От Scavenger
К Temnik-2
Дата 13.02.2006 17:01:59
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Катастрофа;

Re: Краткий ответ

//Использование образа "отсталой России", фундаментальный миф о "1000-летнем отставании" от Европы.//

В основном его использовали "левые". Но отставание от Европы у России действительно было. Научно-техническое в основном. Ведь все крупные войны начинали с поражений - с чего бы это? Воевать не умели? Нет, не поэтому.

>В большевистско-эссэровской пропаганде использовался ударный лозунг о капиталистах, укрывающих прибыли и организующих разруху. На этом лозунге тт.Лениным и партнёрами по левому крылу были организованы масштабные забастовки, фактически, "молекулярная война" (с) в промышленности. Ударный лозунг о привилегиях номенклатуры и её распоряжении народными богатствами, забастовки шахтёров - полная копия тех событий. "Донецкий конфликт" лета 1917 г. и шахтёрские забастовки 1990-го. Сравните.//

Никакой аналогии. Вы прекрасно знаете каковы были условия труда в СССР и какие они были в дореволюционной России. В каких вонючих бараках жили и размножались рабочие. И там пропаганда большой роли не играла.

>"Культурная революция" в отношении к своему государству и в межнациональных отношениях. Как вам такая зарисовочка:

>"...А затем я был еще на одном торжестве в честь все той же Финляндии — на банкете в честь финнов после открытия выставки. И, Бог мой, до чего ладно и многозначительно связалось все то, что я видел в Петербурге, с тем гомерическим безобразием, в которое вылился банкет! Собрались на него все те же — весь «цвет русской интеллигенции», то есть знаменитые художники, артисты, писатели, общественные деятели, новые министры и один высокий иностранный представитель, именно посол Франции. Но надо всеми возобладал — «поэт» Маяковский. Я сидел с Горьким и финским художником Галленом. И начал Маяковский с того, что без всякого приглашения подошел к нам, вдвинул стул между нами и стал есть с наших тарелок и пить из наших бокалов. Галлен глядел на него во все глаза — так, как глядел бы он, вероятно, на лошадь, если оы ее, например, ввели в эту банкетную залу. Горький хохотал. Я отодвинулся. Маяковский это заметил.
>— Вы меня очень ненавидите? — весело спросил он меня.
>Я без всякого стеснения ответил, что нет: слишком было бы много чести ему. Он уже было раскрыл свой корытообразный рот, чтобы еще что-то спросить меня, но тут поднялся для официального тоста министр иностранных дел Милюков, и Маяковский кинулся к нему, к середине стола. А там он вскочил на стул и так похабно заорал что-то, что министр оцепенел. Через секунду, оправившись, он снова провозгласил: «Господа!» Но Маяковский заорал пуще прежнего. И министр, сделав еще одну и столь же бесплодную попытку, развел руками и сел. Но только что он сел, как встал французский посол. Очевидно, он был вполне уверен, что уж перед ним-то русский хулиган не может не стушеваться. Не тут-то было! Маяковский мгновенно заглушил его еще более зычным ревом. Но мало того: к безмерному изумлению посла, вдруг пришла вдикое и бессмысленное неистовство и вся зала: зараженные Маяковским, все ни с того ни с сего заорали и себе и стали бить сапогами в пол, кулаками по столу, стали хохотать, выть, визжать, хрюкать и — тушить электричество. И вдруг все покрыл истинно трагический вопль какого-то финского художника, похожего на бритого моржа. Уже хмельной и смертельно бледный, он, очевидно, потрясенный до глубины души этим излишеством свинства и желая выразить свой протест против него, стал что есть силы и буквально со слезами кричать одно из немногих русских слов, ему известных:
>— Много! Многоо! Многоо! Многоо!"

>Бунин И. "Окаянные дни"//

Ну Бунин и соврать мог. Он, как и Набоков с Солженицыным - это выверт русской культуры, болезненный припадок западничества маскируемого якобы любовью к традиции.

//Дискредитация армии.//

Нельзя лучше дискредитировать армию, чем то, что происходило в 1914 году. Нельзя лучше дискредитировать армию чем управлением

//Дискредитация внешней политики. (На кой мужику проливы? (Базы на Кубе, Камрань, космос...))//

Внешняя политика монархии была действительно невнятной и непоследовательной. Еще Александр III завещал Николаю II "не воевать из-за Сербии".

//Война с памятниками. Помните, как Дзержинского на Лубянке снимали? А как Александра III Миротворца на Красной площади, Столыпина в Киеве?..//

Война с памятниками - согласен. Смена вех в России - это всегда смена памятников. Снятие памятника Александру III - можно пожалеть, а Столыпина надо - на свалку истории.

>Форсированная национализация и развал экономики кон. 1917 - нач. 1918 го - форсированная приватизация и развал экономики нач. 1990-х.

Первую мировую и Гражданскую войну мы забыли - да?

//У меня вообще такое впечатление, что те, кто делал перестройку просто взяли какую-нибудь "Историю Великого Октября" и тупо всё посписывали. Съэкономив, т.о., время и усилия.//

Мне кажется, что именно вы этим списыванием сейчас и занимаетесь.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (13.02.2006 17:01:59)
Дата 13.02.2006 19:50:57

Это меня и настораживает.

>//Использование образа "отсталой России", фундаментальный миф о "1000-летнем отставании" от Европы.//

>В основном его использовали "левые". Но отставание от Европы у России действительно было. Научно-техническое в основном. Ведь все крупные войны начинали с поражений - с чего бы это? Воевать не умели? Нет, не поэтому.

Страна Менделеева, Мечникова и Попова не может быть заподозрена в научно-техническом отставании. Не было его. Просто не было.

А что вы насчёт войн говорите я вообще не понимаю. Вот была одна война на Тихом океане. Начиналась она с Пёрл-Харбора и Филлипин. Какая из сторон была отсталой? Для Франции и Англии с поражений начинались 1-я и 2-я мировая войны. Это отсталые страны?

Я не наблюдаю в тех же Англии и Франции комплекса неполноценности по поводу того, что они вкупе с Сардинией и Турцией, при враждебном нейтралитете к России Австрии и Пруссии не брали Москву, не ходили парадом по Невскому... Да какой там Невский, в Одессе не побывать! А в России Крымская война вошла в миф как образец отсталости России. И гнилого "Николаевского режима".

А русско-японская? Метрополия - через пролив. Резервы в среду грузятся - в пятницу на фронте. Никакого германского вопроса на противопложной границе. Всю армию - в Манчжурию, весь флот - к Корее, в проливы. В иных условиях, быть бы японским войскам на Урале. А вот русским - гордиться бы беспрецендентной по протяжённости и эффективности Транссибирской магистралью. Какая ещё страна была способна на это да ещё на удержание от войны Германии? Нет. Не гордятся.

А вам известно, что в русско-японскую именно русскими войсками была впервые применена да ещё и систематически, в массовых масштабах артиллерийская стрельба с закрытых позиций? Для японцев это был шок. Что трёхлинейная винтовка с энергией пули в 1500 КДж пробивала японские брустверы? Что безвозвратные потери японской армии были на 20% больше?

Это отсталость?

>>В большевистско-эссэровской пропаганде использовался ударный лозунг о капиталистах, укрывающих прибыли и организующих разруху. На этом лозунге тт.Лениным и партнёрами по левому крылу были организованы масштабные забастовки, фактически, "молекулярная война" (с) в промышленности. Ударный лозунг о привилегиях номенклатуры и её распоряжении народными богатствами, забастовки шахтёров - полная копия тех событий. "Донецкий конфликт" лета 1917 г. и шахтёрские забастовки 1990-го. Сравните.//
>
>Никакой аналогии. Вы прекрасно знаете каковы были условия труда в СССР и какие они были в дореволюционной России. В каких вонючих бараках жили и размножались рабочие. И там пропаганда большой роли не играла.


Знаю я какие были условия труда в СССР. Они соответствовали достигнутому на то время технологическому уровню и экономическим возможностям страны. Как и в 1917 году.

А про "вонючие бараки" я вам тоже могу много чего рассказать. Знаете, когда на Донбассе впервые были произведены опыты по применению пористого бетона в строительстве, озонированию и ультрафиолетовому обеззараживанию воды? 1912 г. Именно в рамках социальных программ по улучшению социальных условий быта рабочих. Всё там изменялось и весьма динамично.

"Вонючие бараки" - это тогдашний аналог "хрущёб" и "коммуналок". Победят чубайсы - они вашим внукам будут впаривать, со всеми достиженими пропаганды и кинематографии, как вы росли в "вонючих хрущёбах" в окружении алкашей и медведей.

