Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : а каковы исключения?

От	Георгий
К	Эконом
Дата	20.02.2006 16:50:46
Рубрики	Прочее; Культура;

а каковы исключения?

>Давайте быть честынм с самим собой - на протяжении всей истории институт брака и роль в нем женщины держался в первую очередь (за редким исключением)

а каковы исключения?
еще одно. Если дело в несвободе, то и теперь далеко не все женщины (да и мужчины) свободны от "забот о хлебе насущном". Более того, в разных слоях общества степень свободы разная.

Означает ли это, что брак тоже будет отмирать "постепенно" и "неравномерно" в разных слоях общества?
И не похоже ли все это на "загнивающий капитализм"? Ведь когда-нибудь и солнце погаснет. Какие выводы следует сделать ТЕПЕРЬ?
Например, ведь когда-нибудь исчезнет безработица, бедность, терроризм, войны и т. п. Что из этого можно извлечь полезного для сегодняшнего дня?

От	Эконом
К	Георгий (20.02.2006 16:50:46)
Дата	20.02.2006 17:34:50

исключения,видимо

крайне редкие случаи многолетней взаимной любви.Но и в этом случае никто не знает,как выглядел бы этот многолетний любовный союз без внешних невидимых но прочных "наручников".

>а каковы исключения?
>еще одно. Если дело в несвободе, то и теперь далеко не все женщины (да и мужчины) свободны от "забот о хлебе насущном". Более того, в разных слоях общества степень свободы разная.

>Означает ли это, что брак тоже будет отмирать "постепенно" и "неравномерно" в разных слоях общества?

Разумеется,что сейчас и просиходит - наименее устойчивые браки в наиболее обеспечнных слоях насленеия.
>И не похоже ли все это на "загнивающий капитализм"? Ведь когда-нибудь и солнце погаснет. Какие выводы следует сделать ТЕПЕРЬ?

Насчет солнца - не знаю.Вернее всего об этом (об гашении солнца) вооще не думать
>Например, ведь когда-нибудь исчезнет безработица, бедность, терроризм, войны и т. п. Что из этого можно извлечь полезного для сегодняшнего дня?

Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.

От	Игорь
К	Эконом (20.02.2006 17:34:50)
Дата	20.02.2006 21:21:28

Re: исключения,видимо

>крайне редкие случаи многолетней взаимной любви.Но и в этом случае никто не знает,как выглядел бы этот многолетний любовный союз без внешних невидимых но прочных "наручников".

>>а каковы исключения?
>>еще одно. Если дело в несвободе, то и теперь далеко не все женщины (да и мужчины) свободны от "забот о хлебе насущном". Более того, в разных слоях общества степень свободы разная.
>
>>Означает ли это, что брак тоже будет отмирать "постепенно" и "неравномерно" в разных слоях общества?
>
>Разумеется,что сейчас и просиходит - наименее устойчивые браки в наиболее обеспечнных слоях насленеия.
>>И не похоже ли все это на "загнивающий капитализм"? Ведь когда-нибудь и солнце погаснет. Какие выводы следует сделать ТЕПЕРЬ?
>
>Насчет солнца - не знаю.Вернее всего об этом (об гашении солнца) вооще не думать
>>Например, ведь когда-нибудь исчезнет безработица, бедность, терроризм, войны и т. п. Что из этого можно извлечь полезного для сегодняшнего дня?
>
>Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.

Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону. Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным. Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.

>В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.

Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?

От	Эконом
К	Игорь (20.02.2006 21:21:28)
Дата	21.02.2006 13:36:45

бессовестно заставлять женщину терпеть хама изза нужды

>
>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.

И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?

>Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным.

Если вас женщина больше не любит,то не расскажете подробнее,что еще морального она вам должа?

>Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.

Чувствую,что вы сердитесь,но пока не очень понимаю на что.

>Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?

как где написано?в моем посте разумеется.

От	Игорь
К	Эконом (21.02.2006 13:36:45)
Дата	21.02.2006 17:41:05

Re: бессовестно заставлять...

Вы сильно упрощаете

>>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.
>
>И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?

"Можете", не значит действительно шантажируете.

>>Но существует еще и моральный долг. Идеологию подобную Вашей как раз и исповедуют люди, не признающие морального долга и сами готовые всякий раз его нарушать, когда сочтут нужным.
>
>Если вас женщина больше не любит,то не расскажете подробнее,что еще морального она вам должа?

Есть совместные обязанности, Вы не находите? Дети, например. Кроме совместных обязанностей есть еще моральный долг перед супругом(ой). Супруг (супруга), может быть болен, беспомощен. Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

>>Но раньше подобные люди хотя бы стеснялись в этом признаваться. Сейчас же они требуют от окружающих непререкаемого следования их новомодным представлениям. Мол совести нет и быть не должно - это все устарело. Как будто уже Сатана и вправду утвердил на Земле свое царство.
>
>Чувствую,что вы сердитесь,но пока не очень понимаю на что.

>>Где написано, на что должны уповать, а на что не должны? В Талмуде или где?
>
>как где написано?в моем посте разумеется.

Люди должны уповать друг на друга - как без этого?

От	Леонид
К	Игорь (21.02.2006 17:41:05)
Дата	22.02.2006 21:34:38

Re: бессовестно заставлять...

>>>Даже юридически расторжение брака обязывает к определенным действиям и ту и другую сторону.
>>
>>И что в этом хорошего повашему?То,что вы можете шантажировать супруга(у) материальными последствиями развода?
>
>"Можете", не значит действительно шантажируете.

Интересно, Вам когда-либо приходилось быть очевидцем бракоразводного процесса, когда делят чашки, табуретки и весь прочий домашний обиход, поливая друг друга ушатами грязи? После этого просто хочется вымыть руки. А особенно неприятно, когда к этому начинают подключать детей.

> Есть совместные обязанности, Вы не находите? Дети, например. Кроме совместных обязанностей есть еще моральный долг перед супругом(ой). Супруг (супруга), может быть болен, беспомощен. Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

Желание выбросить больную кошку на помойку я слышал как раз от тех, кто кичился своей нравственностью. В реальной жизни, в надежде, что кто ее подберет или сама найдет свое пропитание, лишь бы не видить ее страданий. Но надо осознавать, что здесь КАЖДЫЙ РЕШАЕТ ДЛЯ СЕБЯ. Это - выбор, за который несешь ответственность. Не пред людьми.
Ну, а насчет остального - я это пережил, имею право сказать. Я очень любил свою первую жену, я пробовал отравиться, когда понял, что не вернется (подфартило, выжил). Убить ее, что ли? Нет, простить и пожелать, что ей и ее ребенку, к которому я успел привязатся, было хорошо. Она - не вещь и не собственность. Она - человек. Это - сугубо наше.

>Люди должны уповать друг на друга - как без этого?

"Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой. Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь". (Иеремия, 17:5-7).
Вдумайтесь в эти слова Библии.

От	Almar
К	Игорь (21.02.2006 17:41:05)
Дата	21.02.2006 21:37:59

Re: я вижу вы постепенно продвигаетесь к полигамии

>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?

Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.

От	Игорь
К	Almar (21.02.2006 21:37:59)
Дата	22.02.2006 14:17:15

Re: я вижу...

>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>
>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.

Я про супругов пишу, неужели непонятно?

От	Almar
К	Игорь (22.02.2006 14:17:15)
Дата	22.02.2006 16:00:33

Re: да все прекрасно про вас понятно

>>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.
>Я про супругов пишу, неужели непонятно?

Да все прекрасно про вас понятно. Отсюда можно сделать единственный логичный вывод, что вы думаете, что безответная любовь, спосбобная причинить человеку душевную травму, доступна только супругам. Еще лучше.

От	Игорь
К	Almar (22.02.2006 16:00:33)
Дата	22.02.2006 20:22:14

Re: да все...

>>>>Даже если любовь прошла, бросить человека в таком состоянии есть безнравственный поступок. Наконец человек может тебя просто любить - твой уход может просто не перенести. Как можно с этим не считаться?
>>>Означает ли это то, что во имя гуманного отношения к человеку, женщине надо ложиться в постель со всяким, кто мучается любовью к ней? Ведь отказ человек может просто не перенести. Сердцу не прикажешь. Должна же женщина с этим считаться.
>>Я про супругов пишу, неужели непонятно?
>
>Да все прекрасно про вас понятно. Отсюда можно сделать единственный логичный вывод, что вы думаете, что безответная любовь, спосбобная причинить человеку душевную травму, доступна только супругам. Еще лучше.

Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму. Душевную травму способно причинить что угодно - хамство случайного прохожего в том числе.

От	Almar
К	Игорь (22.02.2006 20:22:14)
Дата	23.02.2006 16:09:23

Re: это уже по кругу "масло маслянное"

>Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму.

да вас как раз и просили объяснить в чем именно будут заключаться эти "моральные обязательства", если отбросить экономическую составляющую брака. Вы привели аргумент а ля "страдания любви без взимности". Вам справделиво указазали на то, что если продолжить вашу логику то вообще любой отказ во взаимной любви аморален. Вы же опять по второму кругу "моральный долг" супругов.
Ну а в чем этот долг то? Вы хоть понимаете? Я например могу навскидку объяснить сущность этого долга и кстати вовсе от него не отказываюсь. Но дело в том, что я то прекрасно понимаю, что как ни поверни, долг этот лежит в материальной сфере: например, совместно нажитое имущество можно поделить по закону, но кто возместит женщине, посвятившей себя домашней работе, утрату трудовой квалификации, упущенную карьеру и т.п. Кто возьмет замуж женщину потерявшую былую привлекательность, которую бросил муж (мужчины позднее стареют) нашедший себе молодую? Это тоже из материальной сферы. И т.д. и т.п.

Я делаю из всего этого следующий вывод. Вы считаете себя высокодуховным существом. Но ведь для этого мало читать библию и креститься в церкви. Дело в том, что вы и такие как вы не можете представить себе мира, отличного от того сугубо часнособственнического общества, в котором вы жили, живете и будете жить. Но это полбеды. А главная беда в том, что вы ненавидете и на практите боритесь против тех, кто пытается построить новый, другой мир.

От	Игорь
К	Almar (23.02.2006 16:09:23)
Дата	27.02.2006 16:52:32

Re: это уже...

>>Я пишу про моральные обязательства супругов друг перед другом, а не про безответную любовь и не про то, способна она или не способна причинить душевную травму.
>
>да вас как раз и просили объяснить в чем именно будут заключаться эти "моральные обязательства", если отбросить экономическую составляющую брака. Вы привели аргумент а ля "страдания любви без взимности". Вам справделиво указазали на то, что если продолжить вашу логику то вообще любой отказ во взаимной любви аморален.

