От Alexandre Putt
К miron
Дата 21.02.2006 14:18:37
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Вы требуете слишком многого - чтобы Вам предоставляли индустриальные модели

в рамках форумных перепалок.

>>Рынок - это "монетаризация" общественных отношений. Для Вас же рынок - это просто механизм.>
>Чтобы работать с Вашим так называемым определеним надо иметь определение. В нем же нет определяюших слов.

Это не определение, это мазок, чтобы дать представление о рамках, через которых следует рассматривать явление.

>Вот и хотелось бы услышать определение, а чем западный рынок отличается от восточного базара. Я это не к тому, что я права, а кто то нет. Я это к тому, что обсуждение без модели бесполезно. Как только определения и модели будут даны, то их можно анализировать. Но не раньше...

Это требует огромной работы. Кроме того, Вы требуете решения до формулирования проблемы - это ненаучно.

>>В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там.>
>Эта фраза не более чем шум. Если она не содержит объяснения Вашей позиции.

Вот сообщение СГКМ: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/174261.htm
Кроме того, я давал Вам ссылку на то, где это объясняется.

> У Вас вообше прослеживается тенденция писать много вопросов и не давать ответов. Как Ходжа Насретдин. Он тоже одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов. Я не к тому, плохо или хорошо, а к тому, что наука не терпит обсуждений без наличия моделей.

Это не так. Модели в процессе формулирования нужно обсуждать даже без выдвижения альтернатив. Алтернативы можно выдвигать тогда, когда конкурирующая модель зачищена от ошибок.

>Когда человеку что то кажется и он ничего не может вербально объяснить, я обычно рекомендую крееститься. Иногда помогает. Если же человек хочет что то обсуждать, то он должен это что то сформулировать.

Читать в сердцах всегда следует осторожно. Частично вот это высказывание подтверждает мой тезис:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/174240.htm
С моей стороны я высказался вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/172966.htm
и в ряде других сообщений

>Опять же без модели научное обсуждение невозможно. Странно, что Вы этого так и не уяснили.
>Опять некие фразы без обоснования. Почему это так?

Модели чего? Нужно сформулировать проблему.
От miron
К Alexandre Putt (21.02.2006 14:18:37)
Дата 21.02.2006 15:25:56

Просто я не хочу плодить шум...

Работу на форуме я не рассматриваю в качестве перепалок. Если для Вас это так, то извините, больше отвечать не буду.

>Это не определение, это мазок, чтобы дать представление о рамках, через которых следует рассматривать явление.>

Мазок в виде шума.

>>Вот и хотелось бы услышать определение, а чем западный рынок отличается от восточного базара. Я это не к тому, что я права, а кто то нет. Я это к тому, что обсуждение без модели бесполезно. Как только определения и модели будут даны, то их можно анализировать. Но не раньше...
>
>Это требует огромной работы. Кроме того, Вы требуете решения до формулирования проблемы - это ненаучно.>

А что Вы понимаете под научностью? Вы хоть книги то по науковедению читали. Рекомендую Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.
Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.
Налимов В.В., Мульченко З.М. Наукометрия: Изучение развития науки как информационного процесса. М.: Наука, 1969. 192 с,

>>>В "нагрузку" к западному рынку мы получаем целый комплекс нормативных идей, разработанных там.>
>>Эта фраза не более чем шум. Если она не содержит объяснения Вашей позиции.
>
>Вот сообщение СГКМ: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/174261.htm
>Кроме того, я давал Вам ссылку на то, где это объясняется.>

Не нашел объяснений.

>> У Вас вообше прослеживается тенденция писать много вопросов и не давать ответов. Как Ходжа Насретдин. Он тоже одним словом ответил на 100 вопросов мудрецов. Я не к тому, плохо или хорошо, а к тому, что наука не терпит обсуждений без наличия моделей.
>
>Это не так. Модели в процессе формулирования нужно обсуждать даже без выдвижения альтернатив. Алтернативы можно выдвигать тогда, когда конкурирующая модель зачищена от ошибок.>

Я и рекомендую сначала почитать науковедение, а потом...

>>Когда человеку что то кажется и он ничего не может вербально объяснить, я обычно рекомендую крееститься. Иногда помогает. Если же человек хочет что то обсуждать, то он должен это что то сформулировать.
>
>Читать в сердцах всегда следует осторожно. Частично вот это высказывание подтверждает мой тезис:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/174240.htm
>С моей стороны я высказался вот здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/172966.htm
>и в ряде других сообщений>

И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...

