От Karev1
К Alexander~S
Дата 20.02.2006 10:03:43
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Контролируемых объектов было несравнимо меньше.


>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>{так, факт для осмысления}
Поэтому сравнение некорректное. В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 10:03:43)
Дата 20.02.2006 10:55:57

Re: ответ засчитан


>>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>>{так, факт для осмысления}
>Поэтому сравнение некорректное.

В рамках информационно-кибернетическом плане - все корректно.
РИ->CCCР - рост, СССР->РФ – тоже рост.
И здесь и там замена традиционно сложившейся и сломанной(антисистемщиками) системы управления на менее оптимальную, сляпанную на скорую руку.

> В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.

Ответ засчитан. 80% крестьянства обходились самоконтролем ( в рамках местного самоуправления ), и государству не было нужды туда вмешиваться и тратить административный ресурс.
А вот когда пришли большевики ситуация серьезным образом переменилась. Между прочим крестьянские восстания 20-х носили ярко выраженный антибюрократический характер.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата 21.02.2006 09:04:37

Сломали - не большевики. Усложнение было вынужденным. (-)
От Alexander~S
К Karev1 (21.02.2006 09:04:37)
Дата 21.02.2006 11:14:38

Re: начали ломать февралисты

большевики продолжили.

Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата 22.02.2006 08:38:39

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.
Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.
>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Тут возражений нет.
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 08:38:39)
Дата 22.02.2006 15:46:55

Re: снимаем термин "ломать", заменяем на "деградацию управления"

>>большевики продолжили.
>Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.

Если профессионального государственного служащего заменяют на матроса Федорчука, то ничего кроме "ломать традиционную систему управления" не находится. Кроме того при большевиках целые ведомства были разогнаны...

Однако если искать аналогию к "сейчас" - лучше использовать термин "деградация управления"

В рамках формулы "попустительство или содействие" большевики осуществляли деградацию общественного управления, осуществляли ее демократы\ельценисты(необольшевики).

Антисистемы либо саморазрушится, ликвидировав все вокруг, либо системные силы возьмут вверх хотя бы где-нибудь ( говорить о полной победе системных сил я бы стал после года 38, когда Сталин вырезал всю антисистемную ленинскую гвардию – но долгий разговор ).
Восстановление части системы или как системы более низкой степени зрелости в контексте ее (само)управления быстро может осуществляется только очень примитивным путем: наращиванием бюрократического аппарата.


>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Тут возражений нет.

это хорошо
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата 21.02.2006 11:40:09

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.

>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 11:40:09)
Дата 21.02.2006 12:42:00

Re: что такое “прокормить”?

>>большевики продолжили.
>
>>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.

Что такое “прокормить”? Крестьяне кормят себя сами и еще других ( потому что крестьяне)

Это про голод?
В английском языке есть три слова: hunger; starvation, famine дающие три градации просто голодный, постоянное недоедание, и бедствие – голод как эпидемия.
Как вы думаете почему в английском языке три слова, а у нас одно? ( Подсказка: почему у эскимосов ~20 названий градаций снега). Короче, надо читать Диккенса и проникаться английской жизнью 19 века на счет того, как питались тамошние люди. Таких недоеданий Россия не знала, хотя знала неурожаи – в силу большей рискованности земледелия.

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

Еще раз формулируйте, точно что вы хотите сказать.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 12:42:00)
Дата 21.02.2006 17:40:16

Это чтобы с голоду не мерли.

В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
БСЭ2, Голод
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 17:40:16)
Дата 21.02.2006 18:28:31

Re: еще раз: в русском языке три сущности зовутся одним словом


Опять бардак в формулировках:
еще раз голод существует как
голод категории два - долгосрочное недоедание (starvation)
голод категории три - как эпидемия, бедствие (famine)

Ну разберем статейку ( где только такую древность откопали):

>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
>элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03.

