Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Прошу экспертизы

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	18.06.2001 13:38:07
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Байки; Практикум;

Прошу экспертизы

Я пишу раздел о "молекулярном" антисоветском воздействии на сознание. И хочу вставить эпизод из личного опыта. Прошу посмотреть, особенно биологов и биохимиков, на рассуждения о летальной дозе, крысином яде и его диффузии в молоко.
"В построение антисоветского проекта была вовлечена значительная, если не большая часть интеллигенции, которая в постоянных дебатах совершенствовала тезисы и аргументы, искала выразительные метафоры. Со временем, к концу 70-х годов в эту предприятие было втянуто практически все общество - хотя бы в качестве зрителей и слушателей. Книги и фильмы с антисоветским подтекстом, тале- и радиопередачи, песни бардов и "фольклорный" черный юмор и анекдоты - все имело идеологическую антисоветскую нагрузку.
Избежать этого влияния было нельзя, антисоветские идеи и формулы превращались в привычные штампы, становились стереотипами массового сознания. В этом смысле СССР стал уникальным государством, объектом удивления и насмешек. Уже в 80-е годы в одной из поездок на Запад я услышал анекдот, который не показался мне таким смешным, как моим собеседникам: выходит советский человек на улицу и спотыкается о камень; поморщившись от боли, он ворчит: "У, проклятая система!"
"Молекулярное" воздействие мелких антисоветских утверждений – слухов, шуток, анекдотов – было исключительно интенсивным. Мы эти воздействия просто перестали замечать и воспринимали как шум, без всякого критического анализа. Каждый мог бы вспомнить множество эпизодов из личной жизни. Приведу и я один такой эпизод, о котором задумался только сейчас, когда пишу эту главу.
Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса. Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие помолчали, пробормотав что то вроде "Вот так все у нас…". Мол, "у-у, проклятая система".
Причечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я – биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история – выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Посудите сами. Крыса – животное весом около 200 г., съела смертельную дозу крысиного яда. Яд этот, конечно, вреден для всех млекопитающих, но все же особенно он действует на грызунов, на их специфическое слабое место – кровоточивость слизистой оболочки желудка. Для людей он гораздо менее ядовит, чем для крыс. Иными словами, человек весом 200 г., проглотив весь яд, который был в крысе, скорее всего не умер бы, а лишь переболел. Но даже такой маленький человек никак не мог получить всего того яда, что проглотила крыса. Он выпил бы максимум 4% того яда, что содержалось в кастрюле молока – 1/22 (если все молоко до капли выпили "умершие дети"). Но яд не перешел в молоко, это абсолютно невозможно. Яд находился в желудке и, частично, в тканях крысы. В молоко могла перейти лишь ничтожная часть этого яда. Скажем, 1% (на даже если 10% - это дела не меняет). Таким образом, ребенок весом 200 г. получил бы около 1/2200 смертельной дозы яда. Но детей весом 200 г не бывает даже в проклятых советских детских садах. Дети наши в то время весили по 10-15 кг. Совокупная масса тела 22 детей составляла по меньшей мере 220 кг – в тысячу раз больше, чем у нашего гипотетического ребенка размером с крысу. Следовательно, количество принятого с молоком яда составляло порядка одной миллионной части смертельной дозы. Не только о поголовной смерти воспитанников детсада не могло идти речи, но и вообще о каком-то недомогании. Эта история была "лабораторным" продуктом. Но дело –то в том, что в нее сразу поверили! К этому уже была предрасположенность.
Недавно я рассказал об этом моем самоанализе на одном узком семинаре. Поразительно, что слово в слово история о крысе и гибели детей в тот года рассказывалась и в других местах. Ее слышал один из участников семинара, тогда моряк-подводник. То же молоко, те же 22 ребенка. Если бы речь шла о "фольклоре", который распространяется по размытым каналам слухов, то фабула не могла бы достичь столь разных общественных ниш в таком неизменном виде. Значит, она передавалась через организованные каналы".

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	20.06.2001 10:28:21

Крыса в молоке - древний фольклор.

Вот , например , рассказ Михаила Веллера "Отравление" из "Баек скорой помощи" - http://www.lib.ru/WELLER/tales.txt

ОТРАВЛЕНИЕ

День выдался на редкость: то сосулька с крыши, то рука в станке, то
подснежник, то ножевое, - у эвакуатора на Центре халат мокрый. И тут
диспетчерша над карточкой затрудняется: звонят из Мельничных Ручьев, из
яслей - что-то детям плохо...
Что плохо?
Похоже на отравление...
Что похоже?
Тошнота, бледность, боли в животе. И вообще плохо. Скорей.
Едем, едем! А что - вообще?
Да дышат плохо. Синеют...
И у скольки это?
Да почти все...
Сколько!!!
Всего - тридцать семь...
Массовое тяжелое отравление в яслях! Гоним все свободные машины. И
штурмовиков, и педиатрию, и реанимацию - всем, похоже, хватит. А на
тяжелые случаи у детей мы едем быстро, чай не допиваем и в карты не
доигрываем - рысью и под сиреной: это тебе не старушка-хроник
представляется и не алкаш в дорожное вмазался.
Там все признаки интоксикация. Одни кричат, другие хрипят, рези в
животе, цианоз. Тихий ужас! ясельники... Рвотное, промывание, сердце
поддерживать, кислород искусственно. Трясем воспитательниц: как, когда,
что пили? - Накормили манной кашей, уложили спать, тут и началось.
Санэпидстанцию сюда! - воду на анализ, молоко на анализ: что за эпидемия
кошмарная, что за бацилла, что за яд такой?
Детей пачками везем в больницы, кто-то уже помер, лаборатория корпит
в поту: в рвоте и поносе - ДДТ и мышьяк!
Милиция подваливает, роется и гремит: шуточки делов, террористический
акт, диверсия, убийство детей!
А каши той самой, заметьте: нет: котел вымыт, тарелки вымыты,
помойные ведра тоже вымыты: ну просто образцовый пищеблок. Милиция роется
в помойке, откапывает остатки каши, везет на экспертизу: есть мышьяк и ДДТ
в каше!
Родители уже рыдают по больницам, местное население гудит и
собирается сжечь эти ясли, заперев предварительно персонал.
Звонок на скорую: повешение. Жив? Какое там, остыла. Кто? А
заведующая этими яслями повесилась.
Следственная бригада давит их всех так, что серьги из ушей
выскакивают: давай все подробности! все мелочи! под какую статью идете - -
знаете?!
И находится деталь... Выяснилось, что они сварили крысу. Как эта
крыса свалилась в бак, а может, сдохла там незаметно, что никто не увидел,
- черт ее знает. Дом деревянный, одноэтажный, не упастись.
На раздаче повариха зачерпывает со дна - батюшки! из черпака хвост
висит. Кричит заведующую. А младшая группа уже кушает...
Пришла заведующая. Обматерила повариху. Подержалась за виски.
Подумала. Велела выкинуть крысу в помойное ведро и быстро убрать на
помойку...
Что делать? Снова варить кашу уже некогда, и молока не осталось; да
половина уже и поела... А!.. при кипячении микробы погибают, в блокаду
вообще всех крыс поели, и не болели... "Если не хочешь увольнения по
статье, - говорит поварихе, - то чтоб ни звука! смотри у меня!" А поварихе
зачем скандал? заведующей виднее, она и отвечает.
И покормили кашкой.
А крыса-то - она ведь гений приспособляемости. Она жрет все, и за
долгую свою крысиную жизнь в городе столько ДДТ и прочей дряни в себе
нааккумулировала, не то что дети - тут бы и кошки подохли. Кошки, кстати,
и дохнут иногда сдуру, отведав городских крыс либо голубей. Потому умная
кошка крысу задавит, а есть не станет. Да. А эти отравы в кашке отнюдь не
разлагаются. Напротив, выварилась химия из крысиного организма и напитала
всю кастрюлю до той самой концентрации...
Ну что. Заведующую на кладбище, поварихе восемь лет. А из детей
шестерых так и не откачали.

-------------

А еще говорят , что лет 5-7 назад в телевизоре подобную историю тоже рассказывали . Так что байка является хрестоматийной и я не удивлюсь , что есть целая наука по составлению подобных историй , расчитанных на свой круг слушателей .

От	константин
К	Виктор (20.06.2001 10:28:21)
Дата	20.06.2001 13:34:41

А вот это похоже на правду. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Виктор (20.06.2001 10:28:21)
Дата	20.06.2001 12:13:14

да вранье все!

Указано место - Мельничный ручей, можно поднять книги ЗАГСА и легко проверить. Результат ясен заранее.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кудинов Игорь (20.06.2001 12:13:14)
Дата	20.06.2001 12:40:26

Re: да вранье все! Может, потрудиться?

Если бы удалось получить опровержение, это был бы хороший практикум. Убойная сила. Кто мог бы попытаться?

От	Yephim
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:40:26)
Дата	20.06.2001 13:46:06

Re: да вранье...

Веллера конечно можно опровергнуть, однако смысла особого нет. У него же написано байки о скорой помощи... Художественную литературу опровергать? В том и сила слухов, что не известен их источник,точное место и время действия. лучше провести сравнительный анализ того же контроля за СЭ обстановкой в детских садах тогда сейчас и еще где-нибудь на Западе для контраста.
С другой стороны здесь уже две разные версии происходящего в одном "сердобольная бабушка" в другом заведующая дет.сада.
Если в одном делается удар по советскому типу людей бережно относящихся к еде ... жалко стало молоко выливать, причем не свое молоко-то, кстати может быть аналогия переживания за других так обыгрывается... если б больше думала о своих служебных обязанностях, а не о том что дети без молока останутся и тп.
Во втором уже более четкий наезд на систему... детский садик ветхий не уследишь... то есть ясно кто виноват почему садик ветхий. И уже не просто молоко, а каша то есть ЧП остаются дети без обеда и тп. и тд. Тут же "советский тип руководителя ... лучше скормить детям крысу и все скрыть, чем поднимать скандал,неприятности и тп. С другой стороны человек-то хороший (раскаялась и повесилась после случившегося), но система виновата толкнунла на преступление, ну и плюс опять-таки подчиненные безропотно выполневшие преступный приказ, потому как привыкли подчиняться. Может с этой точки зрения рассмотреть привести аналогичные случаи из западной жизни, то есть опровергнуть мысль о чисто советском детоубийстве.
Плюс еще и про войну мимолетом сказано. Да в общем можно долго искать скрытые смыслы...

От	serge
К	Yephim (20.06.2001 13:46:06)
Дата	20.06.2001 17:37:04

Re: да вранье...

>Веллера конечно можно опровергнуть, однако смысла особого нет. У него же написано байки о скорой помощи... Художественную литературу опровергать? В том и сила слухов, что не известен их источник,точное место и время действия. лучше провести сравнительный анализ того же контроля за СЭ обстановкой в детских садах тогда сейчас и еще где-нибудь на Западе для контраста.

Чего тут проводить? В Союзе слово "вши" встречал только в книжках. Здесь сын в лучшем детском садике города. $8000 в год. В первый же год вши в группе (слава богу не у него) и памятка от администрации: "не беспокойтесь, каждый ребенок в США встречается с вшами хоте бы один раз за время пребывания в садике и школе... ". Дальше - советы по дезинфекции.

От	Александр
К	serge (20.06.2001 17:37:04)
Дата	20.06.2001 21:27:28

А нам еще и ликбез устроили...

Мол вши заразу не переносят. Уж не знаю плакать или смеяться. Я не врач, конечно, но военная специальность - медицинский микробиолог.

Ну и девочек, покрытых коростой от ветрянки, в детсаду видеть приходилось. Спят там дети на ковриках на полу. Одно слово - Америка.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Yephim (20.06.2001 13:46:06)
Дата	20.06.2001 14:02:18

Война через художественные образы - тоже война

Речь же не идет об иске за диффамацию. Надо наглядно препарировать перед нынешним человеком технологию разрушения его дома. Полезно посмотреть на акции Лиги против диффамации (еврейской) в США. Самая безобидная мелочь вызывает жесткий и четкий ответ. А тут "байка" под видом документальных записок - с разрушительными образами и нагло сфабрикованная. Полезно было бы вызвать рефлексию. По-моему, можно было бы зайти поговорить в милицию (она упоминается). А потом попытаться диалог в прессе, а еще лучше - на ТВ. Я считаю, что игра стоит свеч.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 14:02:18)
Дата	20.06.2001 22:11:21

Чем могу...

Абстрактные дискуссии и неопровержимые факты нельзя давать публике предварительно не упростив и не драматизировав. Утонченная логика и оттенки эмоций не могут достичь значительной публики.
...
Для того чтобы обращаться к инстинктам и фундаментальным эмоциям публики PR специалист должен создавать новости вокруг своих идей. Он должен изолировать идеи и превращать их в события для того чтобы публика легко их поняля и усвоила и чтобы они привлекли внимание как новости.

(Эдуард Бернэй "Кристаллизация общественного мнения")

Секрет любого настоящего убеждения - заставить человека убедить себя самого. Главная задача пропагандиста, таким образом, заставить человека ощутить себя в ситуации. Все остальное придет само собой.
Секрет в том что человек делает то что он чувствует всем своим существом. Упражнение в заставлении людей переживать конкретные ситуации, таким образом, - самый верный путь к убеждению.

(Overstreet. "Influencing Human Behavior")

История с крысой - прекрасная иллюстрация. С позднесоветским голодом на образы люди сами такое сочиняли и уж распространяли очень охотно. (См. Остера "детские ужасы и суеверия")\

Оффициальная советская пропаганда 70-80х годов тоже, но уже того как не надо делать. Она не заставляла человека переживать бездомность, безработицу, отключение энергии, невозможность сделать операцию, необходимую твоему ребенку. Потому люди и не замечали всего того что у них отняли. С нашей стороны были лишь теории сомнителтного качества, а враги предлагали яркие картинки.

Не знаю удастся ли приучить Русских поднимать такую же вонь какую поднимают евреи чуть что не по их. Скорее всего нет. Хотябы потому что СМИ у Русских нет. На массовую аудиторию рассчитывать не придется. А вот проиллюстрировать принципы для своих вполне можно.

Впрочем суд над дефаматорами был бы хорошей новостью. Боюсь только отвертятся - худлит. Разве что сдуру на настоящий детсад наехали.

От	Yephim
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 14:02:18)
Дата	20.06.2001 14:44:11

Докопаться до первоистоков.

Выяснить какая ситуация привела к рождению этого слуха и как все было на самом деле. Но это надо в Питере поискать, можно через Ленинградский Обком КПРФ попробовать что-то узнать, есть кто из Питера?

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 12:40:26)
Дата	20.06.2001 13:23:59

это к питерцам. Георгий ! Ау! (-)

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (20.06.2001 13:23:59)
Дата	20.06.2001 15:28:37

Вы хотите, чтобы я съездил в Мельничный Ручей? Это в 25 мин. от СПб...

... в сторону Всеволожска, прямо за ним.
Я там был, с подружкой загорали.
Вы не подскажете, что конкретно надо сделать, чтобы мне предоставили нужную информацию? Я же не могу просто прийти в "органы" и потребовать. Что мне делать? И куда идти?

Заранее благодарен.
Георгий

P.S. Но что верно - то верно. Он нигде не говорит, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было. ХОтя в любом случае полезно вывести на чистую воду. Скажете, как мне поступить (раньше в расследованиях н участвовал) - к вашим услугам!

Может, предварительно спросить у старожилов - был ли такой случай? Жаль, в рассказе не указано время действия. Но зато сказано, что собрался весь городок и хотел сжечь ясли. Значит, тарарам был большой.

От	Pout
К	Георгий (20.06.2001 15:28:37)
Дата	20.06.2001 18:06:37

фуфломёт. Теорию баек читайте(*)

Веллер - фуфломёт, баечник. Придание правдободобия "питерским историям" достигнуто указанием топонимов.

теория баек.
Есть такой сайт urbanlegends.com - там собраны и классифицированы все сколько-нибудь известные байки, разложены по рубрикам и классификаторам. Когда-то я его переписывал. Помню, сложиломь впечатление, что больше уже родить молва ничего не может.
Знаменитые ходячие сюжеты там встречал. Да, есть скептик ФАК , скептик.орг и ньюс группа, где такие сюжеты все перепробованны на зуб. Свяжитесь- вам помогут, с"крысой".

