От Miguel
К Мао
Дата 16.02.2006 02:21:40
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

«Так оставьте ненужные споры – я себе уже всё доказал»?

>Эконом практик - в отличии от Вас, Мигель. Мысли высказанные им – перевод на русский «терминов» «экономических теорий». Все легко умещается в несколько лаконичных фраз (это камень в Ваш огород – уж больно длинно и путано излагаете, как правило такое наблюдается от незнания предмета :) ). Вся теория «рыночной экономики» основана на принципе: «купи дешевле продай дороже». Если удалось продать барахло задорого – честь тебе и хвала. Удалось «кинуть» - ура. Других рецептов нет…
>(Бух отчетность – жонглирование цифрами. Утверждаю – в мире нет НИ ОДНОЙ компании, являющейся прибыльной с позиций здравого смысла. Есть избранные которым государства (явно или опосредовано) покрывают кассовые разрывы, а есть «бизнесмены» с запудренными либерально-рыночной пылью мозгами, которые рвут жилы но не могут понять почему у них ничего не получается, вроде в книжке написано другое, и Мигель с Ниткиным :) вроде подтверждают… А тут еще голову журналом Эксперт… Достаточно, чтобы глуПокомысленно :), рассуждать о порочности (!) тоталитарной (что это такое?) системы, наблюдая бездомных детей, которых не было в Совдепе)
>…Что делать «либералам»? Надо придумать красивую упаковку для этой системы. Результат – огромное количество «экономических» теорий и моделей – для которых реальная жизнь – частный случай. Вообщем они не работают :). Ни одна. Об этом хорошо знают практики (например Эконом). В общем случае – система обмена товарами основанная на извлечении прибыли - порочна и бесперспективна (вариант А, если угодно).
>Вывод (к которому видимо пришел и Маркс :) ) – будущее за системой обмена в основе которой – удовлетворение потребностей (вариант Б). (Социализм – как симбиоз А и Б). Все уже было сказано еще в 20-30 годы 20 века…

>Спуститесь с высот теоретической мысли :), прислушайтесь к практикам, кстати у Энгельса был заводик, где он (я убежден :) ) экспериментировал вовсю. А Вы где упражняетесь в «микро- и макроэкономике»?

>Это к тому, что Ваше стремление поучаствовать во всех сразу ветках форума, дискредитирует Вас же как оппонента. Или Вам все Божья роса?...

Ошибаетесь. Практик в экономике – это Канторович, решавший задачу раскройки фанеры и построивший теорию оптимального планирования, не предусматривавшей продажи барахла задорого и «кидания». Практик в экономике – это руководитель предприятия, повышающий отдачу своего участка и применяющий, если надо, экономические теории и, конечно же, вникающий, когда надо, в бухгалтерскую отчётность. А те, которые «кидают» и «продают барахло задорого» – это практики не в экономике, а в воровстве и мошенничестве. Или Вы хотите сказать, что только на этом поле с Экономом и преуспели?
А ещё Эконом возомнившее ничтожество, которому всё всегда и так ясно и разбираться ни в чём не хочет. Как и Вы. Но есть у Эконома ещё и отягчающие обстоятельства. Первое – страна потратила много денег на два его высших образования (физтех и экономическое), но он так и не удосужился вникнуть в простейшие экономические модели и категории http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=47&action=reply , вместо чего оперирует натурфилософскими понятиями середины XIX века (вроде трудовой и потребительной стоимости), а вся его практика сводится, судя по Вашему сообщению, сводится к воровству и мошенничеству. Что, впрочем, не мешает ему по-прежнему считать себя глубоко понимающим экономику человеком. Второе отягчающее обстоятельство – то, что он пролез в начальники с секретаршей и начинает оттуда вещать с чрезвычайно авторитетным «учёным видом знатока», будто хоть в чём-то разбирается из обсуждаемых вопросов. А это уже не просто рядовой случай выкрикивающего глупости воинствующего ничтожества, а преступление. Ибо все его идейки по обустройству России умещаются в простенькие убогие формулы шариковского уровня наподобие https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172353.htm, https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172716.htm , http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=36&action=reply , http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=39&action=reply , при этом он осмеливается нагло мазать чёрной краской всех подряд российских чиновников и бизнесменов, как будто бы не он – один из меньшинства уродов в этой среде, а, наоборот, большинство российских чиновников и бизнесменов его хуже. Но влезши на свой начальствующий бугорок без всяких знаний и заслуг, все эти экономы начинают топить лучших своих коллег и навязывают России свои убогие принципы, подобно тому как это делали Горбачёв и Ельцин. Спрашивается, а как же они могли пролезть в начальнички, будучи такими ничтожествами? Ответ даёт сам Эконом, в своих многочисленных подленьких сообщениях https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171905.htm , https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/154/154420.htm , https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158132.htm , https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172477.htm , https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172880.htm , где вроде ничего конкретного и не сказал, а нагадить на оппонента успел. Вот так и влезали на свои высокие должности горбачевы и ельцины. Вот в чём Эконом настоящий практик. А если лично Ваша цель именно такова – пролезть в начальнички, – то должен сказать, что пока что в нескольких своих сообщениях на мой адрес Вы умело воспроизводите эту манеру нагадить на оппонента, так ничего и не сказав по существу. «Верной дорогой идёте, товарищи».

