От Scavenger
К Temnik-2
Дата 16.02.2006 21:00:57
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Катастрофа;

Re: Давайте разбираться

>>А что вы насчёт войн говорите я вообще не понимаю. Вот была одна война на Тихом океане. Начиналась она с Пёрл-Харбора и Филлипин. Какая из сторон была отсталой? Для Франции и Англии с поражений начинались 1-я и 2-я мировая войны. Это отсталые страны?//

>>Для России с поражений начинались все войны, начиная с русско-шведской войны при Петре I и заканчивая Первой мировой. Исключение составляли только войны со слабым противником (Османской империей). Вопрос только в том, что при Петре I русская армия смогла быстро оправиться от отсталости.

//Во-первых. А для кого это Османская империя была слабым противником? :) Почему вы так думаете? Это стереотипы.//

Потому, что она примерно по силе была равна или даже уступала Российской империи. Иначе нельзя объянить то, что во всех войнах мы очень легко ее побеждали. Отняли у нее Крым, освобождали славян и проч.

//Во-вторых. Я бы разделял отступления, тактические поражения и пр. от реально проигранных войн. Посмотрите, например, на ход англо-бурской войны - это что - свидетельство отсталости Англии? Если хотите примеры - можете сравнить Крымскую войну (она с ошеломительных побед начиналась, кстати) с Опиумными. Вместо России - Китай, по численности населения практически то же, время то же, основные противники - те же, даже меньше и они очень далеко от метрополии.//

"Крымская война" - это тактическое поражение? Напомню, что мы выигрывали в этой войне, пока в действие не вступила Европа, объединенная против нас. И результат этой войны для нас был плачевным. Кстати, европейцы применили в этой войне технические новинки, а мы не могли им ничего противопоставить.

>>Вообще-то Крымская война показала именно отсталость. Вспомните "Севастопольские рассказы" Толстого. Вы хотите сказать, что это ложь? Вряд ли, ведь пишет не поздний Толстой, а ранний, патриот Родины.

//Зачем рассказы, если есть факты? Что там такого рассказал Толстой? Мне, скажем, Севастопольская оборона напоминает имя военного хирурга, впервые применившего наркоз при операциях. Ещё один хороший пример "отсталости" не отходя от кассы.//

Толстой рассказал о том, какая жуткая коррупция процветала вокруг этой войны, как солдаты отдавали жизнь, а вокруг царила атмосфера торгашества.

>>//А русско-японская? Метрополия - через пролив. Резервы в среду грузятся - в пятницу на фронте. Никакого германского вопроса на противопложной границе. Всю армию - в Манчжурию, весь флот - к Корее, в проливы. В иных условиях, быть бы японским войскам на Урале. А вот русским - гордиться бы беспрецендентной по протяжённости и эффективности Транссибирской магистралью. Какая ещё страна была способна на это да ещё на удержание от войны Германии? Нет. Не гордятся.//
>
>>А то, что войну проиграли и Порт-Артур бездарно сдали японцам, хотя могли его еще оборонять, этим тоже гордиться? А Сахалином?

>А почему "бездарно"?

>Я повторяю: см. на обстановку - Япония за проливом, русская армия связана с метрополией Транссибом. Сам по себе он для того времени космический проект, но по пропускной способности - много меньше японского транспортного флота. К тому же, снимать войска в Европе в большом объёме нельзя, в 1905 г. написан знаменитый "меморандум Шлиффена". Поэтому, активная стратегия рискована. В случае выигрыша приз всего-навсего Корея. В случае разгрома дальневосточной армии - у японцев несравнимо большие возможности по наращиванию своей группировки. Действительно, их можно было бы основить только далеко в Сибири или даже на Урале. Конечно, у Японии того времени не было сил закрепить такую победу, но последствия были бы неприятные. Взяли они Порт-Артур, но чего это им стоило? Война шла меньше времени, чем, скажем, англо-бурская и стоила России меньших сил. Но к 1905 г. Япония была на грани государственного банкротства, а российская группировка на Дальнем востоке накопила силы и резервы.//

То есть поражение было нам объективно выгодно? И пол-Сахалина отдать нам тоже было выгодно? И Порт-Артур отдать и большую часть битв проиграть? Так можно рассуждать долго и много, только боюсь, что это все антиисторизм. Вы предполагаете, что Япония была доведена этой войной до коллапса? А чем это доказывается?

