От Владимир К.
К Monco
Дата 25.02.2006 03:18:14
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Тоже правильный вопрос.

> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный
персонаж.

И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
всего озабоченного своей частной собственностью.
С чего бы это?

> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

Волей случая я как раз проверил. Не специально.
Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности
прочитать.
Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с
понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза).
Это заставило и на фильм пристальней взглянуть.
Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно
делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что
такое плохо").

> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали,
детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских
впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не
притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

Подтверждаете мой тезис:
вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то,
что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое
символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) -
значит сработало.
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 03:18:14)
Дата 25.02.2006 10:20:51

Re: Тоже правильный...

>> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

>И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
>очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
>всего озабоченного своей частной собственностью.
>С чего бы это?

Или ещё, например, эгоистичный хулиганствующий субъект, который живёт на крыше. Чтобы ещё такое зацензурить?

>> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.
>
>Волей случая я как раз проверил. Не специально.
>Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности прочитать.

Книгу я не читал, я только о мультике.

>Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза). Это заставило и на фильм пристальней взглянуть. Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что такое плохо").

>> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Подтверждаете мой тезис:

Каким образом подтверждаю? Хотите сказать, что я под воздействием мультика сформировался как эгоистический интеллигент? Или ещё что сказать хотели?

>вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то, что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) - значит сработало.

"Чёткое символическое соответствие" - плод Вашего богатого воображения. С тем же успехом Вы могли бы найти "идеологическую мину" и в "Чебурашке", и в "Карлсоне", и в "Ну, погоди". Ничего кроме воображения для этого не нужно.
От Alexandre Putt
К Monco (25.02.2006 10:20:51)
Дата 25.02.2006 18:09:02

Согласен, детская психика неоднозначна

Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)
От Дионис
К Alexandre Putt (25.02.2006 18:09:02)
Дата 25.02.2006 18:21:04

И язык мультипликации

>Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

Тот же кот Матроскин, который подменил посылку, ведь он не более чем кот, только говорящий. Обычный немультяшный Васька не брезгует что-нибудь "стибрить-сбондить" с хозяйского стола, но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?
От Владимир К.
К Дионис (25.02.2006 18:21:04)
Дата 25.02.2006 19:03:02

Дети не воспринимают говорящего кота только котом. И взрослые, кстати, тоже.

Чтообы вспомнить про "кота Ваську" требуется специальное усилие.

За говорящих разумных героев всегда переживают как за людей и воспринимают
их людьми (многие-ли воспринимают Электроника как машину?).

Не стоит громоздить пострационализацию.

Особое значение имеет то, что книга и фильм написаны так, что выступают в
качестве "энциклопедии реальной жизни" для детей (и даже для взрослых!):
достаточно детальные, талантливые и меткие зарисовки технологии работы почты
и разбор всяких житейских ситуаций: "тяжелее килограмма - это посылка
получается"). Не зря реплики разошлись на афоризмы!

Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Но не забывайте, что в этом и сила искусства, когда очарование перевешивает
рациональные доводы и реальность. Особенно это верно для детей.

> но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

Кто-то - становится.
А кто-то не становится, но потом оказывается не в состоянии жуликам вовремя
и в достаточной степени возразить. Ведь всё в детстве выглядело так
привлекательно и безобидно.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата 25.02.2006 21:09:52

Так в этом и суть проблемы

Как именно воспринимают мультфильм дети. Не считаю Ваши предположения достаточно обоснованными, тут без знания детской психологии не разберёшься. Для нас поведение "шайки" неправильно, а ребёнок может совсем в других категориях думать, в которых такой проблемы не существует. В общем, тут разбираться и разбираться.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (25.02.2006 21:09:52)
Дата 25.02.2006 22:39:34

Дети могут воспринимать с большим разбросом. Но...

... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
самим себе.

В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
ним (структурам) родителей.

Так что не стоит беспокоиться: например, "узнавшие своё" в этом фильме
родители - обязательно "поднаправят" восприятие детей в соответствующем
ключе.

А зачастую и вмешательства родителей не требуется для этого.

Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

К очень многим произведениям у меня ведь претензий-то нет!
Чего представлять-то, что возможно всё, и что угодно можно надумать?!
Всё что угодно надумать - структура не позволит (вывалится в нестыковки и
абсурд).
А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
Неужто фантомы?

И, между прочим, творчество Успенского и Ко - довольно хорошо локализующееся
явление культуры позднего СССР. Структурный анализ - далеко не столь
произвольная вещь, как кое-кому кажется.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (25.02.2006 22:39:34)
Дата 26.02.2006 01:34:23

Не могу принять анализ, хотя отчасти согласен

>... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
>самим себе.

Обычно так и есть. По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

>В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
>Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
>другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
>ним (структурам) родителей.

Согласен, но здесь не стоит перегибать палку. Контекст определяет понимание (интерпретацию) поведения персонажей и даже слова в диалогах. Современный ребёнок совсем иначе будет смотреть на поведение Матроскина.

>Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
>"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

Здесь не наивность, например, согласен с тем, что книга местами жестока, многое мне не нравится. Но анализ слишком поверхностный. Мы не вправе делать заключения без профессиональной эспертизы (психолога). Только вот где её взять?!

>А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
>точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
>Неужто фантомы?

Не фантомы, но это Ваша интерпретация. Ребёнок может думать совсем по-другому. Поэтому, даже если Успенский закладывал туда свои установки, эти установки могли очень своеобразно преломиться в детском сознании. А ребёнок думает очень своеобразно. Кроме того, если анализировать таким образом русские сказки, например, то можно много чего вывести :)

> Структурный анализ - далеко не столь
>произвольная вещь, как кое-кому кажется.

Согласен, но это так просто не делается, тут осторожность нужна.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (26.02.2006 01:34:23)
Дата 26.02.2006 02:32:25

Не буду спорить (не приниципиально), хотя, ради понимания, замечу...

>>... это в чисто теоретическом случае:
>> будучи полностью предоставленными самим себе.

> Обычно так и есть.
> По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают
самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

Это не совсем верно: контекст задаётся и всем предыдущим опытом ребёнка.
И даже последующим: "А... вот, оказывается, что там имели в виду!").
А если на это накладывается факт восторженного одобрения взрослыми
(неформально - в общении, и формально - "по ТВ показывают") - получаются
совсем интересные вещи.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (26.02.2006 02:32:25)
Дата 26.02.2006 02:35:56

Согласен. Тут ещё такой момент:

появление и существование в РФ устойчивой социальной группы "демократов" со своим контекстом, языком и мышлением.
От Дионис
К Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата 25.02.2006 19:58:49

Так и скажу

>Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
>ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Четкий перенос в современных "Мире животных" или как они там называются - там где блаженный Дроздов.