И ещё. Хамски именуя меня «дружищем», Эконом пытается ещё больше унизить оппонента высокомерным похлопыванием по плечу: «Не обижайтесь на меня, дружище, не обижайтесь…». https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158132.htm . Но это не тот случай, когда возможна обида. Обижаются на тех, чью возможность насолить тебе считаешь легитимной. А на агрессора и оккупанта не обижаются – его ненавидят. Я не считаю легитимной возможность Эконома пролезть в начальнички с секретаршей, хотя и понимаю, что в сегодняшних условиях больного российского общества это частое явление. И я действительно ненавижу всех этих ленивых, злобных, подлых и тупых кровососов, пролезших в начальнички и уничтожающих оттуда Россию. Очень надеюсь, что недалёк тот час, когда всех таких начальничков выметут поганой метлой, а сотню-другую особо ретивых пустят в расход. И искренне желаю, чтобы особо ретивый Эконом оказался в числе этих сотен.
От Администрация (И.Т.)
К Miguel (16.02.2006 02:21:40)
Дата 19.02.2006 23:07:13

Участник Miguel на неделю в "только чтение"

за оскорбление участников.
От Мао
К Miguel (16.02.2006 02:21:40)
Дата 18.02.2006 02:00:57

Все ли?

1. Если у Вас есть время (а оно у Вас есть :) ) быть на этом форуме, то нечего размазывать слезы и жаловаться. Ваша реакция – только подтверждает, то, что настоящая жизнь для Вас страшная и непонятная реальность, которую Вы стремитесь втиснуть в рамки т.н. моделей. А как Вы будете себя вести при встрече с реальными обстоятельствами? Или для Вас пример судьба Клима Самгина (хотя я и не люблю ссылки на литературных (выдуманных) персонажей).
2. Обнадеживает только то, что Ваши сообщения – результат желания разобраться в происходящем и найти (предложить) выход. Но вынужден сообщить – что Вы в тупике, если конечно Вы не …

3. … Провокатор. Дело в том, что все (абсолютно) вмешательства в дискуссии – уводят (или усугубляют отход ) от корневой темы в обсуждения частностей (чуть ли не до расстановки запятых в первоисточниках) :). (в этом случае п1 и п2 к Вам не относятся :)).


4. Теперь вроде как по существу :). Когда зашла речь о том, что такое экономические теории, я беспокоился, что Вы наброситесь на меня с аргументацией, а ля Явлинский («… мы не баню строим, а экономику гос-ва…») – хотя и с этим можно спорить. С помощью здравого смысла в том числе:). Но ура – Вы подтверждаете тезис о том, что экономические теории ДОЛЖНЫ носить прикладной характер….(кстати , и где этот Канторович? Его состояние больше состояния Сороса? (хотя бы)…

(Раз уж мы упомянули Сороса замечу, что т.н. «колебания» рынка (это Вам подтвердит любой биржевой жучок, пардон брокер :)) «анализируются и прогнозируются (??!)» аж с помощью 2 инструментов – Теорией вероятностей (типа :) – научный подход, т.н. «технический» анализ) и «Фундаментальным анализом (?)» (успех в последнем – как правило - инсайд). О какой саморегуляции рынка можно говорить? Это саморегуляция погоды!
Задумайтесь Мигель, прогноз развития (в лучшем случае, если все работают «по- чесНому» :) ) – по теории вероятностей. И это Вы отстаиваете.)

5. В начале 90-х – я в совершенстве владел набором клише, которые Вы здесь с завИдным упорством, отстаиваете. Выводы из теорем (тогда, не владея доказательствами :) ) «свободного рынка» я знал назубок. Вдобавок, огромное желание «научится работать как «они»». В связи с чем я начал работать в экспортоориентированных предприятиях надеясь нахвататься опыта от продвинутых фирмачей…

(…Все не мог понять почему в стране перестали работать заводы по производству клееных строительных деревянных конструкций (велотрек Крылатский помните такой), где я мечтал повысить свой уровень инженера строителя. А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.). Причем, все меньше и меньше сравнивая с объемами экспорта Советского периода.)