>>"Культурная революция" в отношении к своему государству и в межнациональных отношениях. Как вам такая зарисовочка:
>
>>"...А затем я был еще на одном торжестве в честь все той же Финляндии — на банкете в честь финнов после открытия выставки. И, Бог мой, до чего ладно и многозначительно связалось все то, что я видел в Петербурге, с тем гомерическим безобразием, в которое вылился банкет! Собрались на него все те же — весь «цвет русской интеллигенции», то есть знаменитые художники, артисты, писатели, общественные деятели, новые министры и один высокий иностранный представитель, именно посол Франции. Но надо всеми возобладал — «поэт» Маяковский. Я сидел с Горьким и финским художником Галленом. И начал Маяковский с того, что без всякого приглашения подошел к нам, вдвинул стул между нами и стал есть с наших тарелок и пить из наших бокалов. Галлен глядел на него во все глаза — так, как глядел бы он, вероятно, на лошадь, если оы ее, например, ввели в эту банкетную залу. Горький хохотал. Я отодвинулся. Маяковский это заметил.
>>— Вы меня очень ненавидите? — весело спросил он меня.
>>Я без всякого стеснения ответил, что нет: слишком было бы много чести ему. Он уже было раскрыл свой корытообразный рот, чтобы еще что-то спросить меня, но тут поднялся для официального тоста министр иностранных дел Милюков, и Маяковский кинулся к нему, к середине стола. А там он вскочил на стул и так похабно заорал что-то, что министр оцепенел. Через секунду, оправившись, он снова провозгласил: «Господа!» Но Маяковский заорал пуще прежнего. И министр, сделав еще одну и столь же бесплодную попытку, развел руками и сел. Но только что он сел, как встал французский посол. Очевидно, он был вполне уверен, что уж перед ним-то русский хулиган не может не стушеваться. Не тут-то было! Маяковский мгновенно заглушил его еще более зычным ревом. Но мало того: к безмерному изумлению посла, вдруг пришла вдикое и бессмысленное неистовство и вся зала: зараженные Маяковским, все ни с того ни с сего заорали и себе и стали бить сапогами в пол, кулаками по столу, стали хохотать, выть, визжать, хрюкать и — тушить электричество. И вдруг все покрыл истинно трагический вопль какого-то финского художника, похожего на бритого моржа. Уже хмельной и смертельно бледный, он, очевидно, потрясенный до глубины души этим излишеством свинства и желая выразить свой протест против него, стал что есть силы и буквально со слезами кричать одно из немногих русских слов, ему известных:
>>— Много! Многоо! Многоо! Многоо!"
>
>>Бунин И. "Окаянные дни"//
>
>Ну Бунин и соврать мог. Он, как и Набоков с Солженицыным - это выверт русской культуры, болезненный припадок западничества маскируемого якобы любовью к традиции.


А Чубайс с Гайдаром - маскируют свой скрытый коммунизм якбы любовью к либерализму и всеми своими действиями готовят новую революцию. Не смешно.

Обвинять Бунина во лжи - тем более. Это был человек не нашей культуры. Не принято было для неё врать.

>//Дискредитация армии.//

>Нельзя лучше дискредитировать армию, чем то, что происходило в 1914 году. Нельзя лучше дискредитировать армию чем управлением


А что происходило в 1914 г.? Победоносная Галицийская битва, вторжение в Венгрию и Пруссию? А на Западном фронте что происходило в 1914 - 1917 гг.? Вы сравнивали?


>//Дискредитация внешней политики. (На кой мужику проливы? (Базы на Кубе, Камрань, космос...))//

>Внешняя политика монархии была действительно невнятной и непоследовательной. Еще Александр III завещал Николаю II "не воевать из-за Сербии".

Александр III известен был другой поговоркой: "У России только два настоящих союзника - её армия и флот". Куда уж яснее. :)
А с чего вы взяли, что она неясная?


>//Война с памятниками. Помните, как Дзержинского на Лубянке снимали? А как Александра III Миротворца на Красной площади, Столыпина в Киеве?..//

>Война с памятниками - согласен. Смена вех в России - это всегда смена памятников. Снятие памятника Александру III - можно пожалеть, а Столыпина надо - на свалку истории.

Нечто подобное могла бы сказать и Новодворская. Разногласия были бы только в фамилиях. :)

>>Форсированная национализация и развал экономики кон. 1917 - нач. 1918 го - форсированная приватизация и развал экономики нач. 1990-х.
>
>Первую мировую и Гражданскую войну мы забыли - да?

Вам табличку привести? :) Так там цифры по динамике будут очень похожи: рост до определённого года (1916, 1989), заминка (1917/1991), обвал.

>//У меня вообще такое впечатление, что те, кто делал перестройку просто взяли какую-нибудь "Историю Великого Октября" и тупо всё посписывали. Съэкономив, т.о., время и усилия.//

>Мне кажется, что именно вы этим списыванием сейчас и занимаетесь.


А у меня создалось впечатление, что вы проникнуты деструктивными мифами насквозь. Это меня и настораживает.
От Scavenger
К Temnik-2 (13.02.2006 19:50:57)
Дата 15.02.2006 21:14:35

Re: Давайте разбираться

>>//Использование образа "отсталой России", фундаментальный миф о "1000-летнем отставании" от Европы.//

>>В основном его использовали "левые". Но отставание от Европы у России действительно было. Научно-техническое в основном. Ведь все крупные войны начинали с поражений - с чего бы это? Воевать не умели? Нет, не поэтому.

//Страна Менделеева, Мечникова и Попова не может быть заподозрена в научно-техническом отставании. Не было его. Просто не было.
А что вы насчёт войн говорите я вообще не понимаю. Вот была одна война на Тихом океане. Начиналась она с Пёрл-Харбора и Филлипин. Какая из сторон была отсталой? Для Франции и Англии с поражений начинались 1-я и 2-я мировая войны. Это отсталые страны?//

Для России с поражений начинались все войны, начиная с русско-шведской войны при Петре I и заканчивая Первой мировой. Исключение составляли только войны со слабым противником (Османской империей). Вопрос только в том, что при Петре I русская армия смогла быстро оправиться от отсталости.

//Я не наблюдаю в тех же Англии и Франции комплекса неполноценности по поводу того, что они вкупе с Сардинией и Турцией, при враждебном нейтралитете к России Австрии и Пруссии не брали Москву, не ходили парадом по Невскому... Да какой там Невский, в Одессе не побывать! А в России Крымская война вошла в миф как образец отсталости России. И гнилого "Николаевского режима".//

Вообще-то Крымская война показала именно отсталость. Вспомните "Севастопольские рассказы" Толстого. Вы хотите сказать, что это ложь? Вряд ли, ведь пишет не поздний Толстой, а ранний, патриот Родины.

//А русско-японская? Метрополия - через пролив. Резервы в среду грузятся - в пятницу на фронте. Никакого германского вопроса на противопложной границе. Всю армию - в Манчжурию, весь флот - к Корее, в проливы. В иных условиях, быть бы японским войскам на Урале. А вот русским - гордиться бы беспрецендентной по протяжённости и эффективности Транссибирской магистралью. Какая ещё страна была способна на это да ещё на удержание от войны Германии? Нет. Не гордятся.//

А то, что войну проиграли и Порт-Артур бездарно сдали японцам, хотя могли его еще оборонять, этим тоже гордиться? А Сахалином?

//А вам известно, что в русско-японскую именно русскими войсками была впервые применена да ещё и систематически, в массовых масштабах артиллерийская стрельба с закрытых позиций? Для японцев это был шок. Что трёхлинейная винтовка с энергией пули в 1500 КДж пробивала японские брустверы? Что безвозвратные потери японской армии были на 20% больше?//

Результат. Вот что меня интересует? А вам известно, что потери советской армии в войне были немного больше, чем немецкой? Немного, но больше, а уж про первый год войны вообще молчу. Но КТО ПОБЕДИЛ?

//Это отсталость?//

Тогда в чем причина поражения 1914 года от немцев, выбывания целых двух армий из строя?

>>>В большевистско-эссэровской пропаганде использовался ударный лозунг о капиталистах, укрывающих прибыли и организующих разруху. На этом лозунге тт.Лениным и партнёрами по левому крылу были организованы масштабные забастовки, фактически, "молекулярная война" (с) в промышленности. Ударный лозунг о привилегиях номенклатуры и её распоряжении народными богатствами, забастовки шахтёров - полная копия тех событий. "Донецкий конфликт" лета 1917 г. и шахтёрские забастовки 1990-го. Сравните.//

>>Никакой аналогии. Вы прекрасно знаете каковы были условия труда в СССР и какие они были в дореволюционной России. В каких вонючих бараках жили и размножались рабочие. И там пропаганда большой роли не играла.