А русский ресурс по глубокой теории постфольклора
www.ruthenia.ru/folklore/publications.htm

Там глу-убокая теория

От	Pout
К	Pout (20.06.2001 18:06:37)
Дата	20.06.2001 19:03:43

http://www.urbanlegends.com/search/ ------ 20 rats found(*)

http://www.urbanlegends.com/search/nsearch.cgi

Found 20 pages containing `rats'
Food/chinese restaurant rats etc (17)
AFU/Awards/afu awards sep 95 (3)
AFU/Minutes/AFU NYC IV/rob minutes (2)
AFU/Minutes/AFU NYC IV/sean rejoinder (2)
Animals/pakistani rat (1)
Animals/animals eating corpses (1)
Misc/nosmo king (1)
AFU (1)
AFU/People/afu aminals (1)
Snake Oil: Canola Oil is harmful: Example (1)
AFU/Snide/alt folklore conditioner air faq (1)
Lethal Rat Urine: Examples (1)
Celebrities/frank zappas dad (1)
Classic/Pull Tabs/stamps before pulltabs (1)
AFU/Snide/animal rights wackos (1)
Movies/faces of death review (1)
Food/dead frog in taco (1)
AFU/Snide/convoluted faqs i (1)
AFU/afu regular (1)
Animals/dog eats mans head (1)

===================
вот например " у их в общепите" травятся даже не вареными крысами, а крысиной мочой

http://www.urbanlegends.com/ulz/xraturine.html

The following is an example of the 'lethal rat urine' rumor.

Click here to find out why this is unlikely.

IS NOTHING SAFE?? TRUE STORY. HAPPENED IN JULY 1999

A stock clerk was sent to clean up a storeroom at their Maui,Hawaii location. When he got back, he was complaining that the storeroom was really filthy, and that he had noticed dried mouse or rat droppings in some areas.

Couple of days later, he started feeling like he was coming down with stomach flu, achy joints, headache, and he started throwing up. He went to bed and never really got up. Within two days he was so ill and weak. His blood sugar count was down to 66 and his face and eyeballs were yellow. He was rushed to the emergency at Pali Momi, where they said he was suffering from massive organ failure! He died shortly before midnight.

None of us would have ever made the connection between his job and his death, but the doctors specifically asked if he had been in a warehouse or exposed to dried rat or mouse droppings at any time. They said there is a virus (much like Hanta virus) that lives in dried rat and mouse droppings. Once dried, these droppings are like dust, and can easily be ingested if a person is not careful to wash their hands and face thoroughly,or wear protective gear. An autopsy was conducted to verify the doctors' suspicions. This is why it is extremely important to ALWAYS carefully rinse off the tops of any canned sodas or foods,and wipe off pasta packaging, cereal boxes, etc.

Almost everything you buy in a supermarket was stored in a warehouse at one time or another, and stores themselves often have rodents. Most of us remember to wash vegetables and fruit but never think of boxes and cans. The ugly truth is........ even the most modern, upper-class, superstore has rats and mice. And their Warehouse most assuredly does. Whenever you buy any canned soft drink, please make sure that you wash the top with running water and soap, or if not available, drink with a straw. A family friend's friend died after drinking a can of soda!

A brief investigation by the Center for Disease Control in Atlanta discovered the cause. The top was encrusted with dried rat's urine which is toxic and obviously lethal!!!! Canned drinks and other food stuffs are stored in warehouses and containers that are usually infested with rodents and then get transported to the retail outlets without being properly cleaned.

Please forward this message to the people you care about.

Whenever you buy a can of coke or whatever, please make sure that you wash the top with running water and soap or, if not available, drink with a straw. A woman died after drinking a can of soda! apparently, she didn't clean the top before drinking from the can. The top was encrusted with dried rat's urine which is toxic and obviously lethal!!!!! Canned drinks and other foodstuff are stored in warehouses and containers that are usually infested with rodents and then get transported to the retail outlets without being properly cleaned.

So you know what to do from now on folks........... tell someone!
======================

там такого добра - читать не перечитать

От	Pout
К	Pout (20.06.2001 19:03:43)
Дата	20.06.2001 19:18:56

Просещают народу "черный миф"насчет "крысиная моча смертельна"( FAQ)

Вот видите - там у их ходячая"городская байка" - про отравление обывателей смертоносной крысиной мочой. И пожалуйста - случаи и ояевидцы (правда свидетельства"собраны в Интернете"). Так что приходится америкакнскому пиплу делать провтривание мозгов, ликбез.
Капитально все сделано, аккуратно кликайте на кнопочки и идите по цепочкам - все разъяснят

http://www.urbanlegends.com/ulz/raturine.html

http://www.snopes2.com/toxins/raturine.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Виктор (20.06.2001 10:28:21)
Дата	20.06.2001 11:53:40

Важный рассказ

Что на него скажут наши эксперты? Тут уж ясно, что речь не о микробах. Сколько мышьяка должна была съесть крыса, чтобы так отравить 37 детей? При чем здесь ДДТ? Что это за М.Веллер? Тут вообще похоже на "черную пропаганду" - акт психологической войны внутри страны.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 11:53:40)
Дата	21.06.2001 16:43:27

Не травят крыс ни ДДТ, ни мышьяком

Привет!
Медэнциклопедия перечисляет полтора десятка
ядов для травли.
По характеру действия яды для уничтожения грызунов делят на длительно действующие (зоокумарин, ратиндан и др.) и быстродействующие (фосфид цинка, фторацетамид, фторацетат бария, монофторин, газообразные препараты и др.).

Ни ДДТ, ни соединений мышьяка там нет.
ТАк что вопрос - в какой концентрации они могут накопиться в организме.
Т.е. в кашу попала _живая_, не собирающаяся умирать крыса.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 11:53:40)
Дата	21.06.2001 16:12:51

Re: Важный рассказ

Привет!

>Что на него скажут наши эксперты? Тут уж ясно, что речь не о микробах. Сколько мышьяка должна была съесть крыса, чтобы так отравить 37 детей? При чем здесь ДДТ? Что это за М.Веллер? Тут вообще похоже на "черную пропаганду" - акт психологической войны внутри страны.

Веллер известный писатель, писал в стиле "городской романс'...
В этой истории ключевые точки прописаны более ясно, чем в первоначальной истории, и для использования в книге и расчетов он больше подходит, тем более, известный рассказ.
1.Неясен возраст крысы. Сколько живет крыса? ДДТ и препараты мышьяка в СССР запрещены к применению с середины 60-х годов (БСЭ). Где она его нашла?
2.Где крыса умудрилась найти мышьяк? Травят ли им крыс?
3.Правда ли что крысы так уж приспосабливаются, что могут переносить сверхдозы яда безвредно? Сколько крыса может сьесть мышьяка и ДДТ без вреда для себя, пусть и в течение долгого времени.
Накапливаются ли указанные яды в тканях крысы?
4.Явно отметаются варианты с микробами с шерсти и т.д. Однозначно - отравление веществами (ДДТ и мышьяк), накопившимися в крысе за ее жизнь.
5.Явно сказано, что крыса была сварена в молоке. Всвязи с этим вопрос о разложении ДДТ и мышьяка при кипячении.
6.Так как в есть упоминание что, бак - для всего садика, доза будет делится не на 22 детей, а на 37 детей.
С другой стороны, масса ребенка в младшей группе не менее 8-10 кг. (1.5-2 года) Возраст не может быть меньше, так как кормили манной кашей, а ей можно кормить примерно с 1-1.5 года, тем более на коровьем молоке.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.06.2001 16:12:51)
Дата	21.06.2001 16:25:02

Re: Хим подробности.

>2.Где крыса умудрилась найти мышьяк? Травят ли им крыс?

Травили раньше. В аптеках мышьяк продавался. И не только крыс :) Теперь - разве что из союзхимреактива достать можно :)

>3.Правда ли что крысы так уж приспосабливаются, что могут переносить сверхдозы яда безвредно? Сколько крыса может сьесть мышьяка и ДДТ без вреда для себя, пусть и в течение долгого времени.

ДДТ - запросто. Мышьяк - фигу. Очень быстрая кончита...

>Накапливаются ли указанные яды в тканях крысы?

ДДТ - да. А мышьяк - накапливается до пороговой дозы. Потом - нет (жизнедеятельность останавливается).

>5.Явно сказано, что крыса была сварена в молоке. Всвязи с этим вопрос о разложении ДДТ и мышьяка при кипячении.

ДДТ - стоек. А мышьяк - вообще элемент, куды ему еще разлагаться? :)

От	Иосиф Кубрак
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 11:53:40)
Дата	21.06.2001 09:30:50

Давайте уж сразу...

про "Чёрную Руку" и "Красные Сапожки":

"... сняла девочка красные сапожки - смотрит, а у неё нет ножек..."

:-)

С уважением,

И.К.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	20.06.2001 09:51:20

Еще вариант. Крысы не было.

История могла быть такой.
На столовой детского сада много не наживешь. Поэтому,по договоренности с базой или магазином были приобретены просроченные консервы . В детской пище бациллы сохранились и получилось массовое отравление. Чтобы замести следы, была придумана гениальная история с крысой в молочной кастрюле. Говорят, было даже постановление о том , что проводить в детских садах работы с отравами можно было только вечером по пятницам.

От	Дмитрий К.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	20.06.2001 08:08:54

Re: Прошу экспертизы

Вы совершенно правы в расчётах,
вся эта история с крысиным ядом
(антикоагулянтом?) ничего общего не
имеет с реальностью. Говорю это
как профессионал в той же области, что
и вы. Дело другое, что крысиный яд
вообще элемент мифотворчества, он
как правило всплывает в мотивах мести
и там, где нужно подгоршить и без того
неприятную историю отравления (мол,
умер как крыса). Делать из этого вывод,
что кто-то "гнал волну" с этой историйкой,
по-моему нельзя. Для этого нужно, как
минимум, показать, что скорость
распространения этого слушка была выше
чем обычно для таких побасенок.
А вот с нитратами и проч., что было то было. Мне довелось самому собирать материал для одной газетки в СПб на
эту тему (к счастью, он в номер не
пошёл). Но там был явный редакторский
заказ, и не один редактор, а многие
хотели тогда статью о "химии". Это 90-ый год, лето. Упор делался на то, что
нитратов и проч. в овощах выше нормы и
что СЭС не выполняют контроля. (Мол,
со взяточкой хоть весь арбуз набей
нитратом калия и всё одно пройдёт.)
нитратах и

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	20.06.2001 00:13:58

Да оставьте крысу в покое...

История с крысой подается как пример созданного антисоветского мифа, к которому оказалось беззащитно население (а некоторые даже с радостью приняли)

IMHO неверно это все. Не было такого крупномасштабного мифа. Причина простая- детские сады это то, что затрагивало интересы всех, а с другой стороны всем понятная вещь . (В отличии от, скажем, прививок.) Поэтому к любой информации о них все прислушивались. Если бы такой миф/слух (даже распускаемый лично А.Н. Яковлевым ) был, то он бы в первую очередь затронул родителей (+ дедушки , бабушки) , но рассматривался бы крайне критично.

Реально же как раз ситуация прямо обратная. Безопасность детей в детских садах никогда серьезно населением под сомнение не ставилось. Даже любителями антисоветских анекдотов.

IMHO пример с крысой не верен и методически. Он не является образцом серьезного антисоветского мифа. Наиболее действенные антисоветские мифы строились по иному принципу. В них бралась тема, которая всех сильно затрагивает, но трудно поддается проверке простого человека. Приведу примеры:
1. Прививки детям. Всех беспокоит, но когда утверждают, они потом дают вредные последствия - поди проверь.
2. Атомная энергетика.
3. Нитраты, они вроде как вредны, но чем не понятно.

Тема "безопасность ребенка в детском саду" хорошо контролировалась. Все знали, что там безопаснее, чем на улице. А разовый инциндет, не мог рассматриваться как дефект системы.

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	19.06.2001 12:14:40

СПИД в Элисте - может, кто что знает ?

На заре перестройки заражение детей СПИДои в Элисте было растиражировано со страшной силой, но потом как-то незаметно стихло. Сам агитпроп не мог это "забыть" - дело крайне выигрышное - страдания невинных детей и т.п., можно все жилы у зрителей\слушателей вытянуть, но похоже, шум был пустым.
Кто что знает ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кудинов Игорь (19.06.2001 12:14:40)
Дата	19.06.2001 16:20:14

Re: СПИД в...

Дело важное и темное, выяснить трудно. Во-первых, тогда же проскочило сообщение, что в Элисте не заразили, а собирали всех больных СПИДом детей из других мест. Если так, то это уже и не манипуляция, а обычная уголовщина. С другой стороны, в то же время в Париже был суд над Нац. службой переливания крови - они заразили 4 тыс. человек. Это могло просочиться, и Элиста стала бы бумерангом. Могли и поэтому свернуть.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	19.06.2001 11:38:31

Методы воздействия таких баек на сознание

Привет!

>Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса. Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие помолчали, пробормотав что то вроде "Вот так все у нас…". Мол, "у-у, проклятая система".
Считаю, что помимо контроля чисто количественных и биологических выводов, необходимо контролировать общую логику, поскольку читатель, как правило, не усомниться в расчетах, а на бросающиеся в глаза недочеты в 'логике и стиле' отреагирует весьма бурно.
1.Неясно, от чего умерла крыса - утонула, или от яда.
Если утонула - как явно сказано в байке - нельзя делать вывод о смертельности дозы полученного ей яда.
2.Если смерть крысы наступила от яда - нельзя из этого делать вывод, что доза яда, сьеденная ей - смертельная (для крысы) - она могла быть и больше смертельной.
3.Неизвестно время нахождения крысы в молоке.Причины смерти детей могут быть не от последствий получения _крысиного_ яда с молоком - а от последствий порчи молока от грязи и микробов, занесенных с шерсти крысы, или от порчи продуктами разложения крысы - (трупным ядом). Пример такой цепочки рассуждений - в постинге Иосифа Кубрака

>меня бросает в жар. Как стыдно! Посудите сами. Крыса животное весом около 200 г., съела смертельную дозу крысиного яда.
Необязательно смертельную - возможно, и больше.
>Яд этот, конечно, вреден для всех млекопитающих, но все же особенно он действует на грызунов, на их специфическое слабое место – кровоточивость слизистой оболочки желудка. Для людей он гораздо менее ядовит, чем для крыс. Иными словами, человек весом 200 г., проглотив весь яд, который был в крысе, скорее всего не умер бы, а лишь переболел. Но даже такой маленький человек никак не мог получить всего того яда, что проглотила крыса. Он выпил бы максимум 4% того яда, что содержалось в кастрюле молока – 1/22 (если все молоко до капли выпили "умершие дети"). Но яд не перешел в молоко, это абсолютно невозможно. Яд находился в желудке и, частично, в тканях крысы. В молоко могла перейти лишь ничтожная часть этого яда. Скажем, 1% (на даже если 10% - это дела не меняет). Таким образом, ребенок весом 200 г. получил бы около 1/2200 смертельной дозы яда. Но детей весом 200 г не бывает даже в проклятых советских детских садах. Дети наши в то время весили по 10-15 кг. Совокупная масса тела 22 детей составляла по меньшей мере 220 кг – в тысячу раз больше, чем у нашего гипотетического ребенка размером с крысу. Следовательно, количество принятого с молоком яда составляло порядка одной миллионной части смертельной дозы.

Если уж считать точно - от (1/2200*(10/0.2))=1/100000 при передаче в молоко 1% яда, до 1/10000 при передаче 10% яда из тканей крысы в молоко.
С учетом превышения уровня смертельной дозы крысой, пусть, в 10 раз - граничная доза _яда_ на одного ребенка - до 1/1000 смертельной дозы для ребенка (1/20 смертельной дозы яда для крысы).

>Не только о поголовной смерти воспитанников детсада не могло идти речи, но и вообще о каком-то недомогании. Эта история была "лабораторным" продуктом. Но дело –то в том, что в нее сразу поверили! К этому уже была предрасположенность.
Суть истории, на мой взгляд - в 'моральных' ценностях и в отношении к своему 'долгу' 'советской поварихи'. Распространенной разновидностью этой байки является следующая -
"В советских детских садиках нянечка, уложив детей спать или высадив на горшки, открывает окна, чтобы сквозняк 'отрегулировал' численность здоровых детей в сторону уменьшения - чтобы у нянечки и воспитателей было меньше работы - а все потому-что, работники не заинтересованы в результатах своего труда, безответственны и пр. и пр. и пр."

Эта байка менее 'кровавая' и антисоветскость ее в данном случае выступает более выпукло - может, стоит использовать ее?

Направленность на детей - чистой воды манипуляционный прием, давление на эмоции. Очень часто в бочках с квасом находили дохлых кошек и пр. и говорили об этом - но так как не задействован символ "дети' - восприятие этого не так эмоционально.
То-же насчет злоупотреблений в столовых и т.д. Полезно приводить в пример кадры из фильма 'Броненосец Потемкин' - насчет червей и т.д.

Если же остановиться на байке про крысу - смысл ее тот-же=- безответственность, наплевательское отношение к работе, безграмотность советских специалистов, отражающаяся на самом дорогом - детях. - следует разобрать возможные претензии (см. в начале письма).
К тому-же, увлекаясь анализом "количественной версии", автор, на мой взгляд, поддается манипуляции, т.к. ведется на отвлекающий прием (болевая точка в байке - безответственность поварихи как символ советского человека, а отнюдь не причина и правдоподобность смерти детей).
Аналогичные грязные приемы применяет В.Резун в своих книжонках, например, говоря -
"Сталин готовил агрессию в Европу, для этого он имел 24000 танков" и с удовольствием наблюдая, как оппоненты ударяются в подсчет числа танков по округам, процента боеготовых и пр., оставляя за кадром основной тезис и его правомерность.