… Вообщем с 94 года по сегодняшний день я работал всегда либо как зам либо как директор организации. Кстати и на производствах. :). Так что опытом «рукамивождения» я обладаю в достаточной степени :). С той лишь разницей, что под практику начал примерять теории (с полными доказательствами) которыми пришлось овладевать «на ходу». Но что толку от теорий, которые придуманы лет 150 назад, а другие сформулированы идеалистами от либерализма в стиле задачек Мальвины для Буратино (« Предположим у вас в кармане 3 яблока…»).
…Практика «свободного рынка» такова (пример): есть в Бельгии на границе с Германией завод по производству пиломатериалов. Он убыточен (наверное планово :) ). Убыточен уже лет 60. Но он обеспечивает работой жителей этого городка. И видимо в году 50 прошлого века (очень давно), принят закон, что каждый год директор (собственник) получает субсидию от государства, которой и покрываются убытки. Конечно, муниципалитет соучредитель (тоже давно). Вот и весь «бизнес». ( А в Лодейном Поле БЫЛО 4 завода, 15 лет назад)…
Надо ли приводить примеры недобросовестности (с понятий здравого смысла, на который соскальзываете и Вы) фирмачей, даже по отношению друг к другу. Уверен многие из участников форума сделают это за меня (если угодно, на слуху: Пармалат, Энрон, кстати подтверждение заявления о УНИВЕРСАЛЬНОЙ роли бухгалтерии :) ). НИКТО не опроверг тезис Маркса, что нет такого преступления на который не пошел бы капиталист ради 1000% прибыли.
Взяточничество. У «них» это скрывается под понятием – «комиссионные». А по нашему – откат. Поинтересуйтесь (если у Вас есть такие знакомые), на какой минуте переговоров :), возникает эта волнующая тема. Поразительно, но именно американцев упоминают чаще всего, когда речь идет об откатах. :) Они это дело очень любят :). Вывод:

6. Если бы кто-нибудь взялся написать «экономическую теорию рынка» не прибегая к выдумыванию новых терминов и на простом языке то она напоминала свод «законов Паркинсона» и набор пословиц и поговорок типа «не пойман не вор» и «своя рубаха ближе к телу». И все. И в соответствие с ней не любимые Вами (а почему) горбачевы и ельцины – образцы предприимчивости. Это Вы для них – нелегитимен. Это Вы лодырь и кровопийца на цветущем дереве российского либерализма. :). Все зависит от того, висите Вы на ветке или сидите на ней (шутка).

7. По поводу предложений «по обустройству» Родины. Вынужден сообщить, что ЛЮБАЯ хорошая идея умещается в «убогую» (по Вашему) формулу, исключающую разночтения. Ваши «модели» - подразумевает много «если». ВСЕ варианты построения человеческого общества за человеческую историю, как минимум, по одному разу :), сформулированы. Если угодно – они сводятся к «убогому»: богатство и бедность – зло. Вопрос состоит в реализации такого проекта при котором в обществе в ПОЛНОЙ мере реализовано право на жизнь и ликвидирован разрыв в доступе к ОСНОВНЫМ жизненным благами…Отсюда…


8. …Достаточно очевидно, что Советский проект был наилучшим (многие из форумистов должны быть благодарны этому проекту, даже за 1 высшее образование, и за жилье полученное (о ужас) «по очереди».) Вот Вам и модель (открытая для мелких улучшений). Необходимо только разработать систему преемственности строя (ни Сталин, ни Лукашенко ее пока не решили) исключающих возможность предательства. (не панацея, но я осторожно забрасывал для обсуждения «необходимость ОБЯЗАТЕЛЬНОГО участия в выборах, но тема развития не получила, видимо в чудом обустроенной России власть будет передаваться по наследству и почкованием)… И Самое главное, что пока на форуме систематически выпадает из обсуждения, хотя СГКМ неоднократно и упорно выносит их в корень веток, это тема…

9. …Как реставрировать новосоветский проект. Движущей силы типа союза сд и ср пока еще не нащупали. Кто этот человек, который скажет «Есть такая партия»? … И что могут, например, участники форума? …Очевидна проблема – необходимость насилия … Если угодно, необходимость теоретически обосновать насилие. Кто возьмется за разработку теории почему и как в современных условиях приходящая к власти патриотическая сила будет применять насилие и по отношению к кому. Не рискуя закрыть форум за пропаганду терроризма.

