От Artur
К Vano
Дата 28.02.2006 01:41:20
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: А что говорят факты ?

>>Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?
>
>Вы думаете что не мешает?

Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.

Доброй совет, познакомьтесь с философией Шредингера, не в том дело, что наступит просветление, но очень познавательно, узнать, как на самом деле думают люди, интеллектуальные достижения которых не описываются в достаточной мере даже словом "выдающиеся". Абсолютная, крайняя форма идеализма не помешала (на наш взгляд, а с его точки зрения помогла) Шредингеру достичь того, чего он достиг в физике. Найдется крайне малое число ученных, если оно вообще найдется, которых можно было бы поставить выше Шредингера.

На взгляд людей, получивших материалистическое образование(т.е и на мой взгляд тоже, т.к я тоже получал материалистическое образование), невозможно понять, как можно быть физиком не материалистом. Но факт, как говориться налицо. Одного Шредингера достаточно, что бы засомниваться в кажущемся для нас естественным постулате. Но для западных ученных естественно повидимому другое.
Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.

В общем, даже факты нового времени таковы, что приходиться признать, что, что идеализм не мешает быть выдающимся ученным.

>А как насчет того множества высокообразованных специалистов, "съехавших крышей" и наполняющих всякие секты типа саентологов, свидететей иеговы или аум синреке ?

Всегда в любом обществе и с любым мировоззрением и образованием есть неудачники, сломленные люди, просто проявившие слабость.

>И еще...

>>Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты, например Шредингер. Я уверен, сколько вы найдете задокуменнтированных сведений о выдающихся ученных материалистах, еще больше найдете и обратных примеров.
>
>Это вообще говоря неверно. Т.к. реальных ученых, которые по-совместительству были б еще и философами-идеалистами не так уж много...

Шредингер не был философом, он лишь дал себе труд связно изложить свое мировоззрение. И скорее всего оно лишь типично для той среды, в которой он работал. Не слышно ничего о том, что в смысле мировоззрения он был оригиналом.

>Большинство просто придерживается "религиозно-философского мейнстрима" т.к. знают примеры, как те, кто его не придерживались, погорели (как в прямом, так и в переносном смысле ;)

>Это, однако не означает, что в своей практической работе они не руководствуются примитивными материалистическими установками...

Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
От WFKH
К Artur (28.02.2006 01:41:20)
Дата 20.03.2006 00:25:49

Re: А что...

>Доброй совет, познакомьтесь с философией >Шредингера, ... как на самом деле думают люди, интеллектуальные достижения которых не описываются в >достаточной мере даже словом "выдающиеся".

Вы серьезно думаете, что книги пишутся как исповеди???

>Абсолютная, крайняя форма идеализма не помешала (на наш взгляд, а с его точки зрения помогла) Шредингеру достичь того, чего он достиг в физике.
>Найдется крайне малое число ученных, если оно вообще найдется, которых можно было бы поставить выше Шредингера.

Вы слышали фразу: "Не сотвори себе КУМИРА!"?

>Но факт, как говориться налицо. Одного Шредингера достаточно, что бы засомниваться в кажущемся для нас естественным постулате. Но для западных ученных естественно повидимому другое.

Вы из их числа? Вы можете говорить за всех ваших сотрудников или хотя бы за членов семьи, что все они хоть в чем-то мыслят идентично? У меня есть опыт общения с "западом". Уверяю Вас: там еще большее разнообразие мнений, чем в России. Просто они умеют более терпеливо выслушивать собеседников и не навязывать свое мнение.

>... но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.

Для наших верующих, их верующие представляются атеистами. Для их верующих, наши - "зомбированные фанатики" по большей мере.
При всем демократизме "запада", ни один популярный деятель не может игнорировать религиозные факторы.

>В общем, даже факты нового времени таковы, что приходиться признать, что, что идеализм не мешает быть выдающимся ученным.

Невозможно отрицать факт, что на "западе" существуют намного более развитые традиции конкурентной борьбы. Поэтому открытым текстом дается только такая информация, которая не принесет пользы конкурентам или навредит. Мало-мальски полезная информация стоит денег, поэтому "вера" наших "ученых" в идеализм очень помогает в процветании их бизнеса.

>Шредингер не был философом, ... Не слышно ничего о том, что в смысле мировоззрения он был оригиналом.