>Но кроме Японии был д-р Гельфанд с друзьями.

Ну, конечно. Все беды от большевиков.

>>//А вам известно, что в русско-японскую именно русскими войсками была впервые применена да ещё и систематически, в массовых масштабах артиллерийская стрельба с закрытых позиций? Для японцев это был шок. Что трёхлинейная винтовка с энергией пули в 1500 КДж пробивала японские брустверы? Что безвозвратные потери японской армии были на 20% больше?//
>
>>Результат. Вот что меня интересует? А вам известно, что потери советской армии в войне были немного больше, чем немецкой? Немного, но больше, а уж про первый год войны вообще молчу. Но КТО ПОБЕДИЛ?
>

//Да, кто победил? Границы России на Дальнем Востоке по сей день те же. Вы же не будете отрицать, что сталинская послевоенная советизация Восточной Европы составляла некоторый контраст с планом Маршалла?//

Да, составляла. Но границы то расширились, а в ходе русско-японской - сузились.

//По итогам реализации плана Вознесенского - послевоенная пятилетка, согласно официальной статистике, национальный доход вырос на 64% (сравнительно с 1945 г. - в 2 раза), валовая продукция промышленности на 73% (к 1945 г. – в 1,9 раза),
>производство электроэнергии - в 1,87 раза, угля - в 1,57. Общая сумма капиталовложений составила 305 млрд. руб. против планируемых 250 млрд. ... Известные факты.//

Да.

//Но, опять же, по официальным данным, численность рабочих и служащих в народном хозяйстве страны в 1945 г. составила 84,2% от 1940 г., т.ч. в промышленности 81,5%. По Украине - 65,3 и 48,0, по Белоруссии - 53,7 и 38,6. К началу мирной перестройки промышленности требовалось дополнительно более 1 млн. рабочих.//

Правильно.

//А 20 млн. рабочих рук были бы лишними? Равно как и фонды промышленности и инфраструктура Европейской части СССР. С их участием эти показатели можно было бы множить раза в 1,5, если не больше. Ресурсов в СССР было предостаточно. Всех, кроме людских.//

Нет не были бы. Но СССР восполнил этот недостаток со временем. Или вы считаете, что коллапс СССР в кон 80-х произошел из-за нехватки рабочих рук после войны?

//Когда в 1955 - 60-х начали отдавать социальные долги, столкнулись с проблемой темпов роста, проблемой капиталовложений, проблемой накоплений. Не хватало сил и на космос, и на флот, и на сельское хозяйство, и на хрушёвки. При всей гипотетической эффективности. А Восточная Европа на это всё смотрела...//

Правильно.

//Вот она - цена победы.//

Да, цена тяжела. Но цена поражения в русско-японской войне - это вообще коллапс государства и гибель империи.

>>//Это отсталость?//
>
>>Тогда в чем причина поражения 1914 года от немцев, выбывания целых двух армий из строя?

//А в чём причина поражения немцев 1914 г. от французов (на Марне), провала плана Шлиффена? Россия от поражения армии Самсонова ещё ничего, по сути, не потеряла, а Германии потеряла всё. Войны без потерь и единого выстрела Россия выигрывала только против Болгарии. А Германия - Люксембурга. :) Я не вижу оснований для тех выводов, которые делаете вы. Это политико-исторический миф, плод думской оппозиционной истерики, который до сих пор играет свою деструктивную роль.//

Понятно. То есть прямые исторические факты мы отрицаем. Мы отрицаем, что Россия потеряла лучших кадровых офицеров, что она была сильно ослаблена, что психологически те части, которые вышли из этого боя и видели как немцы в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов были морально контужены и проч.

>>Весьма динамично там ничего не изменялось. И русские меценаты вроде Саввы Морозова точно так же гноили в бараках рабочих. А крестьяне до 1905 года платили сверхналоги в пользу дворян.

