От Дм. Ниткин
К Karev1
Дата 14.02.2006 17:17:13
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Никуда не годится.

>А в целом расхождение модели А и Б совершенно принципиальное. А подразумевает некий «автоматизм» системы, управление экономикой в ней сводится к заданию ограничений и коэффициентов усиления обратных связей.

Усиления или ослабления - в зависимости от направления воздействия. Положительные обратные связи в экономике также существуют.

>Система Б подразумевает прямое управление экономикой некими «отцами нации» в интересах и с одобрения всего народа.

"Весь народ" никогда ничего не одобрит. Большинство может что-то одобрить, а через две недели одобрит нечто противоположное. Потому что за одобрением часто скрывается безразличие. Так что скажите "отцами нации в целях, которые они отождествляют с интересами народа" - это будет честнее.

>В принципе можно, вероятно, придумать автоматическую систему управления, которая будет функционировать максимизируя общественную пользу. Но система будет столь сложной, и будет требовать столь частой и точной подстройки управляющих параметров, что прямое управление по сравнению с ней будет просто элементарной задачей.

Ага. Набросайте мне приблизительно систему прямого управления сосновым лесом, чтобы в нем соблюдался баланс деревьев, подлеска, жуков, дятлов, белок, зайцев, волков и т.д.

>Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления.

Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.

>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно.

Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.

>Определения, что такое справедливое общество и общественная польза я опускаю, т.к. спорящие понимают их одинаково, судя по тому, что обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.

А вот это-то и есть ключевая проблема. Потому как слова часто одни и теже, а вот понимание, на деле, разное :) Иопускать эту проблему - никак нельзя.
От Karev1
К Дм. Ниткин (14.02.2006 17:17:13)
Дата 15.02.2006 11:45:33

Re: Никуда не...

>
>Усиления или ослабления - в зависимости от направления воздействия. Положительные обратные связи в экономике также существуют.

Коэффициент ослабления - не технический термин. А обратные связи, конечно, бывают и положительные и отрицательные. Но я же тут не лекцию по теории автоматического управления читаю.
>>Система Б подразумевает прямое управление экономикой некими «отцами нации» в интересах и с одобрения всего народа.
>
>"Весь народ" никогда ничего не одобрит. Большинство может что-то одобрить, а через две недели одобрит нечто противоположное. Потому что за одобрением часто скрывается безразличие. Так что скажите "отцами нации в целях, которые они отождествляют с интересами народа" - это будет честнее.
Ну, я просто несколько утрировал. Скажем так: "Отцами нации в целях, которые они отождествляют с интересами народа и против которых не возражает большинство народа."
>
>Ага. Набросайте мне приблизительно систему прямого управления сосновым лесом, чтобы в нем соблюдался баланс деревьев, подлеска, жуков, дятлов, белок, зайцев, волков и т.д.
А вот этот аналог просто замечательный. Это уже уровень мировоззрения. Да, вы совершенно правы: система прямого управления сосновым лесом практически нереализуема, по крайней мере, это задача – колоссальной сложности. Но сравнивать человеческое общество с биоценозом – это ведь социал-дарвинизм. Если вы допускаете подобные принципы в человеческом обществе, то спор теряет смысл. О мировоззрении – не спорим. Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины. Хотя отклонения в ту или иную стороны в ней могут быть огромными. Но в перспективе все возвращается на круги своя.
>>Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления.
>
>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.
>>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно.
>
>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов. Т. е. система – принципиально неустойчивая. Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.
>>Определения, что такое справедливое общество и общественная польза я опускаю, т.к. спорящие понимают их одинаково, судя по тому, что обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.
>
>А вот это-то и есть ключевая проблема. Потому как слова часто одни и теже, а вот понимание, на деле, разное :) Иопускать эту проблему - никак нельзя.
Я тут исхожу от противного. Если оба спорщика обзывают друг друга халявщиками и говорят, что его оппонент хочет уморить массу народа, значит, оба они считают, что это плохо.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 11:45:33)
Дата 15.02.2006 13:50:15

Re: Никуда не...

>>Ага. Набросайте мне приблизительно систему прямого управления сосновым лесом, чтобы в нем соблюдался баланс деревьев, подлеска, жуков, дятлов, белок, зайцев, волков и т.д.
>А вот этот аналог просто замечательный. Это уже уровень мировоззрения. Да, вы совершенно правы: система прямого управления сосновым лесом практически нереализуема, по крайней мере, это задача – колоссальной сложности. Но сравнивать человеческое общество с биоценозом – это ведь социал-дарвинизм.