Если мою логику будут браться продолжать за меня всякие доброжелатели на свой лад, то можно до многого договориться.

> Вы же опять по второму кругу "моральный долг" супругов.
>Ну а в чем этот долг то? Вы хоть понимаете? Я например могу навскидку объяснить сущность этого долга и кстати вовсе от него не отказываюсь. Но дело в том, что я то прекрасно понимаю, что как ни поверни, долг этот лежит в материальной сфере:

Разумеется, я с этим не согласен. Долг лежит прежде всего в моральнйо сфере.

>например, совместно нажитое имущество можно поделить по закону, но кто возместит женщине, посвятившей себя домашней работе, утрату трудовой квалификации, упущенную карьеру и т.п. Кто возьмет замуж женщину потерявшую былую привлекательность, которую бросил муж (мужчины позднее стареют) нашедший себе молодую? Это тоже из материальной сферы. И т.д. и т.п.

Это еще и из моральной сферы. Находятся люди, которые берут замуж и утративших былую превликательность.

>Я делаю из всего этого следующий вывод. Вы считаете себя высокодуховным существом. Но ведь для этого мало читать библию и креститься в церкви. Дело в том, что вы и такие как вы не можете представить себе мира, отличного от того сугубо часнособственнического общества, в котором вы жили, живете и будете жить. Но это полбеды. А главная беда в том, что вы ненавидете и на практите боритесь против тех, кто пытается построить новый, другой мир.

Вот уж объявления не по адресу. Другое дело, что я не считаю, что проблемы человечества решаться вне моральной сферы.

От	Эконом
К	Almar (23.02.2006 16:09:23)
Дата	24.02.2006 13:16:04

О!Икзектли вот ай мин.

Все почему то полагают,что "новый проект" для России (почему,кстати,только для России?) предполагает лишь какое то изменение налогового права и учреждение выскоморальных патриотических фискальных и таможенных органов.
Обсуждать в таком ключе также тяжело,как обсуждать проект поездки на Луну на велоспиеде - ты им говоришь что велосипед вообще не годится,а они тебе в ответ что мол щаз,щаз,айн момент,вторую цепь присобачим,дульный тормоз и третию педаль.Ну и ноги поднакачаем.
На словах все очень добрые,солидарные и братья,а как до конкретики,так женины племянники им дороже всего на свете,а женщина,за то что они осчастливили ее актом обмена кольцами должна на них всю жизнь горбатиться и пиво к телевизору подносить.Так мы коммунизм канешно не построим.

От	Катрин
К	Эконом (20.02.2006 17:34:50)
Дата	20.02.2006 20:21:33

Re: исключения,видимо

>
>Полезного можно извлечь то,что надо ясно принять что бедность,терроризм и войны - преступления и должны исчезнуть.
>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.

Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.

От	Кактус
К	Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата	21.02.2006 15:11:44

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!

>>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
>
>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.

По-моему нетрадиционная семья – и не семья вовсе, а какое-то переходное явление. Иногда переходное в никуда.

Традиционные взгляды в том виде, как они представлены в моей семье, заключаются в том, что мужчина и женщина в силу особенностей их мировосприятия самостоятельной личности не представляют. Полноценно воспринимать мир может только их слияние – семья. Субъектом истории является не личность, а большая семья (род), т.к. она единственная физически бессмертна. В случае необходимости можно пожертвовать интересами отдельной личности во имя сохранения семьи. Единственная среда обитания семьи – Россия. Ликвидация России как культурного пространства означает смерть семьи. Поэтому мои родственники при не очень положительном отношении к власти всегда воевали за Родину. Цель создания семьи – дети. Главное право супругов – получить свое продолжение в детях. Обязанности супругов в семье – в первую очередь обязанности по отношению к детям. Поэтому пока детей нет, и не предвидится – оформление гражданского брака (проставление штампа в паспорте) не обязательно. После появления детей развод недопустим.

Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

С уважением. Сергей

От	Катрин
К	Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата	22.02.2006 16:26:38

Re: исключения,видимо

>Здравствуйте!

>>>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
>>
>>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.
>
>По-моему нетрадиционная семья – и не семья вовсе, а какое-то переходное явление. Иногда переходное в никуда.

>Традиционные взгляды в том виде, как они представлены в моей семье, заключаются в том, что мужчина и женщина в силу особенностей их мировосприятия самостоятельной личности не представляют. Полноценно воспринимать мир может только их слияние – семья. Субъектом истории является не личность, а большая семья (род), т.к. она единственная физически бессмертна. В случае необходимости можно пожертвовать интересами отдельной личности во имя сохранения семьи. Единственная среда обитания семьи – Россия. Ликвидация России как культурного пространства означает смерть семьи. Поэтому мои родственники при не очень положительном отношении к власти всегда воевали за Родину. Цель создания семьи – дети. Главное право супругов – получить свое продолжение в детях. Обязанности супругов в семье – в первую очередь обязанности по отношению к детям. Поэтому пока детей нет, и не предвидится – оформление гражданского брака (проставление штампа в паспорте) не обязательно. После появления детей развод недопустим.

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?
К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.

От	Кактус
К	Катрин (22.02.2006 16:26:38)
Дата	22.02.2006 18:57:14

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!

>Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?

Не вижу связи между отрицанием развода и страданиями. Если детей воспитывают по принципу «одна жизнь – одна семья» то рядом обязательно «взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?» Скорее наоборот - относятся к своему выбору осознанно и стараются сделать любимого человека счастливым. Я не говорю о законодательном запрете разводов. Если вместе плохо – разбегайтесь на здоровье. Но взрослые за свои ошибки должны отвечать сами. А дети за ошибки родителей – нет. Любой ребенок имеет право вырасти в атмосфере любви. И создать эту атмосферу – обязанность родителей.
А если хочется свободы – просто не нужно заводить детей. Дешево и сердито.

>К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.

Согласен. Это Вы о церковном браке – клятве перед Богом. А я о гражданском – том, что порождает юридические последствия и в первую очередь защищает права детей.

С уважением. Сергей

От	Катрин
К	Кактус (22.02.2006 18:57:14)
Дата	22.02.2006 21:29:05

Re: исключения,видимо

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>
>>Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?
>
>Не вижу связи между отрицанием развода и страданиями. Если детей воспитывают по принципу «одна жизнь – одна семья» то рядом обязательно «взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?» Скорее наоборот - относятся к своему выбору осознанно и стараются сделать любимого человека счастливым. Я не говорю о законодательном запрете разводов. Если вместе плохо – разбегайтесь на здоровье. Но взрослые за свои ошибки должны отвечать сами. А дети за ошибки родителей – нет. Любой ребенок имеет право вырасти в атмосфере любви. И создать эту атмосферу – обязанность родителей.
>А если хочется свободы – просто не нужно заводить детей. Дешево и сердито.

Ну так речь идет именно о свободе разойтись. Большинство, кстати, когда женится, думает, что это выбор осмысленный. Но только потом оказывается, что нет, промахнулись. А дети, конечно, не должны страдать. И иногда нужно для этого разойтись.

>>К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.
>
>Согласен. Это Вы о церковном браке – клятве перед Богом. А я о гражданском – том, что порождает юридические последствия и в первую очередь защищает права детей.

Нет, это я о гражданском. Это я про печать в паспорте. Тут не только юридический смысл.

От	Кактус
К	Катрин (22.02.2006 21:29:05)
Дата	27.02.2006 01:09:19

Согласен полностью (-)

От	Леонид
К	Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата	21.02.2006 18:02:32

Re: исключения,видимо

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

У Вас семья как зона получается. А и на зоне живут не по режиму. Так что нережимным семьям тоже место есть. Если исходить из этих аналогий, то моя семья - черная.

От	Кактус
К	Леонид (21.02.2006 18:02:32)
Дата	21.02.2006 20:47:45

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!

>У Вас семья как зона получается. А и на зоне живут не по режиму. Так что нережимным семьям тоже место есть. Если исходить из этих аналогий, то моя семья - черная.

А я никому этот вариант не навязываю. Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи. И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

С уважением. Сергей

От	Леонид
К	Кактус (21.02.2006 20:47:45)
Дата	22.02.2006 20:27:16

Вот именно

>А я никому этот вариант не навязываю. Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи. И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

Здесь полное согласие. Теперь посмотрите - кто род продолжает? И обнаружатся интересные тенденции. Продолжают род не замороченные вопросом, что могут дать детям.

От	Кактус
К	Леонид (22.02.2006 20:27:16)
Дата	27.02.2006 01:13:39

Re: Вот именно

Здравствуйте!

>Здесь полное согласие. Теперь посмотрите - кто род продолжает? И обнаружатся интересные тенденции. Продолжают род не замороченные вопросом, что могут дать детям.

Не понимаю, чего они беспокоятся. Детям от родителей прежде всего требуется любовь, а не социальный статус или престижное барахло.

С уважением. Сергей

От	Леонид
К	Кактус (27.02.2006 01:13:39)
Дата	27.02.2006 02:58:48

Голову вопросы мне сверлят

>Не понимаю, чего они беспокоятся. Детям от родителей прежде всего требуется любовь, а не социальный статус или престижное барахло.

Да и я не понимаю. Просто это из моей жизни. Это непонимание. Моего желания иметь семью и детей, не став кем-нибудь. Будто я не человек.

От	Almar
К	Кактус (21.02.2006 20:47:45)
Дата	21.02.2006 21:45:12

Re: исключения,видимо

>А я никому этот вариант не навязываю.

если бы так

>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.

и сколько же их?

>И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

проблема в том, что как раз патриархальная семья препятствует. Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

От	Леонид
К	Almar (21.02.2006 21:45:12)
Дата	22.02.2006 20:33:04

Одно несоответствие

>проблема в том, что как раз патриархальная семья препятствует. Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

Ключевое причем. Не патриархальная семья препятствует продолжения рода, а дворянская, буржуазная, интеллигентская. Там где социальный статус начинает играть.
А отсылка к чеченам - это перенос представлений буржуазных о семье без знания реалий аула или кишлака.

От	Кактус
К	Леонид (22.02.2006 20:33:04)
Дата	27.02.2006 01:00:37

Отсылка к чеченам - моя, а не Альмара

Здравствуйте!

>А отсылка к чеченам - это перенос представлений буржуазных о семье без знания реалий аула или кишлака.