//Знаю я какие были условия труда в СССР. Они соответствовали достигнутому на то время технологическому уровню и экономическим возможностям страны. Как и в 1917 году. А про "вонючие бараки" я вам тоже могу много чего рассказать. Знаете, когда на Донбассе впервые были произведены опыты по применению пористого бетона в строительстве, озонированию и ультрафиолетовому обеззараживанию воды? 1912 г. Именно в рамках социальных программ по улучшению социальных условий быта рабочих. Всё там изменялось и весьма динамично.//

Весьма динамично там ничего не изменялось. И русские меценаты вроде Саввы Морозова точно так же гноили в бараках рабочих. А крестьяне до 1905 года платили сверхналоги в пользу дворян.

//"Вонючие бараки" - это тогдашний аналог "хрущёб" и "коммуналок". Победят чубайсы - они вашим внукам будут впаривать, со всеми достиженими пропаганды и кинематографии, как вы росли в "вонючих хрущёбах" в окружении алкашей и медведей.//

Так и сейчас в них живем-то. И дело не только в хрущебах или в бараках, а в работе по 12 часов в день и зарплатах раз в два года за вычетом штрафов.

>>>"Культурная революция" в отношении к своему государству и в межнациональных отношениях. Как вам такая зарисовочка:
>>
>>>"...А затем я был еще на одном торжестве в честь все той же Финляндии — на банкете в честь финнов после открытия выставки. И, Бог мой, до чего ладно и многозначительно связалось все то, что я видел в Петербурге, с тем гомерическим безобразием, в которое вылился банкет! Собрались на него все те же — весь «цвет русской интеллигенции», то есть знаменитые художники, артисты, писатели, общественные деятели, новые министры и один высокий иностранный представитель, именно посол Франции. Но надо всеми возобладал — «поэт» Маяковский. Я сидел с Горьким и финским художником Галленом. И начал Маяковский с того, что без всякого приглашения подошел к нам, вдвинул стул между нами и стал есть с наших тарелок и пить из наших бокалов. Галлен глядел на него во все глаза — так, как глядел бы он, вероятно, на лошадь, если оы ее, например, ввели в эту банкетную залу. Горький хохотал. Я отодвинулся. Маяковский это заметил.
>>>— Вы меня очень ненавидите? — весело спросил он меня.
>>>Я без всякого стеснения ответил, что нет: слишком было бы много чести ему. Он уже было раскрыл свой корытообразный рот, чтобы еще что-то спросить меня, но тут поднялся для официального тоста министр иностранных дел Милюков, и Маяковский кинулся к нему, к середине стола. А там он вскочил на стул и так похабно заорал что-то, что министр оцепенел. Через секунду, оправившись, он снова провозгласил: «Господа!» Но Маяковский заорал пуще прежнего. И министр, сделав еще одну и столь же бесплодную попытку, развел руками и сел. Но только что он сел, как встал французский посол. Очевидно, он был вполне уверен, что уж перед ним-то русский хулиган не может не стушеваться. Не тут-то было! Маяковский мгновенно заглушил его еще более зычным ревом. Но мало того: к безмерному изумлению посла, вдруг пришла вдикое и бессмысленное неистовство и вся зала: зараженные Маяковским, все ни с того ни с сего заорали и себе и стали бить сапогами в пол, кулаками по столу, стали хохотать, выть, визжать, хрюкать и — тушить электричество. И вдруг все покрыл истинно трагический вопль какого-то финского художника, похожего на бритого моржа. Уже хмельной и смертельно бледный, он, очевидно, потрясенный до глубины души этим излишеством свинства и желая выразить свой протест против него, стал что есть силы и буквально со слезами кричать одно из немногих русских слов, ему известных:
>>>— Много! Многоо! Многоо! Многоо!"
>>
>>>Бунин И. "Окаянные дни"//
>>
>>Ну Бунин и соврать мог. Он, как и Набоков с Солженицыным - это выверт русской культуры, болезненный припадок западничества маскируемого якобы любовью к традиции.

//А Чубайс с Гайдаром - маскируют свой скрытый коммунизм якбы любовью к либерализму и всеми своими действиями готовят новую революцию. Не смешно.//

Не понял ВАШЕГО юмора.

//Обвинять Бунина во лжи - тем более. Это был человек не нашей культуры. Не принято было для неё врать.//

Может не врать, а неверно интерпретировать. Это может любой свидетель, зараженный злобой и пристрастностью. Даже талантливый писатель.

>>//Дискредитация армии.//
>
>>Нельзя лучше дискредитировать армию, чем то, что происходило в 1914 году. Нельзя лучше дискредитировать армию чем управлением
>

//А что происходило в 1914 г.? Победоносная Галицийская битва, вторжение в Венгрию и Пруссию? А на Западном фронте что происходило в 1914 - 1917 гг.? Вы сравнивали?//

В 1914 году происходило поражение от немцев. И это было только начало. Австрийцы, естественно, поначалу проигрывали.

>>//Дискредитация внешней политики. (На кой мужику проливы? (Базы на Кубе, Камрань, космос...))//
>
>>Внешняя политика монархии была действительно невнятной и непоследовательной. Еще Александр III завещал Николаю II "не воевать из-за Сербии".

//Александр III известен был другой поговоркой: "У России только два настоящих союзника - её армия и флот". Куда уж яснее. :)
А с чего вы взяли, что она неясная?//

С того, что даже не попытались избежать втягивания в Первую мировую.

>>//Война с памятниками. Помните, как Дзержинского на Лубянке снимали? А как Александра III Миротворца на Красной площади, Столыпина в Киеве?..//

>>Война с памятниками - согласен. Смена вех в России - это всегда смена памятников. Снятие памятника Александру III - можно пожалеть, а Столыпина надо - на свалку истории.

//Нечто подобное могла бы сказать и Новодворская. Разногласия были бы только в фамилиях. :)//

То есть возражений нет - правда?

>>>Форсированная национализация и развал экономики кон. 1917 - нач. 1918 го - форсированная приватизация и развал экономики нач. 1990-х.
>>
>>Первую мировую и Гражданскую войну мы забыли - да?

//Вам табличку привести? :) Так там цифры по динамике будут очень похожи: рост до определённого года (1916, 1989), заминка (1917/1991), обвал.//

Рост промышленности? В сельском хозяйстве до 1916 рост достигался разве что за счет сверхэксплуатации крестьян. Что касается промышленности то, как вы знаете ОЧЕНЬ значительная ее доля принадлежала иностранным компаниям.

>>//У меня вообще такое впечатление, что те, кто делал перестройку просто взяли какую-нибудь "Историю Великого Октября" и тупо всё посписывали. Съэкономив, т.о., время и усилия.//
>
>>Мне кажется, что именно вы этим списыванием сейчас и занимаетесь.

//А у меня создалось впечатление, что вы проникнуты деструктивными мифами насквозь. Это меня и настораживает.//

Нет, я готов видеть хорошее в императорской России, но не закрывать глаза на реальные слабости и недостатки.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (15.02.2006 21:14:35)
Дата 16.02.2006 01:05:27

Re: Давайте разбираться

>А что вы насчёт войн говорите я вообще не понимаю. Вот была одна война на Тихом океане. Начиналась она с Пёрл-Харбора и Филлипин. Какая из сторон была отсталой? Для Франции и Англии с поражений начинались 1-я и 2-я мировая войны. Это отсталые страны?//

>Для России с поражений начинались все войны, начиная с русско-шведской войны при Петре I и заканчивая Первой мировой. Исключение составляли только войны со слабым противником (Османской империей). Вопрос только в том, что при Петре I русская армия смогла быстро оправиться от отсталости.

Во-первых. А для кого это Османская империя была слабым противником? :) Почему вы так думаете? Это стереотипы.

Во-вторых. Я бы разделял отступления, тактические поражения и пр. от реально проигранных войн. Посмотрите, например, на ход англо-бурской войны - это что - свидетельство отсталости Англии? Если хотите примеры - можете сравнить Крымскую войну (она с ошеломительных побед начиналась, кстати) с Опиумными. Вместо России - Китай, по численности населения практически то же, время то же, основные противники - те же, даже меньше и они очень далеко от метрополии.

>Вообще-то Крымская война показала именно отсталость. Вспомните "Севастопольские рассказы" Толстого. Вы хотите сказать, что это ложь? Вряд ли, ведь пишет не поздний Толстой, а ранний, патриот Родины.

Зачем рассказы, если есть факты? Что там такого рассказал Толстой? Мне, скажем, Севастопольская оборона напоминает имя военного хирурга, впервые применившего наркоз при операциях. Ещё один хороший пример "отсталости" не отходя от кассы.

>//А русско-японская? Метрополия - через пролив. Резервы в среду грузятся - в пятницу на фронте. Никакого германского вопроса на противопложной границе. Всю армию - в Манчжурию, весь флот - к Корее, в проливы. В иных условиях, быть бы японским войскам на Урале. А вот русским - гордиться бы беспрецендентной по протяжённости и эффективности Транссибирской магистралью. Какая ещё страна была способна на это да ещё на удержание от войны Германии? Нет. Не гордятся.//

>А то, что войну проиграли и Порт-Артур бездарно сдали японцам, хотя могли его еще оборонять, этим тоже гордиться? А Сахалином?