Нет. Это кибернетика:)

>Если вы допускаете подобные принципы в человеческом обществе, то спор теряет смысл. О мировоззрении – не спорим.

Реальность - она не зависит от мировоззрения. Человеческое общество обитает в замкнутом пространстве с ограниченными ресурсами. И использует различные механизмы для разграничения доступа к пространству и ресурсам. Конкурентные и не только. При этом каждый член общества наделен индивидуальным поведением и постоянно взаимодействует с окружающей средой и себе подобными.

Различие с биоценозом - в степени сложности. Человеческое общество сложнее, хотя бы потому что сосна в биоценозе при любых условиях остается сосной, а человек в обществе может менять свою роль. Причем сознательно.

>Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины.

А Вы уверены, что человеческое общество, в идеале, должно непрерывно наращивать биомассу?

>>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
>Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.

Некоторой качественной разницы не замечаете?

>>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
>Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения

Яумаю, эта тема обсуждалась уже более чем достаточно, чтобы не возвращаться к ней не знаю какой по счету раз. Рынок как инструмент регулирования не самодостаточен и возможен только при условии целенаправленной поддержки обществом рыночных институтов. С этим никто не спорит.

, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов.

Т.е., является открытой системой. Как и любое общество.

Напомню, Вы утверждаете невозможность существания общественных систем, в которых не доминировало бы прямое управление. Я же утверждаю, что такие системы возможны. И привожу пример.

>Т. е. система – принципиально неустойчивая.

Почему? Потому что открытая? Так вся биосфера - открытая система.

>Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.

Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 16.02.2006 09:24:03

Re: Никуда не...


>Реальность - она не зависит от мировоззрения. Человеческое общество обитает в замкнутом пространстве с ограниченными ресурсами. И использует различные механизмы для разграничения доступа к пространству и ресурсам. Конкурентные и не только. При этом каждый член общества наделен индивидуальным поведением и постоянно взаимодействует с окружающей средой и себе подобными.
Биоценоз - по человеческим мерка живет вечно (в норме). Для него колебания численности той или иной популяции в 10 раз за один-два года в ту или другую сторону обычное дело. Для человечества - это катастрофа. Вас это устраивает?
>Различие с биоценозом - в степени сложности. Человеческое общество сложнее, хотя бы потому что сосна в биоценозе при любых условиях остается сосной, а человек в обществе может менять свою роль. Причем сознательно.

>>Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины.
>
>А Вы уверены, что человеческое общество, в идеале, должно непрерывно наращивать биомассу?
Конечно нет, но страдания человечества необходимо минимизировать. А при вашей аналогии с сосновым лесом, его страдания будут безмерны.
>>>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
>>Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.
>
>Некоторой качественной разницы не замечаете?
С точки зрения рыночной модели - нет.
>>>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
>>Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения
>
>Яумаю, эта тема обсуждалась уже более чем достаточно, чтобы не возвращаться к ней не знаю какой по счету раз. Рынок как инструмент регулирования не самодостаточен и возможен только при условии целенаправленной поддержки обществом рыночных институтов. С этим никто не спорит.

>, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов.

>Т.е., является открытой системой. Как и любое общество.
Человечество должно стремиться стать замкнутой системой , иначе оно обречено на гибель.
>Напомню, Вы утверждаете невозможность существания общественных систем, в которых не доминировало бы прямое управление. Я же утверждаю, что такие системы возможны. И привожу пример.
Этому примеру всего несколько сот лет, по сравнению с историей человечества - это всего лишь мимолетная флуктуация.

>>Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.
>
>Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.
Об этом мы уже говорили. Для обоснования этого тезиса вы сказали, что энергоемкость ВНП США меньше, чем СССР. Когда же мы выяснили, что величина ВНП слабо связана с производством реальных предметов, вы сказали, что дело не в абсолютных величинах, а в тенденциях к уменьшению или увеличению. Но ведь, если величина сама по себе зависит от способов оценки, то и ее динамика тоже может быть связана с тем же. Например, уменьшение энергоемкости ВНП на 1 дол./Дж может быть следствием как узаконивания проституции (услуги проституток будут включены в ВНП), так и с повышением кпд тепловых электростанций. Так какой же смысл сравнивать подобные показатели? Я имею в виду ВНП.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 15.02.2006 16:24:07

Ага


>Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.