Ошибка в группировке по одному признаку. Вы говорите о мусульманах Средней Азии, культура которых насчитывает тысячелетия. А я об отсталом малочисленном молодом горском народе. Общий признак у них – религия. Но различия в культуре такие же огромные как у волжских татар с саудовскими арабами. А с культурой узбеков и таджиков в советское время я достаточно хорошо познакомился. Я их с чеченами не путаю.

С уважением. Сергей

От	Леонид
К	Кактус (27.02.2006 01:00:37)
Дата	27.02.2006 02:47:59

Не в различие культур дело, а в общем восприятие

>Ошибка в группировке по одному признаку. Вы говорите о мусульманах Средней Азии, культура которых насчитывает тысячелетия. А я об отсталом малочисленном молодом горском народе. Общий признак у них – религия. Но различия в культуре такие же огромные как у волжских татар с саудовскими арабами. А с культурой узбеков и таджиков в советское время я достаточно хорошо познакомился. Я их с чеченами не путаю.

Это европейский миф с переносом на Восток представлений об идеальной семье. Нашими женщинами иногда это переносится на Запад, естественно, по иному. У мужчин - что восточных женщин даже в мечеть не пускают, что там женщины полностью бесправны. Ну, покорность восточных женщин - это миф, просто там женщинам принято вести себя иначе, нежели у нас или в Европе, но эта разность традиций. Она не означает униженного и бесправного положения женщины в восточных культурах разных народов. К сожалению, лично чеченов не наблюдал близко, но женщины других кавказских народов мне показались тоже не бесправными покорными всем существами при том, что отказа от культурных традиций своих я в них не замечал. Разрыва.
С другой стороны, что на Востоке (или на Западе - мол, так во всем мире, только у нас по другому)жена - не работает, украшение дома. Но украшение дома - это светская женщина. В Средней Азии и на Кавказе женщины работали. Только они или были заняты в своем семейном хозяйстве с разделением труда. Например,наши среднеазиатские корейцы шли работать в поле, а жены их работали в огороде, ухаживали за домашней скотиной и птицей - это тоже труд, тоже работа. Объективно муж и жена вместе трудились. На Кавказе своя специфика, но все равно - в традиционной семье женщина не украшение дома и не забитое существо, не имеющее право сказать слова.
А вот жена как украшение дома (а не помощница и не спутница в жизненном пути) одновременно при этом и статусная вещь для мужчины, его собственность - вот это и есть типично буржуазное частнособственническое отношение к женщине.

От	Кактус
К	Almar (21.02.2006 21:45:12)
Дата	22.02.2006 18:02:44

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!
>>А я никому этот вариант не навязываю.
>если бы так

Именно не навязываю, так как не пытаюсь демонстрировать его преимущества и не скрываю недостатки.

>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>и сколько же их?

Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным. Культурам коренных народов России, наверное соответствует традиционная семья села и малых городов. Городской русской культуре с субкультурами интеллигенции, рабочих и городского дна (пролетариата) соответствуют свои типы семьи. Есть даже городская традиционная семья, которая начала складываться в среде интеллигенции с конца 60-х годов. Все эти семьи различаются в основном по роли женщины в разделении труда и управлении семьей. В основе их – нематериальные ценности.
Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар. Формальное (юридическое) равенство. Ценность партнера определяется или толщиной кошелька, или качеством предоставляемых услуг. Женщине такая семья объективно невыгодна т.к. если она товар, то скоропортящийся.

>Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

Фрейд исследовал невротиков, а марксисты – пролетариат и буржуазию. Для меня все три категории – носители патологии. Фрейдомарксисты – тоже самое в квадрате. Не думаю, что можно применять результаты их исследований к группам населения без явных отклонений.
У патриархальной семьи есть ряд признаков:
- глава семьи – муж,
- жена и дети – собственность домовладыки,
- единственный собственник имущества – глава семьи,
- в общественных отношениях семью представляет глава семьи,
- односторонность обязательств в пользу мужа,
- облегченная для мужа процедура развода.
То, что я описал, признакам патриархальной семьи не соответствует. Патриархальная семья в России сохранилась только у очень отсталого народа – чеченов. Там если семья потеряла мужчину, она перестает быть субъектом общественных отношений и становится добычей соседей, как бесхозное имущество.
О причинах мировых войн мне кажется более весомым мнение не Райха, а Ленина. Хотя, о вкусах не спорят. А вот снижение качества населения России связано как раз с кризисом традиционной семьи. Воспитывают ни девочек, ни мальчиков, а какой-то унисекс, не способный выполнять никакую социальную роль.

С уважением. Сергей

От	Almar
К	Кактус (22.02.2006 18:02:44)
Дата	23.02.2006 16:18:55

Есть простой тест

>Именно не навязываю, так как не пытаюсь демонстрировать его преимущества и не скрываю недостатки.

я про вас конкретно не знаю (уж извините постинги ваши по архивам изучать лень). Большинство именно навязывает. Но возможно вы не из числа. Есть простой тест. Тут вроде педы собираются гей-парад проводить. Ряд ура-патриотических и мракобесных организаций уже выступили с призывом его запрета. Как вы к этому относитесь? Кстати, если вы уважаете Кара-Мурзу, то могу подсказать: он в свое время призвал запретить педам пропогандировать свой образ жизни на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных самаритян.

>>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>>и сколько же их?
>Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным.

так вот и проблема то в том, что никаких данных у вас нет, а тем не менее вы убеждены в сущевовании кардинальных различий

>Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар.

за сколько же Ромео купил Джульету?

От	Кактус
К	Almar (23.02.2006 16:18:55)
Дата	27.02.2006 01:05:33

Re: Есть простой...

Здравствуйте!

>я про вас конкретно не знаю (уж извините постинги ваши по архивам изучать лень). Большинство именно навязывает. Но возможно вы не из числа. Есть простой тест. Тут вроде педы собираются гей-парад проводить. Ряд ура-патриотических и мракобесных организаций уже выступили с призывом его запрета. Как вы к этому относитесь? Кстати, если вы уважаете Кара-Мурзу, то могу подсказать: он в свое время призвал запретить педам пропогандировать свой образ жизни на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных самаритян.

Навязывать свою точку зрения окружающим и бороться за любую опрометчиво сказанную глупость до последнего дыхания – это естественный форумный стиль. Я его не придерживаюсь, потому что меня мало заботит признание как удачливого спорщика.
Я против гей-парада. Как нормальный мракобес я считаю, что сексуальные отношения оправдываются только детьми. Бредовые идеи о создании однополых пар и усыновлении ими детей, из которых они будут растить таких же извращенцев, мне также не нравятся. Но разгонять этот парад не пойду – пусть милиция зарплату отрабатывает.
Кстати, тест некорректный, так как сравнивает участников форума с представителями малоуважаемой в обществе субкультуры. Это разные субъекты. На форуме все равны, исключая мэтра. Но не все участники форума согласятся с отождествлением их с гомосексуалистами.

>>>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>>>и сколько же их?
>>Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным.
>так вот и проблема то в том, что никаких данных у вас нет, а тем не менее вы убеждены в сущевовании кардинальных различий

Конечно, данных нет. Боюсь, что большинство участников форума пользуется фактической информацией, полученной из своего небольшого окружения. А для социологического анализа нужен труд большого коллектива.
Делать серьезные обобщения на основе личного опыта отдельного человека сложно. Это как судить о ходе войны по воспоминаниям солдата, который видел только часть поля в прицел. Но если эти частные данные сложить, может получиться более или менее достоверная картина. Чем социология и занимается. Отчасти это реализуется на форуме, правда узковато, так как число участников невелико.
Свое субъективное мнение о формировании семьи не на основе частной собственности, а на основе именно культуры; а также о различиях в культурных типах именно советской, а сейчас российской, семьи, попробую изложить попозже. Но боюсь, что это никому не интересно, как любой вновь изобретенный в кустарных условиях велосипед.

>>Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар.
>за сколько же Ромео купил Джульету?

Ромео и Джульетта жили в родовом обществе. Из пьесы этого трудно не заметить.
Я имею в виду современную западную семью, основанную на коммерческой культуре. Рядом со мной живут молодые пары, между которыми заключен негласный брачный контракт. Все определено: чья квартира, чья машина, кто за что платит и сколько, кто какие услуги кому оказывает и в каком соотношении. Раздельные кошельки. Отсутствует разделение общественного и домашнего труда по половому признаку. Единственное что не предусмотрено – оформление брака и дети. Женщина в такой семье скорее купит («естественно» на свои деньги) машину – вторую в «семье», чем заведет ребенка. Потому что предложение мужчине оформить с ней отношения и завести детей часто заканчивается ультиматумом: или я или ребенок. В такой «семье» насилия по отношению к слабому (женщине) больше, чем в традиционной. Когда я писал о скоропортящемся товаре, я имел в виду что женщина с возрастом теряет сексуальную привлекательность.

С уважением. Сергей

От	Георгий
К	Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата	21.02.2006 18:02:22

Вот именно. "Русский? Свободен!" (В. Жириновский)

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

Вот именно. "Русский? Свободен!" (В. Жириновский)

>С уважением. Сергей
Взаимно.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Катрин
К	Георгий (21.02.2006 18:02:22)
Дата	22.02.2006 16:28:34

Я не знаю этого анекдота, поясните, пожалуйста. (-)

От	Георгий
К	Катрин (22.02.2006 16:28:34)
Дата	22.02.2006 17:00:06

Поясняю. :-))

Рассказывается голосом Жириновского:

"Я могу любого русского сделать свободным. Однозначно! Вот ты, ты - русский? Русский? Свободен!!"

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (21.02.2006 18:02:22)
Дата	21.02.2006 18:02:46

на всякий случай - Жириновский из анекдота. (-)

От	Эконом
К	Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата	21.02.2006 12:47:14

Оставим пока сам брак в покое.Вы согласны с высказанными императивами? (-)

От	Катрин
К	Эконом (21.02.2006 12:47:14)
Дата	22.02.2006 16:30:06

Re: Оставим пока...

Конкретно с какими?

От	Георгий
К	Катрин (20.02.2006 20:21:33)
Дата	21.02.2006 12:42:43

Свободолюбивость пидоров. Точно. Извините, Катя. (*)

>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.

Все, уже давно признали "свободу уходить от мужей". И многие уходят. И несколько браков - не проблема. И гражданский брак тоже стал разновидностью нормы. В чем проблема?
Но что ж!