В чистом виде методика воздействия таких баек иллюстрируется известным анекдотом - 'На 1-м сьезде нардепов СССР Политбюро просит совета у оживленного Сталина - что делать? Сталин - 1)расстрелять депутатов МДГ 2)расстрелять всех велосипедистов.
Политбюро - а зачем велосипедистов, И.В.?
Сталин - ну чтож, по первому вопросу возражений нет - а второй обсудим"

>Недавно я рассказал об этом моем самоанализе на одном узком семинаре. Поразительно, что слово в слово история о крысе и гибели детей в тот года рассказывалась и в других местах. Ее слышал один из участников семинара, тогда моряк-подводник. То же молоко, те же 22 ребенка. Если бы речь шла о "фольклоре", который распространяется по размытым каналам слухов, то фабула не могла бы достичь столь разных общественных ниш в таком неизменном виде. Значит, она передавалась через организованные каналы".

Думаю, правильно было бы не увлекаться количественным анализом в первую голову, а использовать контрпримеры жутких трагедий в других странах, на основании которых никто не делает выводов о 'порочности' капитализма.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2001 11:38:31)
Дата	19.06.2001 19:04:56

О стабильности фолклера.

> Если бы речь шла о "фольклоре", который распространяется по размытым каналам слухов, то фабула не могла бы достичь столь разных общественных ниш в таком неизменном виде.

А тут надо бы спросить фолклористов. Иной раз диву даешься, обнаружив какой-нибудь перл вполне современного детского фолклера в дореволюционной книжке.

Хороший пропагандистский материал должен распространяться как эпидеимя по молекулярным каналам без участия "системы".

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	19.06.2001 11:05:37

Re: Пара замечаний.

С крысой - более-менее понятно. Ерунда. По двум соображениям: тот "крысомор" о котором, как я понял речь - вызывающий внутреннее кровотечение у теплокровных (всех) - имеет довольно большую величину Ld50 - дозу, вызывающую гибель 50% особей. Ld100 - еще больше. Для крысы - для человека (не специально) съесть столько - проблематично. Именно съесть - ибо растворимость яда невысока. И приманка - обработанное зерно. Экстракция же из крысы - через кожу и ткани, за ночь - тем более при мизерной растворимости вещества в количестве, достаточном для Ld... - свист. А вот дизентерию там, или туляремию... запросто могли дети получить. Мало ли на каких помойках крыса рылась...

Теперь другой вопрос - по существу. Мне неприятно "режет слух" истовость в защите социалистической системы. Безотносительно того, как и из чего она "выросла". А стоило бы вспомнить - что сама эта система была, в свое сремя, анти-какая-то. И методы использовала "борьбы" - ой, не кристально-чистые и справедливые. Так что - меньше б эмоций, не могла одна интеллигенция все свалить. Считайте ее просто длинным языком народа :) А то что система "не своя, не родная" - это было, как я вижу, практически общее мнение. Работяги только это по другому выражали. Не находите?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (19.06.2001 11:05:37)
Дата	19.06.2001 16:29:54

А.Б. меня удивляет - а еще из ИОХа

Нельзя же всякую мелочь возводить на уровень экзистенциальной проблемы. Ведь речь шла только о проверке моих рассуждений по маленькому эпизоду. Суть в нем - не крыса и не СССР, а именно мое, мое лично состояние мозгов. Я сам из ИОХА, несколько лет занимался экстракцией разных веществ из животных тканей - как я мог поверить в поголовную смерть детишек! А я поверил, и все мои знания вдруг оказались совершенно не мобилизованными. При этом я в сознании никогда не был против советского строя.
Если мы не можем обсуждать без эмоций маленькие детали, а сразу хватаемся за грудки "Ты за Советскую власть?", то такие беседы становятся непозволительной роскошью.

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:29:54)
Дата	19.06.2001 21:44:51

Извините, это личные проблемы

>Я сам из ИОХА, несколько лет занимался экстракцией разных веществ из животных тканей - как я мог поверить в поголовную смерть детишек! А я поверил, и все мои знания вдруг оказались совершенно не мобилизованными.

Что мешало вам лично проделать в уме тот же расчет, что вы преподнесли нам? Расщепленность сознания? Сколько я лично себя помню - чуть ли не с первого класса - отказывался принимать на веру почти все, начиная с правил арифметики и аксиом Евклида. Популярности, однако, это не добавляет и жизнь не облегчает, знаете ли.

>При этом я в сознании никогда не был против советского строя.

А я, скажем, был - условно говоря, после событий 1968 г. - только с учетом возраста это произошло примерно с года 1972.

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.06.2001 21:44:51)
Дата	19.06.2001 22:10:46

Ну Вы прям рыцарь без страха и упрека. Да еще с 1-го кл. Будет заливать-то %-))) (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (19.06.2001 22:10:46)
Дата	19.06.2001 22:27:14

От спеца-заливщика Фоме

Конечно, в первом классе вопросы были несколько другие (например, так ли уж необходимо есть манную кашу на завтрак и почему :-). Важны не они, а общая направленность: НИЧЕГО не принимай на веру. Особенно, если это ЧТО-ТО потенциально касается тебя лично.

Я отчетливо помню подобные слухи - и про тараканов, и про СПИД в Элисте, и про нитраты/нитриты, и про диверсии на Чернобыле и "Нахимове" и т.п и т.д. Всякий, кто меня знает, может подтвердить, что я их отметал, так сказать, с порога.

С уважением

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:29:54)
Дата	19.06.2001 19:51:51

Гм-м ..

Здравствуйте!

Задача, представленная С.Г., имеет несколько плоскостей, поэтому сводить все к одной, а именно "о проверке моих рассуждений по маленькому эпизоду"(СГ) не стоит.
Считаем:

1. Могли ли дети отравиться ядом из крысы?

Ответ: вряд ли.

2. Безопасно ли было молоко после попадания туда крысы?

Ответ: нет, оно представляло потенциальную опасность (и достаточно серьезную)

3. Система гос-ва была такая, что подобные случаи были нормой и не преследовались.

Ответ: это ложь, система сан.-эпид. надзора была жесткой. Накладки и ошибки свойственны любой организации общества.

4. На кого (на что) была расчитана эта история?

Ответ: она была вполне адекватна тому времени, когда люди съехали на экстрасенсах, крысах-мутантах и прочих кашпировских. Цель таких историй весьма проста - дестабилизация, подрыв уверенности в окружающих, создание напряженности в обществе. Ничего удивительного, что люди попадались на такие байки. Очень трудно себе представить без объяснения концепцию "психологической войны" (как одной из частей конфликтов низкой интенсивности).

5. Оправдан ли подсчет процента яда, попавшего детям, в качестве примера?

Ответ: Мне-е. Случай-то сомнительный (поэтому байка была эффективной), т.к. крыса в детском молоке - это на самом деле ЧП, но "смерть от яда", вероятно, типичный пиар. Выгораживание поварихи немного как бы "не в струю". Не подходит тут слово "пожалела", от такой жалости до смерти рукой подать.
Поэтому впечатления от подсчета остаются нехорошие.

С уважением,
Сысой

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:29:54)
Дата	19.06.2001 18:52:22

Несчастный случай на производстве.

>Суть в нем - не крыса и не СССР, а именно мое, мое лично состояние мозгов. Я сам из ИОХА, несколько лет занимался экстракцией разных веществ из животных тканей - как я мог поверить в поголовную смерть детишек! А я поверил, и все мои знания вдруг оказались совершенно не мобилизованными. При этом я в сознании никогда не был против советского строя.

Читайте классиков. Бернея, например. Видимо вот так и работает сознание человека толпы и современные средства манипуляции. Сами же говорили что никто не застрахован. А жулики против нас работали большие. Возможно, не следует искать в себе предрасположенности к антисоветчине. Все мы люди, а техника манипуляции людьми хорошо отработана.

Интересно другое. Даже при попытке отряхнуть лапшу с ушей мы пошли по неверному пути. Бессмыссленно рассуждать могло или не могло так быть. Даже если и могло - совсем не факт что было. Если имеем дело с обвинением надо думать и том произошло или нет это "событие" в действительности. А если начинаем думать о том могло ли произойти то как раз и оказываемся на скользкой дорожке на которую нас толкают манипуляторы - система виновата. Сами же разоблачали и Элисту, и пожары в гостиницах, и катастрофу Адмирала Нахимова. Правда и пропаганда лежат в разных плоскостях. Большая часть пропаганды - чистая правда.

Кстати, интересно что дети "погибли от яда". Сысой здорово напомнил нам что "крыса - источник заразы". Все помнят такие плакаты во всех поликлиниках, пионерлагерях и т.п. И тут уж систему никак не обвинишь. Даже если безалаберная повариха дала крысиную настойку детям, каждому ясно что это вопреки системе, а не благодаря. А в этой байке самый факт борьбы системы с источником заразы представлен как преступление против детей. Здесь звучат те же антицивилизационные нотки что и с поворотом рек.

>Если мы не можем обсуждать без эмоций маленькие детали, а сразу хватаемся за грудки "Ты за Советскую власть?", то такие беседы становятся непозволительной роскошью.

Несчастный случай на производстве, Сергей Георгиевич. Это все равно что в лаборатории, разрабатывающей бактериологическое оружие обвинять сотрудника, подхватившего Сибирскую язву. Работа вредная и опасная. Каждый может подхватить заразу.

Вы лучше посмотрите какая нитка получилась! Поскольку народу работает много, и с разной квалификацией задачку раскатали в лепешку. И в охотку. Прямо хоть листовку по материалам выпускай. "Крыса - источник заразы" (антисоветской).

От	А.Б.
К	Александр (19.06.2001 18:52:22)
Дата	19.06.2001 18:55:41

Re: Коль пошла такая жизнь - надо быть скептиком а не лириком :)

Не будет "здравый смысл" отказывать.

А Александру - тезке - фол. Это кто это болен, а!? :)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:29:54)
Дата	19.06.2001 16:40:15

Re: Хотите сказать что я не понял тезис?

>Нельзя же всякую мелочь возводить на уровень экзистенциальной проблемы.

Дабы не разводить бодягу, отклассифицируйте, если вас не затруднит, что есть мелочь, а что - жизненная проблема.

>Если мы не можем обсуждать без эмоций маленькие детали, а сразу хватаемся за грудки "Ты за Советскую власть?", то такие беседы становятся непозволительной роскошью.

За грудки никогда не хватаю - это "чревато боком" как в простом споре, так и в рукоприкладстве :) Тем более - что не разделяю тезис о всенародной вине за перерождение власти. Полагаю - это как в феврале 17 было - "барские игры". Вот и поглядим, до чего доиграются....

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.06.2001 11:05:37)
Дата	19.06.2001 12:50:51

Пара замечаний.

Привет!

>Теперь другой вопрос - по существу. Мне неприятно "режет слух" истовость в защите социалистической системы.
Социалистическая система - лучшее, что было у России.
Как до, так и после - жизнь большинства народа неуклонно ухудшается.
Разве этого недостаточно для 'истовости'?

>стоило бы вспомнить - что сама эта система была, в свое сремя, анти-какая-то.
И какая-же она была?
И методы использовала "борьбы" - ой, не кристально-чистые и справедливые.

C волками жить - по волчьи выть. Кристально чистые методы использовал только Бог-сын. Но на то он и бог. А советское общество строили люди.
Перефразируя Черчилля, можно сказать - советская система - отвратительна, но все остальные - еще хуже.

>Так что - меньше б эмоций, не могла одна интеллигенция все свалить. Считайте ее просто длинным языком народа :) А то что система "не своя, не родная" - это было, как я вижу, практически общее мнение.
В последние годы, видимо, когда молекулярное отравление дало свои плоды.
>Работяги только это по другому выражали. Не находите?
Работяги были обмануты :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2001 12:50:51)
Дата	19.06.2001 13:04:10

Re: Понеслись... :)

>Социалистическая система - лучшее, что было у России.

аргУмент - да токмо откель он на нас свалился? Какую такую Историю мы знаем "в среднем"? Версию от большевиков и системы? Дык, тады конечно, белая и пушистая - токмо одна Система, все остальное - "г".

Несогласен, одним словом. Долгое время жили и в других принципах. Не вымирали.
И вопрос цены усановки Системы здесь немаловажен. А про цену - обычно умалчивают, или дают "статистику".

>Как до, так и после - жизнь большинства народа неуклонно ухудшается.
>Разве этого недостаточно для 'истовости'?

жизнь ухудшалась и при системе. А истовость - в иследовании не помогает. Лучче - трезвый рассудок, чем "кипение разума" :)

>И какая-же она была?

Ваша тачка зрения сперва, плиз :)

>C волками жить - по волчьи выть.
>Перефразируя Черчилля, можно сказать - советская система - отвратительна, но все остальные - еще хуже.

Это интересно в целом. Кто это волки, кто - не волки. Какие еще системы знаем. Особенно - у русского народа в ходу бывщие... Вопрос об истории и "истории".

>В последние годы, видимо, когда молекулярное отравление дало свои плоды.

Какие годы считать последними?
50, 60, 70, 80, 90?

>Работяги были обмануты :(

Ну да. И не один раз. Только - что это они так на обман податливы стали? Специфика урбанизации?

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.06.2001 13:04:10)
Дата	19.06.2001 17:54:26

Re: Понеслись... :)

Привет!

>>Социалистическая система - лучшее, что было у России.
>
>аргУмент - да токмо откель он на нас свалился? Какую такую Историю мы знаем "в среднем"? Версию от большевиков и системы?
Дык, тады конечно, белая и пушистая - токмо одна Система, все остальное - "г".
Не совсем понял ваш тезис.
Вы усматриваете глобальную фальсификацию истории советской властью?

Критерии сравнения систем:

-динамика естественного прирост населения
-динамика продолжительности жизни
-динамика потребления осн. продуктов питания
-динамика уровня образования
-динамика уровня детской смертности
-динамика уровня заболеваемости осн. инф. болезнями
-динамика уровня социальных гарантий

В общем, многое из индекса ООН 'Уровень человеческого развития'

>Несогласен, одним словом. Долгое время жили и в других принципах. Не вымирали.

Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.

>И вопрос цены усановки Системы здесь немаловажен. А про цену - обычно умалчивают, или дают "статистику".
Цена большая была. Только первую руку к тому, чтоб она такая была приложили противники Системы.

>>Как до, так и после - жизнь большинства народа неуклонно ухудшается.
>>Разве этого недостаточно для 'истовости'?
>
>жизнь ухудшалась и при системе.
В чем это выражалось?

А истовость - в иследовании не помогает. Лучче - трезвый рассудок, чем "кипение разума" :)
Потому и в кавычках. Я не считаю СГ истовым сторонником.
Он сам о себе так не говорил - вы за него домыслили.
Теперь прикажете оправдываться :)

>>И какая-же она была?
>
> Ваша тачка зрения сперва, плиз :)
По основным критериям сравнения общ. политических систем при сравнении систем общ. устройства России (чтобы выполнялся принцип подобия - т.е. со Штатами сравнивать не будем) - советская система превосходит все существовавшие в России и существующие сейчас. Фантазирование 'если бы' - непродуктивно.

>>C волками жить - по волчьи выть.
>>Перефразируя Черчилля, можно сказать - советская система - отвратительна, но все остальные - еще хуже.
>
> Это интересно в целом. Кто это волки, кто - не волки.
'Демократия','Монархия','Диктатура'.

>Какие еще системы знаем. Особенно - у русского народа в ходу бывщие... Вопрос об истории и "истории".
Системы общ.устройства, бывшие в России (крупно): родоплеменная, общинно-соборная, капиталистическая, социалистическая, постсоциалистическая (дикий капитализм).

>>В последние годы, видимо, когда молекулярное отравление дало свои плоды.
>
>Какие годы считать последними?
>50, 60, 70, 80, 90?
С середины 60-х. Т.е. последние 20 лет.

>>Работяги были обмануты :(
>
>Ну да. И не один раз. Только - что это они так на обман податливы стали? Специфика урбанизации?

А все люди податливы манипуляции, когда не отдают себе отчета, что она происходит.
Наши работяги ничем особо не отличаются от американских и прочих в этом смысле.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2001 17:54:26)
Дата	19.06.2001 18:10:32

Re: Детали.

>Вы усматриваете глобальную фальсификацию истории советской властью?

Усматриваю. Как водится - через единственно правильное классовое толкование. А-ля Талмуд.

>Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.

А так - темпы роста пришли в соответствие? И демографические проблемы вытеснились в регионы?

>Цена большая была. Только первую руку к тому, чтоб она такая была приложили противники Системы.