//Давайте попросим, для интереса, народ форумный пораскинуть ресурсом - может быть, удастся увидеть динамику жизненного уровня рабочих и колхозников в 80-летней, скажем, перспективе 1917 +40, -40 лет.//

Да, давайте, я согласен. Только с учетом таких вещей как рабочий день (длительность), социальное страхование, возможность получения образования для детей рабочих и проч.

>>//А у меня создалось впечатление, что вы проникнуты деструктивными мифами насквозь. Это меня и настораживает.//
>
>>Нет, я готов видеть хорошее в императорской России, но не закрывать глаза на реальные слабости и недостатки.

//Согласен. Я ещё добавил бы, что я против деструктивного мифотворчества.//

Пока вы его мне не показали. Я тоже против мифотворчества, причем конструктивного. Оно еще хуже, чем деструктивное бывает.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (16.02.2006 21:00:57)
Дата 19.02.2006 01:15:46

Re: Давайте разбираться

>//Во-первых. А для кого это Османская империя была слабым противником? :) Почему вы так думаете? Это стереотипы.//

>Потому, что она примерно по силе была равна или даже уступала Российской империи. Иначе нельзя объянить то, что во всех войнах мы очень легко ее побеждали. Отняли у нее Крым, освобождали славян и проч.


России - уступала. Это свидетельство отсталости России? Недавно по Discovery Civilization были два интересных фильма про сражения Крымской войны. Там турецким войскам давали аргументированно лестные оценки. Они могли выдерживать российские удары тогда, когда англичанам это казалось невозможным.


>//Во-вторых. Я бы разделял отступления, тактические поражения и пр. от реально проигранных войн. Посмотрите, например, на ход англо-бурской войны - это что - свидетельство отсталости Англии? Если хотите примеры - можете сравнить Крымскую войну (она с ошеломительных побед начиналась, кстати) с Опиумными. Вместо России - Китай, по численности населения практически то же, время то же, основные противники - те же, даже меньше и они очень далеко от метрополии.//

>"Крымская война" - это тактическое поражение? Напомню, что мы выигрывали в этой войне, пока в действие не вступила Европа, объединенная против нас. И результат этой войны для нас был плачевным. Кстати, европейцы применили в этой войне технические новинки, а мы не могли им ничего противопоставить.


Это всегда бывает. А почему результат войны был плачевным? Николай I хотел практически водиночку решить "Восточный вопрос". В результате, сохранилось status quo с некоторыми гарантиями для Турции от повторного разгрома в ближайшие годы. Следующее десятилетие для России - это не истощение и стагнация под сапогом победителя, а Великие реформы, отмена крепостного права, общий национальный подъём. А чем кончила Германия и Австро-Венгрия, взявшиеся водиночку решать Балканский вопрос и тоже столкнувшиеся с коалицией великих держав? Чем кончила наполеоновская Франция? Примените же сравнительную ситуацию.


>//Зачем рассказы, если есть факты? Что там такого рассказал Толстой? Мне, скажем, Севастопольская оборона напоминает имя военного хирурга, впервые применившего наркоз при операциях. Ещё один хороший пример "отсталости" не отходя от кассы.//

>Толстой рассказал о том, какая жуткая коррупция процветала вокруг этой войны, как солдаты отдавали жизнь, а вокруг царила атмосфера торгашества.

Помнится, выше вы ещё кое-что сказали о русских литераторах? :) Можно конкретизировать Толстого?


