От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 17.02.2006 00:59:45
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Зачем книгу? Модели!

>С точки зрения интересов России - бред, с точки зрения интересов Игоря - очень даже правильно. Что непонятного? Всё я показал: икра снова пойдёт Игорю. На организацию перераспределения икры в пользу Игоря уйдёт много сил и средств, которые можно было бы направить на более полезные вещи.

Неочевидно. Вам же сразу сказали, желтые штаны - товар статусный. А Вы уперлись в какие-то абстрактные экономические интересы.

>Реакция будет, по крайней мере, не хуже нынешней. Насколько - посмотрим. Денег хватит (профицит и всё прочее, доля подоходного налога невелика).

Неубедительно. Меня не убедило, других - тем более. А всё из-за отсутствия анализа.

>Но сделано куда больше, чем солидаристами... и чем авторами других программ политических партий (там в Вестях Сергей Вадов привёл цитату из программы КПРФ).

Ну-ну.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:59:45)
Дата 17.02.2006 12:25:31

Оксюморон. Или товар, или статусный.

>Неочевидно. Вам же сразу сказали, желтые штаны - товар статусный. А Вы уперлись в какие-то абстрактные экономические интересы.

Оксюморон. Или товар, или статусный.

Если товар -- надо рыночную цену, свободную продажу, запуск механизмов, чтобы всем желающим нашили штанов желаемых цветов.

Если статусный -- надо статью в УК за незаконное обладание и оборот.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (17.02.2006 12:25:31)
Дата 17.02.2006 15:16:03

"Порше" - товар или статусный? Будем сажать? Или быть может и то, и то? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:16:03)
Дата 17.02.2006 18:56:35

И чего в нем статусного?

>"Порше" - товар или статусный? Будем сажать? Или быть может и то, и то?

И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (17.02.2006 18:56:35)
Дата 18.02.2006 04:45:02

Re: И чего...

>И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

>Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

Да легко и без авто. Слушания окончились, я пошел тянуть пиво и счмолить дешевую вигаретку. Процессуальный оппонент сел в свой джип и поехал. Суд постановил. Все довольны. Свое сделали.
От Баювар
К Леонид (18.02.2006 04:45:02)
Дата 18.02.2006 17:01:01

я тоже курю дешевые

>>И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

>>Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

>Да легко и без авто. Слушания окончились, я пошел тянуть пиво и счмолить дешевую вигаретку. Процессуальный оппонент сел в свой джип и поехал. Суд постановил. Все довольны. Свое сделали.

Мне Ваша позиция непонятна. Вот я тоже курю дешевые сигареты, а специально об этом писать в голову бы и не пришло. Разве что в плане любования собственным экстремизмом, но не дешевые, а крепкие (и дешевые). А что для Вас означает, что дешевые?

Ну сел в джип, поехал. Авось доедет... когда-нибудь. А пива ему нельзя. Статус-то тут причем? Фишка в том, что когда конкретно вылезают проблемы со статусом, тот же ж.д. кондуктор, то:
-Затрудниться с их распознаванием невозможно, это как Второе Пришествие. Покае сомневаетесь -- не оно, когда Оно, сомнений не будет;
-Хиханькам с хаханьками места нет. Все предельно строго, даже формализовано.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (17.02.2006 18:56:35)
Дата 17.02.2006 20:57:09

Цена, Вам не доступная. Вы при всём желании не купите

А крупный бизнесмен - купит. Тем самым покажет своё место в иерерхии. У западноидов это место автомобилем определяется.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:57:09)
Дата 18.02.2006 16:04:26

что меня особо умиляет -- это рвение

>Цена, Вам не доступная. Вы при всём желании не купите. А крупный бизнесмен - купит. Тем самым покажет своё место в иерерхии. У западноидов это место автомобилем определяется.

