От Пасечник
К Александр
Дата 27.02.2006 09:49:18
Рубрики Тексты;

Нет никаких советский людей. Это миф.

Советский человек защищает советскую власть, по определению. Защищать её не вышел никто, значит их и нет.

Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 11:08:20

Неверно. Нет активных сов. людей.

Привет

советская власть выращивала пассивных людей, так удобнее. Инициатива была наказуема.
Команды защищать соввласть не было - и все.

Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 11:08:20)
Дата 27.02.2006 13:39:13

Вы серьезно считаете, что...

>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.

... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
От Пасечник
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 15:43:00

Все очень просто

>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>
>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

Конечно нет. НО! Для того, чтобы ломать Гитлера не нужно быть советским. Достаточно любить Родину, ценить её независимость, понимать какую угрозу несет тебе и твоим близким победа Германии и т.д.
А вот советским быть необязательно.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 15:43:00)
Дата 27.02.2006 16:41:35

У Мухина хорошо написано

Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями. А массовый героизм проявляли как раз те крестьяне, рабочие и их дети, которые при Советской власт ивпервые поели хлеба и мяса вдоволь, увидели перспективу, учились в советских вузах и училищах. И росли вместе со страной.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2006 16:41:35)
Дата 28.02.2006 10:09:02

Вы все-таки не улавливаете.

>Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями. А массовый героизм проявляли как раз те крестьяне, рабочие и их дети, которые при Советской власт ивпервые поели хлеба и мяса вдоволь, увидели перспективу, учились в советских вузах и училищах. И росли вместе со страной.

Сам пример не говорит о совесткости.
Если человек впервые поел хлеба и мяса (вдоволь - это ваша фантазия), и учится в ВУЗе или училище еще не означает, что он советский.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.02.2006 10:09:02)
Дата 28.02.2006 15:15:58

Re: Вы все-таки...

>Если человек впервые поел хлеба и мяса (вдоволь - это ваша фантазия
Да, мой дед, видно, большой фантазер.
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 16:41:35)
Дата 27.02.2006 16:49:58

А его так и встречали

>Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями.

И продолжали бы встречать, если бы он не был... Гитлером.
От Дионис
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:49:58)
Дата 27.02.2006 19:52:30

Если бы он не был Гитлером, то кем бы он был, например? (-)
От Товарищ Рю
К Дионис (27.02.2006 19:52:30)
Дата 27.02.2006 20:17:11

Например, Штрассером

Итого, имеем войну, но не имеем репрессий против мирного населения в таких масштабах.
От Chingis
К Товарищ Рю (27.02.2006 20:17:11)
Дата 28.02.2006 09:51:10

Пустое

Репрессии против мирного населения были неотвратимы. Германия, ввязавшись в войну с СССР, не имела достаточных запасов продовольствия, зимней одежды и ГСМ. Это факт. План Барбаросса предусматривал безвозмездное изъятие продовольствия и фуража у населения оккупированных земель. И Штрассеру партизаны портили кровь точно так же, как и Гитлеру. Учите историю.
От Товарищ Рю
К Chingis (28.02.2006 09:51:10)
Дата 28.02.2006 14:53:31

Надо же, какие обжоры

>Репрессии против мирного населения были неотвратимы. Германия, ввязавшись в войну с СССР, не имела достаточных запасов продовольствия, зимней одежды и ГСМ. План Барбаросса предусматривал безвозмездное изъятие продовольствия и фуража у населения оккупированных земель.

Суперурожайных Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Чехословакии и до кучи Польши впридачу немцам оказалось мало, с их-то урожаями. Где, кстати, в основном как-то без эксцессов обходились при "изъятии продовольствия". А вот без задрипанного СССР прямо-таки не прожить было. Да... так поневоле и поверишь в басни Мухина про молочные реки и кисельные берега в довоенном СССР.