>>>//А русско-японская? Метрополия - через пролив. Резервы в среду грузятся - в пятницу на фронте. Никакого германского вопроса на противопложной границе. Всю армию - в Манчжурию, весь флот - к Корее, в проливы. В иных условиях, быть бы японским войскам на Урале. А вот русским - гордиться бы беспрецендентной по протяжённости и эффективности Транссибирской магистралью. Какая ещё страна была способна на это да ещё на удержание от войны Германии? Нет. Не гордятся.//
>>
>>>А то, что войну проиграли и Порт-Артур бездарно сдали японцам, хотя могли его еще оборонять, этим тоже гордиться? А Сахалином?
>
>>А почему "бездарно"?
>
>>Я повторяю: см. на обстановку - Япония за проливом, русская армия связана с метрополией Транссибом. Сам по себе он для того времени космический проект, но по пропускной способности - много меньше японского транспортного флота. К тому же, снимать войска в Европе в большом объёме нельзя, в 1905 г. написан знаменитый "меморандум Шлиффена". Поэтому, активная стратегия рискована. В случае выигрыша приз всего-навсего Корея. В случае разгрома дальневосточной армии - у японцев несравнимо большие возможности по наращиванию своей группировки. Действительно, их можно было бы основить только далеко в Сибири или даже на Урале. Конечно, у Японии того времени не было сил закрепить такую победу, но последствия были бы неприятные. Взяли они Порт-Артур, но чего это им стоило? Война шла меньше времени, чем, скажем, англо-бурская и стоила России меньших сил. Но к 1905 г. Япония была на грани государственного банкротства, а российская группировка на Дальнем востоке накопила силы и резервы.//
>
>То есть поражение было нам объективно выгодно? И пол-Сахалина отдать нам тоже было выгодно? И Порт-Артур отдать и большую часть битв проиграть? Так можно рассуждать долго и много, только боюсь, что это все антиисторизм. Вы предполагаете, что Япония была доведена этой войной до коллапса? А чем это доказывается?


Опять же, что вы понимаете под словами "проиграть битву"? Проигрыши бывают разными. Армия противника может вспороть фронт и ринуться к Парижу и Ламаншу, рассекая основную армейскую группировку на изолированные очаги сопротивления. Может нанести неприемлимые потери, сделав дальнейшее сопротивление невозможным.

В 1905 г. японская армия побеждала так:

The Japanese army was now able to attack northward. To finalize the war, Japan needed to crush the Russian army in Manchuria. The Battle of Mukden opened in the end of February. Japanese forces progressed step by step with damage and tried to encircle General Kuropatkin Headquarters at Mukden (Shenyang). Russian forces resisted but on March 10, 1905, they decided to retreat. The heavily damaged Japanese could not pursue the Russians. Because strategically the possession of the city meant little, the final victory was dependent on the navy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

Вот последнее крупное сражение на суше, Мукденское. Выполнить задачу окружения российской армии не удалось. Куропаткин отступил, а японцы даже не смогли преследовать, т.к. были "heavily damaged". А стратегическое значение победы - "meant little".

По БСЭ:

"Япония одержала победу в войне, пользуясь широкой поддержкой со стороны Великобритании и США. С апреля 1904 по май 1905 она получила от них 4 займа на сумму 410 млн. долларов, которыми покрыла 40% военных расходов... Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными... Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными".

И ради чего?

"К концу войны численность русских войск в Маньчжурии достигла свыше 800 тыс. чел. (боевой состав около 470 тыс. чел., 1672 орудия, 374 пулемёта), а японских войск - 380 тыс. чел. боевого состава".

Ну хорошо т.Гельфанд не подкачал. Но он ведь в любом случае не по статье "отсталость". А в ином случае чем это всё должно было для Японии закончиться?


Напомню, мы говорим об отсталости. Где отсталость?


>//По итогам реализации плана Вознесенского - послевоенная пятилетка, согласно официальной статистике, национальный доход вырос на 64% (сравнительно с 1945 г. - в 2 раза), валовая продукция промышленности на 73% (к 1945 г. – в 1,9 раза),
>>производство электроэнергии - в 1,87 раза, угля - в 1,57. Общая сумма капиталовложений составила 305 млрд. руб. против планируемых 250 млрд. ... Известные факты.//
>
>Да.

>//Но, опять же, по официальным данным, численность рабочих и служащих в народном хозяйстве страны в 1945 г. составила 84,2% от 1940 г., т.ч. в промышленности 81,5%. По Украине - 65,3 и 48,0, по Белоруссии - 53,7 и 38,6. К началу мирной перестройки промышленности требовалось дополнительно более 1 млн. рабочих.//

>Правильно.