Вот что меня особо умиляет -- это рвение, с которым ваши из моего Запада лепят вариант своего Совка. Я понимаю, Москва, стоишь на автобусной остановке, а мимо тебя Волги, Волги... Так ли это у нас? Нет.

Только что из заезда по магазинам. Машин, тянущих на 50000Е (отсюда начинается представительский класс, да джипы навороченные) в новом виде штук 8 насчитал. А что это за сумма? Работала бы жена на простой работе, лет за 5 мне бы на такую тачку и накопила, моя зарплата, как и в реале, на остальную жизнь. И, кстати, спортивные купе -- это для поп-идолов и богатых наследников, для бизнесменов Мерсы выпускают, да Ауди с БМВ. Этого добра, видимо вправду, в современной Москве больше, чем во всей Германии.

Раз уж речь зашла о суммах. Давайте-ка приравняем наш еврик к советской десятке. Что получим?

Подержанная, ездить точно можно, не развалится и не потребует дорогого ремонта -- 200-400РР. Можно и за 50 купить, но это веселее будет.
Новый субкомпакт -- 1000-1500РР.
Семейный гольф-класс -- 2000-2500РР.
Чуть больше (Волга): Мондео, Пассат -- 3000-3500.
Представительское авто, я писал, 5000-7000.
Свыше 10000 (Жигуль на открытом рынке) -- редкая экзотика. И где же эта Волга для грузинов по особым ценам??? Где больше расслоение с неравенством, а?

Зарплата начинающего или для простого труда (на руки) -- 100 в месяц. Если 300, то это нормально, но не так чтобы очень. Получать 500 в массовом порядке (советский машинист или экскаваторщик) нереально.

Жилье в часе ж.д. от Мюнхена, 110 метров, 4 комнаты -- 63РР за всё в месяц. Мясо рупь за кило -- это дорого, я за 22 копейки предпочитаю свиную шейку.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Владимир К.
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 19.02.2006 03:08:56

Вы меня удивляете, Баювар.

Я же с самого начала обратил внимание, что восприятие тех или иных порядков
зависит от того, хорошо ли чувствует себя в них человек. К чему душа
склоняется. В этих условиях - мелкие недостатки прощаются, а крупные -
воспринимаются как достоинства. :-) Ибо крупными недостатками они являются
только с точки зрения иной культуры.

Вот, с одной стороны, вы, приводя примеры, забываете о принципе подобия при
сравнении.
А Запад - богаче Росии и уровень мерок для элиты тут тоже свой (вон, я
наличие яхты предлагал брать). Ведь в более материально бедном прошлом и
представления о роскоши иное было: был я в старинных царских палатах - по
привлекательности на несколько порядков проигрывают евроремонту (за
исключением метража, понятно, но это дело при соответствующем достатке
поправимое) - не говоря уж о граммофонах и лайковых перчатках.

Но и не элите своего хватает.
Вот, с другой стороны - как-то следует объяснить многочисленные факты типа
того, что _внутренние_ ярлыки с названием фирмы размещать на одежде
_снаружи_ (чтобы, значит, по внешнему виду встречного не ошибиться) -
придумали именно на Западе, а не в СССР!

И такой системы тончайшей стратификации по уровню доходов и зависящими от
них: мест совершения покупок, марок одежды, и вообще всего, что можно
выразить вещами - нигде, кроме как на Западе нет! У кому в этом разбираться,
как не создателям цивилизации ширпотреба! На это имеется множество
перекрёстных свидетельств, фактов и фактиков. Сахлинз об этом неплохо
написал. Да что антропологи! Уж про гигантский культурный пласт западных
художественнх произведений, всячески обыгрывающий ситуации статуса, наверное
и упоминать не стоило бы. Среди них особую категорию составляют
произведения, сюжет которых выстроен как раз на коллизиях, возникающих из-за
ошибок в определении статуса по статусным (соответствующе дорогим) предметам
(переодевание, автомобиль взаймы, чужая квартира). Да чуть не в каждом
фильме это предмет особого внимания героев. На пустом месте, надо полагать?
:-)