Щаз ругаться буду, нехорошими словами. "Он первый начал"... - детский сад. Это вопрос ответственности за решения, которые принимают - "за всех" и всех обязывают. И - синдром "кипящего разума" такие вот, детсадовские ответы.

>В чем это выражалось?
Цели жизни поменялись существенно. Стойкость к неурядицам - упала. Гражданская позиция - исчезла.
Это все к "качеству" жизни, отличному от "колбасы" - провал приведший к краху СССР.

>По основным критериям сравнения общ. политических систем при сравнении систем общ. устройства России (чтобы выполнялся принцип подобия - т.е. со Штатами сравнивать не будем) - советская система превосходит все существовавшие в России и существующие сейчас. Фантазирование 'если бы' - непродуктивно.

Только - превосходила - грамотнее говорить. И всего 100 лет (с баальшой натяжкой). Потребуем продолжения банкета?

>> Это интересно в целом. Кто это волки, кто - не волки.
>'Демократия','Монархия','Диктатура'.

Как понял - волки все перечисленные. А говорите - не истовый вы приверженец... :) Доверительный коэффициент - 0,5 вашим утверждениям, для начала.

>>Какие еще системы знаем. Особенно - у русского народа в ходу бывщие... Вопрос об истории и "истории".
>Системы общ.устройства, бывшие в России (крупно): родоплеменная, общинно-соборная, капиталистическая, социалистическая, постсоциалистическая (дикий капитализм).

Капитализма как такового - не было :) Дедушка Ленин еще на это сетовал. Тяжело было теорию, видно, править, Марксову, на сей непредвиденный случай.

Да о многих ли устройствах подробности вам известны? :)

>>>В последние годы, видимо, когда молекулярное отравление дало свои плоды.
>>
>>Какие годы считать последними?
>>50, 60, 70, 80, 90?
>С середины 60-х. Т.е. последние 20 лет.

>>>Работяги были обмануты :(
>>
>>Ну да. И не один раз. Только - что это они так на обман податливы стали? Специфика урбанизации?
>
>А все люди податливы манипуляции, когда не отдают себе отчета, что она происходит.
>Наши работяги ничем особо не отличаются от американских и прочих в этом смысле.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.06.2001 18:10:32)
Дата	20.06.2001 10:12:48

Re: Детали.

Привет!

>>Вы усматриваете глобальную фальсификацию истории советской властью?
>
>Усматриваю. Как водится - через единственно правильное классовое толкование. А-ля Талмуд.
Толкование - не есть фальсификация. Какие искажения или сокрытия целой системы исторических фактов проводили советские власти?

>>Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.
>
>А так - темпы роста пришли в соответствие?
Да, пришли.

Впервые голод от неурожаев как явление был устранен при советской власти.
И демографические проблемы вытеснились в регионы?
Какие демографические проблемы?

>>Цена большая была. Только первую руку к тому, чтоб она такая была приложили противники Системы.
>
>Щаз ругаться буду, нехорошими словами. "Он первый начал"... - детский сад.
Вы будете смеяться, но по нормам международного права агрессор именно так и определяется - кто первый начал.
Отмазки про 'вынужденность, превентивность' и пр. во внимание не принимаются. И это правильно.
>Это вопрос ответственности за решения, которые принимают - "за всех" и всех обязывают. И - синдром "кипящего разума" такие вот, детсадовские ответы.
Нет, это как раз вопрос - кто первый начал.

>>В чем это выражалось?
>Цели жизни поменялись существенно.
А это факт - нейтральный. Так что не в тему.
В какую сторону?
>Стойкость к неурядицам - упала. Гражданская позиция - исчезла.
Да ну? А какие-то цифирьки в подтверждение столь экстравагантных выводов можете привести?
Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?
Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции? В чем она вообще измеряется - гражданская позиция, по-вашему?
>Это все к "качеству" жизни, отличному от "колбасы" - >провал приведший к краху СССР.
И какие претензии к качеству жизни в СССР по сравнению с Российской Империей?
В том, что в университетах число студентов возросло 20 раз вы усматриваете снижение качества жизни?
В чем?

>>По основным критериям сравнения общ. политических систем при сравнении систем общ. устройства России (чтобы выполнялся принцип подобия - т.е. со Штатами сравнивать не будем) - советская система превосходит все существовавшие в России и существующие сейчас. Фантазирование 'если бы' - непродуктивно.
>
>Только - превосходила - грамотнее говорить.
И всего 100 лет (с баальшой натяжкой). Потребуем продолжения банкета?
Восстановления основных принципов устройства общества, характерных для государства советского типа?
А какие альтернативы? Все остальное пробовали - результат известен.

>>> Это интересно в целом. Кто это волки, кто - не волки.
>>'Демократия','Монархия','Диктатура'.
>
>Как понял - волки все перечисленные. А говорите - не истовый вы приверженец... :) Доверительный коэффициент - 0,5 вашим утверждениям, для начала.
Каков вопрос - таков ответ.

>>>Какие еще системы знаем. Особенно - у русского народа в ходу бывщие... Вопрос об истории и "истории".
>>Системы общ.устройства, бывшие в России (крупно): родоплеменная, общинно-соборная, капиталистическая, социалистическая, постсоциалистическая (дикий капитализм).
>
>Капитализма как такового - не было :)
Вот Брокгауз и Эфрон другое мнение имеют, вы уж извините. Как-то они для меня более авторитетны в этом вопросе.
> Дедушка Ленин еще на это сетовал. Тяжело было теорию, видно, править, Марксову, на сей непредвиденный случай.
В книге "Развитие КАПИТАЛИЗМА в России"
Так что по вашему 'капитализм как таковой'?

>Да о многих ли устройствах подробности вам известны? :)
О многих, но разной степени подробности.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (20.06.2001 10:12:48)
Дата	21.06.2001 15:36:35

Детальки... мелочевка...

>Привет!
Хоя!

>>>Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.

Некорректно. Впереди - до Советской власти - было еще почти двадцать лет развития, причем на них наложились две войны и революция. За эти годы темп прироста с/х (и другой) продукции превышал рост населения. А то можно же провести сравнение на базисе 1928-1938 гг. - чем не показатель?

>Впервые голод от неурожаев как явление был устранен при советской власти.

Вы учитываете последний массовый голод, в 1946 году? А это, как-никак, почти 30 лет после революции и 15 после коллективизации. Да еще целина помогла с 1953 года.

>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?

Надо для корректности взять какуюнибудь страну - а еще лечше: три-четыре - и сравнить положение дел. Полагаете, что в остальном мире смертность, как минумум, стабилизировалась за это время?

>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции? В чем она вообще измеряется - гражданская позиция, по-вашему?

Насчет "прямых и всеобщих" - у меня вообще отдельная позиция, но сейчас не об этом. Например, деление на курии, имущественный и/или образовательный ценз... дело не такое глупое, как можно подумать.

>И какие претензии к качеству жизни в СССР по сравнению с Российской Империей?
>В том, что в университетах число студентов возросло 20 раз вы усматриваете снижение качества жизни?

А в других странах?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (21.06.2001 15:36:35)
Дата	21.06.2001 16:26:17

Re: Детальки... мелочевка...

Привет!

>>>>Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.
>
>Некорректно. Впереди - до Советской власти - было еще почти двадцать лет развития, причем на них наложились две войны и революция. За эти годы темп прироста с/х (и другой) продукции превышал рост населения.
Цифирьки не изволите ли?
>А то можно же провести сравнение на базисе 1928-1938 гг. - чем не показатель?
Так проведите. Результатами будете удивлены.
А вообще 1928-1938 не очень показательны. для СССР - 1950-1980 более показательны.
Конец 19 века - время устойчивого существования империи.
>>Впервые голод от неурожаев как явление был устранен при советской власти.
>
>Вы учитываете последний массовый голод, в 1946 году? А
это, как-никак, почти 30 лет после революции и 15 после коллективизации.
И один год после войны :)
В Российской империи голод был каждый второй год примерно (см. Брокгауз и Ефрон - ст. Голод)
Тем не менее, это никак не отменяет моего тезиса.

>>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?
>Надо для корректности взять какуюнибудь страну - а еще лечше: три-четыре - и сравнить положение дел.
Полагаете, что в остальном мире смертность, как минумум, стабилизировалась за это время?
Было несравненно лучше чем в Российской империи - в разы (по развитым государствам Европы) В Австрии - в 1.6 раза меньше, в Бельгии в 2.2, в Германии,Италии,Шотландии,Англии,Швеции,Голландии,Нидерландах - в 2-3 раза меньше (Брокгауз иЕфрон, Россия, репринт 1898, с.224)

>>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции? В чем она вообще измеряется - гражданская позиция, по-вашему?
>
>Насчет "прямых и всеобщих" - у меня вообще отдельная позиция, но сейчас не об этом. Например, деление на курии, имущественный и/или образовательный ценз... дело не такое глупое, как можно подумать.
Ну, предложите критерии для характеристики гражданской позиции. Может, число доносов на душу населения :)?

>>И какие претензии к качеству жизни в СССР по сравнению с Российской Империей?
>>В том, что в университетах число студентов возросло 20 раз вы усматриваете снижение качества жизни?
>
>А в других странах?
Что в других странах?
Сравнения с другими странами по числу студентов в Брокгаузе нет :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (20.06.2001 10:12:48)
Дата	21.06.2001 15:33:38

Re: Основы :)

>Толкование - не есть фальсификация.

Вред от толкования бывает большим, чем от фальсификации. Выявить труднее :)

>Какие искажения или сокрытия целой системы исторических фактов проводили советские власти?

В свое время - доберемся :)

>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?

Нет - это проявляется в том, что тезис "каждый сам за себя" - вышел в принципы жизни. А смысл жизни - и вообще стал риторическим. Про борьбу с инфекционными болезнями - это из раздела "если бы" - договорились не трогать его. Вот Европа - те же проблемы решила и без перемен строя. Значит можно и так? :)
В общем - не надо ставить общие тенденции в заслугу власти. Некрасиво выглядит.

>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции?

Робяты, ну в самом деле - не детсад же. А из кого все выбираем? И как выборы проходили - помните? И сколько народу относилось к ним всерьез, а не как к "празднику"?

>Восстановления основных принципов устройства общества, характерных для государства советского типа?
>А какие альтернативы? Все остальное пробовали - результат известен.

Вот об принципах устройства - давайте подробнее. О том где разумное пересекается с советским. Тут - никто возражать не станет. :)

>Так что по вашему 'капитализм как таковой'?

Это не только частная собственность - это еще всеобщая конкуренция за "место под солнцем" и оценка всего - материальным. Та самая "колбаса".... Намекаю - не только классово-материалистически, марксистски стоит копать. Нравственно-духовная, или если хотите, идеологическая составляющая - на мой взгляд весомей. Так вот ЦЕЛИКОМ такого устройства общества - в России не было!

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.06.2001 15:33:38)
Дата	21.06.2001 16:38:09

Основы :)

Привет!

>>Толкование - не есть фальсификация.
>
> Вред от толкования бывает большим, чем от фальсификации. Выявить труднее :)
Тем не менее, исходный тезис не опровергнут - фальсификаций не было.
А толкованиями все занимаются, куда ни кинь.

>>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?
>
> Нет - это проявляется в том, что тезис "каждый сам за себя" - вышел в принципы жизни.
Это вы о чем? В Советской России такой принцип был?
А в чем проявлялся? Моральный кодекс строителя коммунизма давно перечитывали :)? Нет там такого принципа, прямо обратный есть :)
> А смысл жизни - и вообще стал риторическим.
Ничего подобного.

>Про борьбу с инфекционными болезнями - это из раздела "если бы" - договорились не трогать его. Вот Европа - те же проблемы решила и без перемен строя. Значит можно и так? :)
Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
А до Европы России было как до луны пешком. Так что вполне правильное сравнение.
А что могли и без смены строя управится - чтож мешало вместе с Европой справлятся? Мешал, стал быть батюшка-царь?
А я скажу почему, в том числе. Попробуйте догадаться, какая статья расходов и доходов в бюджете была самая большая?
Интересно, угадаете с первого раза?
> В общем - не надо ставить общие тенденции в заслугу власти. Некрасиво выглядит.
Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?

>>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции?
>
> Робяты, ну в самом деле - не детсад же. А из кого все выбираем? И как выборы проходили - помните? И сколько народу относилось к ним всерьез, а не как к "празднику"?
Это не ответ. Плиз - критерии гражданскости позиции человека, по которым Россия выигрывала. Надеюсь, на число доносов на душу населения :)?

>>Восстановления основных принципов устройства общества, характерных для государства советского типа?
>>А какие альтернативы? Все остальное пробовали - результат известен.
>
>Вот об принципах устройства - давайте подробнее. О том где разумное пересекается с советским. Тут - никто возражать не станет. :)
А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?

>>Так что по вашему 'капитализм как таковой'?
>
>Это не только частная собственность - это еще всеобщая конкуренция за "место под солнцем" и оценка всего - материальным. Та самая "колбаса".... Намекаю - не только классово-материалистически, марксистски стоит копать. Нравственно-духовная, или если хотите, идеологическая составляющая - на мой взгляд весомей. Так вот ЦЕЛИКОМ такого устройства общества - в России не было!
Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.06.2001 16:38:09)
Дата	21.06.2001 16:57:54

Re: И еще 5 копеек.

>Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
Это вот как раз "история". А кто с эпидемиями боролся? После гражданки? Не прежние ли врачи - царского времени? Красных-то особо взять было не откуда.

>Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?

Сперва надо точно знать - что ТОЛЬКО. А иначе - некрасиво и недобросовестно. Меня, впрочем, это уже не удивляет. Не раз встречался с подобным.

>А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
>Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?

Кто сказал всех?! Предлагал лишь сравнить сов. ценности и русские. Не более. До немецких и американских ценностей - мне дела нет. Так - сов. ценности на бочку, плиз.

>Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?

Нет, это лишь значит - что не с капитализмом боролись. И надо бы установить - кто и с чем так непримиримо сражался с 17 по 28 (или 30).

Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.06.2001 16:57:54)
Дата	22.06.2001 11:03:02

И еще 5...

Привет!

>>Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
>Это вот как раз "история". А кто с эпидемиями боролся? После гражданки? Не прежние ли врачи - царского времени? Красных-то особо взять было не откуда.
Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.

>>Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?
>
>Сперва надо точно знать - что ТОЛЬКО. А иначе -
А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
Какие возражения?

>некрасиво и недобросовестно. Меня, впрочем, это уже не удивляет. Не раз встречался с подобным.
А аргументы?

>>А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
>>Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?
>
>Кто сказал всех?! Предлагал лишь сравнить сов. ценности и русские. Не более. До немецких и
Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?
Да никуда они не исчезали... в общем-то... Только новые появились, т.е. советская идеология взяла все лучшее от русской и внесла новое - интернационализм, идею прогресса (вот это не факт, что хорошо), марксистский взгляд на историю (в чем-то ограниченный, как теперь выясняется).
Т.е. _откровенно_ дурного, что внесла советская идеология - я не вижу.
И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...

>>Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?
>
>Нет, это лишь значит - что не с капитализмом боролись.
И надо бы установить - кто и с чем так непримиримо сражался с 17 по 28 (или 30).
C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.

>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
Видел и встречался.
Неужели вам не попадался человек, которого можно было по праву назвать настоящим коммунистом?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:03:02)
Дата	22.06.2001 12:47:49

Re: Как интересно...

>Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.

Сдается мне - что и боролись (целенаправленно и спокойно) - не дудя в трубу агитпропа - раз, да и эпидемий в таком разгуле не было - два. А вам известная версия истории про эти эпидемии - трендит.

>А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
>Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
>Какие возражения?

Не один фактор - это от узости взгляда вы один лишь увидели. Как уже сказал - народ стал совсем другой, это управленцы все те же (по идеологии) - что в начале смуты (февраль 17) что под ее занавес (надеюсь) - нонче.
Копайте дальше. Желательно - обнулив регистры :).

>Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?

Точно и достоверно. Советский - он "интернационалист" - сам не знает из какого роду-племени. Сейчас эта особенность - усугубляет проблемы.

>И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...

Вот это-то и дурно до крайности. Проверено на опыте.

>C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.

Не-а :) Просто выбрали других инородцев и стали под их дуду плясать. Лозунги поблазнили... (да понятие инородец к монарху не относится никоим боком. Это - к управленцам - чиновникам).

>>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
>Видел и встречался.

Это где же? Повезло вам :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.06.2001 12:47:49)
Дата	22.06.2001 13:28:01

Как интересно...

Привет!

>>Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.
>

>Сдается мне - что и боролись (целенаправленно и спокойно) - не дудя в трубу агитпропа - раз, да и эпидемий в таком разгуле не было - два. А вам известная версия истории про эти эпидемии - трендит.
Хотелось бы фактов. Чем свои слова подтвердите?
За мной хоть Брокгауз и Ефрон есть. Скажете, и цифры смертности по России они подделали?
Чтобы делать столь основополагающие заявления, необходимо подкреплять их фактами. А с этим у вас - напряженка.