>//А 20 млн. рабочих рук были бы лишними? Равно как и фонды промышленности и инфраструктура Европейской части СССР. С их участием эти показатели можно было бы множить раза в 1,5, если не больше. Ресурсов в СССР было предостаточно. Всех, кроме людских.//

>Нет не были бы. Но СССР восполнил этот недостаток со временем. Или вы считаете, что коллапс СССР в кон 80-х произошел из-за нехватки рабочих рук после войны?


А почему бы и нет?


>//Когда в 1955 - 60-х начали отдавать социальные долги, столкнулись с проблемой темпов роста, проблемой капиталовложений, проблемой накоплений. Не хватало сил и на космос, и на флот, и на сельское хозяйство, и на хрушёвки. При всей гипотетической эффективности. А Восточная Европа на это всё смотрела...//

>Правильно.

>//Вот она - цена победы.//

>Да, цена тяжела. Но цена поражения в русско-японской войне - это вообще коллапс государства и гибель империи.

>>>//Это отсталость?//
>>
>>>Тогда в чем причина поражения 1914 года от немцев, выбывания целых двух армий из строя?
>
>//А в чём причина поражения немцев 1914 г. от французов (на Марне), провала плана Шлиффена? Россия от поражения армии Самсонова ещё ничего, по сути, не потеряла, а Германии потеряла всё. Войны без потерь и единого выстрела Россия выигрывала только против Болгарии. А Германия - Люксембурга. :) Я не вижу оснований для тех выводов, которые делаете вы. Это политико-исторический миф, плод думской оппозиционной истерики, который до сих пор играет свою деструктивную роль.//

>Понятно. То есть прямые исторические факты мы отрицаем. Мы отрицаем, что Россия потеряла лучших кадровых офицеров, что она была сильно ослаблена, что психологически те части, которые вышли из этого боя и видели как немцы в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов были морально контужены и проч.


А какая из воюющих армий не потеряла свой кадровый состав в 1914 г.? Назовите её.

Если немцы "в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов", то как "беззащитные войска" нанесли противнику большие потери, чем понесли сами?




>>>Весьма динамично там ничего не изменялось. И русские меценаты вроде Саввы Морозова точно так же гноили в бараках рабочих. А крестьяне до 1905 года платили сверхналоги в пользу дворян.
>
>//Давайте попросим, для интереса, народ форумный пораскинуть ресурсом - может быть, удастся увидеть динамику жизненного уровня рабочих и колхозников в 80-летней, скажем, перспективе 1917 +40, -40 лет.//

>Да, давайте, я согласен. Только с учетом таких вещей как рабочий день (длительность), социальное страхование, возможность получения образования для детей рабочих и проч.

>>>//А у меня создалось впечатление, что вы проникнуты деструктивными мифами насквозь. Это меня и настораживает.//
>>
>>>Нет, я готов видеть хорошее в императорской России, но не закрывать глаза на реальные слабости и недостатки.
>
>//Согласен. Я ещё добавил бы, что я против деструктивного мифотворчества.//

>Пока вы его мне не показали. Я тоже против мифотворчества, причем конструктивного. Оно еще хуже, чем деструктивное бывает.

>С уважением, Александр



От Scavenger
К Temnik-2 (19.02.2006 01:15:46)
Дата 20.02.2006 19:45:11

Re: Правда и казуистика

>Потому, что она примерно по силе была равна или даже уступала Российской империи. Иначе нельзя объянить то, что во всех войнах мы очень легко ее побеждали. Отняли у нее Крым, освобождали славян и проч.

//России - уступала. Это свидетельство отсталости России? Недавно по Discovery Civilization были два интересных фильма про сражения Крымской войны. Там турецким войскам давали аргументированно лестные оценки. Они могли выдерживать российские удары тогда, когда англичанам это казалось невозможным.//

Вспомним Суворова, вспомним другие русско-турецкие войны. Русских войск было 20 тыс., а турок 100-120 тыс. И так почти всегда. Результат - победа русских войск.

>"Крымская война" - это тактическое поражение? Напомню, что мы выигрывали в этой войне, пока в действие не вступила Европа, объединенная против нас. И результат этой войны для нас был плачевным. Кстати, европейцы применили в этой войне технические новинки, а мы не могли им ничего противопоставить.