Точно так же как гомосексуалы наглеют по мере того, как их притесняют все меньше и меньше, дают все больше и больше прав - тем более страстно им хочется обратить всех в "себя", всех "освободить"...

http://www.screen.ru/Smirnov/9.htm

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iguana
К	Георгий (21.02.2006 12:42:43)
Дата	22.02.2006 23:42:07

Демонстративная гомофобия чаще всего оказывается симптомом

латентного гомосексуализма.

От	Денис Лобко
К	Iguana (22.02.2006 23:42:07)
Дата	23.02.2006 14:53:25

Эту фигню явно педики придумали.

Гамарджобат генацвале!

Очень, понимаете, удобно говорить, что "если ты против, то значит ты такой же как мы, только скрытый". Некоторые из них вообще, извините, считают, что не бывает нормальных "натуралов" - бывает мало водки. Так что заканчивайте повторять всякую бредятину.

С уважением, Денис Лобко.

От	Iguana
К	Денис Лобко (23.02.2006 14:53:25)
Дата	01.03.2006 00:14:35

еще одно новое слово, теперь в психологии, .

но мне почему-то кажется, что Вы не психолог.

Пожелаем самым крикливым обличителям пидаров-педиков-гомосексуалов гармоничных бисексуальных отношений.

От	Катрин
К	Георгий (21.02.2006 12:42:43)
Дата	22.02.2006 16:29:29

Это из другой оперы. (-)

От	Георгий
К	Катрин (22.02.2006 16:29:29)
Дата	22.02.2006 16:58:57

да нет, Катя, из этой самой. %-))) (-)

От	Катрин
К	Георгий (22.02.2006 16:58:57)
Дата	22.02.2006 17:07:02

Не согласна.

Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.

От	Георгий
К	Катрин (22.02.2006 17:07:02)
Дата	22.02.2006 17:16:53

Тут дело сложнее.

>Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.

Да, разумеется, женщины - это отнюдь не меньшинство. Просто воинствующие "феминисты" ведут себя именно как вот эти вот. Совершенно те же приемчики, вопли о "прогрессе". А традиционные отношения подвергаются такому же шельмованию - при том, что на "нетрадиционные" давно махнули рукой: между собой делайте что хотите...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Катрин
К	Георгий (22.02.2006 17:16:53)
Дата	22.02.2006 21:36:37

Re: Тут дело...

>>Быть женщиной - это не меньшинство и не половое извращение.
>
>Да, разумеется, женщины - это отнюдь не меньшинство. Просто воинствующие "феминисты" ведут себя именно как вот эти вот. Совершенно те же приемчики, вопли о "прогрессе". А традиционные отношения подвергаются такому же шельмованию - при том, что на "нетрадиционные" давно махнули рукой: между собой делайте что хотите...

Так речь не о феминизме. Феминизм хочет создать из женщины мужчину (чтоб занимала те же высокие должности, делала карьеру, не имела детей и тд.), а это глупо.
Женщина должна быть равной мужчине умственно и нравственно. Вернее, мужчина должен признать за ней это право и даже привить ей привычку думать.

От	Георгий
К	Георгий (20.02.2006 16:50:46)
Дата	20.02.2006 16:55:34

и вдобавок. На каких, по-Вашему, основах стоял брак в СССР?

Ведь и там тоже... ну Вы понимаете, о чем я... :-))))

От	Леонид
К	Георгий (20.02.2006 16:55:34)
Дата	23.02.2006 22:07:38

На самом деле интересно

>Ведь и там тоже... ну Вы понимаете, о чем я... :-))))

Скажем так. В так называемых хороших семьях, которые я называю дешевым миром, многодетность оценивалась негативно. Это было признаком или каких-либо корыстных целей, мотивов, или просто признаком неразвитости, отсталости. Истории про пьяниц, которые не думают о будущем детей - это я всю жизнь слышал.И тогда и сейчас. И хорошо помню, как перемывали косточки у нас дома нашим соседям, у которых было по трое детей. Это не родители, они ничего своим детям дать не могут, только покормить разве. Да, родители их любят выпить и сейчас, дети их выросли и стали шоферами, сотрудниками метро, медсестрами, охранниками.
Ну, и колоритные представления матушки о семье и о мужчине - как не вспомнить? Муж должен содержать жену и детей, чтоб опорой был (машиной для зарабатывания денег, что ли?), чтоб по дому делал все. И еще удивительное откровение - в семейной жизни каждые сутки любовью не занимаются, заботятся прежде всего о здоровье друг друга. А зачем тогда семья? Чтоб видели, что у тебя есть жена, ребенок.
Нет, чего-чего, а такой интеллигентской семьи себе не хочется. Зато теперь идут такие ассоциации у матушки: я раньше об этом только читала, а теперь чувствую. Будто меня заперли вместе с блатарями.

От	Эконом
К	Георгий (20.02.2006 16:55:34)
Дата	20.02.2006 17:12:46

насчет СССР

СССР добился больших успехов в экономическом раскрепощени женщины.Как следствие этого - я сам помню с какой малопонятной тревогой часто приводились все растущие цифры числа разводов по отношению к новым бракам.В силу мощной (и отсталой)традиции этот факт трактовался как негативный - хотя что негативногов том,что женщина могла себе позволить не цепляться за хама или терпеть алкоголика,а строить свою,свободную жизнь?

От	Almar
К	Эконом (20.02.2006 17:12:46)
Дата	20.02.2006 18:03:53

Re: здесь надо дополнить

>СССР добился больших успехов в экономическом раскрепощени женщины.Как следствие этого - я сам помню с какой малопонятной тревогой часто приводились все растущие цифры числа разводов по отношению к новым бракам.В силу мощной (и отсталой)традиции этот факт трактовался как негативный - хотя что негативногов том,что женщина могла себе позволить не цепляться за хама или терпеть алкоголика,а строить свою,свободную жизнь?

основным цементом, скрепляющим патриархальную семью конечно является частная собственность. В СССР она, понятное дело, существовала, там ведь не коммунизм был, а социализм (в лучшем случае).
Важен также уровень развития производительных сил. Очень хорошо это видно на примере квартирного вопроса.
Какой уж там развод, если невозможно разъехаться.

Но в дополнение к этому существовала и еще одна причина. Наверное можно назвать ее традицией. Однако это конечно не специфически русская традиция. Дело в том, что патриархальная семья идеально подходит для массового воспитания подданных государства, готовых беспрекословно починяться отцу нации, не проявляющих излишней инициативы и т.п.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (20.02.2006 18:03:53)
Дата	20.02.2006 19:33:32

Ох и забористая трава! Ал Македонский как римлянин атдыхает!

>
>основным цементом, скрепляющим патриархальную семью конечно является частная собственность. В СССР она, понятное дело, существовала, там ведь не коммунизм был, а социализм (в лучшем случае).
А что тогда у рабочих при капитализме не было семьи или была чс?
Про ч/с при социализме уж молчу.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (20.02.2006 19:33:32)
Дата	20.02.2006 21:19:34

Re: вы любопытную позицию представляете

>А что тогда у рабочих при капитализме не было семьи или была чс?
>Про ч/с при социализме уж молчу.

мните себя коммунистом, но кумир для вас - антикоммунист батька Лукашенко, а вот готовность обличать коммунистические ценности в вас не меньше, чем в некотрых солидаристах.

"На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. " Манифест Коммунистической партии К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)

От	Денис Лобко
К	Almar (20.02.2006 21:19:34)
Дата	23.02.2006 14:50:17

"Антикоммунист Лукашенко"! Это вы грибочков объелись. Мухоморов, похоже.

Гамарджобат генацвале!

>мните себя коммунистом, но кумир для вас - антикоммунист батька Лукашенко, а вот готовность обличать коммунистические ценности в вас не меньше, чем в некотрых солидаристах.

Да, конечно, антикоммунист Батька Лукашенко, который не далее чем 28 сентября 2005 года говорил следующее:

"Главное в белорусском обществе — это человек. Мы проводим социалистическую, даже, можно сказать, коммунистическую, политику. Наша цель — сделать так, чтобы человеку было удобно жить. Нужно отбросить весь «махровый» бюрократизм, установить железный порядок на земле, создать хорошие условия для всех людей — чтобы общество было справедливым не на словах, а на деле"

Собственно, вот ссылочка и не куда нибудь, а не пресс-службу Президента Республики Беларусь (я думаю, для вас таки не секрет, кто занимает и, надеюсь, ещё долго будет занимать этот пост):

http://president.gov.by/rus/president/news/archive/sept2005/26-30/nn2809-1.html

>"На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. " Манифест Коммунистической партии К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)

Маркс с Энгельсом, конечно, умные ребята, но насчёт семьи они того-с. Мимо тазика. Объяснять семейные отношения капиталом и частной наживой - это, конечно, круто.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (23.02.2006 14:50:17)
Дата	23.02.2006 17:32:17

Re: да нет, не похоже

>Да, конечно, антикоммунист Батька Лукашенко, который не далее чем 28 сентября 2005 года говорил следующее:
>"Главное в белорусском обществе — это человек. Мы проводим социалистическую, даже, можно сказать, коммунистическую, политику. Наша цель — сделать так, чтобы человеку было удобно жить. Нужно отбросить весь «махровый» бюрократизм, установить железный порядок на земле, создать хорошие условия для всех людей — чтобы общество было справедливым не на словах, а на деле"
>Собственно, вот ссылочка и не куда нибудь, а не пресс-службу Президента Республики Беларусь (я думаю, для вас таки не секрет, кто занимает и, надеюсь, ещё долго будет занимать этот пост):
> http://president.gov.by/rus/president/news/archive/sept2005/26-30/nn2809-1.html

я сужу об антикоммунизме Лукашенко по его достаточно старым выссказываниям 90-х годов. В то время для подобной когорты людей было бы абсолютно невозможно пробиться к власти, не используя антикоммунистическую риторику. Однако документальных подтверждений с того времени у меня нет. Давно это было.
Сегодня Лукашенко может вполне использовать и иную риторику. К такой перемене ему не привыкать, он же типичный популист. Поэтому интерес предстваляют практические дела и концептуальная позиция. Что вы подразумеваете по идеями коммунизма? И насколько заявления Лукашенко (с того же официального сайта) с ними согласуются?