>>А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
>>Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
>>Какие возражения?
>
>Не один фактор - это от узости взгляда вы один лишь увидели.
Разумеется, не один. Но главный и основополагающий.
Как уже сказал - народ стал совсем другой, это
В смысле, при советской власти стал другой народ?
Несомненно. Повысилась грамотность, защищенность, уверенность в будущем себя и своих детей. Не без издержек - легче на обман стали поддаваться в основополагающих вещах.

>управленцы все те же (по идеологии) - что в начале смуты (февраль 17) что под ее занавес (надеюсь) - нонче.
Копайте дальше. Желательно - обнулив регистры :).
Вы, как я вижу, не очень много накопали, поскольку только призывами ограничиваетесь, а фактам противопоставляете только бессмертное "Я так вижу!".

>>Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?
>
> Точно и достоверно. Советский -
Опять 'Я так вижу'? Я с этим не согласен. Недаром всех советских продолжают русскими звать. Со стороны-то - оно виднее...

>он "интернационалист" - сам не знает из какого роду-племени. Сейчас эта особенность - усугубляет проблемы.
А насчет этимологии слова русский - не в курсе? Вообще говоря, не самая приятная этимология.

>>И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...
>
>Вот это-то и дурно до крайности. Проверено на опыте.
На чьем? Типа сейчас стали возвращаться к истокам и стало лучшеть?
Нисколько не наблюдаю такового.

>>C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.
>
>Не-а :) Просто выбрали других инородцев и стали под их дуду плясать.
Сударь - националист? Русскими может править только русский? Я этого не разделяю и согласен в этом плане с мыслью Молотова - 'То, что Сталин был грузин позволяло ему делать такие вещи по защите русского народа, которые, исходи они от русского, непременно породили бы однозначные обвинения в шовинизме и национализме'.

> Лозунги поблазнили... (да понятие инородец к монарху не относится никоим боком. Это - к управленцам - чиновникам).
А про инородцев речь вы завели. В моем постинге этих слов нет.

>>>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
>>Видел и встречался.
>
> Это где же? Повезло вам :)
Какие есть возражения по сути моральных норм, изложенных в моральном кодексе? Те же заповеди, вид в профиль. И не попадалось вам в жизни людей, которые эти заповеди соблюдали?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.06.2001 16:38:09)
Дата	21.06.2001 16:49:56

Re: Левит!

Поднаторел в толкованиях. А по сути - если вводит в заблуждение ("неполнота истины" есть ложь) то - фальсификация, через толкование и, главное, отсутствие альтернативных источников.

Про смысл жизни - плиз, развернуто. В чем вы его видите. В чем его, по вашему, видели советские граждане?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.06.2001 16:49:56)
Дата	22.06.2001 11:08:15

Левит!

Привет!

>Поднаторел в толкованиях. А по сути - если вводит в заблуждение ("неполнота истины" есть ложь) то - фальсификация, через толкование и, главное, отсутствие альтернативных источников.
Нет, я настаиваю на том, что толкование и фальсификация - разные вещи.
Например, советская историография своеобразно толковала
события 1941 года, умалчивала кое-что - тоже.
Но не фальсифицировала.
Этим занялся Резун.

>Про смысл жизни - плиз, развернуто. В чем вы его видите. В чем его, по вашему, видели советские граждане?
Смысл жизни для каждого разный. Вот Флоренский считает, что такой вопрос можно ставить только веря в бессмертие души.
Не берусь говорить за всех советских людей. По-моему, многие видели его в идее прогресса, освобождения людей всего мира от эксплуатации и построения нового, совершенного общества для обеспечения беспредельного гармоничного развития каждого человека и человечества во вселенной.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:08:15)
Дата	22.06.2001 12:50:59

Re: Нет, про смысл жизни пока плохо :)

>Смысл жизни для каждого разный. Вот Флоренский считает, что такой вопрос можно ставить только веря в бессмертие души.
>Не берусь говорить за всех советских людей. По-моему, многие видели его в идее прогресса, освобождения людей всего мира от эксплуатации и построения нового, совершенного общества для обеспечения беспредельного гармоничного развития каждого человека и человечества во вселенной.

Этак вы Резуна подтверждаете, что весь мир собирались "освободить" (непонятно от чего и с какого перепоя - не прошено-то) в рамках известной системы. :)

Не надо так - эти трактовки на его мельницу воду льют.

От	Pavlik
К	А.Б. (22.06.2001 12:50:59)
Дата	25.06.2001 01:06:31

Re: Нет, про...

Не знаю насчёт смысла жизни. Но светлую жизнь в убдущем я представлял как у Стругацких (ранних) - в "Понедельнике...", "Стажёры" и т.д.
Кстати - торгашей там не было..

От	А.Б.
К	Pavlik (25.06.2001 01:06:31)
Дата	25.06.2001 12:34:45

Re: Мечтать не вредно :)

Но смысл, все ж, надо бы иметь. Хоть какой-нибудь.
Иначе - жизнь0то вызодит бессмысленной :)))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.06.2001 12:50:59)
Дата	22.06.2001 13:35:18

Вам плохо - ваши проблемы

Привет!

>Этак вы Резуна подтверждаете, что весь мир собирались "освободить" (непонятно от чего и с какого перепоя - не прошено-то) в рамках известной системы. :)

>Не надо так - эти трактовки на его мельницу воду льют.
Что-то больно много смайликов у вас.
По существу что-нибудь говорить будем?
Во всей ветке от вас ни одной цифры и факта в обоснование своей точки зрения (Российская империя - рулез форева по сравнению с Советской Россией - я правильно понял?) и в противовем моим данным не прозвучало, свои аргументы вы оставляете без отстаивания (фальсификация истории в СССР, гражданская позиция народа Российской империи и т.д.), предпочитаете иронизировать - чтож, вольному воля.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.06.2001 13:35:18)
Дата	22.06.2001 14:06:25

Re: У вас - бОльшие :)

Ну да ладно, попытаюсь открыть вам глаза (поднять веки, надеясь что имею дело не с Вием :) Соберу вам цифры, коли вам они так милы. Правда в социологии это все не как в математике - трактовка цифр больше "весит", ну да ладно.
А вот на кой хрен этим просветительством заниматься мне стоит - пока в недоумении, ну разве что из интереса - что в жизни бывает :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.06.2001 14:06:25)
Дата	22.06.2001 20:56:56

Блажен, кто верует

Привет!

>Ну да ладно, попытаюсь открыть вам глаза (поднять веки, надеясь что имею дело не с Вием :) Соберу вам цифры, коли вам они так милы. Правда в социологии это
Т.е., как я и предполагал, до сего дня цифр у вас не было - одна вера.
>все не как в математике - трактовка цифр больше "весит", ну да ладно.
Соберите - потом посмотрим.
Пока мяч на вашей стороне.
> А вот на кой хрен этим просветительством заниматься мне стоит - пока в недоумении, ну разве что из интереса - что в жизни бывает :)
Готовите запасную позицию для отступления:)
Скажете через некоторое время - недоумение разрешилось не в пользу просветительства :)?
Ждем-с цифирек и фактов.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.06.2001 20:56:56)
Дата	25.06.2001 12:24:45

Re: Потерпите - дел хватает.

Как уже писал - с выяснением вопроса воздействия цифр и статистики на вашу логику - вопрос "академического" характера. "Интегральное" предположение-ощущение о том каким он быдет - у меня уже есть. Так что - больше свои экстраполяционные выводы проверить собираюсь, а это - не приоритетная задача.

Вам же (по чистоте эксперимента и значащим факторам) - вопрос-загадка. Вот, во время оно, Финляндия была частью Российской империи. Жили там - со своими особенностями - но в среднем, как и везде в империи. Так что там было с эпидемиями и смертностью? И, опять же в свое время, не смогли утянуть эту территорию в социализм. Не полагаете ли вы, что на сравнении достижений там и тут можно попредполагать, что было БЫ, если бы после февраля не случился октябрь?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (25.06.2001 12:24:45)
Дата	25.06.2001 18:20:02

Разгадка

Привет!

>Вам же (по чистоте эксперимента и значащим факторам) - вопрос-загадка. Вот, во время оно, Финляндия была частью Российской империи. Жили там - со своими особенностями - но в среднем, как и везде в империи.
Так что там было с эпидемиями и смертностью?
Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.
>И, опять же в свое время, не смогли утянуть эту территорию в социализм. Не полагаете ли вы, что на сравнении достижений там и тут можно попредполагать, что было БЫ, если бы после февраля не случился октябрь?
Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2001 18:20:02)
Дата	26.06.2001 13:53:39

Re: Разгадка? Ну что вы... как раз - новые загадки. :)

>Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.

Это она вами так рассматривается, по удобству :) А вообще - чухна - это такие окраины Русской империи были, почти задворки :) А вы - Европы говорите... :)

>Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.

Про критерии - выше спросил, отпостите уж, чтобы мне легче было отсеять те цифры, которые вас заведомо не убедят :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (26.06.2001 13:53:39)
Дата	26.06.2001 17:53:33

Разгадка? Ну что...

Привет!

>>Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.
>Это она вами так рассматривается, по удобству :) А вообще - чухна - это такие окраины Русской империи были, почти задворки :) А вы - Европы говорите... :)
Увы, информации по смертности и мед. развитию в Великом Княжестве Финляндском не имею.
Гипотез же измышлять не собираюсь.
Будут факты (как я понял, у вас их тоже нет, только ощущения:) - будет и осмысление.

>>Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.
>
>Про критерии - выше спросил, отпостите уж, чтобы мне легче было отсеять те цифры, которые вас заведомо не убедят :)
Да хоть какие-нибудь представьте, я уж скидку сделаю,
на трудности и тяготы :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	SanSoft
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	19.06.2001 09:26:52

Re: Прошу экспертизы

Достоверный ответ, можно отравить кого-то, сварив крысу в молоке или нет, можно получить только проведя эксперимент. Я не берусь утверждать, что действительно можно так отравить детей, но могу предложить объяснение почему можно поверить. Во первых никто не может утверждать что крыса получила капсулу содержащую одну смертельную дозу, аккуратно её проглотила, капсула растворилась в желудке и убила крысу. Я думаю что крыса топталась на кучке отравленной приманки, её лапки и морда перепачканы в яде, да и съела она не точно одну смертельную дозу, а столько, сколько хотела съесть еды. Значит рассчитывать, что в кастрюлю с молоком не может попасть более одной смертельной дозы бесполезно. Во вторых крыса в молоке немножко поварилась. Отсюда два интересных варианта. Из "разваренной" крысы могло выделиться значительное количество того яда, который она заполучила в свой желудок, может её "стошнило", а может просто разварилась. Ещё при варке возможно образование каких ни будь интересных соединений на основе крысиного яда, действующих более эффективно чем исходный материал. В третьих сама крыса. В принципе крысы и мыши абсолютно безвредны, в ограниченных количествах. Ну съедят что нибудь, дырку в полу и мешке прогрызут - ерунда. Проблема в том, что крысы и блохи, живущие на них, являются носителями разнообразных болезней. Так что заразы от этой крысы в молоке может быть очень много. Так что поверить можно. Ну а дальше, такой слух просто обязан распространяться - ведь это очень сильный ужастик, про детей, про смерть, да ещё всё рядом с нами, в понятной ситуации - детский сад.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	19.06.2001 06:39:53

А что если так...

>Причечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я – биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история – выдумка.

Примечательно не только это. Примечательно что биолог и биохимик с большим опытом, замдиректора института АН, не усомнившись, восприняли этот "случай" не как задачу (как сделать препараты для контроля грызунов более безопасными), а как обвинительный акт системе, (которую сами же и представляли).

Странно что Вы, не усомнившись тогда, не поскребли по сусекам как сейчас. Вот в этом обвинительный настрой интеллигенции и проявляется со всей силой.

От	Александр
К	Александр (19.06.2001 06:39:53)
Дата	19.06.2001 10:41:18

Сердце - мужчина, а разум - женщина.

>>Причечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я – биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история – выдумка.

Вся эта история не просто выдумка, а гамотно сделаная выдумка. Все по правилам: Упрощение, драматизация, аппеляция к стереотипам и инстинктам. Этот анекдотец не сильно отличается по своей структуре от детских "страшных историй", в которых дочки, нажав запретную кнопку на свежекупленом пианино вдруг видят своих мам, готовящих пирожки из детишек, и сами либо кончают в пирожках, либо чудом этого избегают. Мудрости не надо - достаточно упрощения, драматизации - сильно действующих образов (22 гробика в овраге на кладбище.) "Новости" в такой упаковке не предназначены для осмысления. Они адресованы не разуму, а сердцу. А сердце, как известно, мужчина и разум женщина. Ясно чем после такой новости забеременеет разум. "Антисоветизм" разума не причина, но следствие распространения этой дряни в нашем обществе.

Пропаганда по самой своей природе недиалогична. Объект не должен думать и рассуждать. (Не даром же Наталья предлагает не думать об отсталых, или просто объявляет неоудобные размышления глупостью без дальнейших разъяснений.) И если химик забывает о химии то это не значит что химик плох. Это значит что пропаганда хороша.

Идиотская официальная просоветская пропаганда, адресованная к разуму и пытающаяся неубедительно убедить его в закономерном загнивании капитализма, вместе с такой адресованой к чувствам антисоветской пропагандой образовала гремучую смесь.

От	Иосиф Кубрак
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	19.06.2001 05:45:11

Высокое наслаждение.

Мне кажется, Нацумэ Сосэки тему такой экспертизы в высшей степени одобрил бы... :-)) Но нервных (гл. обр. немедиков и небиологов) попрошу отвернуться.

Итак, имеющиеся данные:

*** В детском саду на кухне утонула в кастрюле
молока крыса. Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко
пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до
этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли,
выпив этого молока. ***

Ввиду того, что более конкретных обстоятельств случившегося не приводится, трудно сделать совершенно однозначное заключение. Однако выглядит происшедшее вполне правдоподобно. Не предендуя на окончательный вывод, кажется, можно попытаться восстановить условия, при которых массовое отравление детей могло произойти.

Если бы крыса с плеском свалилась в кастрюлю (литров на 5-6, судя по количеству детей) с кипящим молоком (скажем, с потолка; при превышении известного количества крысы разгуливают и по потолку), а повариха бы это заметила и тут же, через несколько секунд, вытащила несчастное животное, скорее всего, никто бы не пострадал. Если бы шерсть крысы не была бы покрыта достаточным количеством сильнодействующего яда, что представляется маловероятным.

Сказано, однако, было, что крыса просто утонула, не сварившись, и ни слова о кипящем или горячем молоке. Вероятнее всего, она забралась в кастрюлю с молоком а) когда её никто не видел; б) когда молоко было уже не горячим, т.е. после кипячения прошло достаточно долго времени. Для 5-6 л кастрюли, стоящей при комнатной температуре - часа два минимум. Вряд ли крыса полезет в горячую кастрюлю.

Упоминание о кастрюле, а не о, скажем, бидоне, заставляет предположить, что молоко в детский сад привозили в бидоне и переливали в другую тару, после чего его полагается кипятить. Ещё отчётливо помню отвратительные тошнотворные пенки на _холодном_ молоке утром, а то и в обед. Это воспоминание, достоверность которого могут подтвердить все посещавшие советские детсады, наводит на мысль, что молоко могли кипятить вечером и оставлять в кухне на ночь. Ночью крыса и могла проникнуть в кастрюлю, намеренно или ненамеренно, если крышка случайно не была плотно прикрыта.

Да, но возможно ли вообще такое? Станет ли крыса лезть в ёмкость с пищевыми продуктами, не будучи уверенной, что сможет оттуда выбраться? Мне приходилось в течение ряда лет работать с грызунами; могу засвидетельствовать, очень умные животные, даже мыши, - тем не менее в подобные переделки попасть всё-таки могут. Например, с месяц-два тому назад в Торонто, в один из ресторанов "Макдональдс", зашла канадская семья отведать "Биг Мака" или чего-то в этом роде. Когда девочка откусила от бутерброда и из него показалась оскалившаяся крысиная голова, с ребёнком случился нервный шок. Понятно, крыса была дохлая, но от этого посетителям легче не стало. Теперь они судятся с "Макдональдсом".

Но вернёмся к нашему случаю. Итак, вероятнее всего, что крыса попала в молоко вечером или ночью. Что могло произойти дальше?

Дикие (т.е. нелабораторные) крысы обитают в очень грязных местах, часто захаживают на помойки, в свинарники и т.п. Не приходится сомневаться, что если крыса с улицы попадёт в молоко, вместе с ней туда попадут полчища микрооорганизмов, обитающих на её шерсти. Кроме того, погибая, она могла высвободить наружу, в молоко, содержимое своего кишечника.