Между прочим, моя теща, как и ее две сестры (еще живы), в один голос рассказывали, что никаких репрессий при изъятии продовольствия под Минском, во всяком случае, не было. А обязательные поставки у фрицев были заметно ниже, чем до войны у комми. При этом фрицы расплачивались не трудоднями, а талонами на получение промышленной продукции, включая даже импортную, т.е. немецкую (в семье старшей тетки жены до сих пор хранится фаянсовая сахарница, полученная тогда же). И все, вероятно, потому, что в их округе партизан совсем не было (единственный за все время парашютист был пойман и расстрелян) - он, в основном, безлесный.

>И Штрассеру партизаны портили кровь точно так же, как и Гитлеру. Учите историю.

Это на каком же театре военных действий? ;-) Гагагагагага :-)))
От Chingis
К Товарищ Рю (28.02.2006 14:53:31)
Дата 28.02.2006 15:14:21

Re: Надо же,...

>Суперурожайных Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Чехословакии и до кучи Польши впридачу немцам оказалось мало, с их-то урожаями. Где, кстати, в основном как-то без эксцессов обходились при "изъятии продовольствия". А вот без задрипанного СССР прямо-таки не прожить было. Да... так поневоле и поверишь в басни Мухина про молочные реки и кисельные берега в довоенном СССР.
Без эксцессов - потому что с ними война не на уничтожение шла. Где это в Голландии есть своя Катынь?
Кроме того, военные действия без всякого сомнения расстроили сельскохозяйственные работы в Европе. К тому же, июнь - не самое хорошее время для сбора пшеницы.
>Между прочим, моя теща, как и ее две сестры (еще живы), в один голос рассказывали, что никаких репрессий при изъятии продовольствия под Минском, во всяком случае, не было. А обязательные поставки у фрицев были заметно ниже, чем до войны у комми. При этом фрицы расплачивались не трудоднями, а талонами на получение промышленной продукции, включая даже импортную, т.е. немецкую (в семье старшей тетки жены до сих пор хранится фаянсовая сахарница, полученная тогда же). И все, вероятно, потому, что в их округе партизан совсем не было (единственный за все время парашютист был пойман и расстрелян) - он, в основном, безлесный.

Я бы им эту сахарницу засунул в ... потом придумаю, куда. За то, что они рачком к фрицам нагнулись, гауляйтер пожаловал их сахарницей аж с самого Берлину! А их двоюродный зятек расписывает всю круть такого положения. Тьфу!
От А.Б.
К Chingis (28.02.2006 15:14:21)
Дата 28.02.2006 19:58:39

Re: Ой. И этот судить начал! :)

>Я бы им эту сахарницу засунул в ... потом придумаю, куда. За то, что они рачком к фрицам нагнулись, гауляйтер пожаловал их сахарницей аж с самого Берлину! А их двоюродный зятек расписывает всю круть такого положения. Тьфу!

Виссарионыч-то и сахарницей не пожаловал... Даже... Ну - не осилил выпуск сахарниц в нужном числе...

И снова вам родина и власть - близнецы-братья... Какое распространенное заблуждение, однако. :)
От Monco
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:49:58)
Дата 27.02.2006 19:13:56

Брехня (-)
От Iva
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:47:41

Re: Вы серьезно

Привет


>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>
>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

Два момента:

1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.

2. тогда еще было и внутреннее сопротивление, как ни парадоксально. Были активные люди, часть пошла за немцев, большая часть за свою страну, немцы в этом выборе тоже помогли.

А когда вырос новый, советский народ, тогда ....

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 13:47:41)
Дата 27.02.2006 14:15:45

Слишком общие слова

>>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>>
>>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
>
>Два момента:

>1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.

Угу. Возраст красноармейца 20-30 лет. Это значит, что он уже учился в сов. школах.