Не забудьте добавить, что капитализм стремится к увеличению добычи ресурсов, а социализм - к их экономии. Вследствии относительной бедности соцстран - у них "экономия" получается лучше.
От Chingis
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 15.02.2006 14:51:09

аналогия леса и современной экономики спорна

Биоценоз находится в равновесии с окружающей средой. Зайцы не добывают нефть для своих "крайслеров", а волки не делают из сосны кухонные гарнитуры. Кому в голову придет регулировать систему, которая и так равновесна?

В современной экономике такого равновесия нет. Поэтому-то она и нуждается в управляющих структурах, словно ядерный реактор в графитовых стержнях.
От Дм. Ниткин
К Chingis (15.02.2006 14:51:09)
Дата 15.02.2006 15:32:02

Любые аналогии спорны

>Кому в голову придет регулировать систему, которая и так равновесна?

Во-первых, равновесие биоценоза является динамическим, биоценоз находится в развитии (или деградирует). Во-вторых, равновесие достижимо при различных уровнях продуктивности системы. Например, зайцы могут захотеть модифицировать биоценоз так, чтобы травки было побольше, а волков - поменьше. И если им удастся кое о чем договориться с дедом Мазаем, у которого двустволка, то последствия могут быть весьма интересными.

>В современной экономике такого равновесия нет.

Какого - "такого"? Равновесия разные бывают. Статического - нет. Динамическое- есть.

>Поэтому-то она и нуждается в управляющих структурах, словно ядерный реактор в графитовых стержнях.

Против стержней-то возражений нет. Вызывает возражение принципиальное неприятие ситуации, при которой каждый атом делится, когда ему в голову взбредет. И у кого-то возникает желание составить план-график деления...
От Chingis
К Дм. Ниткин (15.02.2006 15:32:02)
Дата 22.02.2006 16:52:11

План график-деления

Это вы о чем? Что конкретно предлагают ваши оппоненты?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (15.02.2006 15:32:02)
Дата 16.02.2006 16:44:22

Там нет равновесия

В школьных учебниках биологии показана динамика популяции зайцев и волков (или лисиц, не помню). Там неугасающие колебания. Т.е. никакого динамического равновесия нет.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:44:22)
Дата 16.02.2006 21:47:44

А это и есть динамическое равновесие (+)

>В школьных учебниках биологии показана динамика популяции зайцев и волков (или лисиц, не помню). Там неугасающие колебания. Т.е. никакого динамического равновесия нет.
Колебания означают наличие пропорциональной или диффференциальной отрицательной обратной связи без наличия в ней заметного интегрального звена. В экономике роль такого звена обычно играет план.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (16.02.2006 21:47:44)
Дата 16.02.2006 22:20:10

По определению - нет (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (16.02.2006 22:20:10)
Дата 16.02.2006 22:28:52

По какому определению?(-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (16.02.2006 22:28:52)
Дата 16.02.2006 22:37:16

Равновесие - это когда колебания затухают (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (16.02.2006 22:37:16)
Дата 17.02.2006 08:22:38

Вовсе нет. Динамическое равно

весие и есть колебания вокруг некой величины, при условии, что амплитуда этих колебаний все время не увеличивается, т.е. система не идет в разнос.
От Alexandre Putt
К Karev1 (17.02.2006 08:22:38)
Дата 17.02.2006 21:05:43

Не не увеличивается, а уменьшается (-)
От Дм. Ниткин
К Karev1 (17.02.2006 08:22:38)
Дата 17.02.2006 10:11:52

Уточню

>колебания вокруг некой величины, при условии, что амплитуда этих колебаний все время не увеличивается, т.е. система не идет в разнос.

Вокруг некоей величины или устойчивого тренда. То есть, величина может иметь устойчивую тенденцию к изменению во времени.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (17.02.2006 10:11:52)
Дата 17.02.2006 15:18:07

Да говорю же в экономике равновесие - это затухания

>Вокруг некоей величины или устойчивого тренда. То есть, величина может иметь устойчивую тенденцию к изменению во времени.

Если радиатор то слишком жаркий, то слишком холодный - это равновесие?
Для справки: Паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:18:07)
Дата 17.02.2006 16:45:17

Ну и зря говорите

>Если радиатор то слишком жаркий, то слишком холодный - это равновесие?

Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (17.02.2006 16:45:17)
Дата 17.02.2006 21:01:24

Пример некорректный

>Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.