(То, что блестяще решили большевики реализовав идею «диктатуры пролетариата». А Вы требуете отказаться от утилитарного марксизма, а ведь он ох как может еще послужить, подкрепленный Ленинским: «…Марксизм не догма…»)… А значит…

10. Жизнь находится там, где спряталась «Антикризисная группа» (? :)) (которую Эконом абсолютно необоснованно охаял), а форум … может быть он играет роль «Искры». Роль которой в истории Русских революций можно оценивать по разному…

…Верно следующее: Система распределения основанная на извлечении прибыли – не совместима с жизнью и преступник как раз тот, кто даже заблуждаясь защищает ее. И долг ПРОСВЕЩЕННОГО человека – не идеализировать рынок, а всячески разоблачать гнусность конкуренции.
От Alexander~S
К Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата 20.02.2006 00:36:51

Re: экспорт кругляка


>(…Все не мог понять почему в стране перестали работать заводы по производству клееных строительных деревянных конструкций (велотрек Крылатский помните такой), где я мечтал повысить свой уровень инженера строителя. А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.). Причем, все меньше и меньше сравнивая с объемами экспорта Советского периода.)

Так для справки, Все страны которые запретили экспорт кругляка( Индонезия, Малайзия, Вьетнам и тд ) получили оправданный экономический эффект (инвестиции и рост обработки).
От Ищущий
К Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата 18.02.2006 22:49:50

Один вопрос

Я думаю, что Вы неверно ухватили суть недостатков позиции "трех товарищей", авторов "Почему Россия не "Америка"", поэтому от Вас, имхо, пока скрыта значимость реплик Мигеля, который в меру своих сил защищет эту позицию. Эти недостатки есть, но именно они и обуславливают замечательную находку "трех товарищей". Мне думается, что я именно на "мелитопольских игорях и московских бабушках" это понял. Как закончу свои мысли, обязательно их выложу на Форуме. Но пока один вопрос к Вам по следующей реплике:

>5. В начале 90-х – я в совершенстве владел набором клише, которые Вы здесь с завИдным упорством, отстаиваете...В связи с чем я начал работать в экспортоориентированных предприятиях надеясь нахвататься опыта от продвинутых фирмачей… Вообщем с 94 года по сегодняшний день я работал всегда либо как зам либо как директор организации. Кстати и на производствах. :). Так что опытом «рукамивождения» я обладаю в достаточной степени :).

Вы начали работать рабочим, самостоятельно быстро поднимаясь по ступенькам служебной лестницы, или сразу начали с должности?
От Мао
К Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата 19.02.2006 18:32:56

И еще...

стараюсь добросовестно изучать реплики, в т.ч. указанного персонажа. проблема в том, что он живет в выдуманном мире. это - перебор. :)
От Ищущий
К Мао (19.02.2006 18:32:56)
Дата 20.02.2006 09:59:59

Re: И еще...

>стараюсь добросовестно изучать реплики, в т.ч. указанного персонажа. проблема в том, что он живет в выдуманном мире. это - перебор. :)

Сытый голодного не разумеет (с). Да, реплики Мигеля носят вид гротеска, но именно поэтому им удалось пробить брешь в привычном образе моих рассуждений. В его гипертрафированных метафорах я увидел свои мысли, свои чаяния и ... свое, до загрудинных болей, бешенство. Судя по всему, там, где я уперся и заставил себя смириться, "три товарища" увидели выход.
От Мао
К Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата 19.02.2006 18:25:02

Re: Один вопрос

Если это важно для Вас, в 90-м окончил иститут. И начал работать инженером строителем (получив сразу квартиру, кстати. Как молодой специалист :) ).
К 92 году все кончилось, но в силу "либерального" идеализма (присущего, вероятно, не только одному мне в то время). С БООЛЬШИМ трудом нашел работу в организации занимающейся в том числе экспортом. И поехал работать в филиал этого предприятия в Сибири. С этого все и пошло :). Далее по тексту.:).
От Ищущий
К Мао (19.02.2006 18:25:02)
Дата 20.02.2006 09:32:03

Спасибо за ответ. Его примерно так я себе и предполагал. (-)
От Miguel
К Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата 18.02.2006 23:19:03

Поправка:

>Я думаю, что Вы неверно ухватили суть недостатков позиции "трех товарищей", авторов "Почему Россия не "Америка"",

Название нашей книги "Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию". Авторы: М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. М., Алгоритм-Б, 2005. Книга доступна в бездефицитной продаже в Москве, в "Книжном клубе" на торговом комплексе "Олимпийский", торговая точка №30 и в других местах. См.
http://www.contr-tv.ru/common/1568/
От Ищущий
К Miguel (18.02.2006 23:19:03)
Дата 20.02.2006 11:26:49

