциал, и более того делать это придется в условиях враждебности нашего окружения.
>
>Зря вот это пропустили или Вам нечего сказать?

С нуля начинают только Ваньки, не помнящие родства.

>>Ну и где тут про войну с Украиной или даже возможность такой войны? Вы прям как либералы - уже слово еврей произнесешь в слух - ты антисемит.
>
>Идиотизм он вечен, нет я удивляюсь сами напишут, а потом когда им ткнут на тот факт который они представали сами, делают удивленные глаза «я не я и хата не моя». Или Вам нечего ответить по существу, Вы как Б. Березовский, «насильственная смена власти в России» - нет я не призываю к противоправным действиям.

>>Речь идет в вводе войск в Прибалтику для предотвращения геноцида, а не о войне с Западом. Почему не будет войны - я в этом абцазе четко обосновал. Хотя Вам, возможно больше подходит, если НАТО разместят там мощный плацдарм для нанесения удара по России через какое-то время, когда покончат с Ираком, Ираном и Северной Кореей.
>
>То что мне подходит лежит за гранью ваше «среднего соображения», Ваши обоснования могут устроить детей в песочнице, они это могут воспринять на веру, человек умеющий думать сразу смекнет, что без последствий такой шаг не оставят, а с учетом того, что Россия шаг за шагом сдает свои позиции постоянно слабея рассчитывать на успех такой компании может только полный идиот. Но это уже клиника, таких людей лечить надо, принудительно, как представляющих социальную опасность (я не шучу и не ирронизирую)!

Собственно на успех возрожденяи России с Вашим подходом может рассчитывать только идиот - Вы не находите? Так я давно утверждал, что для возрождения России нужны Матросовы и Гастелло, Зои Космодемьянские и Зины Портновы, а не кабинетные трусливые писаки. Разумеется с точки зрения материалистов-марксистов все эти герои и героини - полные идиоты. Надо было сразу сдаваться в 1941 ( достаточно было съездить на европейский завод и на советский, чтобы "почувствовать разницу" в техническом преимуществе Запада над полулапотным СССР), а они, такие сякие, взяли и не сдались.

>>Т.е. Вы сами подтверждаете, что не из Франции мясо берем. Ну и чудненько. Или Казахстан куда-то денется?
>>Ну и кто сможет перекрыть каналы между Россией и Казахстаном, Россией и Украиной? Натовцы что-ли?
>
>Если надо будет найдут способ перекрыть, Казахстан не ядерная держава, она «добровольно», по давлением России и США, отказалась от этого статуса, опять же «оранжевую революцию» можно соорудить, тем более в Казахстане есть на что опереться в отличие от России.

И армия там большая в Казахстане и может даже половина тамошних русских пойдет в нее воевать за мясо и пр. ?

>А бразильское мясо, которым наводнены наши рынки вы не учитываете, это просто в Самаре такая ситуация, когда казахское мясо можно закупить по цене 30-40 рублей за килограмм, если Вы берете его тоннами.
>Резюме:

>Так как никакие разумные доводы на Вас не влияют единственным вариантом борьбы с пропагандируемыми Вами идеями «завоевания соседей»

не завоевания, а объединения с соседями. Нечего там завоевывать. Наоборот там все надо налаживать и строить.

>и «развала государственной структуры РФ», считаю что Ваши работы должны быть изучены специалистами и размещены, где ни будь только лишь в связке с критикой Ваших идей, в противном случае Вы дискредитируете не только себя (на Вас лично наплевать), но всех кто взялся размещать Ваши работы на своих сайтах.
>За этим спешу откланяться, так как дальнейшее обсуждение с Вами вопросов, считаю пустой тратой времени, ибо ничего кроме лозунгов и пропаганды агрессии и генерации пустого шума по ключевым вопросам Вы родить не способны.

От Баювар
К Игорь (09.03.2006 15:04:02)
Дата 09.03.2006 15:26:36

прикалывает слать других на смерть

>Так я давно утверждал, что для возрождения России нужны Матросовы и Гастелло, Зои Космодемьянские и Зины Портновы, а не кабинетные трусливые писаки.

Вам нравится чужое самопожертование? Или прикалывает слать других на смерть?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (09.03.2006 15:26:36)
Дата 09.03.2006 17:55:35

Re: прикалывает слать...

>>Так я давно утверждал, что для возрождения России нужны Матросовы и Гастелло, Зои Космодемьянские и Зины Портновы, а не кабинетные трусливые писаки.
>
>Вам нравится чужое самопожертование? Или прикалывает слать других на смерть?