Вы же - человек русский, в этих тонкостях не нуждаетесь и не воспринимаете
должным образом. Живёте там, как изюм в булке, и удивляетесь на здешних,
почему не хотят/не могут, следуя вашим советам (вполне искренним и
доброжелательным, не сомневаюсь), печь булку из одного изюма. ;-)
От Баювар
К Владимир К. (19.02.2006 03:08:56)
Дата 21.02.2006 23:25:07

Пусть другие заграничники подключаются

>Я же с самого начала обратил внимание, что восприятие тех или иных порядков зависит от того, хорошо ли чувствует себя в них человек.

Я необъективен? Отбиваю. Как выросший на улице Ленина, я по прибытии искал черточки этой самой стратификации. Чтобы самому при необходимости правильно стратифицироваться. Нету. К нам народ приезжал, пока расширялись, и те же приколы. Ах, подайте настоящий дорогой обувной (типа как у нас)! Фирменный от Саламандры в центре Мюнхена -- не то. Цены не те, как привыкли (кстати, был одессит).

>Вот, с одной стороны, вы, приводя примеры, забываете о принципе подобия присравнении. А Запад - богаче Росии

А в космос? Или повоевать холодную войну против всего остального шарика? И мои примеры -- о том, что поздний СССР по "стратификациям", даже по чисто денежному неравенству опережал современный Запад.

>и уровень мерок для элиты тут тоже свой (вон, я наличие яхты предлагал брать).

Дык! Яхты -- у населения глянцевых журналов, а Джинсы с большой буквы -- у одноклассника.

>Но и не элите своего хватает. Вот, с другой стороны - как-то следует объяснить многочисленные факты типа того, что _внутренние_ ярлыки с названием фирмы размещать на одежде _снаружи_ (чтобы, значит, по внешнему виду встречного не ошибиться) - придумали именно на Западе, а не в СССР!

Вы часто на улицах Мюнхена видите "ярлыки снаружи"? Я -- нет. И поймите, что цены на товары "с ярлыками" и без таковы, чтобы таки да, любой из "среднего класса" мог их купить при желании, просто перераспределив расходы. Есть джинсы за 100, у меня за 20, что же, мне никак не нарыть 80, если приспичит? Вот еще. Немчура относится к одежде так-то, французы иначе, итальянцы еще эдак. Долго писать. Но эдакий денежный тупизм -- только на страницах Донцовой, ну может быть в реальном пост-Совке.


>И такой системы тончайшей стратификации по уровню доходов и зависящими от них: мест совершения покупок, марок одежды, и вообще всего, что можно выразить вещами - нигде, кроме как на Западе нет!

Это в Вас персонаж Донцовой говорит. Тончайшая стратификация -- в тюрьме и армии. На пиру у князя или герцога.

>как не создателям цивилизации ширпотреба!

Корень шир -- это ширяться? То-то и оно: давайте вширь плеерочки и отели 3-звездочные! Чтобы каждая кассирша на Майорку, хоть раз в 3 года.

>Да чуть не в каждом фильме это предмет особого внимания героев. На пустом месте, надо полагать?
>:-)

Практически да. Смеясь, расстаемся с этим уродством. И опять же, что со мной спорить, почему бы на слово не поверить? Кстати, чего это я за всех отдуваюсь? Пусть другие заграничники (здесь есть) подключаются, опровергнут или подтвердят.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 18.02.2006 18:11:47

Re: что меня...

>Вот что меня особо умиляет -- это рвение, с которым ваши из моего Запада лепят вариант своего Совка.

С каких это пор Запад стал Ваш?

> Я понимаю, Москва, стоишь на автобусной остановке, а мимо тебя Волги, Волги... Так ли это у нас? Нет.

В Москве давно не так.