>2. тогда еще было и внутреннее сопротивление, как ни парадоксально. Были активные люди, часть пошла за немцев, большая часть за свою страну, немцы в этом выборе тоже помогли.

Такое есть всегда и везде. Это ничего не доказывает. Даже часть евреев воевала и сотрудничала с немцами, что уж говорить про европейцев...

Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."

Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.
От Iva
К Павел (27.02.2006 14:15:45)
Дата 27.02.2006 14:34:43

Re: Слишком общие...

Привет

>>1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.
>
>Угу. Возраст красноармейца 20-30 лет. Это значит, что он уже учился в сов. школах.

Вы генезис нового человека представляете? Это процесс не одного поколения. И есть большая разница между поколением 06-12 г.р. и их детьми 30-х годов и их внуками 60-х.


>Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."

>Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.

Поддержка в 1941 - это поддержка еще не советского народа. А вот советский в 1991 уже не поддержал.

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 14:34:43)
Дата 28.02.2006 10:11:17

Опять подмена.

>>Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."
>
>>Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.
>
>Поддержка в 1941 - это поддержка еще не советского народа. А вот советский в 1991 уже не поддержал.

Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?

А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.

Даже сейчас, после массированной многолетней антисоветской пропаганды - люди хотят СССР (не все, разумеется, но большинство).
От Iva
К Павел (28.02.2006 10:11:17)
Дата 28.02.2006 12:20:20

Так разная власть и разная степень поддрежки в разные времена.

Привет

>Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?

Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.

>А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.

Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.

Владимир
От Павел
К Iva (28.02.2006 12:20:20)
Дата 01.03.2006 15:09:03

На колу мочало - начинай сначала

>>Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?
>
>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.

Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?

>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.

Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.

>>А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.
>
>Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.

Активные пошли за лозунгами - личность Горбачева никого не интересовала.
От Iva
К Павел (01.03.2006 15:09:03)
Дата 01.03.2006 15:49:27

Re: На колу...

Привет

>>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
>
>Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?

Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.

А колективизация - отдельная песня.

>>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.
>
>Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.

Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.

>>Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.
>
>Активные пошли за лозунгами - личность Горбачева никого не интересовала.

Личность - нет, а программа по ослаблению влияния ЦК КПСС на общество - очень интересовала.

Владимир
От Павел
К Iva (01.03.2006 15:49:27)
Дата 02.03.2006 10:06:39

Опять голословно

>>>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
>>
>>Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?
>
>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.

Большие мятежи были? Нет, локальные.

>А колективизация - отдельная песня.

Ну так спойте.

>>>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.
>>
>>Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.
>
>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.

Сколько-сколько? Цифры на бочку.
От Iva
К Павел (02.03.2006 10:06:39)
Дата 03.03.2006 11:09:42

Re: Опять голословно

Привет

>>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.
>
>Большие мятежи были? Нет, локальные.

Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.

>>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.
>
>Сколько-сколько? Цифры на бочку.

Хиви не меньше 1.8 млн. чел, не считая всяких полицаев и т.д.

Владимир
От Павел
К Iva (03.03.2006 11:09:42)
Дата 03.03.2006 12:56:37

Уже надоело. Довольно с меня.

>>>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.
>>
>>Большие мятежи были? Нет, локальные.
>
>Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.

Потом НЭП свернули и никаких мятежей. И?

>>>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.
>>Сколько-сколько? Цифры на бочку.
>Хиви не меньше 1.8 млн. чел, не считая всяких полицаев и т.д.

Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?
От Iva
К Павел (03.03.2006 12:56:37)
Дата 03.03.2006 14:36:10

Re: Уже надоело....

Привет

>>Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.
>
>Потом НЭП свернули и никаких мятежей. И?

1. Власть укрепилась
2. В коллективизацию опять же начались мятежи

>Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?

Хиви - служащие немецких воинских частей.

Владимир
От Павел
К Iva (03.03.2006 14:36:10)
Дата 03.03.2006 17:37:33

Закончим на этом, вы не понимаете о чем пишете

>>Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?
>
>Хиви - служащие немецких воинских частей.