Молоко, в свою очередь, является хорошей средой для развития или по крайней мере сохранения микроорганизмов, в т.ч. болезнетворных. Некоторые болезни, напр., брюшной тиф, холера и др., передаются в том числе и через зараженное молоко, причём концентрация микроорганизмов отнюдь не должна быть высокой. Описаны случаи, когда молоко было самое свежее на вид, и тем не менее попившие его погибали некоторое время спустя в страшных мучениях.

Очень вероятно, что на шерсти крысы, утонувшей в молоке, и в содержимом её кишечника микроорганизмов, могущих вызвать болезнь и гибель даже взрослого человека, не говоря о ребёнке, было более чем достаточно.

Кроме того, у многих грызунов, в т.ч. мышей и крыс, имеется привычка пожирать собственные экскременты. Это связано с тем, что некоторые виды микроорганизмов, обитающих в их кишечнике, синтезируют витамины группы Б из веществ, поступающих с пищей. Однако по ряду причин животные эти витамины не усваивают или усваивают не полностью, пока не пустят свои собственные отбросы (или отбросы своего сородича) так сказать, по второму кругу. Мне пришлось быть свидетелем того, как _лабораторной_ оперируемой мыши удалось цапнуть коллегу зубами за палец. Микроорганизмов, понятно, в крошечную ранку попало немного, однако палец распух в течение нескольких минут и, не будь оказана первая помощь, дело, думаю, вполне могло дойти до заражения крови. Дело в том, что иммунной системе человека требуется примерно три дня, чтобы начать выработку антител в ощутимых количествах против незнакомого вида микроорганизмов. Микроорганизмы же могут размножаться с колоссальной скоростью, напр., некоторые бактерии - каждые 20 минут в благоприятных условиях, - а высвобождаемые ими токсины могут быть чрезвычайно ядовиты. Например, всего одной молекулы холерного токсина достаточно, чтобы убить человеческую клетку. Таким образом, если в организм человека попадёт достаточное количество возбудителей болезни (= стакан молока, настоянного на утонувшей в нём крысе), да ещё незнакомой и при небольшом весе тела (= дети), в наступлении очень серьёзных последствий вряд ли можно сомневаться.

Если описанный случай произошёл с лабораторной мышью (чистота в клетках, регулярная смена опилок, контролируемый корм), то вообразите, что может обитать на зубах, шерсти и в кишечнике крысы с помойки

Итак, мы неизбежно приходим к выводу, что если крыса попала в молоко пусть даже на несколько секунд (= смыв микрооорганизмов с шерсти), а тем более утонула в нём и находилась, вероятнее всего, по меньшей мере несколько часов (а может, и всю ночь), такое молоко представляет почти несомненную угрозу здоровью и даже жизни взрослых людей, а тем более детей. Даже без всякого яда.

Это косвенно подтверждается и текстом сообщения:

*** И вот, 22 ребенка умерли,
выпив этого молока. ***

Обратите внимание, _не_ говорится, что дети истекли кровью, как следовало бы ожидать, если бы смерть наступила лишь от яда, вызывающего несворачиваемость крови. Поэтому расчёты, сколько яда пришлось на ребёнка, могут не иметь смысла. В свою очередь, если бы крыса приняла несколько десятков смертельных доз быстро действующего яда, а не такого, который вызывает несворачиваемость крови, она, вероятнее всего, не успела бы добежать до кастрюли.

В то же время текст ясно связывает гибель детей с употреблением молока, настоянного на крысе. Поэтому логично предположить, что симптомы _пищевого_ отравления после употребления молока наступили довольно быстро, как оно чаще всего и бывает. Если крыса попала в тёплое молоко с вечера и настаивалась в нём всю ночь, я бы нисколько не удивился кровавому поносу менее чем в два часа после рокового стакана молока и наступившей вскоре после этого (1-3 дня, а может и быстрее, в зависимости от возраста детей) гибели. Даже у взрослого. Истечение же крови из кишечника могло быть ошибочно принято за симптомы действия крысиного яда.

Попутно стоит заметить, что крысы, сумевшие выжить на помойке, - существа фантастически устойчивые и живучие. В пересчёте на единицу массы летальная доза многих ядов для крыс гораздо выше, чем для человека. Даже т.н. "малые" дозы радиации, вводимые с _пищей_ - то, от чего население славянских республик бывшего СССР сейчас, по всей видимости, вымирает, - у мышей и крыс вызывают (1) увеличение вдвое срока жизни; (2) излечение от инфекционных заболеваний и очагов воспалений; (3) рассасывание прививаемых раковых опухолей, - и прочие благоприятные для здоровья последствия.

Но увлёкся. Заключение: из приводимого текста не следует, что дети умерли от действия крысиного яда. Однако, умереть, выпив упомянутое молоко, дети могли, - от кишечных инфекций, вызванных огромным количеством болезнетворных микроогранизмов, попавших в молоко с телом крысы и, возможно, в молоке размножившихся.

С уважением,

И.К.

От	Кудинов Игорь
К	Иосиф Кубрак (19.06.2001 05:45:11)
Дата	19.06.2001 11:56:33

Re: "малые" дозы радиации .

>>Даже т.н. "малые" дозы радиации, вводимые с _пищей_ - то, от чего население славянских республик бывшего СССР сейчас, по всей видимости, вымирает - <<
Иосиф, такие утверждения просто несерьезны...

От	Иосиф Кубрак
К	Кудинов Игорь (19.06.2001 11:56:33)
Дата	20.06.2001 04:24:19

Отчего несерьёзны, просветите, пожалуйста. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Иосиф Кубрак (20.06.2001 04:24:19)
Дата	20.06.2001 12:01:03

Да сами подумайте,

Не надо быть большим демографом, что бы видеть, что население сокращается из-за катастрофического снижения уровня жизни - неполноценное питание, отсутствие медицинской помощи плюс снижение уровня занятости и образования приводящих к социальным болезням - алкоголизму, наркомании, туберкулезу. Плюс рост криминала и числа насильственных смертей. Счет идет на десятки тысяч. О психическом или нравственном здоровье просто нет речи.
Во-вторых, после Чернобыля достоверно зафиксирован только всплеск рака щитовидки. Все. Остальное - тема для спекуляций псевдозеленых. Само понятие вредности малых доз весьма спорно. Вон вся Скандинавия чудесно живет с повышенным фоном. А почему никто не говорит о ДОКАЗАННЫХ токсичности и тератогенности диоксинов и циклофуранов? Ничего, как строили мусоросжигательные заводы, так и строят. И ни одна зеленая хакамонада не пискнет. Qui bene ?

У нас тут чума, Иосиф, а Вы о бородавках...

Да, я могу на Вас ссылаться в том, что "В опытах на крысах доказана положительное воздействие малых доз радиации " ? Шутка.

От	Иосиф Кубрак
К	Кудинов Игорь (20.06.2001 12:01:03)
Дата	21.06.2001 08:56:06

По странному совпадению,

примерно год назад на РМ нечаянно ввязался в обсуждение чернобыльской катастрофы, и благодаря замечательному оппоненту попытался сформулировать для читателя со стороны то, что казалось и всё ещё кажется очевидным. Получилось вроде бы интересно, по крайней мере для меня :-), пусть даже и видны некоторые ошибки и неточности, и стиль может кому-то не понравиться. Коллеги, ясное дело, эти мои популяризаторские попытки презрительно проигнорировали, и я их понимаю. Наверное, и не стоило начинать.

Всё же, если интересно, можете заглянуть на РМ:

http://www.ushakov.org/disc1_frm.htm

там в архив, а в архиве -

"Архив июня 2000 г."

и в цепочку, начинающуюся с сообщения Алексея:

"Расшифрован геном человека, Алексей 28 Jun 2000"

С уважением,

И.К.

От	Александр
К	Иосиф Кубрак (19.06.2001 05:45:11)
Дата	19.06.2001 11:04:08

Очевидно все эти доводы...

не пришли на ум автору "новости". Да яд и романтичнее и понятнее. В таких вещах усложнение смерти подобно. К тому же, как бороться с микробами поварихи знают, а вот яда могли не предусмотреть. Что возьмешь с кухарки! Упоминание о кастрюле вместо бидона тоже показательно.

Вот только тшнотворные пенки были в каждом стакане всегда свои. По форме стакана. И подавались на стол часов в 9. Может после повторного кипячения после неизменной ночной крысы? Но почему холодные? Ясно что экзотоксины при кипячении разрушаются, но зато высвобождаются эндотоксины, ну да это уже не экспертиза, а искусство ради искусства. Плюньте.

От	Сысой
К	Иосиф Кубрак (19.06.2001 05:45:11)
Дата	19.06.2001 10:51:09

Крыса - источник заразы ...

Здравствуйте!

К подробному ответу Иосифа хочу лишь добавить, что с грызуны часто являются переносчиками опасных заболеваний как чума, туляремия, геморрагические лихорадки (типа Эбола). Поэтому, сдохла ли крыса от яда или не сдохла - не так важно, молоко после этой крысы могло представлять смертельную опасность, тем более для детей.
Добренькой поварихе, в принципе, должно было светить увольнение, а если бы что-то случилось, могла бы увидеть и небо в клеточку.
Риск тут был совершенно неоправданный, дети от голода не умирали, могли бы перетерпеть один день без молока. Вспышку особо опасной инфекции из-за такой "доброты" оправдать трудно.

Что касается ядов, расчеты могуть быть и верными, но доза яда неизвестна, да и причина смерти крысы, я думаю, не исследовалась (исходя из байки).
Какой был яд (если он был) тоже неизвестно, мог быть стрихнин (нейротоксичное действие), а мог быть и из группы кумаринов (снижение свертываемости крови). Кумарины действуют не сразу, т.к. блокируют синтез веществ необходимых для свертывания, поэтому доза яда могла быть огромной. Это отдаленное действие направлено на обман умных грызунов, чтобы воспрепятствовать посторению связи "пища->яд". Стрихнином колонию крыс не уничтожишь, т.к. опыт они приобретают быстро, а стрихнин действует сразу.

Вообще по ядам лучше "Токсикологию" посмотреть, у меня ее под рукой нет.

Что касается самой байки и ее использования, то все это в общем русле того времени.

С уважением
Сысой

От	Виктор
К	Иосиф Кубрак (19.06.2001 05:45:11)
Дата	19.06.2001 10:36:10

Бабка молоко прокипятила-бы.

И впрямь , чего добру пропадать ? Я пока об этом только у двух теток спросил - и обе кипятить бы стали . Кажись , от температуры бациллы бы передохли .
А вообще какая тварь сообразительная : нажралась ,понимаешь , отравы и лечиться молочком прибежала. И с дозой лекарства не оплошала .

От	Игорь Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 21:30:45

Явная нелепость.

Не правда ли, странно, что СССР расшатывали нелепыми сказками о крысах, а реальные антисоветские события тщательно замалчивались. Обрывочные слухи о новочеркасском расстреле появились довольно быстро, но подробностей узнать было невозможно до самых 90-х. Если бы существовал внутренний идеологический заговор, мимо этой истории вредители никогда бы не прошли.
А про детей отравленных крысой я не слышал. Хотя не исключаю циркуляцию подобных слухов в невежественных слоях совграждан. Крыс давно уже не травят сильными ядами - бесполезно, они слишком умные и уже научились определять быструю отраву. А используемые препараты, вызывающие несвёртываемость крови слишком слабые, что бы описываемым способом угробить детей. Кроме того, они медленно действующие - даже крыса умирает за неделю, занемогших детей десять раз бы спасли. Если бы яд был мышиный и сыпали его прямо в молоко, а не варили отравленных грызунов - смертельный исход был бы вероятен. Только, причём тут "система"? - и ребёнку понятно, что это виноват не СССР
Кстати, ваш анекдот про "систему" явно высосан из пальца в новейшее время. Тогда, Сергей Георгиевич, таких "натянутых" шуток просто не могло существовать. Даже в госфильмовских кинокомедиях хохмили остроумнее. А про качество анекдотов, которые жили сами по себе, без госдотаций, и говорить нечего. Неофициальный Жванецкий, ходивший на кассетах и популярный даже на самом верху - в миллион раз был сильнее этой чепухи.
Охота же вам копаться в собственных фобиях - в Приморье уже 30% голосуют против всех ( по Владивостоку - больше 60-ти), а вы всё мусолите бородатые слухи и несмышлёнышам сказки рассказываете.

От	Георгий
К	Игорь Иванов (18.06.2001 21:30:45)
Дата	18.06.2001 22:17:45

Они просто знали, чем взять. Молекулярная агрессия.

Она шла по нескольким направлениям. Кто поумнее и понеравнодушнее - тому "репрессии", кто поглупее и приземленнее - тому повариха и воспитательница-монстр в детсаде. Каждому свое. "Слыхали? Наполеон-то опять на нас идти хочет?" - "Да где ж ему? Он еще у себя не успел устроиться, дворцы да комнаты отделывает..."

Между прочим, в "крыс", в "эрмитажную посуду" верили вовсе не только малообразованные (или тогда есть ли эти самые "образованные"?) Я отлично помню середину 80-х и разговоры.

А в "самородные" анекдоты я действительно теперь не верю. Так же как и в "издевательские" термины. Вот "паршивец" (сторонник Паршева), "гулажник" (спекулирующий на ГУЛаге) и кое-что другое - это за мной. Без ссылки на меня не употреблять... %-)))

> Охота же вам копаться в собственных фобиях - в Приморье уже 30% голосуют против всех ( по Владивостоку - больше 60-ти), а вы всё мусолите бородатые слухи и несмышлёнышам сказки рассказываете.

Слушайте, смысленыш, а Вам-то сколько лет, что Вы всех так поучаете-поучаете? Ей-Богу, не нужно вставать в позицию обезьяны на холме, пытаться представить себя "над схваткой". Это ведь смешно. Оракул тоже. Все равно ведь все в дерьме сидим. Скопом. И разбираться в такой ситуации - кто умнее и кто кого пугает -....

От	Александр
К	Георгий (18.06.2001 22:17:45)
Дата	19.06.2001 19:17:08

Интеллигенты и интеллектуалы.

>Между прочим, в "крыс", в "эрмитажную посуду" верили вовсе не только малообразованные (или тогда есть ли эти самые "образованные"?)

Да, американские интеллектуалы даже сами себя называют специалистами по жонглированию образами. А наши интеллигенты покупаются как дети. Интересно наблюдать как они начинают яриться когда на англоязычном форуме назовешь творчество Солженицына "фикцией" (fiction). А поделать ничего не могут. Привожишь статью из энциклопедии Британика и там черным по белому - только два произведения Солженицына не фикция. Мою дочку в первом классе полгода дрессировали отличать худлит от других жанров. Короче - в этом план отсталость имеется.

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (18.06.2001 22:17:45)
Дата	19.06.2001 12:58:57

Re: Они просто...

Привет!
>А в "самородные" анекдоты я действительно теперь не верю. Так же как и в "издевательские" термины. Вот "паршивец" (сторонник Паршева), "гулажник" (спекулирующий на ГУЛаге) и кое-что другое - это за мной. Без ссылки на меня не употреблять... %-)))
Только почему "паршивец", а не "паршевец"?
Если хотите оскорбить сторонников Паршева - зачем это делать так по-детсадовски (искажения фамилии в качестве дразнилки) :)?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь Иванов
К	Георгий (18.06.2001 22:17:45)
Дата	19.06.2001 10:25:38

Над схваткой

"И бой нам только снится". Уважаемый Георгий, где вы увидели "схватку"? Если бы от вашего "салона" исходила хоть малейшая угроза режиму, Сергей Георгиевич или кто из особо ретивых его последователей давно бы уже познакомились с нарами - как Лимонов. Или , как масса журналистов - вечерком у подъезда трубой по балде - в виде профилактики.
А "несмышлёныши" - самое мягкое определение для людей, которым можно безответно впарить "анекдот" про систему. Прочитайте "Сандро из Чегема" и представьте, как его картины закавказского "совка" могли бы повлиять на неокрепшие умы совгражден года этак до 88-го? Что же их не брали на вооружение?
Про репрессии не рассказывали никому - не поварихам, ни профессорам. А людей, которые пытались об этом вякать, прессовали в два счёта. Никак не сходятся у вас, ребята, концы с концами.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (18.06.2001 22:17:45)
Дата	18.06.2001 23:39:39

Все проще, по-моему

>Между прочим, в "крыс", в "эрмитажную посуду" верили вовсе не только малообразованные (или тогда есть ли эти самые "образованные"?) Я отлично помню середину 80-х и разговоры.

Народ готов верить в любую ахинею, которая объясняет собственные промахи и неудачи (отсюда и всеобщий энтузиазм по поводу "вредителей", "шпионов" и "врагов народа"). Например, в 80-м году, перед Московской олимпиадой, у нас в Минске была небольшая вспышка гриппа. Так вот, многие упорно утверждали, что в Турции были выпущены в Черное море специально зараженные тараканы, которые через Одессу добрались до Белоруссии. Эту сказку куда отнести?