В первом высказывании Вы утверждали противоположное!?

>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.

Вот и "приехали"! Поэтому мы и не можем проследить связи нашей реальности с нашим "ид...м"!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Vano
К Artur (28.02.2006 01:41:20)
Дата 28.02.2006 20:01:16

Так где же факты? Пока вижу только один "факт"?

>
>Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.

Да, думаю что мешает. В принципе это второе повторение, и, я думаю третьего не нужно ;) Нужны внятные и подробные обоснования. И на ничью я не согласен :)))


>Доброй совет, познакомьтесь с философией Шредингера, не в том дело, что наступит просветление, но очень познавательно, узнать, как на самом деле думают люди, интеллектуальные достижения которых не описываются в достаточной мере даже словом "выдающиеся". Абсолютная, крайняя форма идеализма не помешала (на наш взгляд, а с его точки зрения помогла) Шредингеру достичь того, чего он достиг в физике. Найдется крайне малое число ученных, если оно вообще найдется, которых можно было бы поставить выше Шредингера.

1.В общих чертах я с ней знаком.
2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
3. Опять не вижу обоснования "не помешала". По-моему, вообще просто обдумывание философских вопросов ученым помогает, а вот конкретный идеализм-материализм нужно конкретней обосновывать
4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?

>На взгляд людей, получивших материалистическое образование(т.е и на мой взгляд тоже, т.к я тоже получал материалистическое образование), невозможно понять, как можно быть физиком не материалистом. Но факт, как говориться налицо. Одного Шредингера достаточно, что бы засомниваться в кажущемся для нас естественным постулате. Но для западных ученных естественно повидимому другое.

1. Не стоит обобщать на столь большое множество. Для меня, например, тоже получившего "материалистическое" образование тут нет ничего невозможного ;)
2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
3. Опять очень широкое обобщение. Западные ученые разные бывают...

>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.

Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...

>В общем, даже факты нового времени таковы, что приходиться признать, что, что идеализм не мешает быть выдающимся ученным.

Пока один "факт", да и то под сомнением...

>>А как насчет того множества высокообразованных специалистов, "съехавших крышей" и наполняющих всякие секты типа саентологов, свидететей иеговы или аум синреке ?
>
>Всегда в любом обществе и с любым мировоззрением и образованием есть неудачники, сломленные люди, просто проявившие слабость.

Почему же именно среди "подпавших под влияние" велик процент людей образованных... ученых... и т.п?

>
>Шредингер не был философом, он лишь дал себе труд связно изложить свое мировоззрение. И скорее всего оно лишь типично для той среды, в которой он работал. Не слышно ничего о том, что в смысле мировоззрения он был оригиналом.

Не знаю, не знаю. Знаю, что со многими физиками он был в конфронтации (в том числе и в тех областях, где прямых научных контраргументов не существовало)

>
>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.

В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
От Artur
К Vano (28.02.2006 20:01:16)
Дата 28.02.2006 22:27:23

Re: в математике, что бы опровергнуть утверждение, этого достаточно

А математики разбираются и в логике, и в доказательности.

>>
>>Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.
>
>Да, думаю что мешает. В принципе это второе повторение, и, я думаю третьего не нужно ;) Нужны внятные и подробные обоснования. И на ничью я не согласен :)))

Ну в общем, я то же не согласен :-)

>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер

Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел


>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)

Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.

>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>
>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...

А религиозный диалектический материализм существует ?

>>В общем, даже факты нового времени таковы, что приходиться признать, что, что идеализм не мешает быть выдающимся ученным.
>
>Пока один "факт", да и то под сомнением...
см. выше

>>
>>Шредингер не был философом, он лишь дал себе труд связно изложить свое мировоззрение. И скорее всего оно лишь типично для той среды, в которой он работал. Не слышно ничего о том, что в смысле мировоззрения он был оригиналом.
>
>Не знаю, не знаю. Знаю, что со многими физиками он был в конфронтации (в том числе и в тех областях, где прямых научных контраргументов не существовало)

расскажите, дайте ссылку
И из этого кстати не получиться найти связь с мировоззрением.

>>
>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>
>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)

Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.

Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.

От Vano
К Artur (28.02.2006 22:27:23)
Дата 07.03.2006 18:29:02

А может ну её, эту математику :?