Я преклоняюсь перед людьми, способными на самопожертвование.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От О.И.Шро
К О.И.Шро (07.03.2006 11:54:46)
Дата 07.03.2006 12:45:31

Некоторые дополнения: (*)

По поводу моей работы, я забыл включить русскоязычные ссылки, поищите здесь http://www.ssu.samara.ru

И несколько мыслей в завершение, Я честно говоря на понимаю Вашей упертости, особенно в тех вопросах в которых Вы уже неоднократно и прилюдно были разоблачены как полный профан.
Игорь, Вам, что нравится быть «шутом гороховым» и «притчей на языцах». Этой цели Вы можно сказать добились, Вас уже упоминают всякий раз как только заходит разговор о системе распределения товаров и о Москве и москвичах.
Далее мне понятно Ваше упорство и неприятие некоторых научных норм, Вы делаете голословные утверждения, и при этом советуете другим, что им надо почитать, советую Вам заняться своим образованием и очень серьезно, и научитесь принимать чужие факты, даже если Вы с ними не согласны или если они не вписываются в Вашу систему ценностей. Фразы Вы пишете «чушь» между прочим очень применима к Вашим собственным позициям.
От Игорь
К О.И.Шро (07.03.2006 12:45:31)
Дата 09.03.2006 15:13:21

Re: Некоторые дополнения:

>По поводу моей работы, я забыл включить русскоязычные ссылки, поищите здесь http://www.ssu.samara.ru

>И несколько мыслей в завершение, Я честно говоря на понимаю Вашей упертости, особенно в тех вопросах в которых Вы уже неоднократно и прилюдно были разоблачены как полный профан.
>Игорь, Вам, что нравится быть «шутом гороховым» и «притчей на языцах». Этой цели Вы можно сказать добились, Вас уже упоминают всякий раз как только заходит разговор о системе распределения товаров и о Москве и москвичах.
>Далее мне понятно Ваше упорство и неприятие некоторых научных норм, Вы делаете голословные утверждения, и при этом советуете другим, что им надо почитать,

научные нормы состоят в игнорировании фактов? Запустила Россия несколько новых военных спутников в 2005 году - это факт, который игнорировать невозможно. Те несколько тысяч ядерных боеголовок, стоящих на дежурстве сейчас - вполне достаточны, чтоб стереть в порошок Европу с Америкой, если они посягнут на большую войну. Это тоже факт, опровержения которому не от каких профессионалов я не получил. Более того для нанесения неприемлемого ущерба хватит и нескольких сот ядерных взрывов на территориях, указанных государств.

>советую Вам заняться своим образованием и очень серьезно, и научитесь принимать чужие факты, даже если Вы с ними не согласны или если они не вписываются в Вашу систему ценностей. Фразы Вы пишете «чушь» между прочим очень применима к Вашим собственным позициям.

И Вам того же желаю. Тем более, что Вы уже продемонстрировали на форуме-семинаре при rus-crisis.ru "хорошее" знание периодов полураспада ядерных боеголовок российских ракет. И это тоже зафиксированный факт.
От Karev1
К Игорь (09.03.2006 15:13:21)
Дата 17.03.2006 16:14:13

Некоторые уточнения:

>научные нормы состоят в игнорировании фактов? Запустила Россия несколько новых военных спутников в 2005 году - это факт, который игнорировать невозможно. Те несколько тысяч ядерных боеголовок, стоящих на дежурстве сейчас - вполне достаточны, чтоб стереть в порошок Европу с Америкой, если они посягнут на большую войну. Это тоже факт, опровержения которому не от каких профессионалов я не получил. Более того для нанесения неприемлемого ущерба хватит и нескольких сот ядерных взрывов на территориях, указанных государств.

По поводу "военных" спутников. К военным спутникам относятся многие виды спутников: фоторазведки, связи, радиотехнической разведки, навигационные, даже метеоспутники. Так вот спутники фоторазведки запускаются не каждый год, при сроках работы однго спутника в несколько месяцев. Т.о. системы наблюдения за потенциальным противником мы практически уже не имеем.(Это только в сериале "Спецназ" наши оперативно наблюдают за чеченскими боевиками). Мало того, каждый новый запуск это "почти последний" запуск, т.к. это все еще остатки советского задела. Официальные сообщения, на которые вы ссылаетесь, призваны не информировать, а успокоить граждан. Эти сведения хорошо известны нашим потенциальным противникам, так что никакой тайны я тут не раскрываю. Ссылки не просите - не дам, но сведения точные.
Насчет того смогут ли наши РВСН доставить несколько тысяч или хотя бы сот боеголовок на территорию потенциального противника сказать не могу, сам давно от туда уволился и свежей информации не имею, но, учитывая общий в стране уровень развала, есть серьезные сомнения.
От Баювар
К Игорь (09.03.2006 15:13:21)
Дата 09.03.2006 15:24:59

Правильно, а я о чем?!