>>Опять же без модели научное обсуждение невозможно. Странно, что Вы этого так и не уяснили.
>>Опять некие фразы без обоснования. Почему это так?
>
>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>

Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?
От Alexandre Putt
К miron (21.02.2006 15:25:56)
Дата 21.02.2006 20:02:15

Re: Просто я

>Работу на форуме я не рассматриваю в качестве перепалок.

Ваша модель форума явно не соответствует действительности. Достаточно почитать сообщения Мигеля, например.

>Мазок в виде шума.

У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?

>А что Вы понимаете под научностью?

Следование нормам методологии.

>>Вот сообщение СГКМ: https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/174261.htm
>Не нашел объяснений.

Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?

>И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...

Цепочки приведены в ссылках.

>>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>
>Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?

Это не формулировка. "Будущее устройство СССР" - это ненаучно.
От miron
К Alexandre Putt (21.02.2006 20:02:15)
Дата 22.02.2006 11:19:14

Ну что же в последний раз...

>Ваша модель форума явно не соответствует действительности. Достаточно почитать сообщения Мигеля, например.>

Еше более характерен пропагандируемый Вами стиль перепалок для Вас. Что касаестя модели и реальности, то если заметили, то я ни практически никогда на Ваши сообшения не реагирую из за их малой ценности. Вы же на мои почему то реагируете. Но если реагируете, то имей те в виду, что я дискутирую в рамках правил данного форума, а не исторически сложившегося стиля перепалки.

>>Мазок в виде шума.
>
>У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?>

Опять шум вместо объяснения своией позиции.

>>А что Вы понимаете под научностью?
>
>Следование нормам методологии.>

То есть, предложенные мною книги так и не прочитали.

>Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?>

Меня все удовляетворяет, но сути не увидел.

>>И Вы думаете, что я должен был бегать по архиву. Вы доказываете, Вы и дайте либо ссылку либо логическую цепочку. А так шум...
>
>Цепочки приведены в ссылках.>

Видимо, они видны только через увеличительное стекло, я его потерял.

>>>Модели чего? Нужно сформулировать проблему.>
>>Так Вы до сих пор и не поняли, что обсуждаются подходы к будушему устройству СССР2?
>
>Это не формулировка. "Будущее устройство СССР" - это ненаучно.>

Почитайте все таки науковедение, особеннпо книгу СГКМ. Это одна из блестяших работ по науковедению.
От Alexandre Putt
К miron (22.02.2006 11:19:14)
Дата 22.02.2006 18:24:31

Re: Ну что

>Еше более характерен пропагандируемый Вами стиль перепалок для Вас.

Так я не ставлю своей целью пропаганду своих моделей. Поэтому в основном занимаюсь критикой чужих предожений.

> Что касаестя модели и реальности, то если заметили, то я ни практически никогда на Ваши сообшения не реагирую из за их малой ценности. Вы же на мои почему то реагируете.

Я реагирую на сообщения всех участников, если в них содержатся ошибки.

> Но если реагируете, то имей те в виду, что я дискутирую в рамках правил данного форума, а не исторически сложившегося стиля перепалки.

Вы плохо представляете общественное устройство. В обществе не меньшее значение придаётся негласным правилам. В институциональной литературе это известно под "rules in work". Формальные правила форума значат очень мало, роль играет их восприятие в сознании большинства участников.

>>У Вас модели и ответы готовы до того, как заданы вопросы?>
>Опять шум вместо объяснения своией позиции.

Это не шум, это цитата из Г.Мирдала, нобелевского лауреата по экономике. Это прямое указание на порочность практикуемой Вами методологии. Порочность заключается в отсутствии определения проблемы и её анализа. У Вас (и Мигеля) обычно только выводы присутствуют.

>То есть, предложенные мною книги так и не прочитали.

И не собираюсь, потому что скорее всего они не пересекаются с областью моих интересов. Кроме того, предложение прочитать книги без краткого объяснения порочности моей позиции и того, как эти книги порочность исправят, выглядит как шум.

>>Чем Вас цитата Грея не удовлетворяет?>
>Меня все удовляетворяет, но сути не увидел.

Здесь уже не моя пробема, а Ваша. Вы не владеете соответствующим контекстом, поэтому не способны понять смысл высказывания.

>Видимо, они видны только через увеличительное стекло, я его потерял.

Опять таки не моя проблема.

>Почитайте все таки науковедение, особеннпо книгу СГКМ. Это одна из блестяших работ по науковедению.

Читал немного других авторов. Пока достаточно.