//Это всегда бывает. А почему результат войны был плачевным? Николай I хотел практически в одиночку решить "Восточный вопрос". В результате, сохранилось status quo с некоторыми гарантиями для Турции от повторного разгрома в ближайшие годы. Следующее десятилетие для России - это не истощение и стагнация под сапогом победителя, а Великие реформы, отмена крепостного права, общий национальный подъём. //

Я не спорю, что Крымская война была ЛОКАЛЬНОЙ войной, которая так или иначе не играла большой роли и победитель в такой войне ВСЕ не получал. Но унижение России было очевидным. «Великие реформы» никогда никто бы и не начал, если бы не поражение в Крымской войне. Вспомним и результат этих «великих реформ» - освобождение дворянства от всякой ответственности за Землю, возложение двойного бремени податей на крестьян. Аграрный вопрос в России привел к 2-м революциям. Я думаю, что если бы Александр II знал будущее, он бы не начинал реформ или провел бы их иначе.

//А чем кончила Германия и Австро-Венгрия, взявшиеся в одиночку решать Балканский вопрос и тоже столкнувшиеся с коалицией великих держав? Чем кончила наполеоновская Франция? Примените же сравнительную ситуацию.//

Тем же, чем и Россия (если имеется в виду Первая мировая).

>Толстой рассказал о том, какая жуткая коррупция процветала вокруг этой войны, как солдаты отдавали жизнь, а вокруг царила атмосфера торгашества.

//Помнится, выше вы ещё кое-что сказали о русских литераторах? :) Можно конкретизировать Толстого?//

Читать надо классиков. :-). Там и конкретизировать нечего. И я напоминаю, что Толстой тогда был боевой офицер и взгляды у него еще не были сектантскими или антипатриотическими.

//Опять же, что вы понимаете под словами "проиграть битву"? Проигрыши бывают разными. Армия противника может вспороть фронт и ринуться к Парижу и Ламаншу, рассекая основную армейскую группировку на изолированные очаги сопротивления. Может нанести неприемлемые потери, сделав дальнейшее сопротивление невозможным.//

Да, верно.

//В 1905 г. японская армия побеждала так:

The Japanese army was now able to attack northward. To finalize the war, Japan needed to crush the Russian army in Manchuria. The Battle of Mukden opened in the end of February. Japanese forces progressed step by step with damage and tried to encircle General Kuropatkin Headquarters at Mukden (Shenyang). Russian forces resisted but on March 10, 1905, they decided to retreat. The heavily damaged Japanese could not pursue the Russians. Because strategically the possession of the city meant little, the final victory was dependent on the navy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

Вот последнее крупное сражение на суше, Мукденское. Выполнить задачу окружения российской армии не удалось. Куропаткин отступил, а японцы даже не смогли преследовать, т.к. были "heavily damaged". А стратегическое значение победы - "meant little".//

«the final victory was dependent on the navy.» – «Победа в войне – это заслуга морского флота». Итак, морской флот Японии выиграл войну. Война – это война, она ведется на суше и на море. Что доказывает приведенный отрывок? Только то, что на суше японцам не удалось окончательно добить отступающие русские войска, а вот на море они это сделали.

"Япония одержала победу в войне, пользуясь широкой поддержкой со стороны Великобритании и США. С апреля 1904 по май 1905 она получила от них 4 займа на сумму 410 млн. долларов, которыми покрыла 40% военных расходов... Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными... Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными".

И ради чего?

"К концу войны численность русских войск в Маньчжурии достигла свыше 800 тыс. чел. (боевой состав около 470 тыс. чел., 1672 орудия, 374 пулемёта), а японских войск - 380 тыс. чел. боевого состава".

Ну хорошо т.Гельфанд не подкачал. Но он ведь в любом случае не по статье "отсталость". А в ином случае чем это всё должно было для Японии закончиться?//

То есть русские собирались вступить в новую войну с Японией? Это когда же? После того, как проиграли бы Первую мировую?