Вот примеры:
===================================================
http://www.president.gov.by/rus/president/speeches/inter/2004/pressconf2007.html
Поэтому вот этот тезис о том, что я тут вот какой–то, в центре Европы, военный коммунизм или социализм удерживаю, управляю авторитарными методами, — это полная чепуха.
Поэтому мы за частную собственность, но прежде всего созданную самим человеком.
…
И фермерство — вещь положительная. Напомню вам, что первых пять фермеров, если не в Советском Союзе, то в Беларуси точно, может, и в Советском Союзе, настоящие, были на Могилевщине созданы мною…. Поэтому фермерство, частная собственность — это нормально.
…
Действительно, я как–то вот отошел от этих партий и не знаю их ни позиций, ни платформ. Мне кажется, они все на одно лицо. Вам не кажется? Когда ПКБ, как их называют "калякинцы", объединились с БНФ, — это злейшие не противники, а враги, — сейчас как–то все перевернулось, коммунисты, которые боролись с БНФ, которые готовы были их давить, травить и прочее, и наоборот. Когда они объединились, я перестал все понимать. И думаю, Господи, пусть они сами разбираются, эти политические партии… Когда разберутся, "структурируются" на этом политическом поле, или они как–то меня попросят, обратятся помочь в чем–то, я тогда буду ими заниматься. А сейчас, я вам честно говорю, не могу найти разницы между этими партиями.

http://www.president.gov.by/rus/president/speech/2003/russmi/conferr6.html

У нас есть госпредприятия, у вас есть госпредприятия. У нас их значительно больше. У нас более жесткий контроль государства, у вас более мягкий. Давайте поспорим, что лучше на этом этапе. У вас есть частные предприятия, которые на голом месте возникли. Это самые поддерживаемые нами предприятия. И у нас они есть. У вас в огромной России их больше, наверное. По удельному весу можем поспорить. У вас есть акционерные общества и у нас есть, где контрольный пакет государственный и где контрольный пакет частнику принадлежит, а меньше — государству. И у нас они есть. Поэтому я не вижу здесь никакой проблемы. Я не вижу. Мы же не говорим, что мы будем строить коммунизм, как мы его тогда понимали, в отдельно взятой стране. Мы же такие ориентиры перед обществом не ставим. Мы, может, больше делаем акцент на социальном аспекте в Беларуси, нежели в России. Так скажите, что в этом плохого?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (23.02.2006 17:32:17)
Дата	24.02.2006 16:20:43

Re: да нет,...

>Сегодня Лукашенко может вполне использовать и иную риторику. К такой перемене ему не привыкать, он же типичный популист.
А с чего это Лукашенко, вдруг, популист? потому, что его так либералы называют?
А вообще о нем хорошо сказал Пихорович. http://www.communist.ru/root/archive/discussion/k.diskussii.o.belorussii
Совершенно ясно, что Лукашенко не может собственными силами повести Белоруссию к социализму. Социализм, как писал Ленин – это творчество масс. Без партии, которая внесла бы социалистическое сознание в массы, этого сделать невозможно. Увы, в Белоруссии такой партии нет.
Нет, не то... Вот
Смешно и глупо требовать от комбата, который удерживает плацдарм, чтобы он немедленно брал штурмом Берлин. А если уж использовать это сравнение, то Лукашенко даже не комбат. Комбата кто-то послал, пообещал подмогу, думает, как его выручить. Лукашенко, скорее, белорусский партизан периода начала войны, который действует исключительно на свой страх и риск. Конечно, далеко не по правилам. Но по правилам он бы давно был разбит, поскольку сила то не на его стороне.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (24.02.2006 16:20:43)
Дата	24.02.2006 18:26:52

вы утомили меня своими "коммунистическими" теориями

для вас коммунизм, похоже, это когда хавки вдоволь. А Маркса, Ленина и других настоящих коммунистов, коммунизм означал прежде всего преодаление отчуждения человека. Самоуправление трудящихся.

>А с чего это Лукашенко, вдруг, популист? потому, что его так либералы называют?

да нет, просто его нытье, какой он бедный, что у него чуть ли и квартиры то нет, напоминают Ельцинскую езду на трамвае. Однако вот журналюг, которые подняли вопрос, на какие деньги Лукашенко развлкался в Австрии, почему то привлекли к суду.

>Смешно и глупо требовать от комбата, который удерживает плацдарм, чтобы он немедленно брал штурмом Берлин.

плацдарм чего? Дармовой пайки-хавки что ли? Это что ли плацдарм коммунизма по вашему? Да любая западноевропейская страна к коммунизму значительно ближе, чем Белорусия. Потому что там люди не боятся вступать в борьбу за свои права. А не надеются, что добрый отец нации накормит их хавкой в обмен на покорную лояльность рабочего скота.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (24.02.2006 18:26:52)
Дата	24.02.2006 21:46:17

Теорий не писал и не собираюсь.

>для вас коммунизм, похоже, это когда хавки вдоволь.
Если кажется, крестится надо. Вообще, остались ли в нынешнем мире коммунисты, которые Вам угодны?

>А Маркса, Ленина и других настоящих коммунистов, коммунизм означал прежде всего преодаление отчуждения человека. Самоуправление трудящихся.
Ха-ха! смешной Вы товарисч. Это мы с Лениным и Марксом за самоуправление трудящихся, а Вы с либералами - за буржуазную демократию. Как к ней относились классики?
>>А с чего это Лукашенко, вдруг, популист? потому, что его так либералы называют?
>
>да нет, просто его нытье, какой он бедный, что у него чуть ли и квартиры то нет, напоминают Ельцинскую езду на трамвае. Однако вот журналюг, которые подняли вопрос, на какие деньги Лукашенко развлкался в Австрии, почему то привлекли к суду.
Наверное, врете. Я почему-то совсем другие ответы слышал...
Но у нас разные источники. я давно заметил, что Вы шпарите сплошь по демпропаганде.
>>Смешно и глупо требовать от комбата, который удерживает плацдарм, чтобы он немедленно брал штурмом Берлин.
>
>плацдарм чего? Дармовой пайки-хавки что ли? Это что ли плацдарм коммунизма по вашему? Да любая западноевропейская страна к коммунизму значительно ближе, чем Белорусия. Потому что там люди не боятся вступать в борьбу за свои права. А не надеются, что добрый отец нации накормит их хавкой в обмен на покорную лояльность рабочего скота.
А в Белоруссии людям не надо вступать в борьбу, они у них и так защищены. И что это за дармовая хавка такая?
Противно читать, как Вы описываете буржуазные режимы и буржуазную демократию. фу.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (24.02.2006 21:46:17)
Дата	24.02.2006 23:40:43

сегодня надо поступать по принципу "лучше меньше, да лучше"

>для вас коммунизм, похоже, это когда хавки вдоволь.
>Если кажется, крестится надо. Вообще, остались ли в нынешнем мире коммунисты, которые Вам угодны?

вы знаете, остались, как это не странно. Но проблема в том, что они тонут в болоте людей никакого отношения к идеям коммнуизма не имеющих, но считающихся коммунистами по некоей традиции. Я думаю, что на сегодня надо поступать по принципу "лучше меньше, да лучше" и тогда все встанет на свои места.

Да, так вы не назвали, что для вас коммунизм?

>Ха-ха! смешной Вы товарисч. Это мы с Лениным и Марксом за самоуправление трудящихся, а Вы с либералами - за буржуазную демократию. Как к ней относились классики?

Буржуазную демократию они осуждали, но на том основании, что она буржуазная, а не на том, что она демократия. Но вы как считатете: что Сталин с Лукашенко ближе к реализации самоуправления трудящихся, чем современная Западная (пусть и буржуазная) демократия.

>А в Белоруссии людям не надо вступать в борьбу, они у них и так защищены. И что это за дармовая хавка такая?

так и в хлеву у овец "права защищены". Ну конечно пока не придет время на мясо им.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (24.02.2006 23:40:43)
Дата	25.02.2006 00:55:21

Еше меньше, еше...

>>для вас коммунизм, похоже, это когда хавки вдоволь.
>>Если кажется, крестится надо. Вообще, остались ли в нынешнем мире коммунисты, которые Вам угодны?
>
>вы знаете, остались, как это не странно. Но проблема в том, что они тонут в болоте людей никакого отношения к идеям коммнуизма не имеющих, но считающихся коммунистами по некоей традиции. Я думаю, что на сегодня надо поступать по принципу "лучше меньше, да лучше" и тогда все встанет на свои места.
Наверное, троцкисты...
>Да, так вы не назвали, что для вас коммунизм?
Сейчас, по Вашему запросу, все брошу и начну писать, ага...
>>Ха-ха! смешной Вы товарисч. Это мы с Лениным и Марксом за самоуправление трудящихся, а Вы с либералами - за буржуазную демократию. Как к ней относились классики?
>
>Буржуазную демократию они осуждали, но на том основании, что она буржуазная, а не на том, что она демократия. Но вы как считатете: что Сталин с Лукашенко ближе к реализации самоуправления трудящихся, чем современная Западная (пусть и буржуазная) демократия.
Безусловно ближе.
>>А в Белоруссии людям не надо вступать в борьбу, они у них и так защищены. И что это за дармовая хавка такая?
>
>так и в хлеву у овец "права защищены". Ну конечно пока не придет время на мясо им.
Вот-вот, демократизм у Вас чисто либеральный. Белорусы - овцы. Хорошенькая аналогия.

От	Денис Лобко
К	Almar (24.02.2006 18:26:52)
Дата	24.02.2006 19:05:53

А как вы задолбали ныть про правильный коммунизм - это словами не передать

Гамарджобат генацвале!

Ей-богу, плач Ярославны отдыхает.

>>А с чего это Лукашенко, вдруг, популист? потому, что его так либералы называют?
>да нет, просто его нытье, какой он бедный, что у него чуть ли и квартиры то нет, напоминают Ельцинскую езду на трамвае.

Да ничего подобного. Не ноет он, что бендный. Не ноет. Он наоборот говорит, что 1500 долларов зарплаты при казённом содержании вполне хватает на жизнь в достатке. Ну а насчёт популиста - он не популист, а просто говорить умеет. Этакий наш Фидель. По крайней мере он говорит дело и делает дело. В отличии от всяких правильных коммунистов Троцких (помните кликуху - "балаболка"?в самую точку! А поговорку "врёт [только нецензурно] как Троцкий?".

> Однако вот журналюг, которые подняли вопрос, на какие деньги Лукашенко развлкался в Австрии, почему то привлекли к суду.