Хиви переводится как "добровольный помощник немецкой армии" - это может быть повар, староста и проч и проч. Добровальный помощник != служайщий в армии.
От Iva
К Павел (03.03.2006 17:37:33)
Дата 05.03.2006 14:57:39

Re: Закончим на...

Привет

>>Хиви - служащие немецких воинских частей.
>
>Хиви переводится как "добровольный помощник немецкой армии" - это может быть повар, староста и проч и проч. Добровальный помощник != служайщий в армии.

Ага и форму носит.

Владимир
От А.Б.
К Павел (27.02.2006 14:15:45)
Дата 27.02.2006 14:20:31

Re: Слишком узкое понимание.

Надо различать "поддержку" - то есть "внутри" - и ответ на внешний вызов. Мотивация - принципиально различна.
Ток вот - "поддержки" сов. власть не получила. Ни когда ИВС из мавзолея поперли, ни когда "чехарда" с наркомами разыгрывалась "репрессивная", ни когда Хруща с поста поперли... Ни при печально закончившейся "геронтократии" - тоже поддержки было не видно, при всех разговорах о "единогласном выборе".
От Товарищ Рю
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:45:58

Нет

>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

.. но у него был личный, шкурный интерес.
От Павел
К Товарищ Рю (27.02.2006 13:45:58)
Дата 27.02.2006 14:19:08

И?

>>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
>
>.. но у него был личный, шкурный интерес.

тема не раскрыта. Ждем-с.
От Товарищ Рю
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:45:12

Re: Вы серьезно (-)
От А.Б.
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 10:54:23

Re: К сожалению - нет.

>Советский человек защищает советскую власть, по определению. Защищать её не вышел никто, значит их и нет.

Советский человек, прежде всего, беспрекословно подчиняется велениям советской власти, а свое мнение держит придавленным. И знает. что инициатива без команды - наказуема. Так что - раз советская власть не дала команды - значит жить устала... вот и не вышли защищать...

А то что без советской власти - советские люди не умеют жить государством... Это отдельная проблема :)


>Все фигня, кроме пчел.

И будет вам по вере вашей. :)
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 09:51:47

Вот, дети, перед вами Пасечник.

Видите вы его?
Дети: да!
Значит, Пасечник есть.
А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
Дети: нет!
Значит, у Пасечника совести нет.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2006 09:51:47)
Дата 27.02.2006 12:57:20

Логика действительно странная

>Видите вы его?
>Дети: да!
>Значит, Пасечник есть.
>А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
>Дети: нет!
>Значит, у Пасечника совести нет.

Я разве писал про вижу-невижу?
Я писал про проявление в определенных условиях.
Если бы детям был в качестве условий задачи приведен пример в котором моя совесть должна проявиться, а она не проявилась, то сказав нет - они были бы правы. К счастью подобного примера не существует.
То же самое я высказал в отношении советских людей.

А вообще переход на личности запрещен правилами, хоть вы его и сделали в несколько безотносительной форме.

Все фигня, кроме пчел.
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 09:51:47)
Дата 27.02.2006 10:42:04

Колоссальная логика! :-)

>А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
>Дети: нет!
>Значит, у Пасечника совести нет.

Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))
От А.Б.
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:42:04)
Дата 27.02.2006 10:55:56

Re: Рю... четче строй мыслей! :)

>Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))

Когда Чингиса учили про "дважды-два"... то он был еще слишком юн, чтобы понимать что такое "моральный облик"! :))
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 10:55:56)
Дата 27.02.2006 12:07:01

Re: Рю... четче...

>>Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))
>
>Когда Чингиса учили про "дважды-два"... то он был еще слишком юн, чтобы понимать что такое "моральный облик"! :))
Как сказать... :))
Каку от ляли отличал уже тогда :)))