От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин
Дата 15.02.2006 06:34:54
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Аналогия

>>Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления.
>
>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.

А по-моему, аналогия правильная. Передаточные функции элементов - это и есть их "система предпочтений".

А вот вывод сделан неверный. Именно в схеме А автомобилем только и можно управлять, так он в реальности и устроен. В отличие от этого в схеме Б на панель управления выведены рукоятки управления каждым колесом, подачей топлива в карбюратор, насосом прокачки охлаждающей воды, управления системой зажигания, причем оператор (шофер) должен сам выбирать моменты подачи искры на свечи. Совершенно ясно, что так управлять автомобилем невозможно.

Спасибо за хорошую аналогию.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 06:34:54)
Дата 15.02.2006 11:47:37

Пожалуйста.

>
>А по-моему, аналогия правильная. Передаточные функции элементов - это и есть их "система предпочтений".

>А вот вывод сделан неверный. Именно в схеме А автомобилем только и можно управлять, так он в реальности и устроен. В отличие от этого в схеме Б на панель управления выведены рукоятки управления каждым колесом, подачей топлива в карбюратор, насосом прокачки охлаждающей воды, управления системой зажигания, причем оператор (шофер) должен сам выбирать моменты подачи искры на свечи. Совершенно ясно, что так управлять автомобилем невозможно.

>Спасибо за хорошую аналогию.
Я тут уже отвечал Мирону на такое же замечание. Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система. Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных. Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи? И никакого рынка.
От Баювар
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 14:56:02

Хороша аналогия для общества

>Я тут уже отвечал Мирону на такое же замечание. Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.

Ага, ровно с двумя уровнями. Автомобиль должен выполнить любой приказ шофера, ровно ни с чем не считаясь. Хороша аналогия для общества, а?

>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (15.02.2006 14:56:02)
Дата 15.02.2006 15:56:20

Re: Хороша аналогия...

>
>Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

ВЫ, как обычно, не в теме. Речь идет не просто об иерархии, а об иерархии управления. Какая управленческая иерархия в древнем роде из 10 чел.? Что вождь скажет, то все и сделают.
От Баювар
К Karev1 (15.02.2006 15:56:20)
Дата 17.02.2006 12:30:36

иерархия распространяется на всех

>>Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

>ВЫ, как обычно, не в теме. Речь идет не просто об иерархии, а об иерархии управления. Какая управленческая иерархия в древнем роде из 10 чел.? Что вождь скажет, то все и сделают.

А такая, что иерархия в роде распространяется на всех 10 из 10. У нас же все равны, а глянцевые журналы с завтраком поп-идола на 1000000000000Е -- это совсем отдельно. Так в повседневной жизни.

Что же до "на работе" -- тоже есть вещи поважнее иерархии, они, собственно, "работу" и определяют. В отличие, опять же, от мартыханов и совков, для коих иерархия -- ихнее все.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 13:32:43

Re: Пожалуйста.

>Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система. Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

С этим никто не спорит. Хотя ни в одном обществе управляющие воздействия не сводятся к иерархическому подчинению: всегда есть и горизонтальные связи, и вертикальные связи "через этаж".

Но Вы-то говорили не об иерархическом управлении, а о прямом управлении!
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:32:43)
Дата 15.02.2006 14:23:26

Re: Пожалуйста.

>С этим никто не спорит. Хотя ни в одном обществе управляющие воздействия не сводятся к иерархическому подчинению: всегда есть и горизонтальные связи, и вертикальные связи "через этаж".

>Но Вы-то говорили не об иерархическом управлении, а о прямом управлении!
Зачем вы переводите разговор на мелкие детали. Разумеется, говоря о "прямом управлении", я имел в виду иерархическое. Я же сказал, что иерархии управления может не быть только в очень примитивном обществе.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 14:23:26)
Дата 15.02.2006 15:19:17

Re: Пожалуйста.

>Зачем вы переводите разговор на мелкие детали. Разумеется, говоря о "прямом управлении", я имел в виду иерархическое.

И после этого Вы сетуете, что экономисты не знакомы с какими-то там теориями управления?

Впрочем, ладно, проехали.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 12:09:33

Re: Пожалуйста.

>>Спасибо за хорошую аналогию.

Хотя мы должны всегда помнить, что аналогии отражают лишь некоторые черты сравниваемых объектов.

>Вы путаете рынок и иерархическое управление.

Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.

>Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.

Да, и она аналогична рыночному механизму (см. выше). Водитель решает, куда и с какой скоростью нужно ехать, а система управления подает нужное количество топлива.

>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

Да, пожалуй. Но в разной степени.

>Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи?

Да, во многих случаях. Например, он решал, нужны ли советскому народу джинсы, или так обойдется. Не верите - спросите Кара-Мурзу. Ведь это он считает, что "отцы" могли бы приказать нашить много джинсов, и все недовольные успокоились бы.

>И никакого рынка.

Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 12:09:33)
Дата 15.02.2006 14:36:29

Re: Пожалуйста.

>>Вы путаете рынок и иерархическое управление.
>
>Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.
В вашей аналогии между верхним и нижнем уровнями отсутствуют рыночные взаимоотношения. Поэтому к теме разговора отношения не имеет.
>>Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.
>
>Да, и она аналогична рыночному механизму (см. выше). Водитель решает, куда и с какой скоростью нужно ехать, а система управления подает нужное количество топлива.
Ничего рыночного в автомобиле нет. Подсистемы не конкурируют ни между собой, ни с шофером.
>>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.
>
>Да, пожалуй. Но в разной степени.

>>Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи?
>
>Да, во многих случаях. Например, он решал, нужны ли советскому народу джинсы, или так обойдется. Не верите - спросите Кара-Мурзу. Ведь это он считает, что "отцы" могли бы приказать нашить много джинсов, и все недовольные успокоились бы.
Это крайний, аварийный случай. Кстати, в этом заключается одно из преимуществ централизованного управления: в любой момент верхний уровень может нарушить иерархию управления и вмешаться в работу любого нижестоящего уровня управления. Но обычно этого не требуется.
>>И никакого рынка.
>
>Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
Да нет, незарегулированный, а наоборот очень стихийный, просто ему оставалось очень мало места и он был очень сильно деформирован. Как дерево, растущее между скал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.02.2006 14:36:29)
Дата 16.02.2006 07:25:04

Re: Пожалуйста.

>>Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.
>В вашей аналогии между верхним и нижнем уровнями отсутствуют рыночные взаимоотношения. Поэтому к теме разговора отношения не имеет.

Не понял. Какие рыночные взамоотношения между правительством и бизнесом?

>Ничего рыночного в автомобиле нет. Подсистемы не конкурируют ни между собой, ни с шофером.

С "шофером" (правительством) в любом случае конкуренции быть не может. А для подсистем в данной аналогии важна не конкуренция, а взаимодействие между собой, а не напрямую с шофером.

>Это крайний, аварийный случай. Кстати, в этом заключается одно из преимуществ централизованного управления: в любой момент верхний уровень может нарушить иерархию управления и вмешаться в работу любого нижестоящего уровня управления. Но обычно этого не требуется.

Очень часто требовалось. Вспомните постановления ЦК по всяким вопросам.

>>Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
>Да нет, незарегулированный, а наоборот очень стихийный, просто ему оставалось очень мало места и он был очень сильно деформирован. Как дерево, растущее между скал.

Между скал - это образ не стихийности, а именно зарегулированности, несвободы.