А почему "бездарно"?

Я повторяю: см. на обстановку - Япония за проливом, русская армия связана с метрополией Транссибом. Сам по себе он для того времени космический проект, но по пропускной способности - много меньше японского транспортного флота. К тому же, снимать войска в Европе в большом объёме нельзя, в 1905 г. написан знаменитый "меморандум Шлиффена".
Поэтому, активная стратегия рискована. В случае выигрыша приз всего-навсего Корея. В случае разгрома дальневосточной армии - у японцев несравнимо большие возможности по наращиванию своей группировки. Действительно, их можно было бы основить только далеко в Сибири или даже на Урале. Конечно, у Японии того времени не было сил закрепить такую победу, но последствия были бы неприятные.
Взяли они Порт-Артур, но чего это им стоило? Война шла меньше времени, чем, скажем, англо-бурская и стоила России меньших сил. Но к 1905 г. Япония была на грани государственного банкротства, а российская группировка на Дальнем востоке накопила силы и резервы.

Но кроме Японии был д-р Гельфанд с друзьями.


>//А вам известно, что в русско-японскую именно русскими войсками была впервые применена да ещё и систематически, в массовых масштабах артиллерийская стрельба с закрытых позиций? Для японцев это был шок. Что трёхлинейная винтовка с энергией пули в 1500 КДж пробивала японские брустверы? Что безвозвратные потери японской армии были на 20% больше?//

>Результат. Вот что меня интересует? А вам известно, что потери советской армии в войне были немного больше, чем немецкой? Немного, но больше, а уж про первый год войны вообще молчу. Но КТО ПОБЕДИЛ?


Да, кто победил? Границы России на Дальнем Востоке по сей день те же. Вы же не будете отрицать, что сталинская послевоенная советизация Восточной Европы составляла некоторый контраст с планом Маршалла?

По итогам реализации плана Вознесенского - послевоенная пятилетка, согласно официальной статистике, национальный доход вырос на 64% (сравнительно с 1945 г. - в 2 раза), валовая продукция промышленности на 73% (к 1945 г. – в 1,9 раза),
производство электроэнергии - в 1,87 раза, угля - в 1,57. Общая сумма капиталовложений составила 305 млрд. руб. против планируемых 250 млрд. ... Известные факты.

Но, опять же, по официальным данным, численность рабочих и служащих в народном хозяйстве страны в 1945 г. составила 84,2% от 1940 г., т.ч. в промышленности 81,5%. По Украине - 65,3 и 48,0, по Белоруссии - 53,7 и 38,6. К началу мирной перестройки промышленности требовалось дополнительно более 1 млн. рабочих.

А 20 млн. рабочих рук были бы лишними? Равно как и фонды промышленности и инфраструктура Европейской части СССР. С их участием эти показатели можно было бы множить раза в 1,5, если не больше. Ресурсов в СССР было предостаточно. Всех, кроме людских.

Когда в 1955 - 60-х начали отдавать социальные долги, столкнулись с проблемой темпов роста, проблемой капиталовложений, проблемой накоплений. Не хватало сил и на космос, и на флот, и на сельское хозяйство, и на хрушёвки. При всей гипотетической эффективности. А Восточная Европа на это всё смотрела...

Вот она - цена победы.


>//Это отсталость?//

>Тогда в чем причина поражения 1914 года от немцев, выбывания целых двух армий из строя?


А в чём причина поражения немцев 1914 г. от французов (на Марне), провала плана Шлиффена? Россия от поражения армии Самсонова ещё ничего, по сути, не потеряла, а Германии потеряла всё. Войны без потерь и единого выстрела Россия выигрывала только против Болгарии. А Германия - Люксембурга. :) Я не вижу оснований для тех выводов, которые делаете вы. Это политико-исторический миф, плод думской оппозиционной истерики, который до сих пор играет свою деструктивную роль.


>Весьма динамично там ничего не изменялось. И русские меценаты вроде Саввы Морозова точно так же гноили в бараках рабочих. А крестьяне до 1905 года платили сверхналоги в пользу дворян.

Давайте попросим, для интереса, народ форумный пораскинуть ресурсом - может быть, удастся увидеть динамику жизненного уровня рабочих и колхозников в 80-летней, скажем, перспективе 1917 +40, -40 лет.


>//"Вонючие бараки" - это тогдашний аналог "хрущёб" и "коммуналок". Победят чубайсы - они вашим внукам будут впаривать, со всеми достиженими пропаганды и кинематографии, как вы росли в "вонючих хрущёбах" в окружении алкашей и медведей.//

>Так и сейчас в них живем-то. И дело не только в хрущебах или в бараках, а в работе по 12 часов в день и зарплатах раз в два года за вычетом штрафов.


Вот именно.


>//А у меня создалось впечатление, что вы проникнуты деструктивными мифами насквозь. Это меня и настораживает.//

>Нет, я готов видеть хорошее в императорской России, но не закрывать глаза на реальные слабости и недостатки.


Согласен. Я ещё добавил бы, что я против деструктивного мифотворчества.
От Scavenger
К Temnik-2 (16.02.2006 01:05:27)
Дата 16.02.2006 21:00:57

Re: Давайте разбираться

>>А что вы насчёт войн говорите я вообще не понимаю. Вот была одна война на Тихом океане. Начиналась она с Пёрл-Харбора и Филлипин. Какая из сторон была отсталой? Для Франции и Англии с поражений начинались 1-я и 2-я мировая войны. Это отсталые страны?//

>>Для России с поражений начинались все войны, начиная с русско-шведской войны при Петре I и заканчивая Первой мировой. Исключение составляли только войны со слабым противником (Османской империей). Вопрос только в том, что при Петре I русская армия смогла быстро оправиться от отсталости.

//Во-первых. А для кого это Османская империя была слабым противником? :) Почему вы так думаете? Это стереотипы.//

Потому, что она примерно по силе была равна или даже уступала Российской империи. Иначе нельзя объянить то, что во всех войнах мы очень легко ее побеждали. Отняли у нее Крым, освобождали славян и проч.

//Во-вторых. Я бы разделял отступления, тактические поражения и пр. от реально проигранных войн. Посмотрите, например, на ход англо-бурской войны - это что - свидетельство отсталости Англии? Если хотите примеры - можете сравнить Крымскую войну (она с ошеломительных побед начиналась, кстати) с Опиумными. Вместо России - Китай, по численности населения практически то же, время то же, основные противники - те же, даже меньше и они очень далеко от метрополии.//

"Крымская война" - это тактическое поражение? Напомню, что мы выигрывали в этой войне, пока в действие не вступила Европа, объединенная против нас. И результат этой войны для нас был плачевным. Кстати, европейцы применили в этой войне технические новинки, а мы не могли им ничего противопоставить.

>>Вообще-то Крымская война показала именно отсталость. Вспомните "Севастопольские рассказы" Толстого. Вы хотите сказать, что это ложь? Вряд ли, ведь пишет не поздний Толстой, а ранний, патриот Родины.

//Зачем рассказы, если есть факты? Что там такого рассказал Толстой? Мне, скажем, Севастопольская оборона напоминает имя военного хирурга, впервые применившего наркоз при операциях. Ещё один хороший пример "отсталости" не отходя от кассы.//

Толстой рассказал о том, какая жуткая коррупция процветала вокруг этой войны, как солдаты отдавали жизнь, а вокруг царила атмосфера торгашества.

>>//А русско-японская? Метрополия - через пролив. Резервы в среду грузятся - в пятницу на фронте. Никакого германского вопроса на противопложной границе. Всю армию - в Манчжурию, весь флот - к Корее, в проливы. В иных условиях, быть бы японским войскам на Урале. А вот русским - гордиться бы беспрецендентной по протяжённости и эффективности Транссибирской магистралью. Какая ещё страна была способна на это да ещё на удержание от войны Германии? Нет. Не гордятся.//
>
>>А то, что войну проиграли и Порт-Артур бездарно сдали японцам, хотя могли его еще оборонять, этим тоже гордиться? А Сахалином?

>А почему "бездарно"?