Полагаю, что со временем в иностранных бусурманов верить подустали, а желание искать врагов никуда не исчезло, а автоматически перекинулось на свое же начальство. А куда ж еще? не на самих же себя? попробуйте сказать дворнику, что у него двор плохо выметен - он вам все разъяснит в наилучшем виде :-)

Кстати, ежели интересно, могу отсканить и запустить статью А.Аграновского года, так, 1965 о слухах и гласности. Там есть кое-что поучительное.

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (18.06.2001 23:39:39)
Дата	19.06.2001 09:51:26

Можно у Вас спросить, т. Рю?

Как Вы сами насчет... того... врагов? Которые жить мешают нашей многострадальной Родине. А?

От	Товарищ Рю
К	Георгий (19.06.2001 09:51:26)
Дата	19.06.2001 22:04:46

То есть, кого я считаю врагами? (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 17:52:09

Из общих соображений...

>Причечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я – биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история – выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Посудите сами. Крыса – животное весом около 200 г., съела смертельную дозу крысиного яда. Яд этот, конечно, вреден для всех млекопитающих, но все же особенно он действует на грызунов, на их специфическое слабое место – кровоточивость слизистой оболочки желудка. Для людей он гораздо менее ядовит, чем для крыс. Иными словами, человек весом 200 г., проглотив весь яд, который был в крысе, скорее всего не умер бы, а лишь переболел. Но даже такой маленький человек никак не мог получить всего того яда, что проглотила крыса. Он выпил бы максимум 4% того яда, что содержалось в кастрюле молока – 1/22 (если все молоко до капли выпили "умершие дети"). Но яд не перешел в молоко, это абсолютно невозможно. Яд находился в желудке и, частично, в тканях крысы. В молоко могла перейти лишь ничтожная часть этого яда. Скажем, 1% (на даже если 10% - это дела не меняет). Таким образом, ребенок весом 200 г. получил бы около 1/2200 смертельной дозы яда.

Не факт что крыса съела ОДНУ "смертельную дозу". Можно прикинуть поместится ли в крысе 22 смертельные дозы. "Если препарат эффективен то почему бы и нет.

Крысе могло сделаться дурно и ее могло стошнить, что эффективно вывело бы почти весь яд из желудка.

Вы бы лучше поговорили с судмедэкспертами да врачем реаниматором. Практика - критерий истины. Не знаю как сапог Сороса, но тому что без экспериментального доказательства любые теории стоят по центу за дюжину меня в здешней аспирантуре научили на моем же опыте.

История явно с "голосов". И явнвя ложь. Ее нелепость может быть очевидна для практических специалистов от милиционеров до патологов и специалистов по дератизации и санэпидем контроля. (Если они получают яды в виде отравленых приманок, которых крысе надо сожрать килограм чтобы проглотить 22 смертельные дозы - история явная глупость.) У них же можно узнать токсичность реально применяемых препаратов для человека и крысы. Санэпиднадзор мог бы помочь прикинуть стоят ли открытые емкости с молоком ночью в детсадах или все молоко на день завозится с утра или хранится в холодильниках и т.п. В журналах по токсикологии и реаниматологии может быть статистика и т.д. и т.п. Но ваши общие рассуждения эту историю никак не опровергают.

Очевидно должен был быть суд. Или наши интеллигенты всерьез полагают что власть "кухарок" стала бы покрывать "своих"? И профессионалы могли бы установить доподлинно было что-либо похожее или это вранье. Можно ли скрыть такую историю. Ну вроде как Вы доказывали что статистику госкомстата подделать невозможно.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 17:08:13

Я не спец, но ...

Я не спец, но думаю, эту манипуляцию задним числом да еще и виртуально разоблачить трудно. Теоретически, крыса вполне могла иметь большое количество яда на своем теле, испачкавшись в отравленное приманке. А яды бывают разные.

Я слышал другую, уже не столь леденящую но более распространенную, историю. Когда хотят поставить под сомнение плодотворность коллективного воспитания детей в противовес семейному приводят в пример некую воспитательницу детского сада. Она специально открывала форточки во время тихого часа, чтобы дети простудились и в следующие дни родители оставили большинство из них дома. Таким аргументом я сам был сражен наповал в споре с одной девицей. Причем спор то шел о качестве знаний и морального уровня, который может дать та или иная схема воспитания. А это аргумент был использован, когда все остальные аргументы оппонента закончились.

От	Александр
К	Almar (18.06.2001 17:08:13)
Дата	18.06.2001 18:01:16

Был у нас один "очевидец"

> Когда хотят поставить под сомнение плодотворность коллективного воспитания детей в противовес семейному приводят в пример некую воспитательницу детского сада. Она специально открывала форточки во время тихого часа, чтобы дети простудились и в следующие дни родители оставили большинство из них дома. Таким аргументом я сам был сражен наповал в споре с одной девицей.

В ответе на задачу практикума "о чем думали рабочие" нам тут один "очевидец" то жу самое выдал.

От	serge
К	Александр (18.06.2001 18:01:16)
Дата	18.06.2001 19:08:14

Re: Был у...

>> Когда хотят поставить под сомнение плодотворность коллективного воспитания детей в противовес семейному приводят в пример некую воспитательницу детского сада. Она специально открывала форточки во время тихого часа, чтобы дети простудились и в следующие дни родители оставили большинство из них дома. Таким аргументом я сам был сражен наповал в споре с одной девицей.
>
>В ответе на задачу практикума "о чем думали рабочие" нам тут один "очевидец" то жу самое выдал.

Забавно не то. Забавно то, что во-первых, в садики здесь ходят не меньше, чем в Союзе, а во-вторых, болеют гораздо чаще. А почему? А потому что больничных у родителей практически нет и больной ребенок напичканный тайленолом отправляется в садик заражать остальных детей. И не нужно злой тети. Система "работает" сама.

От	Дмитрий Кобзев
К	serge (18.06.2001 19:08:14)
Дата	19.06.2001 13:02:34

У нас теперь тоже так Уволить за больничный по уходу за ребенком - без проблем (-)

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2001 13:02:34)
Дата	19.06.2001 18:20:41

Зато...

денег на детсад все равно нет. Так что больного ребенка в сад не поведут.

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 16:26:29

Экспертиза

Я не специалист в указанных областях, но хотелось бы поделиться некоторыми своими соображениями.

1. Тот факт, что крысиное молоко было дано детям, не отражает совершенно никаких установок Советской власти в целом и системы Советского общепита в частности. В этой связи, интересно обстоятельство, что именно этот слух распространяли и трактовали, как средство очернения Советской власти. Власть идет сверху и то, что малограмотная женщина предположительно - ! - дала детям молоко, никакого отношения не имеет ни к решениям съезда, ни к Суслову. Таким образом, использования данной информации в качестве средства антисоветской пропаганды указывает на характерные, родовые признаки демсвершений
а) использование всякой информации в одном направлении - "Карфаген должен быть разрушен" или "всякое лыко в строку";
б) готовность безоглядно верить всякой, даже самой нелепой инфомации, при встраивании оной в определенный контекст. Так предатель ищет повод предать.
в) использование образа простого советского человека для создания маргинала, при существовании которого невозможно нормально жить в "этой" стране.

2. Феномен широкого хождения антисоветских анекдотов следует изучить тщательнее. Думается, тут не без вины Советской власти. Дело в том, что последней не удалось не выявить авторов, которые явно профессионально подготовлены (я, например, лично не знаю ни одного), ни найти клапан-отдушину, куда бы канализировалась энергия народных масс. Например, такой клапан можно было бы найти в лице богатеев, живших в то время или участников неформальных объединений, соответственно создавая в их лице отрицательный феномен, при помощи лояльной интеллигенции. Изучение истории создания образа врага, сатанизации Советской власти, один из главнейших приоритетов, отличный материал!

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 15:41:11

Re: Прошу экспертизы

История невероятная. Дело не столько в массе, но в самой физиологии.
Крыса яд съела. Он у нее в желудке и в крови. Саму крысу не ели - как опасное количество яда могло выделиться в молоко?
Я такой истории не слышал.
А что с жадностью ловили всякую черную информацию - это верно. В нашем доме один мужик всегда орал, когда лифт ломался, что во всем система виновата.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 15:09:19

Анекдоты

1. Напомню - анекдоты резко пропали в начале 83 года при Андропове.Свежих не было неделями . Кто-нибудь может вспомнить конкретных сочинителей?
2."Передавалась через организованные каналы" - например, через пропагандистов и политинформаторов - людей с очень низким критическим уровнем восприятия. Придумали профессионалы .
При всей внешней глупости такие ораторы , похоже , заражали нужными слухами баб и пенсионеров , а те превращали слухи в факты "Да про это весь город знает". Массово. Например , как Гришка Романов побил посуду из Эрмитажа на свадьбе дочери . Попробуй , докажи обратное , коли про это любому дураку известно.

От	А.Б.
К	Виктор (18.06.2001 15:09:19)
Дата	19.06.2001 11:13:38

Re: Не уверен... про Леонида Ильича - так, по-моему, прям волна пошла...

В качестве "признательности" к покойному....

От	Кудинов Игорь
К	Виктор (18.06.2001 15:09:19)
Дата	19.06.2001 01:03:23

Re: Анекдоты- конкретный сочинитель А.А. Зиновьев.

-автор чуть ли не половины анекдотов. Одни "зияющие высоты" чего стоили. И что, его направляли какие-то "органы" ? Не так все просто...

От	Георгий
К	Виктор (18.06.2001 15:09:19)
Дата	18.06.2001 15:33:14

С конкретными сочинителями не знаком.

>1. Напомню - анекдоты резко пропали в начале 83 года при Андропове.Свежих не было неделями . Кто-нибудь может вспомнить конкретных сочинителей?
Сейчас, правда, издаются сборники анекдотов "от такого-то". Может, это они и есть.
И похабные песенки. Вроде бы их втихомолку придумывали деятели типа Тимофеевского (который "Пусть бегут неуклюжи") и Танича ("По секрету всему свету"). Когда я второй раз был в Канаде в 1998 г., то встречался там с верхушкой русской православной общины Торонто и теми, кто вокруг нее тусуется. (Моя КР для них торты к праздникам делает.) ОДин попался такой, что был знаком с киношной братией и с Тимофеевским тоже. К сожалению, особо интересных вещей он не рассказал.

>2."Передавалась через организованные каналы" - например, через пропагандистов и политинформаторов - людей с очень низким критическим уровнем восприятия. Придумывали профессионалы .
>При всей внешней глупости такие ораторы , похоже, заражали нужными слухами баб и пенсионеров, а те превращали слухи в факты "Да про это весь город знает". Массово. Например , как Гришка Романов побил посуду из Эрмитажа на свадьбе дочери . Попробуй, докажи обратное, коли про это любому дураку известно.

Доказать обратное, естественно, практически невозможно. Массовый стереотип - "начальники - сволочи" - действовал безотказно. Все от них, мол, гнид поганых. А сейчас - нет, "все от тебя зависит. При чем тут Ельцин (Путин)?"
Анекдоты не то чтобы перестали создавать, просто их стали публиковать в газетах, в Интернете, рассказывать с эстрады (Задорнов) и пр. В анекдоты, "создаваемые народом", НЕ ВЕРЮ УЖЕ ДАВНО. Это не "народные песни", а подрывная деятельность по сути дела. Что-то типа "вольной поэзии" XVIII-XIX вв. (у меня есть сборник, изданный в советское время, и сколько там мерзости!!!), пародий на классические стихотворения. Тогда их авторов иногда тоже не удавалось найти.

От	abr
К	Георгий (18.06.2001 15:33:14)
Дата	18.06.2001 15:35:37

Тады анкдот от меня.

Чем теледиктор Леонтьев отличается от чукчи?

От	Дмитрий Лебедев
К	abr (18.06.2001 15:35:37)
Дата	20.06.2001 17:02:15

Чем? (-)

От	abr
К	Дмитрий Лебедев (20.06.2001 17:02:15)
Дата	21.06.2001 10:42:14

Ответ

Один говорит: "Здраствуйте, однако.", а другой "Однако здраствуйте."

От	Yephim
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 15:00:12

Re: Прошу экспертизы

Вне контекста мысль о целенаправленном централизованном распространении черных мифов выглядит слишком тенденциозно, здесь нужны более веские аргументы, чем частные восопминания. Еще одна причина в предрасположенности к ним ,может быть в ощущении что чего-то недоговаривают. Политика умолчания в СССР, может и была лучше чем сегодняшнее обсасывание различного рода катастроф и преступлений, с крупными видами обгоревших трупов и тп, но служила прекрасной пищей для слухов, которые гипертрофируясь рисовали в мозгу обывателя "ужасную" картину действительности. Может стоит на этом сделать акцент.

От	Виктор
К	Yephim (18.06.2001 15:00:12)
Дата	18.06.2001 15:39:48

Повальная наркомания - похоже , черный слух.

Посчитайте число наркоманов среди своих знакомых .
Посчитайте , сколько шприцев валяется у вас в парадной , в соседней , на газонах , возле ПТУ и школ.
Посчитайте , сколько было нападений на вас , при вас или на ваших знакомых .
Посчитайте , сколько стоит доза героина и как часто ее надо вкалывать на 2 стадии.
Посчитайте , сколько раз за день вы увидите отъехавшего нарка .

У меня чего-то мало получается.

От	Леонид
К	Виктор (18.06.2001 15:39:48)
Дата	19.06.2001 20:12:42

Re: Повальная наркомания...

>Посчитайте число наркоманов среди своих знакомых .

Да штук 20 наберется. Четыре героинщицы, остальные - планокуры. Ну, эпизодически пробуют сильные психоделики вроде ЛСД.

> Посчитайте , сколько шприцев валяется у вас в парадной , в соседней , на газонах , возле ПТУ и школ.

Шприцов - не видел. А вот бутылки, подпаленные для употребления известного зелья в моем подъезде стоят. И не я их подпаливал. Да и смотреть надо не на шприцы только, но и на окурки из-под "Беломора".

> Посчитайте , сколько было нападений на вас , при вас или на ваших знакомых .

На родных моей жены раз напали скинхеды. Но это было проявление национализма.

> Посчитайте , сколько стоит доза героина и как часто ее надо вкалывать на 2 стадии.

Опять же тут разный подход. В Узбекистане хорошая порция (на много доз) настоящего афганского героина (а не того дерьма, которым торгуют в Москве широко) стоит 500 рублей на наши деньги. Героиновый чек в 1997 году можно было купить за 350 руб. (то есть, с нулями, до деноинации еще было). Как сейчас, не знаю. Не интересуюсь героином. Но могу узнать, если интересно.
А про 2 стадию - это что? Вот моя подруга сначала ширялась раз в месяц, а в итоге стала чрез день. И доза прежняя ее перестала удовлетоврять. В 5 раз вроде дозу повысила.

> Посчитайте , сколько раз за день вы увидите отъехавшего нарка .

Э, а Вы уверены, что сможете это распорзнать? Особенно, если с опиатов кайфовать. Там один верный признак - точечные зрачки с головку булавки. А так опийное опьянение легко скрыть.
Я вот, например, анашу курил пред скучными лекциями, управленческий учет сдавал под кайфом. И банк ходил под кайфом, и в налоговую инспекцию. И никто не догадывался. Правда, я до глюков не докуривался тогда, а у меня просто кайф пер. Но и до глюков можно докуриться. а никто и не догадается.
Жена вот сама курит анашу и догадывается. а мама - не догадывалась, пока не застала нас за этим занятием. Она даже запаху сладковатому не придавала значение.
Так чо наркоманы могут быть рядом. Но Вы об этом не узнаете.

>У меня чего-то мало получается.

От	Скептик
К	Виктор (18.06.2001 15:39:48)
Дата	18.06.2001 22:23:19

Виктор, ваш метод непрофессионален

Он (метод)слишком сильно зависит от среды, в которой вы живете.

От	Виктор
К	Скептик (18.06.2001 22:23:19)
Дата	19.06.2001 10:06:49

Согласен. Поэтому надо еще 7-8 наблюдателей.

Здесь 2 координаты- территория города , 1 - время . Почему множество людей говорит о наркоманах , а щприцов ,например ,не обнаруживают ?

От	Леонид
К	Виктор (19.06.2001 10:06:49)
Дата	19.06.2001 19:54:30

Re: Согласен. Поэтому...

А что, Вы думаете, шприцы выкидывают сразу? Моя подруга-героинщица никогда не выкидывала шприц.

От	Георгий
К	Yephim (18.06.2001 15:00:12)
Дата	18.06.2001 15:20:14

Да, жители в России всегда были готовы верить в гадости про нее...

Хоть до революции, хоть после. И даже в самые абсурдные.