"Не в лотерею а в преферанс, не выиграл, а проиграл". В Австрию на горнолыжный курорт и я могу поехать с моими 300 долларами зарплаты, если годик посижу с затянутым ремнём. А уж во всякие Татры в Чехию, Словакию или Польшу - так и вообще без особого напряга - надо только захотеть. Так что мне кажется, что Лукашенко "развлекался", как вы изволили умопомрачительно съязвить, на свои кровные.
Ну а всяких хамов (не журналюг а именно пришибленных на всю голову придурков из беларуссокй оппозиции), которые не пойми какое говно на президента льют, по-любому надо за оскорбление сажать. Только вот я так от вас и от Вадова так и не добился ни полного текста листовки, ни приговора и сроков "невинным политзаключённым сидельцам". Короче, фактологии никакой от вас, только завывания.
Кстати, и журналюг тоже я рад что прижали. На днях вон клинически невменяемая белорусская оппозиционная газета "Згода" опубликовала карикатуры на пророка Мухаммеда и теперь ей кирдык как минимум на 3 месяца. А доблестная оппозиция уже вовсю орёт про политичские репрессии в преддверии выборов.
Это я к тому, что наверняка всё правильно сделала власть.

>>Смешно и глупо требовать от комбата, который удерживает плацдарм, чтобы он немедленно брал штурмом Берлин.
>
>плацдарм чего? Дармовой пайки-хавки что ли? Это что ли плацдарм коммунизма по вашему? Да любая западноевропейская страна к коммунизму значительно ближе, чем Белорусия. Потому что там люди не боятся вступать в борьбу за свои права. А не надеются, что добрый отец нации накормит их хавкой в обмен на покорную лояльность рабочего скота.

Альмар, драгоценный вы наш, ну не надо изливать на бедных белоруссов свои комплексы, а? Свободу ему, мля, подавай, в борьбе за права. Я бы на месте нормального белоруса за слова "покорная лояльность рабочего скота" вам с удовольствием набил бы морду, чесслово. Вы ещё не знаете, что такое покорность скота, ёшкин кот.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (24.02.2006 19:05:53)
Дата	24.02.2006 23:53:42

Re: все мимо кассы, хоть вы что-нибудь новое придумали

>Да ничего подобного. Не ноет он, что бендный. Не ноет.

ну не знаю, я сам слышал, как он Олегу Попцову (по московскому каналу) жаловался

>Он наоборот говорит, что 1500 долларов зарплаты при казённом содержании вполне хватает на жизнь в достатке. Ну а насчёт популиста - он не популист, а просто говорить умеет.

так и Кашпировкий говорить умеет. Но никакой даже самый продвинутый оратор не в состоянии сделать правду из лжи. Ну а чего далеко ходить, даже в приведенных выше отрывках есть прямо противоположные тезисы "и вашим и нашим", то он говорит, что строит чуть ли не коммунизм, то оправдывается, что и не помышлял об этом.

>Этакий наш Фидель. По крайней мере он говорит дело и делает дело. В отличии от всяких правильных коммунистов Троцких (помните кликуху - "балаболка"?в самую точку! А поговорку "врёт [только нецензурно] как Троцкий?".

вы еще вспомните поговорку "если в кране нет воды, значит выпили..."

>"Не в лотерею а в преферанс, не выиграл, а проиграл". В Австрию на горнолыжный курорт и я могу поехать с моими 300 долларами зарплаты, если годик посижу с затянутым ремнём. А уж во всякие Татры в Чехию, Словакию или Польшу - так и вообще без особого напряга - надо только захотеть. Так что мне кажется, что Лукашенко "развлекался", как вы изволили умопомрачительно съязвить, на свои кровные.

Да не вопрос. Может и на кровные. Только зачем тогда журналюг то судить? В чем состояло окорбление то?

>Кстати, и журналюг тоже я рад что прижали. На днях вон клинически невменяемая белорусская оппозиционная газета "Згода" опубликовала карикатуры на пророка Мухаммеда и теперь ей кирдык как минимум на 3 месяца.

А вы что мусульманин разве? Чем вам так Мухамед то дорог?

>Альмар, драгоценный вы наш, ну не надо изливать на бедных белоруссов свои комплексы, а? Свободу ему, мля, подавай, в борьбе за права. Я бы на месте нормального белоруса за слова "покорная лояльность рабочего скота" вам с удовольствием набил бы морду, чесслово. Вы ещё не знаете, что такое покорность скота, ёшкин кот.

вступайте в нашисты и бейте морды кому хотите и когда хотите.

От	Денис Лобко
К	Almar (24.02.2006 23:53:42)
Дата	25.02.2006 12:06:04

Мда... Похоже пациент неизлечим.

Гамарджобат генацвале!

>>Да ничего подобного. Не ноет он, что бендный. Не ноет.
>ну не знаю, я сам слышал, как он Олегу Попцову (по московскому каналу) жаловался

Ага, а я типа эту передачу не смотрел и стенограмму потом не читал. Нытьё - это у вас, а Александр Григорьевич нормально спокойно сказал, что он честный человек и ничего не воровал.

>>Он наоборот говорит, что 1500 долларов зарплаты при казённом содержании вполне хватает на жизнь в достатке. Ну а насчёт популиста - он не популист, а просто говорить умеет.

>так и Кашпировкий говорить умеет. Но никакой даже самый продвинутый оратор не в состоянии сделать правду из лжи.

Вы уводите проблему в сторону, начинаете растекаться мыслью по древу, про каких-то Кашпировских вспоминаете, про правду и ложь, проще говоря - забалтываете проблему красивыми фразами. Я вот вам удивляюсь - это вы специально так или у вас просто мозги так работают по принципу "правой пяткой чесать левое ухо"? Я серьёзно, без обид. Понять в ваших сентенциях что-то очень сложно, потому как зачастую начинается какой-то мутный поток сознания и уловить мысль ну никак не получается.

> Ну а чего далеко ходить, даже в приведенных выше отрывках есть прямо противоположные тезисы "и вашим и нашим", то он говорит, что строит чуть ли не коммунизм, то оправдывается, что и не помышлял об этом.

Насчёт отрывков вы просто видите в них только то, что хотите. И не более того. Если человек говорит

>>Этакий наш Фидель. По крайней мере он говорит дело и делает дело. В отличии от всяких правильных коммунистов Троцких (помните кликуху - "балаболка"?в самую точку! А поговорку "врёт [только нецензурно] как Троцкий?".

>вы еще вспомните поговорку "если в кране нет воды, значит выпили..."

И вспомню? И что? И причём тут она? Опять увиливаете, уводите в сторону, забалтываете. Как умело анипулировать поговорками это ещё "феерический интеллигент" Скептик показал, только вот манипуляции на истину не влияют.

>>... Так что мне кажется, что Лукашенко "развлекался", как вы изволили умопомрачительно съязвить, на свои кровные.

>Да не вопрос. Может и на кровные. Только зачем тогда журналюг то судить? В чем состояло окорбление то?

Вы сначала предоставьте приговор, имена и листовку "антилукашенковскую", и где там корыстные мотивы Лукашенко засудить бедных несчастных журналюг. Потому как отсутствие мотивов доказать нельзя, можно доказать только наличие (это так называемая презумпция невиновности). Объясняю ещё раз и медленно, чтоб дошло: если вы хотите доказать то, что Лукашенко прикрыл журналюг за то, что они правду написали, то потрудитесь доказать.

>>Кстати, и журналюг тоже я рад что прижали. На днях вон клинически невменяемая белорусская оппозиционная газета "Згода" опубликовала карикатуры на пророка Мухаммеда и теперь ей кирдык как минимум на 3 месяца.

>А вы что мусульманин разве? Чем вам так Мухамед то дорог?

М-да. Это клиника, любезный. После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи. Объяснять ничего не буду, бесполезно совершенно.

>> Я бы на месте нормального белоруса за слова "покорная лояльность рабочего скота" вам с удовольствием набил бы морду, чесслово. Вы ещё не знаете, что такое покорность скота, ёшкин кот.

>вступайте в нашисты и бейте морды кому хотите и когда хотите.

Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти. я убогих не бью, радуйтесь. Весовая категория не та - победой гордиться не позволяет.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (25.02.2006 12:06:04)
Дата	25.02.2006 20:04:47

Re: я Вадову доверяю, в отличие от вас

>Вы сначала предоставьте приговор, имена и листовку "антилукашенковскую", и где там корыстные мотивы Лукашенко засудить бедных несчастных журналюг. Потому как отсутствие мотивов доказать нельзя, можно доказать только наличие (это так называемая презумпция невиновности). Объясняю ещё раз и медленно, чтоб дошло: если вы хотите доказать то, что Лукашенко прикрыл журналюг за то, что они правду написали, то потрудитесь доказать.

Мне нет желания копаться в дерьме. Я вот сегодня в книжном магазине был видал там толстую книжку с компроматом на Лукашенко (бывший его штабист написал), но покупать не стал - денег жалко на это. А ту историю эту принес на форум Сергей Вадов, его порядочности я доверяю (в отличие от вашей). Рю много мог бы вам порассказать, но он отключен, да и небезопасно ему слишком много говорить на эту тему.
Так что вы пожалуй сможете еще долго пребывать в своей наивной вере.

От	Сергей Вадов
К	Almar (25.02.2006 20:04:47)
Дата	02.03.2006 22:40:38

Текст приговора Левоневскому и Васильеву (оскорбление Президента РБ Лукашенко).

Цитата: "Квалифицирующие признаки указанных преступлений нашли свое подтверждение в ходе судебного разбирательства, так судом установлено, что в тексте листовки указано, что "Президент" якобы, злоупотребляя своим положением, использует в личных целях деньги налогоплательщиков, которые вынуждены бедствовать. Данное утверждение имеется на листовке в тексте призыва прийти на митинг 1 мая 2004 года «Приди и скажи, что ты против, чтобы за твои счет «КТО-ТО» ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие!». Данный призыв, по мнение суда указывает на то, что составители листовки умышленно под словом «КТО-ТО» подразумевают Президента Республики Беларусь и указывают на то, что он злоупотребляет своим служебным положением и за счет налогоплательщиков ездит на отдых."

Полный текст приговора доступен по адресу: http://levonevski.net/zone/doc730.htm

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (02.03.2006 22:40:38)
Дата	03.03.2006 11:26:46

Re: текст - это хорошо. Сразу видно, о чём С.Вадов умолчал.

От	Zhlob
К	Zhlob (03.03.2006 11:26:46)
Дата	03.03.2006 14:33:08

Re: Вот, например, стишок-шедевр. Про него, почему-то, ни гу-гу...

Что ж Вы, Сергей Вадов, на ЭТО ссылку не дали, тут ведь не "КТО-ТО", тут именно Президент. Манипулюрен, батенька?

От	Денис Лобко
К	Almar (25.02.2006 20:04:47)
Дата	27.02.2006 17:01:59

Я понял. Вас Лукашенко облучает спец. лучами КГБ

Гамарджобат генацвале!