>Я повторяю: см. на обстановку - Япония за проливом, русская армия связана с метрополией Транссибом. Сам по себе он для того времени космический проект, но по пропускной способности - много меньше японского транспортного флота. К тому же, снимать войска в Европе в большом объёме нельзя, в 1905 г. написан знаменитый "меморандум Шлиффена". Поэтому, активная стратегия рискована. В случае выигрыша приз всего-навсего Корея. В случае разгрома дальневосточной армии - у японцев несравнимо большие возможности по наращиванию своей группировки. Действительно, их можно было бы основить только далеко в Сибири или даже на Урале. Конечно, у Японии того времени не было сил закрепить такую победу, но последствия были бы неприятные. Взяли они Порт-Артур, но чего это им стоило? Война шла меньше времени, чем, скажем, англо-бурская и стоила России меньших сил. Но к 1905 г. Япония была на грани государственного банкротства, а российская группировка на Дальнем востоке накопила силы и резервы.//

То есть поражение было нам объективно выгодно? И пол-Сахалина отдать нам тоже было выгодно? И Порт-Артур отдать и большую часть битв проиграть? Так можно рассуждать долго и много, только боюсь, что это все антиисторизм. Вы предполагаете, что Япония была доведена этой войной до коллапса? А чем это доказывается?

>Но кроме Японии был д-р Гельфанд с друзьями.

Ну, конечно. Все беды от большевиков.

>>//А вам известно, что в русско-японскую именно русскими войсками была впервые применена да ещё и систематически, в массовых масштабах артиллерийская стрельба с закрытых позиций? Для японцев это был шок. Что трёхлинейная винтовка с энергией пули в 1500 КДж пробивала японские брустверы? Что безвозвратные потери японской армии были на 20% больше?//
>
>>Результат. Вот что меня интересует? А вам известно, что потери советской армии в войне были немного больше, чем немецкой? Немного, но больше, а уж про первый год войны вообще молчу. Но КТО ПОБЕДИЛ?
>

//Да, кто победил? Границы России на Дальнем Востоке по сей день те же. Вы же не будете отрицать, что сталинская послевоенная советизация Восточной Европы составляла некоторый контраст с планом Маршалла?//

Да, составляла. Но границы то расширились, а в ходе русско-японской - сузились.

//По итогам реализации плана Вознесенского - послевоенная пятилетка, согласно официальной статистике, национальный доход вырос на 64% (сравнительно с 1945 г. - в 2 раза), валовая продукция промышленности на 73% (к 1945 г. – в 1,9 раза),
>производство электроэнергии - в 1,87 раза, угля - в 1,57. Общая сумма капиталовложений составила 305 млрд. руб. против планируемых 250 млрд. ... Известные факты.//

Да.

//Но, опять же, по официальным данным, численность рабочих и служащих в народном хозяйстве страны в 1945 г. составила 84,2% от 1940 г., т.ч. в промышленности 81,5%. По Украине - 65,3 и 48,0, по Белоруссии - 53,7 и 38,6. К началу мирной перестройки промышленности требовалось дополнительно более 1 млн. рабочих.//

Правильно.

//А 20 млн. рабочих рук были бы лишними? Равно как и фонды промышленности и инфраструктура Европейской части СССР. С их участием эти показатели можно было бы множить раза в 1,5, если не больше. Ресурсов в СССР было предостаточно. Всех, кроме людских.//

Нет не были бы. Но СССР восполнил этот недостаток со временем. Или вы считаете, что коллапс СССР в кон 80-х произошел из-за нехватки рабочих рук после войны?

//Когда в 1955 - 60-х начали отдавать социальные долги, столкнулись с проблемой темпов роста, проблемой капиталовложений, проблемой накоплений. Не хватало сил и на космос, и на флот, и на сельское хозяйство, и на хрушёвки. При всей гипотетической эффективности. А Восточная Европа на это всё смотрела...//

Правильно.

//Вот она - цена победы.//

Да, цена тяжела. Но цена поражения в русско-японской войне - это вообще коллапс государства и гибель империи.

>>//Это отсталость?//
>
>>Тогда в чем причина поражения 1914 года от немцев, выбывания целых двух армий из строя?

//А в чём причина поражения немцев 1914 г. от французов (на Марне), провала плана Шлиффена? Россия от поражения армии Самсонова ещё ничего, по сути, не потеряла, а Германии потеряла всё. Войны без потерь и единого выстрела Россия выигрывала только против Болгарии. А Германия - Люксембурга. :) Я не вижу оснований для тех выводов, которые делаете вы. Это политико-исторический миф, плод думской оппозиционной истерики, который до сих пор играет свою деструктивную роль.//

Понятно. То есть прямые исторические факты мы отрицаем. Мы отрицаем, что Россия потеряла лучших кадровых офицеров, что она была сильно ослаблена, что психологически те части, которые вышли из этого боя и видели как немцы в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов были морально контужены и проч.

>>Весьма динамично там ничего не изменялось. И русские меценаты вроде Саввы Морозова точно так же гноили в бараках рабочих. А крестьяне до 1905 года платили сверхналоги в пользу дворян.

//Давайте попросим, для интереса, народ форумный пораскинуть ресурсом - может быть, удастся увидеть динамику жизненного уровня рабочих и колхозников в 80-летней, скажем, перспективе 1917 +40, -40 лет.//

Да, давайте, я согласен. Только с учетом таких вещей как рабочий день (длительность), социальное страхование, возможность получения образования для детей рабочих и проч.

>>//А у меня создалось впечатление, что вы проникнуты деструктивными мифами насквозь. Это меня и настораживает.//
>
>>Нет, я готов видеть хорошее в императорской России, но не закрывать глаза на реальные слабости и недостатки.

//Согласен. Я ещё добавил бы, что я против деструктивного мифотворчества.//

Пока вы его мне не показали. Я тоже против мифотворчества, причем конструктивного. Оно еще хуже, чем деструктивное бывает.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (16.02.2006 21:00:57)
Дата 19.02.2006 01:15:46

Re: Давайте разбираться

>//Во-первых. А для кого это Османская империя была слабым противником? :) Почему вы так думаете? Это стереотипы.//

>Потому, что она примерно по силе была равна или даже уступала Российской империи. Иначе нельзя объянить то, что во всех войнах мы очень легко ее побеждали. Отняли у нее Крым, освобождали славян и проч.


России - уступала. Это свидетельство отсталости России? Недавно по Discovery Civilization были два интересных фильма про сражения Крымской войны. Там турецким войскам давали аргументированно лестные оценки. Они могли выдерживать российские удары тогда, когда англичанам это казалось невозможным.


>//Во-вторых. Я бы разделял отступления, тактические поражения и пр. от реально проигранных войн. Посмотрите, например, на ход англо-бурской войны - это что - свидетельство отсталости Англии? Если хотите примеры - можете сравнить Крымскую войну (она с ошеломительных побед начиналась, кстати) с Опиумными. Вместо России - Китай, по численности населения практически то же, время то же, основные противники - те же, даже меньше и они очень далеко от метрополии.//

>"Крымская война" - это тактическое поражение? Напомню, что мы выигрывали в этой войне, пока в действие не вступила Европа, объединенная против нас. И результат этой войны для нас был плачевным. Кстати, европейцы применили в этой войне технические новинки, а мы не могли им ничего противопоставить.


Это всегда бывает. А почему результат войны был плачевным? Николай I хотел практически водиночку решить "Восточный вопрос". В результате, сохранилось status quo с некоторыми гарантиями для Турции от повторного разгрома в ближайшие годы. Следующее десятилетие для России - это не истощение и стагнация под сапогом победителя, а Великие реформы, отмена крепостного права, общий национальный подъём. А чем кончила Германия и Австро-Венгрия, взявшиеся водиночку решать Балканский вопрос и тоже столкнувшиеся с коалицией великих держав? Чем кончила наполеоновская Франция? Примените же сравнительную ситуацию.


>//Зачем рассказы, если есть факты? Что там такого рассказал Толстой? Мне, скажем, Севастопольская оборона напоминает имя военного хирурга, впервые применившего наркоз при операциях. Ещё один хороший пример "отсталости" не отходя от кассы.//

>Толстой рассказал о том, какая жуткая коррупция процветала вокруг этой войны, как солдаты отдавали жизнь, а вокруг царила атмосфера торгашества.

Помнится, выше вы ещё кое-что сказали о русских литераторах? :) Можно конкретизировать Толстого?