Интересно другое. СМИ Запада НАПОЛНЕНЫ подобными сообщениями. Где-то мальчишка перестрелял своих одноклассников, где-то - то, где-то - се... Не какая-нибудь там повариха. И причем это - действительно правда (потом идет суд, опубликовывают имена действующих лиц).

Но при этом никто не говорит - "строй такой, долой капитализм". Говорят - "ну что ж, чего не бывает..."

РАЗОБЛАЧЕНИЯ и УЖАСЫ могут пошатнуть систему советского типа, а западную - НИСКОЛЬКО.

Так что дело не в подобных слухах, а в готовности им верить, во-первых, а во-вторых - в готовности обвинять в этом "систему". А "там", "там" и полиция добрее, и цензуры нет, и вообще кайф.

От	self
К	Георгий (18.06.2001 15:20:14)
Дата	18.06.2001 19:31:04

Первым всегда трудно

Вы, как всегда, горячитесь и перегибаете палку.
Сомневаюсь, чтоб до революци простой мужик чего-то там хаил. А образованцам никакой строй не страшен, им всегда плохо.

Дело не в том, что русские такие мазохисты, хамы и дураки, и поэтому охаивают своё. Дело, наверное, в другом. Тяжело быть первыми. Ведь мы строили светлое будущее (без всяких там кавычек) для КАЖДОГО члена общества. В том числе и туниядца и лодыря (хотя с последними и пытались бороться путем уговоров и принуждения). И целью было не столько заполнение холодильников жратвой (хотя и это была не последняя цель), сколько духовное, культурное наполнение (хотя оно не во всём и не всегда удачно проводилось). Но так как мы были первыми, то и образца для подражания у нас небыло, просто не могло быть. Зато были западные витрины для избранных (за счёт миллиардов обобранных). но мы, не понимая этого (зная, но не понимая) принимали её за образец. По сути все эти "ворчания" и "недовольства" были правильными. Но из-за неумения (да и просто душевной лени) в данной, сложившейся системе найти способы для исправления мелких недостатков, это недовольство по капле накапливалось внутри. Ведь мы сравнивали действительность с идеалом, с будущим и естественно такое сравнение было не в пользу настоящего.
Помню, на замечание бабушки, что мы такие счастливые дети - у нас есть бумага и даже фломастеры - я с удивлением (и даже с претензией) спросил, что же такого тут необычного.
Она сказала, что было время, они писали на полях старых книг огрызками химкарандашей и были счастливы, если попадалась относительно чистая обёрточная бумага. На что я ответил, ну, давайте теперь вспоминать лучину и деревянную соху при царе горохе.
А как она мыла посуду. Наберет немного воды в кастрюлю и моет тарелки, чашки. На моё предложение просто открыть кран и мыть посуду под струёй воды, она отвечала, что нужно экономить воду. Сейчас я думаю (просто уверен), что причина была не в трудных до- и послевоенных годах (бабушка была учительницей в деревне), наподобии того, как описано у Сергея Георгиевича в рассказе "Куба..." про ужин "стариков" и "моложёжи". Нет, это было просто отражение бережного отношения ко всему, что было в распоряжении у человека, то, что нёс не раз осмеянный лозунг "экономика должна быть экономной".
Следующее поколение не могло сравнивать с тем, что было, зато на каждом углу ему пелись сладкие песни об очередных победах, выраженных в непонятном большенству цифрах, тонах, кубометрах (а логику в школе отменили :-). А Вы о крысе. Может быть неграмотная старушка и кивнула бы головой в знак согласия, скорее солидарности с расказчиком, но про себя бы усомнилась, не поверила бы. А человек, которому сыпят цифирью с утра до вечера и в газетах и новостях о победах непонятных ему наук - сказку сделаем былью - уже верит на слово. Застой был, Сергей Георгиевич. Несмотря на гиганские успехи во всех областях. Застой душевный, духовный.
"Скисли душами,
Опрыщавели," [©В.Высоцкий]

И слишком уж длинно у Вас про энту крысу. Сократить бы раза в 2. И цифры в этой части воспринимаются как-то "продолговато" - то расчёт идет на одного человека весом 200 г. (что трудно, скорее неудобно для восприятия), то говорится о совокупном весе нормальных (10-15 кг) детей. Я согласен, трудно оставить текст легкочитаемым, внедряя туда цифры и расчёты, но тем более нужно позаботиться о "незанудливости" рассказа.
это просто мои впечатления.

и ещё, простите, "немного лирики" (с)КМ.
не удержался - займу пару сотен байт

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
"Мы в очереди первыми стояли, -
А те, кто сзади нас, уже едят!"

Им объяснили, чтобы не ругаться:
"Мы просим вас, уйдите, дорогие!
Те, кто едят - ведь это иностранцы,
А вы, прошу прощенья, кто такие?"

Но люди все роптали и роптали,
Но люди справедливости хотят:
"Мы в очереди первыми стояли, -
А те, кто сзади нас, уже едят!"

Им снова объяснил администратор:
"Я вас прошу, уйдите, дорогие!
Те, кто едят, - ведь это ж делегаты,
А вы, прошу прощенья, кто такие?"

А люди все роптали и роптали,
Но люди справедливости хотят:
"Мы в очереди первыми стояли, -
А те, кто сзади, нас уже едят..."

а ведь только 1966!! а может и уже, мне отсюда не видно...

От	self
К	Георгий (18.06.2001 15:20:14)
Дата	18.06.2001 19:28:44

Первым всегда трудно

Сомневаюсь, чтоб до революци простой мужик чего-то там хаил.
А "за морем телушка - полушка, да рупь перевоз"?

Дело не в том, что русские такие мазохисты, хамы и дураки, и поэтому охаивают своё. Дело, наверное, в другом. Тяжело быть первыми. Ведь мы строили светлое будущее (без всяких там кавычек) для КАЖДОГО члена общества. В том числе и туниядца и лодыря (хотя с последними и пытались бороться путем уговоров и принуждения). И целью было не столько заполнение холодильников жратвой (хотя и это была не последняя цель), сколько духовное, культурное наполнение (хотя оно не во всём и не всегда удачно проводилось). Но так как мы были первыми, то и образца для подражания у нас небыло, просто не могло быть. Зато были западные витрины для избранных (за счёт миллиардов обобранных). но мы, не понимая этого (зная, но не понимая) принимали её за образец. По сути все эти "ворчания" и "недовольства" были правильными. Но из-за неумения (да и просто душевной лени) в данной, сложившейся системе найти способы для исправления мелких недостатков, это недовольство по капле накапливалось внутри. Ведь мы сравнивали действительность с идеалом, с будущим и естественно такое сравнение было не в пользу настоящего.
Помню, на замечание бабушки, что мы такие счастливые дети - у нас есть бумага и даже фломастеры - я с удивлением (и даже с претензией) спросил, что же такого тут необычного.
Она сказала, что было время, они писали на полях старых книг огрызками химкарандашей и были счастливы, если попадалась относительно чистая обёрточная бумага. На что я ответил, ну, давайте теперь вспоминать лучину и деревянную соху при царе горохе.
А как она мыла посуду. Наберет немного воды в кастрюлю и моет тарелки, чашки. На моё предложение просто открыть кран и мыть посуду под струёй воды, она отвечала, что нужно экономить воду. Сейчас я думаю (просто уверен), что причина была не в трудных до- и послевоенных годах (бабушка была учительницей в деревне), наподобии того, как описано у Сергея Георгиевича в рассказе "Куба..." про ужин "стариков" и "моложёжи". Нет, это было просто отражение бережного отношения ко всему, что было в распоряжении у человека, то, что нёс не раз осмеянный лозунг "экономика должна быть экономной".
Следующее поколение не могло сравнивать с тем, что было, зато на каждом углу ему пелись сладкие песни об очередных победах, выраженных в непонятном большенству цифрах, тонах, кубометрах (а логику в школе отменили :-). А Вы о крысе. Может быть неграмотная старушка и кивнула бы головой в знак согласия, скорее солидарности с расказчиком, но про себя бы усомнилась, не поверила бы. А человек, которому сыпят цифирью с утра до вечера и в газетах и новостях о победах непонятных ему наук - сказку сделаем былью - уже верит на слово. Застой был, Сергей Георгиевич. Несмотря на гиганские успехи во всех областях. Застой душевный, духовный.
"Скисли душами,
Опрыщавели," [©В.Высоцкий]

И слишком уж длинно у Вас про энту крысу. Сократить бы раза в 2. И цифры в этой части воспринимаются как-то "продолговато" - то расчёт идет на одного человека весом 200 г. (что трудно, скорее неудобно для восприятия), то говорится о совокупном весе нормальных (10-15 кг) детей. Я согласен, трудно оставить текст легкочитаемым, внедряя туда цифры и расчёты, но тем более нужно позаботиться о "незанудливости" рассказа.
это просто мои впечатления.

и ещё, простите, "немного лирики" (с)КМ.
не удержался - займу пару сотен байт

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
"Мы в очереди первыми стояли, -
А те, кто сзади нас, уже едят!"

Им объяснили, чтобы не ругаться:
"Мы просим вас, уйдите, дорогие!
Те, кто едят - ведь это иностранцы,
А вы, прошу прощенья, кто такие?"

Но люди все роптали и роптали,
Но люди справедливости хотят:
"Мы в очереди первыми стояли, -
А те, кто сзади нас, уже едят!"

Им снова объяснил администратор:
"Я вас прошу, уйдите, дорогие!
Те, кто едят, - ведь это ж делегаты,
А вы, прошу прощенья, кто такие?"

А люди все роптали и роптали,
Но люди справедливости хотят:
"Мы в очереди первыми стояли, -
А те, кто сзади, нас уже едят..."

а ведь только 1966!! а может и уже, мне отсюда не видно...

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 14:40:44

Re: Прошу экспертизы

Да, была такая история, еще там один ребенок молока не пил и потому выжил, а повариха повесилась. Вплоть до того, что я встречал очевидца, видевшего "детские гробики в овраге на Хованском кладбище". Ну, понятно, что и гробики не могут валяться, и оврага там нет, но - "своими глазами".
В тему - старый анекдот про носовой платок, упавший пьяному на ширинку - я слышал эту байку от ТРЕХ РАЗНЫХ "очевидцев". Народ клялся, что видел все сам и рацвечивал картину мелкими подробностями, сохраняя, однако, основные черты сюжета - метро, женщина, пьяный.
Все-таки ,"организованные каналы" - это чересчур, рассказчики акцентируют именно детали просто для придания пущей достоверности, почему они и не размываются при многократном пересказе .

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (18.06.2001 14:40:44)
Дата	18.06.2001 15:13:46

Как ни странно, но истории с крысой я никогда до этого не слышал. Бог миловал... (-)

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 13:38:07)
Дата	18.06.2001 14:15:46

Re: Прошу экспертизы

Уважаемый С.Г.!

Расчеты здесь совсем излишни. Любому человеку и без них ясно. Я бы сказал, что они даже вредны - публистика имеет свои законы. Вы только отвлекаете внимание читателя от основной темы.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (18.06.2001 14:15:46)
Дата	18.06.2001 15:33:51

Прошу именно экспертизы

Это - маленький кусочек большого раздела, вырванный из контекста. Вопрос в том, нет ли у меня прокола в биологических и количественных рассуждениях. О целенаправленном распространении сниму. Хотя примечательно, кто эту историю еще в свежем виде рассказывал нам. Это был явно близкий к первоисточникам человек.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 15:33:51)
Дата	18.06.2001 18:05:50

Вообще-то молоко помогает от ядов.

В нашем городке два мужика выпили по ошибке по сто грамм четырёххлористого углерода. Это раз в 10 больше смертельной дозы. Один сразу умер, а другой запил яд молоком и прожил ещё несколько дней. Его вертолётом отправили в Свердловск, но он всё равно умер.

От	Сысой
К	Фриц (18.06.2001 18:05:50)
Дата	19.06.2001 10:58:44

Не от всяких ...

Здравствуйте!

Четыреххлористый углерод - весьма активное соединение,поэтому легко соединяется с белками молока, также как и тяжелые металлы. Другое средство - промывание желудка, для удаления не всосавшихся ядов

С уважением
Сысой

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (18.06.2001 15:33:51)
Дата	18.06.2001 15:38:23

Гей, Сысой, Иосиф, Анд, кто еще? Это к вам!! Можно ли умереть...

... подобным способом, да еще стольким детям сразу? Могло ли описанное в этой байке произойти даже теоретически?
Скажите свое веское "да" или "нет"... А я вовсе не биолог.

От	ИНМ
К	Георгий (18.06.2001 15:38:23)
Дата	19.06.2001 13:10:21

Re: Экспертиза? Скорее, укатали сивку крутые горки

Какая еще экспертиза? Может, еще предложите провести следственный эксперимент?
Да мало ли что-где могло произойти? Всяких случаев полно происходит и происходило везде. Почему же этого не могло быть? Важно даже не это, а то, что нами всеми тогда считалось это недопустимым для Советского Союза? Потому, дескать, что у нас все должно быть идеально, и таких и подобных случаев просто не должно быть. Но почему же? Мало ли на свете и придурков, и халатности, и просто случайностей? Так нет же, не прощаются такие случаи Советской власти. Все почему? да потому, вероятно, что слишком высоки требования к ней были. Слишком высоки идеалы, и отсюда представление, что в СССР все должно быть идеально. Распространители подобных баек играли на высоких чувствах. (Вспомним-ка, кто жил тогда, как неприятно все это было слышать, досадно, оюидно... но не да ладно). Идеальная сторона, то есть, сфера идей, как оказывается, самая главная из сторон нашего народа и государства. Нигде, как верно подмечали, не обвиняют систему в идиотизме отдельных граждан и событий. Только у нас. Только мы хотим жить в соответствии с высокими идеалами . А иначе - и жисть не жисть, и запить хочется, и даже - гори она пропадом, эта страна.
И что, нельзя было разве найти идеологического противоядия против всего этого? Наверняка, можно было. Но кто был тогда главным идеологом? Вот то-то.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	ИНМ (19.06.2001 13:10:21)
Дата	19.06.2001 16:44:14

По-иному было именно трудно

Это - один из порочных кругов. Идеализация патерналистского государства - источник силы и источник большой опасности. Полицейский на рынке не отвечает за цены и качество продуктов, сам решай. А отец в семье за все отвечает. Как только возникла ситуация "всякое лыко в строку", нужен резкий рывок и слом всех стереотипов. Иначе конец. Это понимал Мао Цзедун, но наши были не на высоте. Но, как ни крути, и не могли бы они ничего придумать - мы и сегодня не можем сказать, как бы надо было действовать. Мы даже доходвиво не можем объяснить вещей, которые вроде бы уже поняли. Мы уже двести лет воспитывались на моделях и в понятиях, неадекватных нашему обществу.

От	ИНМ
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:44:14)
Дата	20.06.2001 12:55:17

Re: По-иному было...

Сергей Георгиевич, к сожалению, непонятно про Мао Цзе-дуна. но если по-простому, по аналогии с Царством Божиим на Земле, коммунизм - вещь трудно достижимая в обозримом будущем. Исходя из этого можно было бы строить идеологическую работу. Чтобы избежать насмешек и презрения к самим себе, из-за хрущевского "через 20 лет будем жить при коммунизме". (И, как правильно говорилось кем-то, не надо было призывать: "догоним и перегоним" там, где, по Николай Васильевичу, следовало плюнуть и отойти.) Идейные люди, с русской созерцательностью в характере, чувствовали что что-то не так. Нельзя было все же партократов называть коммунистами. Вещь должна соответствовать своему названию. (Это корежит душу, как и пьяница или крохобор священник.)Сравним, например, Сталин - Хрущев. Коммунист - это действительно слишком высокое звание, а партия - это не кормушка. Так воспитывались многие из Вашего поколения, как и мои родители, кстати. Те, кто сидел в райкомах и ЦК - главное зло. Рыба сгнила-таки с головы - это один из краеугольных камней в рассуждениях многих и на форуме, и в простом народе.
Конечно, в подобном объяснении присутствует также мистический элемент, но все же, любой идеал - хоть религиозный, хоть коммунистический - без мистического трепета стерилен. Поэтому, как златоусская сталь, объяснение нашего идеала не может быть без мистических вкраплений. Поверить алгеброй гармонию, конечно, можно, но и бесплодно.
Ваши работы как раз отличаются необходимой эмоциональностью.
Спасибо Вам за внимание. Будьте здоровы!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	ИНМ (20.06.2001 12:55:17)
Дата	20.06.2001 14:06:29

Под обломками идолов

Такая у меня была статья на эту тему. Найду - выложу

От	ИНМ
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 14:06:29)
Дата	20.06.2001 14:26:28

Re: Под обломками...

Спасибо, Сергей Георгиевич. Весьма актуально. Кстати, послав сообщение (как всегда, в спешке, как вероятно, и у всех), сообразил, что где-то читал у вас о необъяснимо высоком качестве советских товаров (алюминий). Видно, все уж и вправду давно было сказано. Как бы это подытожить?