>Только что из заезда по магазинам. Машин, тянущих на 50000Е (отсюда начинается представительский класс, да джипы навороченные) в новом виде штук 8 насчитал. А что это за сумма? Работала бы жена на простой работе, лет за 5 мне бы на такую тачку и накопила, моя зарплата, как и в реале, на остальную жизнь.

Так и я об этом. Пыжится-пыжится западноид 20 лет на тяжкой работе, а результат один: домик в деревне и своё авто. По авто умудрённый жизнью западноид мигом строит "личную карту" владельца. БМВ/Мерседес - всё у человека в жизни хорошо, верхний класс. Тойота/Народный автомобиль - середнячок. Подержанный драндулет - деревенская беднота. А по-другому они не умеют.

> И, кстати, спортивные купе -- это для поп-идолов и богатых наследников, для бизнесменов Мерсы выпускают, да Ауди с БМВ. Этого добра, видимо вправду, в современной Москве больше, чем во всей Германии.

Не только. Впрочем, Вы согласились по существу.

>Раз уж речь зашла о суммах. Давайте-ка приравняем наш еврик к советской десятке. Что получим?

Ничего хорошего. Ваш еврик намного меньше. Дальнейшие расчеты не интересны, потому что надо рассматривать год так 1984.
От Баювар
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 18.02.2006 16:13:11

Извиняюсь, 10Е к рублю. (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (18.02.2006 16:13:11)
Дата 18.02.2006 18:13:25

Другое дело. Но всё равно надо рассматривать 80-ые гг. (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:16:03)
Дата 17.02.2006 18:09:41

"Порше" - безусловный товар...

... а вот "ЗИЛ" и "Чайка" при совке - безусловно, показатель статуса. Оттого их и было запрещено регистрировать на частных лиц. Хотя теоретически они и могли бы даже в обороте появиться - в результате списания, допустим.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.02.2006 18:09:41)
Дата 20.02.2006 10:19:35

Re: Кстати, "Камаз" тоже нельзя было регистрировать на частных лиц (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (20.02.2006 10:19:35)
Дата 20.02.2006 16:05:36

А тот, кто все же это проделывал...

... - он и чувствовал себя королем (это не шутка и не фантазия - еще в 70-е годы вокруг МТЗ постоянно толклись стайки перекупщиков с юга, которые каким-то образом, но ухитрялись приобретать тракторы, в основном, через воровство, конечно; были известия и об украденных грузовиках и автокранах - ясно, что не колхозы ж их воровали?).

О чем и речь.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:05:36)
Дата 20.02.2006 17:36:16

Re: А тот,

Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно. Другое дело, что "государственную" машину вполне можно было приспособить для личных целей.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (20.02.2006 17:36:16)
Дата 20.02.2006 20:18:12

Да нет

>Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно.

Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (20.02.2006 20:18:12)
Дата 21.02.2006 12:18:18

Re: Да нет

>Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.

Все - не все, но влияние советской власти в тех краях действительно было ослаблено. Достаточно вспомнить поездки в Грузинскую ССР в те времена.
От Karev1
К Товарищ Рю (20.02.2006 20:18:12)
Дата 21.02.2006 08:30:34

Re: Да нет

>>Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно.
>
>Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.
Ну, не все, конечно, но местное законодательство в южных республиках допускало несколько больше, чем в славянских. Что касается тракторов и КАМАЗов, то, если где их и имели частники, то, скорее всего, безо всякой регистрации. Где-нибудь в кишлаке без всяких номеров. Даже в российской глубинке было полно мотоциклов без номеров, а уж где-нибудь в Туркмении, не удивлюсь, если ездили грузовики без номеров. Беззаконие есть беззаконие. И пистолеты кто-то носил без разрешения.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (17.02.2006 18:09:41)
Дата 17.02.2006 20:58:26

Просто это не слишком дорогой автомобиль

Но по нему многое можно сказать о владельце.