>Мне нет желания копаться в дерьме. Я вот сегодня в книжном магазине был видал там толстую книжку с компроматом на Лукашенко (бывший его штабист написал), но покупать не стал - денег жалко на это.

Всё понятно, то есть по делу ничего нет - одни общечеловеческие завывания. Слив засчитан.

> А ту историю эту принес на форум Сергей Вадов, его порядочности я доверяю (в отличие от вашей).

Как вы понимаете, вопросы веры я не обсуждаю. Верьте хоть в зелёных человечков, хоть в порядочность Сергея Вадова.

> Рю много мог бы вам порассказать, но он отключен, да и небезопасно ему слишком много говорить на эту тему.

Да, Альмар, извините, это клиника. Это, короче, всемирный заговор КГБ против тов. Рю. Собственно, это очень хороший показатель ваших умственных способностей, вы уж извините. Веритьв детские сказки о длинных руках Лукашенко - это клиника.

>Так что вы пожалуй сможете еще долго пребывать в своей наивной вере.

Вот тут вы мимо тазика, пардон. Я как раз чисто по марксистски поступаю. Практика - критерий истины. Вы же, похоже, живёте в прекрасном своём мире, где вы - эльфы :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (27.02.2006 17:01:59)
Дата	27.02.2006 17:12:33

Человек не может быть признан виновным...

>Всё понятно, то есть по делу ничего нет - одни общечеловеческие завывания. Слив засчитан.

... иначе как по приговору суда.
Вот на следствии и суде я и настаиваю. Пускай он, суд, и рассудит, насколько и в чем виновен гражданин подследственный Лукашенко.

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (27.02.2006 17:12:33)
Дата	27.02.2006 17:29:02

Не понял? А как же морпехи?

Гамарджобат генацвале!

>... иначе как по приговору суда.
>Вот на следствии и суде я и настаиваю. Пускай он, суд, и рассудит, насколько и в чем виновен гражданин подследственный Лукашенко.

Вы ж только недавно мечтали о том, чтобы "десять рослых морпехов схватили его и раздели"? А зачем тогда суд?

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (27.02.2006 17:29:02)
Дата	27.02.2006 18:02:34

"Я у папы дурачок?"

>>Вот на следствии и суде я и настаиваю. Пускай он, суд, и рассудит, насколько и в чем виновен гражданин подследственный Лукашенко.
>Вы ж только недавно мечтали о том, чтобы "десять рослых морпехов схватили его и раздели"? А зачем тогда суд?

По-вашему, он сам явится, по повестке - стоит лишь вручить? ;-)
Гагагагагагагагагагагага :-)))))

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (27.02.2006 18:02:34)
Дата	27.02.2006 18:08:55

Искренне сочувствую вашему папе.

Гамарджобат генацвале!

>>Вы ж только недавно мечтали о том, чтобы "десять рослых морпехов схватили его и раздели"? А зачем тогда суд?
>По-вашему, он сам явится, по повестке - стоит лишь вручить? ;-)
>Гагагагагагагагагагагага :-)))))

Ужас. Правильно говорил СанитарЖеня с ВИФа: "После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи". Извините, но тут какой-либо разговор просто бесполезен.

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (27.02.2006 18:08:55)
Дата	27.02.2006 18:23:23

Вот так вот...

>>>Вы ж только недавно мечтали о том, чтобы "десять рослых морпехов схватили его и раздели"? А зачем тогда суд?
>>По-вашему, он сам явится, по повестке - стоит лишь вручить? ;-)
>>Гагагагагагагагагагагага :-)))))
>Ужас.

... гражданин Лукашенко и вывел сам себя за пределы правового поля. Под одобрительные визги солидаристов.
И, что характерно - без никаких репрессий!

>Правильно говорил СанитарЖеня с ВИФа: "После ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи". Извините, но тут какой-либо разговор просто бесполезен.

Ну, это сброд недобитков да компрадоров. Стоит ли порядочному человеку на таких ссылаться? Или к вам определение не подходит по определению?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (20.02.2006 21:19:34)
Дата	20.02.2006 22:08:43

Re: вы любопытную...

>>А что тогда у рабочих при капитализме не было семьи или была чс?
>>Про ч/с при социализме уж молчу.
>
>мните себя коммунистом, но кумир для вас - антикоммунист батька Лукашенко, а вот готовность обличать коммунистические ценности в вас не меньше, чем в некотрых солидаристах.
Если отбросить претензии по слову кумир, то скажу на этот счет следующее. Перед Нов Год приезжал к нам в город Тюлькин, ну то-се, пятое десятое, между делом помянул как нечто само собой разумеещееся, что "ведь все мы с симпатией относимся к Лукашенко". Я согласен, имено, что все. Так что Ваши претензии не принимаю. Именно Вы представляете ммм "интересную позицию". Да и насчет частн сбствнст тоже не поспешили показать, что понимаете, что это такое.
>"На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
>Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. " Манифест Коммунистической партии К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)
Так и где тут что-либо сказано про ч/с у рабочих, при капптлзм или сцлзм?

От	Эконом
К	Almar (20.02.2006 18:03:53)
Дата	20.02.2006 18:48:29

Щаз чую нам тут за такие речи

по голове настучат.
>
>основным цементом, скрепляющим патриархальную семью конечно является частная собственность. В СССР она, понятное дело, существовала, там ведь не коммунизм был, а социализм (в лучшем случае).
>Важен также уровень развития производительных сил. Очень хорошо это видно на примере квартирного вопроса.
>Какой уж там развод, если невозможно разъехаться.

совершенно правильно.И сейчас сплошь и рядом можно наблюдать дикости,когда равзведеные супруги живут в одной квартире.Хотя,казалось бы,при современном развитии техники,в 21 веке,по всем понятиям уж квартирный то вопрос должен был быть решен раз и навсегда.Не такое уж это хитрое дело.Однакож,увы..

>Но в дополнение к этому существовала и еще одна причина. Наверное можно назвать ее традицией. Однако это конечно не специфически русская традиция. Дело в том, что патриархальная семья идеально подходит для массового воспитания подданных государства, готовых беспрекословно починяться отцу нации, не проявляющих излишней инициативы и т.п.

Ну где то наверно да,хотя в целом не согласен.Институт брака древнее,институт отцов нации.Это форма выживания в агрессивных и скудных условиях.

От	Almar
К	Эконом (20.02.2006 18:48:29)
Дата	20.02.2006 21:32:20

Re: вряд ли, кадров нет у них

я уже разъяснял типичные их заблуждения, в часности про то, что буржуазный патриархальный брак это добровольный союз свободных индивидов https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/173983.htm (там же ссылка на работы Семенова и Райха)

>Ну где то наверно да,хотя в целом не согласен.Институт брака древнее,институт отцов нации.Это форма выживания в агрессивных и скудных условиях.

вот как раз в статье Семенова и прослеживается история развития брака

От	Almar
К	Almar (20.02.2006 21:32:20)
Дата	20.02.2006 21:39:23

Re: кстати специально для хранителя морали Игоря - стишок

НРАВСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК
1

Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.
Жена моя, закрыв лицо вуалью,
Под вечерок к любовнику пошла;
Я в дом к нему с полицией прокрался
И уличил... Он вызвал: я не дрался!
Она слегла в постель и умерла,
Истерзана позором и печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.

2

Имел я дочь; в учителя влюбилась
И с ним бежать хотела сгоряча.
Я погрозил проклятьем ей: смирилась
И вышла за седого богача.
Их дом блестящ и полон был, как чаша;
Но стала вдруг бледнеть и гаснуть Маша
И через год в чахотке умерла,
Сразив весь дом глубокою печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла...

3

Крестьянина я отдал в повара:
Он удался; хороший повар - счастье!
Но часто отлучался со двора
И званью неприличное пристрастье
Имел: любил читать и рассуждать.
Я, утомясь грозить и распекать,
Отечески посек его, каналью,
Он взял да утопился: дурь нашла!
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.

4

Приятель в срок мне долга не представил.
Я, намекнув по-дружески ему,
Закону рассудить нас предоставил:
Закон приговорил его в тюрьму.
В ней умер он, не заплатив алтына,
Но я не злюсь, хоть злиться есть причина!
Я долг ему простил того ж числа,
Почтив его слезами и печалью...
Живя согласно с строгою моралью,
Я никому не сделал в жизни зла.

От	Игорь
К	Almar (20.02.2006 21:39:23)
Дата	27.02.2006 16:57:18

И это нравственный человек?

Который никому ничего не прощает?

От	Георгий
К	Almar (20.02.2006 21:39:23)
Дата	21.02.2006 12:36:56

слышали уж мы, слышали. И сколько раз... (-)

От	Almar
К	Георгий (21.02.2006 12:36:56)
Дата	21.02.2006 12:41:08

вы хотите сказать, что вас тошнит от классической русской поэзии? (-)

От	Георгий
К	Almar (21.02.2006 12:41:08)
Дата	21.02.2006 12:42:00

она, знаете, разная бывает. И поэзия, и проза. (-)

От	Zhlob
К	Георгий (21.02.2006 12:42:00)
Дата	22.02.2006 15:18:14

Re: Точно. Был у нас, например, отличный баснописец.