>>>//А русско-японская? Метрополия - через пролив. Резервы в среду грузятся - в пятницу на фронте. Никакого германского вопроса на противопложной границе. Всю армию - в Манчжурию, весь флот - к Корее, в проливы. В иных условиях, быть бы японским войскам на Урале. А вот русским - гордиться бы беспрецендентной по протяжённости и эффективности Транссибирской магистралью. Какая ещё страна была способна на это да ещё на удержание от войны Германии? Нет. Не гордятся.//
>>
>>>А то, что войну проиграли и Порт-Артур бездарно сдали японцам, хотя могли его еще оборонять, этим тоже гордиться? А Сахалином?
>
>>А почему "бездарно"?
>
>>Я повторяю: см. на обстановку - Япония за проливом, русская армия связана с метрополией Транссибом. Сам по себе он для того времени космический проект, но по пропускной способности - много меньше японского транспортного флота. К тому же, снимать войска в Европе в большом объёме нельзя, в 1905 г. написан знаменитый "меморандум Шлиффена". Поэтому, активная стратегия рискована. В случае выигрыша приз всего-навсего Корея. В случае разгрома дальневосточной армии - у японцев несравнимо большие возможности по наращиванию своей группировки. Действительно, их можно было бы основить только далеко в Сибири или даже на Урале. Конечно, у Японии того времени не было сил закрепить такую победу, но последствия были бы неприятные. Взяли они Порт-Артур, но чего это им стоило? Война шла меньше времени, чем, скажем, англо-бурская и стоила России меньших сил. Но к 1905 г. Япония была на грани государственного банкротства, а российская группировка на Дальнем востоке накопила силы и резервы.//
>
>То есть поражение было нам объективно выгодно? И пол-Сахалина отдать нам тоже было выгодно? И Порт-Артур отдать и большую часть битв проиграть? Так можно рассуждать долго и много, только боюсь, что это все антиисторизм. Вы предполагаете, что Япония была доведена этой войной до коллапса? А чем это доказывается?


Опять же, что вы понимаете под словами "проиграть битву"? Проигрыши бывают разными. Армия противника может вспороть фронт и ринуться к Парижу и Ламаншу, рассекая основную армейскую группировку на изолированные очаги сопротивления. Может нанести неприемлимые потери, сделав дальнейшее сопротивление невозможным.

В 1905 г. японская армия побеждала так:

The Japanese army was now able to attack northward. To finalize the war, Japan needed to crush the Russian army in Manchuria. The Battle of Mukden opened in the end of February. Japanese forces progressed step by step with damage and tried to encircle General Kuropatkin Headquarters at Mukden (Shenyang). Russian forces resisted but on March 10, 1905, they decided to retreat. The heavily damaged Japanese could not pursue the Russians. Because strategically the possession of the city meant little, the final victory was dependent on the navy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

Вот последнее крупное сражение на суше, Мукденское. Выполнить задачу окружения российской армии не удалось. Куропаткин отступил, а японцы даже не смогли преследовать, т.к. были "heavily damaged". А стратегическое значение победы - "meant little".

По БСЭ:

"Япония одержала победу в войне, пользуясь широкой поддержкой со стороны Великобритании и США. С апреля 1904 по май 1905 она получила от них 4 займа на сумму 410 млн. долларов, которыми покрыла 40% военных расходов... Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными... Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными".

И ради чего?

"К концу войны численность русских войск в Маньчжурии достигла свыше 800 тыс. чел. (боевой состав около 470 тыс. чел., 1672 орудия, 374 пулемёта), а японских войск - 380 тыс. чел. боевого состава".

Ну хорошо т.Гельфанд не подкачал. Но он ведь в любом случае не по статье "отсталость". А в ином случае чем это всё должно было для Японии закончиться?


Напомню, мы говорим об отсталости. Где отсталость?


>//По итогам реализации плана Вознесенского - послевоенная пятилетка, согласно официальной статистике, национальный доход вырос на 64% (сравнительно с 1945 г. - в 2 раза), валовая продукция промышленности на 73% (к 1945 г. – в 1,9 раза),
>>производство электроэнергии - в 1,87 раза, угля - в 1,57. Общая сумма капиталовложений составила 305 млрд. руб. против планируемых 250 млрд. ... Известные факты.//
>
>Да.

>//Но, опять же, по официальным данным, численность рабочих и служащих в народном хозяйстве страны в 1945 г. составила 84,2% от 1940 г., т.ч. в промышленности 81,5%. По Украине - 65,3 и 48,0, по Белоруссии - 53,7 и 38,6. К началу мирной перестройки промышленности требовалось дополнительно более 1 млн. рабочих.//

>Правильно.

>//А 20 млн. рабочих рук были бы лишними? Равно как и фонды промышленности и инфраструктура Европейской части СССР. С их участием эти показатели можно было бы множить раза в 1,5, если не больше. Ресурсов в СССР было предостаточно. Всех, кроме людских.//

>Нет не были бы. Но СССР восполнил этот недостаток со временем. Или вы считаете, что коллапс СССР в кон 80-х произошел из-за нехватки рабочих рук после войны?


А почему бы и нет?


>//Когда в 1955 - 60-х начали отдавать социальные долги, столкнулись с проблемой темпов роста, проблемой капиталовложений, проблемой накоплений. Не хватало сил и на космос, и на флот, и на сельское хозяйство, и на хрушёвки. При всей гипотетической эффективности. А Восточная Европа на это всё смотрела...//

>Правильно.

>//Вот она - цена победы.//

>Да, цена тяжела. Но цена поражения в русско-японской войне - это вообще коллапс государства и гибель империи.

>>>//Это отсталость?//
>>
>>>Тогда в чем причина поражения 1914 года от немцев, выбывания целых двух армий из строя?
>
>//А в чём причина поражения немцев 1914 г. от французов (на Марне), провала плана Шлиффена? Россия от поражения армии Самсонова ещё ничего, по сути, не потеряла, а Германии потеряла всё. Войны без потерь и единого выстрела Россия выигрывала только против Болгарии. А Германия - Люксембурга. :) Я не вижу оснований для тех выводов, которые делаете вы. Это политико-исторический миф, плод думской оппозиционной истерики, который до сих пор играет свою деструктивную роль.//

>Понятно. То есть прямые исторические факты мы отрицаем. Мы отрицаем, что Россия потеряла лучших кадровых офицеров, что она была сильно ослаблена, что психологически те части, которые вышли из этого боя и видели как немцы в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов были морально контужены и проч.


А какая из воюющих армий не потеряла свой кадровый состав в 1914 г.? Назовите её.

Если немцы "в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов", то как "беззащитные войска" нанесли противнику большие потери, чем понесли сами?




>>>Весьма динамично там ничего не изменялось. И русские меценаты вроде Саввы Морозова точно так же гноили в бараках рабочих. А крестьяне до 1905 года платили сверхналоги в пользу дворян.
>
>//Давайте попросим, для интереса, народ форумный пораскинуть ресурсом - может быть, удастся увидеть динамику жизненного уровня рабочих и колхозников в 80-летней, скажем, перспективе 1917 +40, -40 лет.//

>Да, давайте, я согласен. Только с учетом таких вещей как рабочий день (длительность), социальное страхование, возможность получения образования для детей рабочих и проч.

>>>//А у меня создалось впечатление, что вы проникнуты деструктивными мифами насквозь. Это меня и настораживает.//
>>
>>>Нет, я готов видеть хорошее в императорской России, но не закрывать глаза на реальные слабости и недостатки.
>
>//Согласен. Я ещё добавил бы, что я против деструктивного мифотворчества.//

>Пока вы его мне не показали. Я тоже против мифотворчества, причем конструктивного. Оно еще хуже, чем деструктивное бывает.

>С уважением, Александр



От Scavenger
К Temnik-2 (19.02.2006 01:15:46)
Дата 20.02.2006 19:45:11

Re: Правда и казуистика

>Потому, что она примерно по силе была равна или даже уступала Российской империи. Иначе нельзя объянить то, что во всех войнах мы очень легко ее побеждали. Отняли у нее Крым, освобождали славян и проч.

//России - уступала. Это свидетельство отсталости России? Недавно по Discovery Civilization были два интересных фильма про сражения Крымской войны. Там турецким войскам давали аргументированно лестные оценки. Они могли выдерживать российские удары тогда, когда англичанам это казалось невозможным.//

Вспомним Суворова, вспомним другие русско-турецкие войны. Русских войск было 20 тыс., а турок 100-120 тыс. И так почти всегда. Результат - победа русских войск.

>"Крымская война" - это тактическое поражение? Напомню, что мы выигрывали в этой войне, пока в действие не вступила Европа, объединенная против нас. И результат этой войны для нас был плачевным. Кстати, европейцы применили в этой войне технические новинки, а мы не могли им ничего противопоставить.

//Это всегда бывает. А почему результат войны был плачевным? Николай I хотел практически в одиночку решить "Восточный вопрос". В результате, сохранилось status quo с некоторыми гарантиями для Турции от повторного разгрома в ближайшие годы. Следующее десятилетие для России - это не истощение и стагнация под сапогом победителя, а Великие реформы, отмена крепостного права, общий национальный подъём. //

Я не спорю, что Крымская война была ЛОКАЛЬНОЙ войной, которая так или иначе не играла большой роли и победитель в такой войне ВСЕ не получал. Но унижение России было очевидным. «Великие реформы» никогда никто бы и не начал, если бы не поражение в Крымской войне. Вспомним и результат этих «великих реформ» - освобождение дворянства от всякой ответственности за Землю, возложение двойного бремени податей на крестьян. Аграрный вопрос в России привел к 2-м революциям. Я думаю, что если бы Александр II знал будущее, он бы не начинал реформ или провел бы их иначе.