>научные нормы состоят в игнорировании фактов? Запустила Россия несколько новых военных спутников в 2005 году - это факт, который игнорировать невозможно. Те несколько тысяч ядерных боеголовок, стоящих на дежурстве сейчас - вполне достаточны, чтоб стереть в порошок Европу с Америкой, если они посягнут на большую войну. Это тоже факт, опровержения которому не от каких профессионалов я не получил. Более того для нанесения неприемлемого ущерба хватит и нескольких сот ядерных взрывов на территориях, указанных государств.

Правильно, а я о чем?! Если сейчас вполне достаточно, то правы все-сокращавшие Горбачев с Ельциным, а Брежнев с Устиновым -- своекорыстные мерзавцы. А то, что Вы пишете насчет "неприемлемого ущерба" -- аргумент к дальнейшим сокращениям.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (09.03.2006 15:24:59)
Дата 09.03.2006 17:54:57

Re: Правильно, а...

>>научные нормы состоят в игнорировании фактов? Запустила Россия несколько новых военных спутников в 2005 году - это факт, который игнорировать невозможно. Те несколько тысяч ядерных боеголовок, стоящих на дежурстве сейчас - вполне достаточны, чтоб стереть в порошок Европу с Америкой, если они посягнут на большую войну. Это тоже факт, опровержения которому не от каких профессионалов я не получил. Более того для нанесения неприемлемого ущерба хватит и нескольких сот ядерных взрывов на территориях, указанных государств.
>
>Правильно, а я о чем?! Если сейчас вполне достаточно, то правы все-сокращавшие Горбачев с Ельциным, а Брежнев с Устиновым -- своекорыстные мерзавцы.

дело в том что ракеты надо менять на новые при выработке гарантийного срока.


>А то, что Вы пишете насчет "неприемлемого ущерба" -- аргумент к дальнейшим сокращениям.

Нет, это аргумент к трусам,которые боятся всего на свете. А дальнейшие сокращения происходят автоматически по мере старения ракет.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От О.И.Шро
К О.И.Шро (03.03.2006 13:13:02)
Дата 03.03.2006 15:15:46

Ремарка

В абзаце начинающемся словами :
>Я же сказал московский мечтатель, …
В предложении
>Еще одно пресловутый «Тополь», о котором Вы говорите как о основе наших РВСС (РВСН), находятся на уровне американских аналогов не хуже, но и лучше.
Последнюю фразу, а именно вот эту
> не хуже, но и лучше
Следует читать : не хуже, но и НЕ лучше

>Дело в том, что именно Вам нужно. Если нужно меня опровергнуть - это одно. Если нужно понять сущность вопроса - то это совсем другое.>

Следует заменить эту часть текста на вот этот кусок текста из сообщения Миронина:

> На Вас мне глубоко наплевать. Сушность вопроса на основе дискуссии с Вами понять невозможно по причине Вашего полного дилетантизма по всем, может конечно я что пропустил, вопросам. По микроэлектронике не знаю, не беседовал. Но думаю, что и там та же картина...


P.S. Отдельная просьба к администрации форума, исправьте пожалуйста вот в этом предложении не закрытый тэг u, пропустил при редактировании основного текста:
>Тут и анекдота не надо: «показывает крайне нехороший пример успешного сопротивления внешнему наглому давлению» .
От П.В.Куракин
К miron (01.03.2006 15:50:47)
Дата 01.03.2006 17:05:10

превышение точности

>> Поэтому придется играть в начале по правилам Запада... Признать их авторские права, патенты и тд. Но сделать это надо с советским оттенком. За авторские права ввести плату, плату за патентование загнать до неведомых высот. Частную собственность объявить самой свяшенной короовой и загнать до небес ренту на нефть и землю... Демократию провозгласить самой самой нужной вешью и ввести отвественность власти перед народом... Ксати так же действовал и Пак Чжон Хи. Он все свяшенные коровы Запада признал, но как и Ли Куан Ю в Сингапуре, он использовал налоги для инвестиций, резко ограничил импорт... Кстати в Сингапуре все до единого такси местного производства.

все это ВЕРНО, но это эффекты следующего поряда малости по ср. с ГЛАВНЫМ параметром ситации Южной Кореии: а именно, с тем, что РК политческим решением допустили, на очень неплохих условиях, к МИРОВОЙ СИСТЕМЕ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА. Как Японию и ФРГ после войны.