>А математики разбираются и в логике, и в доказательности.

Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...

>>>
>>>Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.
>>
>>Да, думаю что мешает. В принципе это второе повторение, и, я думаю третьего не нужно ;) Нужны внятные и подробные обоснования. И на ничью я не согласен :)))
>
>Ну в общем, я то же не согласен :-)

>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>
>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел

Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...

"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?


>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>
>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.

Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.

Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.

>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>
>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>
>А религиозный диалектический материализм существует ?

А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)

>>>
>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>
>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>
>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.

Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...

>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.

А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.
От Artur
К Vano (07.03.2006 18:29:02)
Дата 07.03.2006 19:21:58

Re: А что это за зверть такой, физика без математики ?

>>А математики разбираются и в логике, и в доказательности.
>
>Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...

модель факта, опровергающего доктрину достаточно обща

>>>>
>>>>Просто напрашивается вопрос : "А вы думаете мешает?" - и после троекратного повторения позиции объявить ничью.
>>>
>>>Да, думаю что мешает. В принципе это второе повторение, и, я думаю третьего не нужно ;) Нужны внятные и подробные обоснования. И на ничью я не согласен :)))
>>
>>Ну в общем, я то же не согласен :-)
>
>>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>>
>>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел
>
>Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...

>"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?

Есть вполне реальные физические теории, вклад в которую каждого физика достаточно очевиден. Из этого списка надо убрать Планка и Дирака, но можно добавить Дебройля, раз пошла такая пьянка. Но это все равно не куча.
И кстати, где же доказательство того, что эти люди материалисты ? Я вроде и биографию Бора читал советских времен, и Энштейна, и не нашел там утверждения их материалистических и атеистических позиций. А Гейзенберг даже вроде и нацистом побыл какое-то время, что явно указывает на его не материалистические наклонности.

Если вы снабдите меня ссылками на эту тему будет просто здорово.

>>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>>
>>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.
>
>Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.

Я именно и утверждаю отсутствие связи между мировоззрением Шредингера и его научными достижениями. Вы мне возражаете, что сначала надо доказать существование связи, а потом опровергать ее существование ?
Мне нравиться такой способ ведения дискуссии.


>Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.

квантовую механику(с опорой на волновую функцию) он написал в возрасте близком к студенческому, в таком возрасте мировоззренческие работы пишут редко.
Мировоззрение кристаллизуется позже.

>>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>>
>>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>>
>>А религиозный диалектический материализм существует ?
>
>А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)

Так же как и поверить в нерелигиозногость диамата ? Именно это я утверждаю

>>>>
>>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>>
>>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>>
>>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.
>
>Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...

Набор конкурирующих физических теорий никогда не бывает так широк, как набор конкурирующих философий. Причинно-следственной связи вполне достаточно. Если две теории, по разному трактующие реальност, будут совпадать с эксперементом, будут приниматься обе теории. Вспомним спор между волновой и корпускулярной теориями, в конце объединенных в рамках квантовой механики.

>>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.
>
>А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.

И так мое утверждение пока еще никак доказательно не опровергается. Что и означает, что из общественной практики науки, правильность материализма доказательно не возможно утверждать.

Получается мы утверждаем одно и то же ?
От Vano
К Artur (07.03.2006 19:21:58)
Дата 09.03.2006 19:11:19

Я такого не знаю... А вот "математику" без всякой физики встречаю регулярно...

>>Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...
>
>модель факта, опровергающего доктрину достаточно обща

Я вас не вполне понимаю. Что значит модель факта (некоего? произвольного? конкретного?), опровергающего доктрину (некоторую? произвольную? конкретную?) ???

Если не сложно, набросайте эту модель хотя бы в общих чертах...

>>>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>>>
>>>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел
>>
>>Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...
>
>>"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?
>
>Есть вполне реальные физические теории, вклад в которую каждого физика достаточно очевиден. Из этого списка надо убрать Планка и Дирака, но можно добавить Дебройля, раз пошла такая пьянка. Но это все равно не куча.
> И кстати, где же доказательство того, что эти люди материалисты ? Я вроде и биографию Бора читал советских времен, и Энштейна, и не нашел там утверждения их материалистических и атеистических позиций. А Гейзенберг даже вроде и нацистом побыл какое-то время, что явно указывает на его не материалистические наклонности.