//А чем кончила Германия и Австро-Венгрия, взявшиеся в одиночку решать Балканский вопрос и тоже столкнувшиеся с коалицией великих держав? Чем кончила наполеоновская Франция? Примените же сравнительную ситуацию.//

Тем же, чем и Россия (если имеется в виду Первая мировая).

>Толстой рассказал о том, какая жуткая коррупция процветала вокруг этой войны, как солдаты отдавали жизнь, а вокруг царила атмосфера торгашества.

//Помнится, выше вы ещё кое-что сказали о русских литераторах? :) Можно конкретизировать Толстого?//

Читать надо классиков. :-). Там и конкретизировать нечего. И я напоминаю, что Толстой тогда был боевой офицер и взгляды у него еще не были сектантскими или антипатриотическими.

//Опять же, что вы понимаете под словами "проиграть битву"? Проигрыши бывают разными. Армия противника может вспороть фронт и ринуться к Парижу и Ламаншу, рассекая основную армейскую группировку на изолированные очаги сопротивления. Может нанести неприемлемые потери, сделав дальнейшее сопротивление невозможным.//

Да, верно.

//В 1905 г. японская армия побеждала так:

The Japanese army was now able to attack northward. To finalize the war, Japan needed to crush the Russian army in Manchuria. The Battle of Mukden opened in the end of February. Japanese forces progressed step by step with damage and tried to encircle General Kuropatkin Headquarters at Mukden (Shenyang). Russian forces resisted but on March 10, 1905, they decided to retreat. The heavily damaged Japanese could not pursue the Russians. Because strategically the possession of the city meant little, the final victory was dependent on the navy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

Вот последнее крупное сражение на суше, Мукденское. Выполнить задачу окружения российской армии не удалось. Куропаткин отступил, а японцы даже не смогли преследовать, т.к. были "heavily damaged". А стратегическое значение победы - "meant little".//

«the final victory was dependent on the navy.» – «Победа в войне – это заслуга морского флота». Итак, морской флот Японии выиграл войну. Война – это война, она ведется на суше и на море. Что доказывает приведенный отрывок? Только то, что на суше японцам не удалось окончательно добить отступающие русские войска, а вот на море они это сделали.

"Япония одержала победу в войне, пользуясь широкой поддержкой со стороны Великобритании и США. С апреля 1904 по май 1905 она получила от них 4 займа на сумму 410 млн. долларов, которыми покрыла 40% военных расходов... Государственный долг Японии возрос в 4 раза, её потери составили 135 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней и около 554 тыс. ранеными и больными... Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными".

И ради чего?

"К концу войны численность русских войск в Маньчжурии достигла свыше 800 тыс. чел. (боевой состав около 470 тыс. чел., 1672 орудия, 374 пулемёта), а японских войск - 380 тыс. чел. боевого состава".

Ну хорошо т.Гельфанд не подкачал. Но он ведь в любом случае не по статье "отсталость". А в ином случае чем это всё должно было для Японии закончиться?//

То есть русские собирались вступить в новую войну с Японией? Это когда же? После того, как проиграли бы Первую мировую?

//Напомню, мы говорим об отсталости. Где отсталость?//

Кто выиграл войну? У русских было больше войск, отличный флот. Войска еле удрали от противника, а большую часть флота мы потеряли. Это что – мифы? Подвиг «Варяга» - неправда?

>Нет не были бы. Но СССР восполнил этот недостаток со временем. Или вы считаете, что коллапс СССР в кон 80-х произошел из-за нехватки рабочих рук после войны?

//А почему бы и нет?//

Потому, что коллапс СССР произошел не по экономическим, а по культурным и политическим причинам. Это раз. Ну и даже те экономические причины, которые назывались, никак не были связаны с послевоенной разрухой. Это два.

>Понятно. То есть прямые исторические факты мы отрицаем. Мы отрицаем, что Россия потеряла лучших кадровых офицеров, что она была сильно ослаблена, что психологически те части, которые вышли из этого боя и видели как немцы в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов были морально контужены и проч.

//А какая из воюющих армий не потеряла свой кадровый состав в 1914 г.? Назовите её.//

Вообще-то немецкие армии одержали победу.

//Если немцы "в упор расстреливали беззащитные войска из пулеметов", то как "беззащитные войска" нанесли противнику большие потери, чем понесли сами?//

Они и не нанесли. Читайте книгу д-ра исторических наук А.И. Уткина «Первая мировая война». Вам понравиться. Автор не большевик и уважает факты. То, что вы пишете – это уход от главного – все войны после Отечественной 1812 года и Первая мировая, и русско-японская, и Крымская были проиграны. Могу подсказать почему. Потому, что ни первая, ни вторая, ни третья не были войнами за русские интересы. Единственный интерес, который могла иметь в войнах Россия – это жизненный интерес. Эти войны мы всегда выигрывали. И войну с Швецией за выход к морю, и войны с Турцией за Крым и с Польшей за Украину, войну с Наполеоном против порабощения России иноземцами и войну с Гитлером против истребления народа немцами. Крымская война велась за решение Балканского вопроса и проливов, русско-японская, за присутствие русских войск рядом с Китаем, за влияние на регион, Первая мировая вообще непонятно за что (за верность масонским союзникам). Первая война была проиграна из-за отсталости в вооружении, вторая – из-за бездарности генералов, третья война – из-за того и другого.

С уважением, Александр
От Alexandre Putt
К Scavenger (20.02.2006 19:45:11)
Дата 20.02.2006 20:24:22

Кстати, в советских детских книгах писали

о том, что Российская Империя сама снабдила Японию мощным флотом, заплатив ей огромные деньги за право на экспансию в Китай (мысли о "жёлтой России", ненароком посещавшие императора).
От Zhlob
К Temnik-2 (19.02.2006 01:15:46)
Дата 19.02.2006 17:10:03

Re: Со второсортной казуистикой?

>Недавно по Discovery Civilization были два интересных фильма про сражения Крымской войны. Там турецким войскам давали аргументированно лестные оценки. Они могли выдерживать российские удары тогда, когда англичанам это казалось невозможным.

Дискавери Цивилизэйшн Америку не открыл. Ещё Энгельс писал о стойкости турок в обороне. Факта поражения в Крымской войне это всё не отменяет, равно и факта слабости и отсталости Османской империи.

>Напомню, мы говорим об отсталости. Где отсталость?

Есть отличный роман В.Пикуля "Невидимки", о действиях Владивостокской эскадры крейсеров в ту войну. Неплохо освещена и отсталость. Советую ознакомиться.
От Temnik-2
К Zhlob (19.02.2006 17:10:03)
Дата 19.02.2006 17:21:00

Вне литературы Пикуль не авторитет (-)
От Zhlob
К Temnik-2 (19.02.2006 17:21:00)
Дата 19.02.2006 18:32:41

Re: А Дискавери Цивилизэйшн вне телевизора? (-)
От Temnik-2
К Zhlob (19.02.2006 18:32:41)
Дата 20.02.2006 19:57:41

Не, ну отличайте всё-таки худож. лит-ру от исторической документалистики :( (-)
От Zhlob
К Temnik-2 (20.02.2006 19:57:41)
Дата 23.02.2006 11:58:20

Re: А Вы отличайте телевизор. И своё сверхоригинальное мнение. (-)
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2006 21:14:35)
Дата 15.02.2006 22:55:14

Re: Знаете что...

Прочитайте И. Солоневича "Народная монархия" - а потом повторим это обсуждение. :))
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2006 22:55:14)
Дата 16.02.2006 21:06:54

Re: Я читал...

>Прочитайте И. Солоневича "Народная монархия" - а потом повторим это обсуждение. :))

...эту книгу. Мне там многое не понравилось, некоторые вещи понравились. Солоневич преувеличивает мощь императорской России, но при этом нападает на русскую литературу и совершенно не замечает недостатков. Для него они организационные и в сущности случайны. Как для монархиста вообще. Для него главным устоем является самодержавие как система правления. Он верно описывает недостатки системы правления, принятой при Петре I, но не видит, что они глубже чем просто смена форм монархии с "народной" на абсолютную.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (16.02.2006 21:06:54)
Дата 17.02.2006 00:53:49

Re: Значит плохо читали.

>Мне там многое не понравилось, некоторые вещи понравились.

Читали предвзято, стало быть. :)

>Солоневич преувеличивает мощь императорской России...

Вовсе нет. И проблемы все перечисляет верно. И способ их решения - тоже дает неплохой. :)

>... но при этом нападает на русскую литературу и совершенно не замечает недостатков.

