От Мстислав
К Дм. Ниткин
Дата 26.02.2006 18:51:32
Рубрики Тексты;

Данные из Нарыма, из Томска



Мною, как на архивной практике, так и на поиске в архивах от 1885 - 1956 год много архивных справок, приказов, списков переработано. Более 8 месяцев нетто времени. И на каждый, на КАЖДЫЙ обвенительный приговор, приказ о растреле, идёт лист помилованных. Из интереса считал 10%-15% освобождались, 30-35% замена 15-25 годами, остальные растрел. Следствие в среднем по 4 месяца. Очень много списков отпущенных дострочно (особенно во время войны, только политические). Большинство статей уголовных.

Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
От Дм. Ниткин
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 27.02.2006 11:03:23

Давайте по конкретному вопросу

>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.

Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?

>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.

Более жестко правила форума не позволяют.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 15:54:56

нет конечно

Привет!
>>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>
>Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?
Нет. Сталин указывал суду, какая шкала наказаний должна применяться ввиду той или иной степени опасности межд. и внутренней обстановки в стране.
Суд был волен применять любую меру наказаний из предложенной сетки, в т.ч. освободить за отсутствием состава преступления.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 15:50:19

Сталин давал оценку межд. и внутренней обстановки в стране

Привет!

>>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>
>Сталин лично санкционировал расстрелы тысяч людей? Да или нет?

>>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
>
>Более жестко правила форума не позволяют.
Тяжесть наказания зависит от степени общ. опасности преступления.
Степень же общ. опасности зависит от текущей международной и внутренней обстановки в стране.
См. совр. УК - ужесточение наказания за опр. виды преступлений в военное время, во время чрезвычайных событий и т.д.
В тогдашнем УК существовало понятие категорий (по первой категории ВМН=расстрел, по второй ВМН=высылка из страны), указывающее судам, насколько текущая межд.обстановка оказывает влияние на общественную опасность преступлений.
Сам суд это влияние определять не мог ввиду некомпетентности - поэтому определяло политическое руководство страны.

А при любой категории суд мог оправдать обвиняемых за отсусттвием состава преступления или назначить наказание не в виде ВМН -
это решал суд. В УК даже спец. статья была насчет независимости суда.

Что же касается чрезвычайных судов - так не Сталин их изобрел, и даже не Столыпин. Кстати, вероятность некомпетентности или подкупа высших лиц в области (членов тройки) была, согласитесь, меньше, чем у рядовых судей.
Вменить, таким образом, можно разве что отсутствие защиты - но ведь и обвинение тоже отсутствовало.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 12:15:14

Кстати, разговор плавно с миллионов,

Минуя "десятки" и "сотни" тысяч, перешел на "тысячи"


От Дм. Ниткин
К Chingis (27.02.2006 12:15:14)
Дата 27.02.2006 13:58:16

А кто вел разговор про миллионы?

Речь идет о личных преступлениях Сталина, доказанных фактическим материалом.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 13:58:16)
Дата 27.02.2006 15:57:53

Нет таковых, разве что в воображении

Привет!
>Речь идет о личных преступлениях Сталина, доказанных фактическим материалом.

людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 15:57:53)
Дата 27.02.2006 20:32:52

Тогдашнюю систему права

>людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.

порекомендую чертям на растопку. Чтобы горело веселее под тогдашними правоприменителями.

Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?

Позитивное право, машинные мозги...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:32:52)
Дата 28.02.2006 09:08:57

Право - оно право и есть

Привет!
>>людей, слабо знакомых с тогдашней системой права.
>
>порекомендую чертям на растопку. Чтобы горело веселее под тогдашними правоприменителями.
остальное эмоции (с).

>Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?
Перестает. Неужели вы это не понимаете?
Ведь вы употребляете термин "беззаконие", имеющий вполне однозначный смысл.

Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.

Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.

>Позитивное право, машинные мозги...
Полагаю, вы в диалоге с французами постеснялись бы применять термины "беззаконие", "ублюдки" к эпохе торжества абсолютизма во Франции, когда король, скажем, торговал бланковыми приказами на заключение в Бастилию - т.е. продавал их всем желающим уконтрапупить соседа, лишь бы была соотв. сумма денег.
Согласитесь, для товарища Сталина о таком и помыслить смешно.
Т.е. Людовики были гораздо более крутыми ублюдками, чем Сталин.

И из Российской истории подобрать можно не менее внушительные примеры - будете спорить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 09:08:57)
Дата 28.02.2006 15:00:03

Буржуазной демократии никто не видел...

>>Неужели не понимаете, что беззаконие, облеченное властными постановлениями, не перестает быть беззаконием?
>Перестает. Неужели вы это не понимаете?
>Ведь вы употребляете термин "беззаконие", имеющий вполне однозначный смысл.
>Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.

... а если я скажу "отход от норм даже царского права" - вы тоже будете удовлетворены?

>Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.