Голод 1601 - климатический катаклизм. Избирательность в летописных годах странная ( автор вопросом не владеет )

> В 18 в. было 34 голодных года,

Читаем правильно - было 34 неурожайных года.
Как и положено в рискованной зоне земледелия - одна треть

> в 19 в.— свыше 40,

Опять треть годов - неурожайная.

> а в начале 20 в. голодными оказались годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12.

И где умершие?
Ну возьмем последний яндексом.
… голод 1911 года... Во-первых, голод был вызван засухой. Во-вторых, он не был повсеместным и вовсе не поразил ряд обширных регионов страны. И конечно же, голод 1911 года не может идти ни в какое сравнение с голодом 1921 и 1932-1933 годов, которые явились следствием прежде всего правительственной политики, а не всех культур. Если урожай проса составил лишь 74 процента от среднего за 1906—1910 годы уровня, то урожай гороха —101, ячменя —104, а урожай кукурузы —120 процентов. Общий сбор зерновых был на 8,6 процента меньше среднего за пятилетие -1906-1910 годы, а урожай картофеля, наоборот, на 3,7 процента больше. http://gosudarstvo.voskres.ru/heald/stolypin/stlp_09.htm

И так видим – “голод” оказался неурожаем в ряде культур и причем не очень и большим.

> Систематически росла и территория, охватываемая голодовками

систематически росла территория покрываемая программами ( правительства и общественными организациями)

> Малейший неурожай обращал это недоедание в Г.

Это правда. Крестьяне в голодные годы – недоедали. И кончилось это годах 50-х 20-го века.
>В итоге голодовок резко повышалась заболеваемость;
И это правда – не доедать не полезно.


Вопрос – к чему все это?

Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году и во время блокады Ленинграда (я не считаю 1932 – голодом категории 3, хотя вопрос спорный)
Голод категории 2 (недоедание) кончился в годах 1950х.

Будите спорить?


От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата 22.02.2006 16:15:54

Слово смертью имеет одно значение???

Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России».
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата 22.02.2006 08:34:45

Минимум одна неправда



>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 08:34:45)
Дата 22.02.2006 10:56:14

Re: oт Вас потребуется уточнение

по поводу "Минимум одна неправда" Где она?

Или Вы совсем невнимательно читаете.

>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.

Я что спорю?
От Karev1
К Alexander~S (22.02.2006 10:56:14)
Дата 22.02.2006 17:16:21

Цитата из вас

>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>
>Я что спорю?

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 17:16:21)
Дата 24.02.2006 16:05:45

Re: голод 21 -го

>>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>>
>>Я что спорю?
>
>С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

>"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?

Причина нехватки продовольствия - некрожай.
Причина голода как стихицного бедствия - отстуствие инфраструктуры ( разрушенной революциями и большевиками). Буть такой урожай в Российской Империи, голод был бы категории 2- долгосрочное недоедание. Покрайней мере общественные столовые спасли бы детей.

Вот вспомнилось, в 93 я совершенно случайно зайдя в церковь обнаружил там( радом в пристройке) столовую для беспризорников. Отощавшие ребятишки жутко. Не помню в это время этим детям кто-нибудь еще помогал? А 21 вся церковная инфраструктура была разрушена...





От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата 20.02.2006 15:22:32

CCCР-РФ не рост, а сокращение. Только по ВВП РСФСР-РФ в 2 раза (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (20.02.2006 15:22:32)
Дата 20.02.2006 16:38:20

Re:еще раз РИ->CCCР- рост бюрократии, СССР->РФ–рост бюрократии(контролеров) тоже (-)
От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.02.2006 16:38:20)
Дата 20.02.2006 20:18:07

Поясняю

1. Надо смортреть РСФСР - РФ
2. В РФ по сравнению с РСФСР значительное упрощение задач бюрократического аппарата из-за двукратного (к 95г.) снижения производства, не говоря уже о приватизации предприятий, за которые теперь чиновники не в ответе.