>Если вы снабдите меня ссылками на эту тему будет просто здорово.

1. К сожалению не снабжу, т.к. не интересовался специально этим вопросом.
2. Куча - это > 1 ;)
3. Связи между "нацизмом" и "материалистическими наклонностями" я не вижу никакой. Демокрит тоже, как известно, не был яростным марксистом-ленинцем ;)

>>>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>>>
>>>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.
>>
>>Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.
>
>Я именно и утверждаю отсутствие связи между мировоззрением Шредингера и его научными достижениями. Вы мне возражаете, что сначала надо доказать существование связи, а потом опровергать ее существование ?
>Мне нравиться такой способ ведения дискуссии.

Несмотря на то, что вы "утверждаете отсутствие", вы делаете "позитивное" утверждение. А его действительно нужно доказывать "по-серьезному".

Попробую привести аналогию вашим(некорректным ;) рассуждениям:

Допустим вы хотиту доказать, что сила тяжести не оказывает влияния на тела вблизи поверхности земли. Вы видите факт - птицу, которая легко взлетает вверх. На основании этого "факта" вы делаете заключение об "отсутствии влияния силы тяжести на движение тела в околоземном промтранстве".

Мне такой способ ведения дискуссии не нравится...

>>Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.
>
>квантовую механику(с опорой на волновую функцию) он написал в возрасте близком к студенческому, в таком возрасте мировоззренческие работы пишут редко.
>Мировоззрение кристаллизуется позже.

Вот и я о том же. Неизвестно что на что оказало большее влияние. Его мировоззрение на научные работы или наоборот...

>>>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>>>
>>>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>>>
>>>А религиозный диалектический материализм существует ?
>>
>>А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)
>
>Так же как и поверить в нерелигиозногость диамата ? Именно это я утверждаю

Не понял. Можно верить, можно не верить, можно вообще не задумываться над этим вопросом. И что из этого следует?

>>>>>
>>>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>>>
>>>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>>>
>>>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.
>>
>>Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...
>
>Набор конкурирующих физических теорий никогда не бывает так широк, как набор конкурирующих философий.

Интересный, кстати, вопрос - почему?
То ли у физиков фантазии не хватает, то ли одних логических построений типа "следования" недостаточно :?

>Причинно-следственной связи вполне достаточно. Если две теории, по разному трактующие реальност, будут совпадать с эксперементом, будут приниматься обе теории. Вспомним спор между волновой и корпускулярной теориями, в конце объединенных в рамках квантовой механики.

Ну и что это доказывает? По-моему, как раз обратное. Ведь в любую, самую неверную теорию можно добавить "причинно-следственную связь" типа "потому что так аллах велит". Этого, однако, (пока) нет.

>>>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.
>>
>>А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.
>
>И так мое утверждение пока еще никак доказательно не опровергается. Что и означает, что из общественной практики науки, правильность материализма доказательно не возможно утверждать.

>Получается мы утверждаем одно и то же ?

Да я собственно этого и не утверждал ;)
Мне, например, слова "правильность материализма" весьма непонятны...

Это ведь вы утверждали здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175016.htm

"Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?"

"Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты..."

Я только лишь подкинул мнение, что эти утверждения сомнительны...

Мне, кстати, вот еще что там не понравилось:

"Кроме того, вы слишком легко, я бы сказал легковесно, говорите о неоптимизированности этих практик"

А не понравилось потому, что при всей распространенности этих философий и практик, несмотря на то, что современная наука давно может обеспечить едой/одеждой/лекарствами ВСЕХ людей на Земле - миллионы людей мрут от голода, холода и болезней. В том числе и на моих глазах. Так что неоптимальность тут очевидная.
От Artur
К Vano (09.03.2006 19:11:19)
Дата 10.03.2006 02:53:24

Re: Я такого не знаю... Вот и здорово

>>>Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...
>>
>>модель факта, опровергающего доктрину достаточно обща
>
>Я вас не вполне понимаю. Что значит модель факта (некоего? произвольного? конкретного?), опровергающего доктрину (некоторую? произвольную? конкретную?) ???

>Если не сложно, набросайте эту модель хотя бы в общих чертах...

Вы всерьез думаете, что физика не содержит в себе модели, что такое факты, как теорию должна не противоречить эксперементам, что такое наблюдатель, как он может влиять на эксперемент и проч ? Это в определенной мере сущность квантовой теории и теории относительности.