"Сочинитель и разбойник"
В жилище мрачное теней
На суд предстали пред судей
В один и тот же час: Грабитель
(Он по большим дорогам разбивал,
И в петлю, наконец, попал);
Другой был славою покрытый Сочинитель:
Он тонкий разливал в своих твореньях яд,
Вселял безверие, укоренял разврат,
Был, как Сирена, сладкогласен
И, как Сирена, был опасен.
В аду обряд судебный скор;
Нет проволочек бесполезных:
В минуту сделан приговор.
На страшных двух цепях железных
Повешены больших чугунных два котла:
В них виноватых рассадили,
Дров под Разбойника большой костер взвалили;
Сама Мегера их зажгла
И развела такой ужасный пламень,
Что трескаться стал в сводах адских камень.
Суд к Сочинителю, казалось, был не строг;
Под ним сперва чуть тлелся огонек;
Но там, чем далее, тем боле разгорался.
Вот веки протекли, огонь не унимался.
Уж под Разбойником давно костер погас:
Под Сочинителем он злей с часу на час.
Не видя облегченья,
Писатель, наконец, кричит среди мученья,
Что справедливости в богах нимало нет;
Что славой он наполнил свет
И ежели писал немножко вольно,
То слишком уж за то наказан больно;
Что он не думал быть Разбойника грешней.
Тут перед ним, во всей красе своей,
С шипящими между волос змеями,
С кровавыми в руках бичами,
Из адских трех сестер явилася одна.
"Несчастный ! - говорит она, -
Ты ль Провидению пеняешь ?
И ты ль с Разбойником себя равняешь ?
Перед твоей ничто его вина.
По лютости своей и злости,
Он вреден был,
Пока лишь жил;
А ты...уже твои давно истлели кости,
А солнце разу не взойдет,
Чтоб новых от тебя не осветило бед.
Твоих творений яд не только не слабеет,
Но, разливаяся, век от веку лютеет.
Смотри (тут свет ему узреть она дала),
Смотри на злые все дела
И на несчастия, которых ты виною !
Вон дети, стыд своих семей, -
Отчаянье отцов и матерей:
Кем ум и сердце в них отравлены ? - тобою.
Кто, осмеяв, как детские мечты,
Супружество, начальства, власти,
Им причитал в вину людские все напасти
И связи общества рвался расторгнуть ? - ты.
Не ты ли величал безверье просвещеньем ?
Не ты ль в приманчивый, в прелестный вид облек
И страсти и порок ?
И вон опоена твоим ученьем,
Там целая страна
Полна
Убийствами и грабежами,
Раздорами и мятежами
И до погибели доведена тобой !
В ней каждой капли слез и крови - ты виной.
И смел ты на богов хулой вооружиться ?
А сколько впредь еще родится
От книг твоих еще на свете зол !
Терпи ж; здесь по делам тебе и казни мера !" -
Сказала гневная Мегера
И крышкою захлопнула котел.

От	Денис Лобко
К	Zhlob (22.02.2006 15:18:14)
Дата	23.02.2006 15:20:37

Гениально!!! И самое главное, не потеряло актуальности ни на грамм!

Гамарджобат генацвале!

"Да я что, я ничего, так пару статеек в "Огоньке" тиснул, я Союз не разваливал..."

С уважением, Денис Лобко.

От	Георгий
К	Zhlob (22.02.2006 15:18:14)
Дата	22.02.2006 16:58:33

Это чьё? (-)

От	Monco
К	Георгий (22.02.2006 16:58:33)
Дата	22.02.2006 17:41:39

Крылов кажись (-)

От	Zhlob
К	Георгий (22.02.2006 16:58:33)
Дата	22.02.2006 17:39:52

Re: Хотелось бы, чтоб было моё. Но, к сожалению, И.Крылова. (-)

От	Георгий
К	Георгий (20.02.2006 16:50:46)
Дата	20.02.2006 16:51:38

И еще. А что, по-Вашему, НЕ исчезнет в "постинд. обществе"?

Если даже забота о ежедневном хлебе насущном - и та отпадет? :-))))))))))

От	Эконом
К	Георгий (20.02.2006 16:51:38)
Дата	20.02.2006 17:13:30

любовь (-)

От	Катрин
К	Эконом (20.02.2006 17:13:30)
Дата	20.02.2006 20:18:14

А зачем любовь? От нее одни неприятности, ужасный дискомфорт,

пусть лучше отомрет вместе с безработицей, терроризмом и прочими неудобствами...

От	Эконом
К	Катрин (20.02.2006 20:18:14)
Дата	21.02.2006 13:38:28

от любви одна радость

или печальная грусть

От	Катрин
К	Эконом (21.02.2006 13:38:28)
Дата	22.02.2006 16:31:47

Re: от любви...

>или печальная грусть

вот это новость. Какая же радость? Посмотрите на любящих, как самозабвенно они всегда терзают друг друга.

От	Георгий
К	Катрин (22.02.2006 16:31:47)
Дата	22.02.2006 16:57:57

Любовь - это страсть, а страсть может быть и темной. См. также...

>>или печальная грусть
>
>вот это новость. Какая же радость? Посмотрите на любящих, как самозабвенно они всегда терзают друг друга.

Любовь - это страсть, а страсть может быть и темной. См. также "Шумный день" Розова - там этот вопрос специально поднимается. :-)

От	Игорь
К	Георгий (22.02.2006 16:57:57)
Дата	22.02.2006 19:05:04

Да не страсть - любовь (-)

От	Катрин
К	Георгий (22.02.2006 16:57:57)
Дата	22.02.2006 17:02:35

Тем более, никакая это не радость.

>>>или печальная грусть
>>
>>вот это новость. Какая же радость? Посмотрите на любящих, как самозабвенно они всегда терзают друг друга.
>

>Любовь - это страсть, а страсть может быть и темной. См. также "Шумный день" Розова - там этот вопрос специально поднимается. :-)

Можно еще вспомнить Рогожина, зарезавшего Настасью Филипповну.
Или героя "Крейцеровой сонаты", тоже зарезавшего свою жену.

От	Iguana
К	Катрин (22.02.2006 17:02:35)
Дата	23.02.2006 00:06:40

неудачные примеры

обезумевших от неполноты обладания собственников. Какая же это любовь.

От	Катрин
К	Iguana (23.02.2006 00:06:40)
Дата	23.02.2006 11:46:46

Re: неудачные примеры

>обезумевших от неполноты обладания собственников. Какая же это любовь.

Ну так что же тогда любовь?

От	Леонид
К	Катрин (23.02.2006 11:46:46)
Дата	23.02.2006 22:11:01

Определение любви дано в гл.13 1-го Послания коринфянам (-)

От	Катрин
К	Леонид (23.02.2006 22:11:01)
Дата	25.02.2006 20:44:43

Мы в курсе. Это не та любовь. (-)

От	Леонид
К	Катрин (25.02.2006 20:44:43)
Дата	26.02.2006 03:22:49

Та самая. И Менно по ней трассовые наследуют Царство Божие (-)

От	Катрин
К	Леонид (26.02.2006 03:22:49)
Дата	26.02.2006 11:16:47

Re: Та самая....

Вас послушать: так идеал, к которому нам всем стремится - проститутка с трассы. И любить по-настоящему только она и умеет, и Царство Божие наследует...

От	Леонид
К	Катрин (26.02.2006 11:16:47)
Дата	26.02.2006 18:55:08

Re: Та самая....

>Вас послушать: так идеал, к которому нам всем стремится - проститутка с трассы. И любить по-настоящему только она и умеет, и Царство Божие наследует...

Самое интересное - что именно такие девушки в свое время и ходили за Иисусом. Евангельских блудниц вспомните. Или житие Марии Египетской.
А что из таких девушек получаются любящие жены и хорошие матери - этому я очевидец. А чем еще должна быть женщина. Ну, наверно, можно в монастырь уйти, поднять этот подвиг. Кому как дано.

От	Катрин
К	Леонид (26.02.2006 18:55:08)
Дата	27.02.2006 01:34:30

Ну что ж придется мне того, податься в эти самые....

>>Вас послушать: так идеал, к которому нам всем стремится - проститутка с трассы. И любить по-настоящему только она и умеет, и Царство Божие наследует...
>
>Самое интересное - что именно такие девушки в свое время и ходили за Иисусом. Евангельских блудниц вспомните. Или житие Марии Египетской.
>А что из таких девушек получаются любящие жены и хорошие матери - этому я очевидец. А чем еще должна быть женщина. Ну, наверно, можно в монастырь уйти, поднять этот подвиг. Кому как дано.

а то как же обрести еще Царствие Божие?

От	Катрин
К	Катрин (27.02.2006 01:34:30)
Дата	27.02.2006 01:36:05

А главное - стать любящей женой и хорошей матерью... (-)

От	А.Б.
К	Леонид (26.02.2006 18:55:08)
Дата	27.02.2006 00:38:28

Re: Не на том акцент ставишь. :) (-)

От	А.Б.
К	Катрин (26.02.2006 11:16:47)
Дата	26.02.2006 16:48:42

Re: Надо просто понимать не в терминах...

текущего языка. :)
И не буквально - иначе и впрямь что-то дикое будет представляться. :))

От	А.Б.
К	Леонид (26.02.2006 03:22:49)
Дата	26.02.2006 10:06:12

Re: Этого кажется мало. :)

Людям постоянно хочется бОльшего...
На чем они и попадаются в большие неприятности.

От	Игорь
К	Катрин (22.02.2006 17:02:35)
Дата	22.02.2006 19:10:06

Re: Тем более,...

>>>>или печальная грусть
>>>
>>>вот это новость. Какая же радость? Посмотрите на любящих, как самозабвенно они всегда терзают друг друга.
>>
>
>>Любовь - это страсть, а страсть может быть и темной. См. также "Шумный день" Розова - там этот вопрос специально поднимается. :-)
>
>Можно еще вспомнить Рогожина, зарезавшего Настасью Филипповну.

Он ее любил, как любят вещь. Это не настоящая любовь. Князь Мышкин любил по другому, он любил в ней человека.

>Или героя "Крейцеровой сонаты", тоже зарезавшего свою жену.

От	Катрин
К	Игорь (22.02.2006 19:10:06)
Дата	22.02.2006 21:42:27

Re: Тем более,...

>>
>>Можно еще вспомнить Рогожина, зарезавшего Настасью Филипповну.
>
>Он ее любил, как любят вещь. Это не настоящая любовь. Князь Мышкин любил по другому, он любил в ней человека.

И сколько страданий ему это стоило! Так что радости тут нет.

Правильно Георгий говорит, что любовь - это труд, порой нелегкий.

От	Игорь
К	Катрин (22.02.2006 21:42:27)
Дата	27.02.2006 17:01:45

Re: Тем более,...

>>>
>>>Можно еще вспомнить Рогожина, зарезавшего Настасью Филипповну.
>>
>>Он ее любил, как любят вещь. Это не настоящая любовь. Князь Мышкин любил по другому, он любил в ней человека.
>
>И сколько страданий ему это стоило! Так что радости тут нет.

Сострадательность другому - условие человеческого существования вообще и условие подлинной духовной радости в частности.

>Правильно Георгий говорит, что любовь - это труд, порой нелегкий.

От	Катрин
К	Игорь (27.02.2006 17:01:45)
Дата	27.02.2006 18:51:06

Re: Тем более,...

>
> Сострадательность другому - условие человеческого существования вообще и условие подлинной духовной радости в частности.

Ну так со-страдательность - страдание вместе. И радость, которая в итоге придет, она не похожа на ту, о которой говорит Эконом. Это радость суровая. (Сенека)

От	Георгий
К	Катрин (22.02.2006 17:02:35)
Дата	22.02.2006 17:17:48

Ну вот, я и говорю. И даже "положительная" любовь - это труд большой. (-)

От	Alexandre Putt
К	Катрин (20.02.2006 20:18:14)
Дата	20.02.2006 20:21:03