Литература - это, конечно, ценность высшая :) А про недостатки - он четко сказал. От и до.
От Scavenger
К А.Б. (17.02.2006 00:53:49)
Дата 17.02.2006 18:22:32

Re: Солоневич дает ограниченный набор факторов...

>Литература - это, конечно, ценность высшая :) А про недостатки - он четко сказал. От и до.

...которые влияют на историю. Он видит проблемы императорской России в отходе от "почвы", но саму почву определяет исключительно через триаду Самодержавие, Православие, Народность. Глубже и больше он не видит. Условно говоря, для монархистов и славянофилов, начиная с ХIХ века, как сказал один славянофил: "Русский народ без Православия, так, дрянь, а не народ". То есть с устранением из жизни Православия, Самодержавия и Народности в монархическом смысле для них все - погибла Россия и неважно кому служить дальше.

Больше у меня претензий нет.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (17.02.2006 18:22:32)
Дата 17.02.2006 20:42:38

Re: Больше и не надо. :)

>Он видит проблемы императорской России в отходе от "почвы", но саму почву определяет исключительно через триаду Самодержавие, Православие, Народность.

Именно. Произошло некое "разделение" интересов ВНУТРИ государства. Пропала "симфония" властей и народа. Этого довольно чтобы наглядно видеть "всякое царство, разделившееся в себе, падет"...

>Глубже и больше он не видит.

Это, на самом деле, такая глубина, котрая мало кому доступна в понимании... Вам бы все частности да мелочи пересчитать. Да за ними утонет причина...

>"Русский народ без Православия, так, дрянь, а не народ".

И это очень наглядно видно сегодня. На протяжении всей (недолгой) истории СССР - так выпукло тезис проявился, что лишь тот кто сам себя обмануть желает - этого не увидит.
От Scavenger
К А.Б. (17.02.2006 20:42:38)
Дата 18.02.2006 22:23:08

Re: Давайте применим тогда обратный принцип...

>>Он видит проблемы императорской России в отходе от "почвы", но саму почву определяет исключительно через триаду Самодержавие, Православие, Народность.

//Именно. Произошло некое "разделение" интересов ВНУТРИ государства. Пропала "симфония" властей и народа. Этого довольно чтобы наглядно видеть "всякое царство, разделившееся в себе, падет"...//

Так падает-то 300 лет. После Петра I. А потом еще 70 лет? Почему же такая отсрочка?

>>Глубже и больше он не видит.

//Это, на самом деле, такая глубина, котрая мало кому доступна в понимании... Вам бы все частности да мелочи пересчитать. Да за ними утонет причина...//

Не утонет. Потом нет такой частности, которая бы на историю не влияла. Если вы признаете свободу воли человека, то и скажем, если отдельный индивид рано утром не встанет - он уже изменит ход истории (правда, очень незначительно). Но если многие перестанут вставать по утрам и начнуть спать до полудня - они изменят общество.

>>"Русский народ без Православия, так, дрянь, а не народ".

//И это очень наглядно видно сегодня. На протяжении всей (недолгой) истории СССР - так выпукло тезис проявился, что лишь тот кто сам себя обмануть желает - этого не увидит.//

Да? Давайте тогда посмотрим на римский народ. Он вообще был языческим и фактически языческим и остался, а ко времени христианства уже практически загнулся. Можно ли представить себе, чтобы проповедники христианства в среде римлян говорили бы: "Да вот, вы все были дрянь, а не народ, пока христианство не приняли?". Да нельзя этого представить и не говорил никто так. Это - крайний максимализм, который считает, что кроме веры в Бога у человека ничего нет, как считали кальвинисты. Грехопадение совершилось - и все, человек больше ничего не может, всем правит предопределение. И сам он такой грешный, что только к "войне всех против всех" способен.

С уважением, Александр


От А.Б.
К Scavenger (18.02.2006 22:23:08)
Дата 18.02.2006 22:55:49

Re: Разве сказано "сразу"?

>Так падает-то 300 лет. После Петра I. А потом еще 70 лет? Почему же такая отсрочка?

Когда сколько разделили :) При Петре - немного. При большевиках - все почти. :)
Вот и разница в сроках.

>Потом нет такой частности, которая бы на историю не влияла.

Есть "общности" - что влияют гораздо сильнее.

>Да? Давайте тогда посмотрим на римский народ.

Снова вы к Ветхозаветным временам. Да тогда - вообще все было сурово. Ибо - помре - и без вопросов "в царство Аида". Что гершник что праведник...

>Он вообще был языческим и фактически языческим и остался, а ко времени христианства уже практически загнулся.

Эээээ вы мне не напомните - кто там храм Соломона разрушил и когда? :)

>...чтобы проповедники христианства в среде римлян говорили бы: "Да вот, вы все были дрянь, а не народ, пока христианство не приняли?".

Еще крепче говорили. Куда там с сегодняшней политкорректностью. И псами, и порождениями ехидны, и много еще как называли. :)

Дело же в том, чтобы разделять главное и второстепенное. И не ставить второе выше первого.
Трудно - но нужно осилить науку. :)
От Monco
К Temnik-2 (13.02.2006 19:50:57)
Дата 15.02.2006 12:43:44

Как всё-таки немного нужно квасным патриотам, чтобы гордиться Россией.

Даже две проигранные войны подойдут.
От Георгий
К Temnik-2 (13.02.2006 19:50:57)
Дата 14.02.2006 13:07:27

Это у Вас "символ веры" такой? "Этого не может быть, потому что...."

>>Ну Бунин и соврать мог. Он, как и Набоков с Солженицыным - это выверт русской культуры, болезненный припадок западничества маскируемого якобы любовью к традиции.

>А Чубайс с Гайдаром - маскируют свой скрытый коммунизм якбы любовью к либерализму и всеми своими действиями готовят новую революцию. Не смешно.
>Обвинять Бунина во лжи - тем более. Это был человек не нашей культуры. Не принято было для неё врать.

Это у Вас "символ веры" такой? "Этого не может быть, потому что...."
И, разумеется, в "белых" мемуарах - "правда, только правда, и ничего кроме правды?"
От Temnik-2
К Георгий (14.02.2006 13:07:27)
Дата 14.02.2006 20:12:05

Есть "потому что"

Кстати, интересный вопрос. Давайте посмотрим на “культурное ядро” Чубайсом и большевизма. Тем более, что С.Г.Кара-Мурза в этом докладе их неоднократно и совершенно справедливо обвиняет в иррациональном догматизме, агрессивности, жестокости…

На что опирается система ценностей христианина? Абсолют – личный Бог, Который есть любовь; человек создан по Его образу и подобию и обладает свободой воли. Достижение Царствия Небесного на земле невозможно, но это не снимает ответственности с каждого человека за свои поступки. И за своё отношение к ближнему. Ни на каких постах и ни в каких ситуациях.

На что опирается система ценностей большевика? И что такое большевизм?

Большевизм – это образ мышления российской радикальной демократии в к.XIX – нач. ХХ ст. Ленин – не сельский самородок, принесший в Петербург “правду жизни” народную. Он воспитан на тех же Добролюбове и Белинском, он зачитывался Писаревым (о чём сам вспоминал неоднократно), его любимый старший брат – террорист-народоволец. Вдумайтесь – террорист-народоволец! Представьте, что соратники Новодворской с бомбами в руках планируют убить Зюганова, чтобы покончить с коммунизмом. Это тот образ мышления. Кто чем увлекался – Кондорсе, Марксом, Спенсером – детали.

Абсолют для большевика – развивающаяся материя и социальные законы её организации. Человек – биологический организм. Высшая ценность – идеальный общественный строй. Всё и все, что и кто препятствуют прогрессу и реализации познанной наукой социальной системы являются тормозом прогресса, который необходимо отправить на свалку истории. (“Революцию не делают в белых перчатках”, “если враг не сдаётся – его уничтожают!”).

Для большевиков 1917 г. идеальным общественным устройством был марксизм. Для “чубайсов” – неолиберальный капитализм. Если ты вооружён истинным знанием об идеальном общественном устройстве – действуй! И не обращай внимание на щепки. Потомки будут благодарны.

Вы не согласны? Тогда дайте другое объяснение этому феномену. В большевизме “реформаторов” первым обвинил не я, а Зюганов.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (14.02.2006 20:12:05)
Дата 15.02.2006 12:54:08

Да уж Зюганов - авторитет, нечего сказать.

>Вы не согласны? Тогда дайте другое объяснение этому феномену. В большевизме “реформаторов” первым обвинил не я, а Зюганов.
 Новодворская со товарищи гранат не кидала, они Нам всем парили мозги . Зюганову пропарили капитально, наверное, потому и допустили в руководители.
От Георгий
К Temnik-2 (14.02.2006 20:12:05)
Дата 15.02.2006 11:52:54

Нет, Вы с Бунина не сворачивайте! :-))))

А то выставили его "мерилом вещей".