>>>>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>>>>
>>>>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел
>>>
>>>Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...
>>
>>>"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?
>>
>>Есть вполне реальные физические теории, вклад в которую каждого физика достаточно очевиден. Из этого списка надо убрать Планка и Дирака, но можно добавить Дебройля, раз пошла такая пьянка. Но это все равно не куча.
>> И кстати, где же доказательство того, что эти люди материалисты ? Я вроде и биографию Бора читал советских времен, и Энштейна, и не нашел там утверждения их материалистических и атеистических позиций. А Гейзенберг даже вроде и нацистом побыл какое-то время, что явно указывает на его не материалистические наклонности.
>
>>Если вы снабдите меня ссылками на эту тему будет просто здорово.
>
>1. К сожалению не снабжу, т.к. не интересовался специально этим вопросом.
>2. Куча - это > 1 ;)
>3. Связи между "нацизмом" и "материалистическими наклонностями" я не вижу никакой. Демокрит тоже, как известно, не был яростным марксистом-ленинцем ;)

Значит даже по приведенной выборке выдающихся физиков нельзя сколь нибудь уверенно утверждать о том, что у них материалистическое мировоззрение. Мировоззрение этих людей имеет черты как материализма, так и идеализма. они не ставили себе целью добиваться в этой сфере непротиворечивости, несмотря на их образованность. Естесвеннонаучный характер сильно ограничивает желание создавать необозримо широкие философские концепции

К сожалению большая часть аргументов столь же убедительна как утверждение о том, что если больше 1, то куча. Т.е выглядят как шутки

Нацистская идеология вроде была идеалистической, вот почему я вспомнил о нацистских симпатиях Гейзенберга.

>>>>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>>>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>>>>
>>>>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.
>>>
>>>Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.
>>
>>Я именно и утверждаю отсутствие связи между мировоззрением Шредингера и его научными достижениями. Вы мне возражаете, что сначала надо доказать существование связи, а потом опровергать ее существование ?
>>Мне нравиться такой способ ведения дискуссии.
>
>Несмотря на то, что вы "утверждаете отсутствие", вы делаете "позитивное" утверждение. А его действительно нужно доказывать "по-серьезному".

>Попробую привести аналогию вашим(некорректным ;) рассуждениям:

>Допустим вы хотиту доказать, что сила тяжести не оказывает влияния на тела вблизи поверхности земли. Вы видите факт - птицу, которая легко взлетает вверх. На основании этого "факта" вы делаете заключение об "отсутствии влияния силы тяжести на движение тела в околоземном промтранстве".

>Мне такой способ ведения дискуссии не нравится...

Утвержение делал не я, утверждение делал кто то другой, кто считал, что из критерия практики можно легко и просто получать философские доказательства. А я лишь показал факт, противоречащий данному утверждению, в котором нет никакой связи между мировоззрением и научными успехами. И потому, тот, с кем я спорю, должен объяснить почему этот пример не противоречит его утверждению.

А вы действительно не понимаете, что демонстрация факта остутствия связи между материализмом и успехами в физике и есть доказательства отсутствия связи между этими явлениями ?
Проблему птиц(и их перьев) физика решила еще со времен Галилея, в советское время, уже в школе эксперементально демонстрировалось это доказательство. Можно сказать больше, физика и началась как наука именно с решения галилеем проблемы птиц. А до этого была философия Аристотеля, с утверждением о том, что более тяжелые предметы падают быстрее !
Поверьте физика серьезно относиться к фактам.

>>>Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.
>>
>>квантовую механику(с опорой на волновую функцию) он написал в возрасте близком к студенческому, в таком возрасте мировоззренческие работы пишут редко.
>>Мировоззрение кристаллизуется позже.
>
>Вот и я о том же. Неизвестно что на что оказало большее влияние. Его мировоззрение на научные работы или наоборот...

Так блин я столько времени это и говорю, мировоззрение и научная работа слабо коррелированы, никакого надежного вывода из этой пары не сделаешь. Так как наука имеет свою реальность

Хотя из того, что я говорил о Шредингере, не стоит делать вывод, что у него не было ни какого мировоззрения. Скорее наоборот. Он получил немецкое образование, и вряд ли ему не преподавали философию, и вряд ли этой философией был марксизм. Но из этого мировоззрения, он пришел к своему, решив большую часть вопросов этого мировоззрения позже.