В камере тоже законы есть, и очень даже строгие. Но от этого тюремная жизнь вовсе не становится идиллией, а тамошние порядки - образцом легитимности.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (28.02.2006 15:00:03)
Дата 01.03.2006 12:45:31

Советские карательные органы

Привет!
и судебные и внесудебные создавались абс. законно, не противореча Конституции.
>>Используйте иной термин, например, "отход от норм даже буржуазной демократии" и все будет в порядке.
>
>... а если я скажу "отход от норм даже царского права" - вы тоже будете удовлетворены?
С точки зрения фактологии - да.

>>Полагаю, беззакония не было, абсолютно все карательные институты СССР были законны.
>
>В камере тоже законы есть, и очень даже строгие.
В камере не законы, а понятия.

>Но от этого тюремная жизнь вовсе не становится идиллией, а тамошние порядки - образцом легитимности.
Насчет того, что жизнь в СССР идиллией не была - согласен.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.02.2006 20:32:52)
Дата 28.02.2006 08:31:59

Re: Как вам, Дмитрий...

...понятнее становится соотношение УК (законов человеческих) м Справедливости в "последние времена"? :)
От Баювар
К Chingis (27.02.2006 12:15:14)
Дата 27.02.2006 12:18:51

Каковые тыщи с легкостью находятся

>Кстати, разговор плавно с миллионов,Минуя "десятки" и "сотни" тысяч, перешел на "тысячи"

Каковые тыщи с легкостью находятся в единичных документах, Бутовах-Куропатах.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (27.02.2006 12:18:51)
Дата 27.02.2006 12:28:13

а кто спорит?

А теперь сравните с тем, что творилось в Западной Европе, Японии и США.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.02.2006 11:03:23)
Дата 27.02.2006 12:10:20

Конечно. Он же был руководителем государства

причем не в самый простой период.
Вопрос, каких людей он шлепла - раз. Сколько и каких людей шлепали его западные коллеги в тот же исторический период - два.
От Monco
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 26.02.2006 20:46:39

Было б очень интересно

если б по результатам Ваших исследований, Вы написали небольшую заметку или статью, где указали бы о каком архиве идёт речь, какие фонды были Вами исследованы, привели точные цифры (если они у Вас есть). Чтобы в дальнеёшем на Вашу статью можно было ссылаться.
От Мстислав
К Monco (26.02.2006 20:46:39)
Дата 26.02.2006 20:51:41

Re: Было б...

>если б по результатам Ваших исследований, Вы написали небольшую заметку или статью, где указали бы о каком архиве идёт речь, какие фонды были Вами исследованы, привели точные цифры (если они у Вас есть). Чтобы в дальнеёшем на Вашу статью можно было ссылаться.

Дурак я, что не сделал копии. Молод был, в партии "Россия молодая" служил.
Собирался, но дисертацию завершить не могу, да и семью кормить, одевать надо.
Напишу, гадом буду напишу. Весь архив перерою по третьему разу, но напишу.
От Chingis
К Мстислав (26.02.2006 20:51:41)
Дата 27.02.2006 09:35:16

отлично. (-)
От Кравченко П.Е.
К Мстислав (26.02.2006 18:51:32)
Дата 26.02.2006 20:24:43

Только бы Сергей Георгиевич

сказал откуда его данные про не более 300000 приведенных в исполнение расстрельных приговоров.
А так Ваши данные похоже, 40 -50% приговоров не исполнялись.

>Мною, как на архивной практике, так и на поиске в архивах от 1885 - 1956 год много архивных справок, приказов, списков переработано. Более 8 месяцев нетто времени. И на каждый, на КАЖДЫЙ обвенительный приговор, приказ о растреле, идёт лист помилованных. Из интереса считал 10%-15% освобождались, 30-35% замена 15-25 годами, остальные растрел. Следствие в среднем по 4 месяца. Очень много списков отпущенных дострочно (особенно во время войны, только политические). Большинство статей уголовных.

>Поэтому, всё что говориться о миллионах убитых и репрессированных - брехня.
>И хватит спекулировать и обзывать настоящих людей ублюдками.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:24:43)
Дата 26.02.2006 22:20:33

Re: Только бы Сергей Георгиевич. Были опубликованы данные за один год. Экстрапол (-)
От Мстислав
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:24:43)
Дата 26.02.2006 20:34:29

Re: Только бы...

Вот и получается 300000, приведённые Сергем Георгиевичем.

А что, я не так выразился?
От Кравченко П.Е.
К Мстислав (26.02.2006 20:34:29)
Дата 05.03.2006 17:10:15

Да все в порядке, что Вы переживаете?

>Вот и получается 300000, приведённые Сергем Георгиевичем.

>А что, я не так выразился?
Получается, просто, думал, может есть более точные данные по всему объему.
Нет так нет, так и напишем.
Ни к Вам, ни к 300000 претензий нет.