Re: Поправка:

>Название нашей книги "Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию". Авторы: М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. М., Алгоритм-Б, 2005. Книга доступна в бездефицитной продаже в Москве, в "Книжном клубе" на торговом комплексе "Олимпийский", торговая точка №30 и в других местах. См.
> http://www.contr-tv.ru/common/1568/

Ссылку посмотрел. Я бы не смог, конечно, как СГКМ изложить рецензию, - мои уровень и знания, как говорится, не те, чтобы оценить книгу в комплексе. Но в репликах об икре я увидел не значимость комплексного подхода ее авторов, а важность формулировки конкретной задачи, решением которой, по сути, книга и является. Если решение, действительно, окажется адекватным поставленной задаче, то могу предположить, что актуальнейшая проблема страны получит методику ее снятия. Имхо.
От Alexandre Putt
К Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата 18.02.2006 14:45:45

Спасибо за тезисный разбор (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (18.02.2006 14:45:45)
Дата 18.02.2006 16:19:07

Дело дрова

Можете сравнить вдохновенный трёп галопом по Европам, "практика" управления промышленностью, Мао с кратким, но ясным обзором одной из затронутых тем (сырьевого перекоса в лесной отрасли) http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Proval/ProvalLes.html
и сделать выводы об уровне умственного развития наших наиболее ретивых "практиков". Вылезли в начальнички на тех же приёмах, что и Горбачёв с Ельциным. В расход вместе с Экономом.
От Эконом
К Miguel (18.02.2006 16:19:07)
Дата 20.02.2006 13:56:38

Всех не перевешаете! :))))) (-)
От Monco
К Miguel (18.02.2006 16:19:07)
Дата 20.02.2006 11:45:00

Re: Дело дрова

>Можете сравнить вдохновенный трёп галопом по Европам, "практика" управления промышленностью, Мао с кратким, но ясным обзором одной из затронутых тем (сырьевого перекоса в лесной отрасли) http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Proval/ProvalLes.html

Ну сравнил:
Мао: "А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.)."

Р. Скорынин: "На экспорт вывозится продукция самых нижних переделов, для лесной промышленности – это лес-кругляк."

И какие выводы мы должны сделать?
От Miguel
К Monco (20.02.2006 11:45:00)
Дата 26.02.2006 00:11:58

А до конца статьи прочитать не пробовали?

Там же, в отличие от Мао, сделан детальнейший анализ с реальными, а не предположительными, цифрами, а также ведётся сопоставление с другими странами. И, кроме того, предлагается реальный выход из положения, целый комплекс мер по уходу от сырьевой ориентации отрасли, а не просто охи-ахи.
От Monco
К Miguel (26.02.2006 00:11:58)
Дата 26.02.2006 01:20:38

Не перекладывайте на других свои грехи

>Там же, в отличие от Мао, сделан детальнейший анализ с реальными, а не предположительными, цифрами, а также ведётся сопоставление с другими странами.

Компиляция из статежегодников != "детальнейший анализ". Будто Вы этого не знаете. Но польза есть - в качестве наглядной агитации преимуществ социализма подойдёт.

>И, кроме того, предлагается реальный выход из положения, целый комплекс мер по уходу от сырьевой ориентации отрасли, а не просто охи-ахи.

Вот здесь бы "детальнейший анализ" не помешал бы. О том, как использовать изъятый с вывезенных кубометров акциз, в статье ни слова. Также в статье говорится: "Одной из мер могло бы стать квотирование экспорта леса кругляка с постепенным введением полного запрета на его вывоз. Но только таким подходом проблему не решить". Это положение никак не аргументируется. Представляется, что этой меры как раз достаточно, если под проблемой понимать только экспорт кругляка. Что же до "предпосылок для развития обрабатывающих отраслей", то этот вопрос повисает в воздухе до тех пор, пока нет ясности с первым вопросом вопросом (об использовании акциза).
От Miguel
К Monco (26.02.2006 01:20:38)
Дата 26.02.2006 02:36:52

Читать умеете?

Там ясно сказано, что основное - колмплексное изменение цен и налогов. При которых внутренние цены на сырьё вырастут и сделают невыгодным его экспорт, но перерабатывающие отрасли, благодаря снижению налогов, смогут сущенствовать несмотря на подорожание сырья. Что тут непонятного? См., например,

http://ru.megaru.net/CoAuthors/Kudryavcev/FirstStep.html