//Напомню, мы говорим об отсталости. Где отсталость?//

Кто выиграл войну? У русских было больше войск, отличный флот. Войска еле удрали от противника, а большую часть флота мы потеряли. Это что – мифы? Подвиг «Варяга» - неправда?

>Нет не были бы. Но СССР восполнил этот недостаток со временем. Или вы считаете, что коллапс СССР в кон 80-х произошел из-за нехватки рабочих рук после войны?

//А почему бы и нет?//

Потому, что коллапс СССР произошел не по экономическим, а по культурным и политическим причинам. Это раз. Ну и даже те экономические причины, которые назывались, никак не были связаны с послевоенной разрухой. Это два.

>Понятно. То есть прямые исторические факты мы отрицаем. Мы отрицаем, что Россия потеряла лучших кадровых офицеров, что она была сильно ослаблена, что психологически те части, которые вышли из этого боя и видели как немцы в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов были морально контужены и проч.

//А какая из воюющих армий не потеряла свой кадровый состав в 1914 г.? Назовите её.//

Вообще-то немецкие армии одержали победу.

//Если немцы "в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов", то как "беззащитные войска" нанесли противнику большие потери, чем понесли сами?//

Они и не нанесли. Читайте книгу д-ра исторических наук А.И. Уткина «Первая мировая война». Вам понравиться. Автор не большевик и уважает факты. То, что вы пишете – это уход от главного – все войны после Отечественной 1812 года и Первая мировая, и русско-японская, и Крымская были проиграны. Могу подсказать почему. Потому, что ни первая, ни вторая, ни третья не были войнами за русские интересы. Единственный интерес, который могла иметь в войнах Россия – это жизненный интерес. Эти войны мы всегда выигрывали. И войну с Швецией за выход к морю, и войны с Турцией за Крым и с Польшей за Украину, войну с Наполеоном против порабощения России иноземцами и войну с Гитлером против истребления народа немцами. Крымская война велась за решение Балканского вопроса и проливов, русско-японская, за присутствие русских войск рядом с Китаем, за влияние на регион, Первая мировая вообще непонятно за что (за верность масонским союзникам). Первая война была проиграна из-за отсталости в вооружении, вторая – из-за бездарности генералов, третья война – из-за того и другого.

С уважением, Александр
От Alexandre Putt
К Scavenger (20.02.2006 19:45:11)
Дата 20.02.2006 20:24:22

Кстати, в советских детских книгах писали

о том, что Российская Империя сама снабдила Японию мощным флотом, заплатив ей огромные деньги за право на экспансию в Китай (мысли о "жёлтой России", ненароком посещавшие императора).
От Zhlob
К Temnik-2 (19.02.2006 01:15:46)
Дата 19.02.2006 17:10:03

Re: Со второсортной казуистикой?

>Недавно по Discovery Civilization были два интересных фильма про сражения Крымской войны. Там турецким войскам давали аргументированно лестные оценки. Они могли выдерживать российские удары тогда, когда англичанам это казалось невозможным.

Дискавери Цивилизэйшн Америку не открыл. Ещё Энгельс писал о стойкости турок в обороне. Факта поражения в Крымской войне это всё не отменяет, равно и факта слабости и отсталости Османской империи.

>Напомню, мы говорим об отсталости. Где отсталость?

Есть отличный роман В.Пикуля "Невидимки", о действиях Владивостокской эскадры крейсеров в ту войну. Неплохо освещена и отсталость. Советую ознакомиться.
От Temnik-2
К Zhlob (19.02.2006 17:10:03)
Дата 19.02.2006 17:21:00

Вне литературы Пикуль не авторитет (-)
От Zhlob
К Temnik-2 (19.02.2006 17:21:00)
Дата 19.02.2006 18:32:41

Re: А Дискавери Цивилизэйшн вне телевизора? (-)
От Temnik-2
К Zhlob (19.02.2006 18:32:41)
Дата 20.02.2006 19:57:41

Не, ну отличайте всё-таки худож. лит-ру от исторической документалистики :( (-)
От Zhlob
К Temnik-2 (20.02.2006 19:57:41)
Дата 23.02.2006 11:58:20

Re: А Вы отличайте телевизор. И своё сверхоригинальное мнение. (-)