ТОЛЬКО на этой базе уважаемый Пак Чжон Хи проводил свою политику. Без нее все что вы говорите всего лишь второстепенные детали.
От Monk
К П.В.Куракин (01.03.2006 17:05:10)
Дата 01.03.2006 20:22:32

Re: превышение точности

>>> Поэтому придется играть в начале по правилам Запада... Признать их авторские права, патенты и тд. Но сделать это надо с советским оттенком. За авторские права ввести плату, плату за патентование загнать до неведомых высот. Частную собственность объявить самой свяшенной короовой и загнать до небес ренту на нефть и землю... Демократию провозгласить самой самой нужной вешью и ввести отвественность власти перед народом... Ксати так же действовал и Пак Чжон Хи. Он все свяшенные коровы Запада признал, но как и Ли Куан Ю в Сингапуре, он использовал налоги для инвестиций, резко ограничил импорт... Кстати в Сингапуре все до единого такси местного производства.
>
>все это ВЕРНО, но это эффекты следующего поряда малости по ср. с ГЛАВНЫМ параметром ситации Южной Кореии: а именно, с тем, что РК политческим решением допустили, на очень неплохих условиях, к МИРОВОЙ СИСТЕМЕ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА. Как Японию и ФРГ после войны.

>ТОЛЬКО на этой базе уважаемый Пак Чжон Хи проводил свою политику. Без нее все что вы говорите всего лишь второстепенные детали.

Именно так. Экономическая модель, которая сделала Корею и др. страны ЮВА "тиграми" и "драконами" была разработана в американских инстутатах. Очень уж американцы боялись эффекта домино в этом регионе, маоистский Китай и Северный Вьетнам давили нешуточно. Главной составляющей американской программы для Кореи было форсированное развитие экспортноориентированных отраслей. До принятия этой модели, до середины 60-х годов, Корея, пытаясь организовать импортозамещающие производства, представляла собой достаточно жалкое зрелище и уступала по экономическому развитию КНДР. Безусловно, последовавший расцвет был невозможен без допущения "на выгодных условиях на мировой рынок". Те же США полностью открыли свой рынок для корейских товаров - это было политическое решение.
России повторить этот корейский путь невозможно не только из-за политических преград, но и из-за Паршевских выкладок.
От Игорь
К Monk (01.03.2006 20:22:32)
Дата 02.03.2006 01:25:26

Re: превышение точности

>>>> Поэтому придется играть в начале по правилам Запада... Признать их авторские права, патенты и тд. Но сделать это надо с советским оттенком. За авторские права ввести плату, плату за патентование загнать до неведомых высот. Частную собственность объявить самой свяшенной короовой и загнать до небес ренту на нефть и землю... Демократию провозгласить самой самой нужной вешью и ввести отвественность власти перед народом... Ксати так же действовал и Пак Чжон Хи. Он все свяшенные коровы Запада признал, но как и Ли Куан Ю в Сингапуре, он использовал налоги для инвестиций, резко ограничил импорт... Кстати в Сингапуре все до единого такси местного производства.
>>
>>все это ВЕРНО, но это эффекты следующего поряда малости по ср. с ГЛАВНЫМ параметром ситации Южной Кореии: а именно, с тем, что РК политческим решением допустили, на очень неплохих условиях, к МИРОВОЙ СИСТЕМЕ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА. Как Японию и ФРГ после войны.
>
>>ТОЛЬКО на этой базе уважаемый Пак Чжон Хи проводил свою политику. Без нее все что вы говорите всего лишь второстепенные детали.
>
>Именно так. Экономическая модель, которая сделала Корею и др. страны ЮВА "тиграми" и "драконами" была разработана в американских инстутатах. Очень уж американцы боялись эффекта домино в этом регионе, маоистский Китай и Северный Вьетнам давили нешуточно. Главной составляющей американской программы для Кореи было форсированное развитие экспортноориентированных отраслей. До принятия этой модели, до середины 60-х годов, Корея, пытаясь организовать импортозамещающие производства, представляла собой достаточно жалкое зрелище и уступала по экономическому развитию КНДР. Безусловно, последовавший расцвет был невозможен без допущения "на выгодных условиях на мировой рынок". Те же США полностью открыли свой рынок для корейских товаров - это было политическое решение.
>России повторить этот корейский путь невозможно не только из-за политических преград, но и из-за Паршевских выкладок.

Да не только из-за Паршевских выкладок и политических преград. Россия уже раз показала, что способна самостоятельно подняться и встать вровень с гегемонами на принципиально иной духовной основе. Без силы, наглости и корысти. Этого больше допустить не хотят. а у Кореи - нет такого духовного потенциала, как у России. Ее и не боятся.

От П.В.Куракин
К miron (01.03.2006 15:50:47)
Дата 01.03.2006 16:56:07

ну это вы хватили

>> Им не понятно, что если перекрыть поставку чипов в Россию, то очень скоро от нее ничего не останется... Своей технологии практически нет. Все же высокоточное оружие основано на микроэлектронике.


ну щазз, конечно. Россия НЕ ВЫПУСКАЕТ электронного военного обородувания ВАЩЕ. Вс ечто работает - советское, а то -- на нашей элементной базе.