Энштейн с детства серьезно относился к мировоззрению, и все жизнь был в этом смысле смесью материалиста с идеалистом.

>>>>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>>>>
>>>>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>>>>
>>>>А религиозный диалектический материализм существует ?
>>>
>>>А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)
>>
>>Так же как и поверить в нерелигиозногость диамата ? Именно это я утверждаю
>
>Не понял. Можно верить, можно не верить, можно вообще не задумываться над этим вопросом. И что из этого следует?

Так и я говорю о том, что из того, что философия диамата существует, совсем не следует существование самого диамата.

>>>>>>
>>>>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>>>>
>>>>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>>>>
>>>>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.
>>>
>>>Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...
>>
>>Набор конкурирующих физических теорий никогда не бывает так широк, как набор конкурирующих философий.
>
>Интересный, кстати, вопрос - почему?
>То ли у физиков фантазии не хватает, то ли одних логических построений типа "следования" недостаточно :?

Эксперементальная проверяемость ставит сильные ограничения. Если есть две теории, которые по разному все понимают, но приводящие к одинаковым эксперементальным данным, то теории будут эквивалентные. А если одна из них делает несовпадающеие с эксперементом значения, она отсекается. Есть и третий вариан, когда обе частично правы. Но об этом я уже говорил - волна или частица(корпускулярно-волновой дуализм). Бывали разные формулировки физических законов, но естествено они оказывались эквивалентными

Сама формулировка квантовой механики, принятая сегодня, большей частью совпадает с Шредингировской, но его работа и работа Гейзенгерга сильно отличались вначале. И только потом Шредингер провел анализ, и оказалось что формулировки эквивалентны

Несмотря на то, что в одних и тех же фактах можно уведеть разные причины и следствия, не надо забывать, что физика имеет дело с самыми фундаментальными свойствами мира, а относительно их создать принципиально разные модели, и что бы это совпадало с экперементом весьма трудно.

>>Причинно-следственной связи вполне достаточно. Если две теории, по разному трактующие реальност, будут совпадать с эксперементом, будут приниматься обе теории. Вспомним спор между волновой и корпускулярной теориями, в конце объединенных в рамках квантовой механики.
>
>Ну и что это доказывает? По-моему, как раз обратное. Ведь в любую, самую неверную теорию можно добавить "причинно-следственную связь" типа "потому что так аллах велит". Этого, однако, (пока) нет.

Люди в основном понимают религию, как возможность и обязательность бога вмешиваться во все процессы. Но религия как правило утверждает, что бог просто создатель, и он далеко не всегда действует в обход обычной причинности

Попробуйте сформулировать мысль о том, что бог на что то воздействовал, и посмотрим, сможете ли вы обойтись без причинно следственных связей. Т.е даже божественное воздействие подчиняется причинно-следственным связям


>>>>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.
>>>
>>>А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.
>>
>>И так мое утверждение пока еще никак доказательно не опровергается. Что и означает, что из общественной практики науки, правильность материализма доказательно не возможно утверждать.
>
>>Получается мы утверждаем одно и то же ?
>
>Да я собственно этого и не утверждал ;)
>Мне, например, слова "правильность материализма" весьма непонятны...

>Это ведь вы утверждали здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175016.htm

>"Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?"
>"Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты..."
>Я только лишь подкинул мнение, что эти утверждения сомнительны...
>Мне, кстати, вот еще что там не понравилось:
>"Кроме того, вы слишком легко, я бы сказал легковесно, говорите о неоптимизированности этих практик"

Это на ваш, и только на ваш взгляд неоптимально. Вы не являетесь не героем этого народа, ни его богом, ни президентом. Ваше мнение не учитывается в вопросе оптимизации этого общества. Так же как и мое. Но они как минимум оптимизированны на выживание.

>А не понравилось потому, что при всей распространенности этих философий и практик, несмотря на то, что современная наука давно может обеспечить едой/одеждой/лекарствами ВСЕХ людей на Земле - миллионы людей мрут от голода, холода и болезней. В том числе и на моих глазах. Так что неоптимальность тут очевидная.

Как бы нам не хотелось, у жизни свои критерии, мы должны пытаться их понять.