Так там температура на равновесном уровне. Вы постройте график, отклонения от установленного "равновесного" уровня затухают - для этого радиатор и включается. А теперь представьте, что на термоментре задержка стоит, так что на падение температуры он только со временем будет реагировать. Тогда колебания гарантированы.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.02.2006 21:01:24)
Дата 18.02.2006 11:44:35

Нет, не затухают.

>>Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.
>
>Так там температура на равновесном уровне.
Ага, динамическом.
> Вы постройте график, отклонения от установленного "равновесного" уровня затухают - для этого радиатор и включается.
С чего бы это им затухать, если сам режим работы такого регулятора (он называется двухпозиционным)выстроен на автоколебаниях температуры вокруг задания.
> А теперь представьте, что на термоментре задержка стоит, так что на падение температуры он только со временем будет реагировать. Тогда колебания гарантированы.
Так там и стоит задержка, реализованная как зона нечувствительности между температурами включения и выключения нагревателя (нечувствительность нужна чтобы уменьшить частоту включений/выключений).
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 11:44:35)
Дата 18.02.2006 15:29:12

Оставим радиаторы

Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0. Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.
Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.02.2006 15:29:12)
Дата 18.02.2006 16:26:44

А что, в паутинообразной модели многочасовые очереди за свининой?

>Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0. Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.

Ну, была в прошлом году по 10, в этом по 5 (не говоря уже о том, что это только в модели колебания производства свинины не затухают десятилетиями, а на практике, с помощью плановых органов, выравнивается). В семейном бюджете эти колебания на узкую группу товаров отражаются минимально. А аттракцион "постой-ка часок после работы в очереди" - это потеря благосостояния такая, что все паутины отдыхают.

>Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 15:29:12)
Дата 18.02.2006 16:03:04

Re: Оставим радиаторы

> Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0.
Да (для линейных систем).
> Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.
Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов. Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

> Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
Я с ней не знаком.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 16:03:04)
Дата 18.02.2006 16:40:50

И опять таки

>Да (для линейных систем).

Ага.

>Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов.

Это неверно. Это определяется эластичностью спроса и предложения.

> Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

Это тоже неверно, обратная связь не гарантирует сходимость . Я же пишу, поставьте задержку - будут колебания. А будут они затухающими, разрастающимися или равномерными - зависит от параметров. Всё зависит от меры реакции на отклонения.

>Я с ней не знаком.

Спрос-предложение, предложение реагирует на цены за прошлый период.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 16:40:50)
Дата 18.02.2006 17:19:38

Re: И опять...

>> Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов.

> Это неверно. Это определяется эластичностью спроса и предложения.
То бишь при несоответствии реального спроса-предложения имеющейся модели? Т.е. при наличии случайного внешнего возмущения? Если да, то не спорю.

> Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

> Это тоже неверно, обратная связь не гарантирует сходимость.
Угу, особенно положительная. :)
> Я же пишу, поставьте задержку - будут колебания.
> А будут они затухающими, разрастающимися или равномерными - зависит от параметров. Всё зависит от меры реакции на отклонения.
Так я с этим и не спорю. Можно задержку, можно нелинейный элемент (как в примере Ниткина), а можно и просто слишком большой коэффициент усиления в ООС.


> Спрос-предложение, предложение реагирует на цены за прошлый период.
Т.е. ООС только пропорциональная. Если же предложение учитывает цены нескольких прошлых периодов то ООС – интегральная, т.е. система в отсутствие случайных возмущений стремиться к статической устойчивости.

Чего то я нить спора потерял, мы вроде как не могли сойтись в том, что считать динамической устойчивостью?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 17:19:38)
Дата 18.02.2006 17:58:28

Ну тогда вопросов нет, вроде разобрались

>То бишь при несоответствии реального спроса-предложения имеющейся модели? Т.е. при наличии случайного внешнего возмущения? Если да, то не спорю.

Дело не в возмущении. Система начинает в произвольной точке (P(0), Q(0)) в момент t=0. Вопрос в том, будет ли достигнуто равновесие. Ответ зависит от конфигурации кривых спроса и предложения.

>Т.е. ООС только пропорциональная. Если же предложение учитывает цены нескольких прошлых периодов то ООС – интегральная, т.е. система в отсутствие случайных возмущений стремиться к статической устойчивости.

Да, зависит от модели и от корней.

>Чего то я нить спора потерял, мы вроде как не могли сойтись в том, что считать динамической устойчивостью?

Может, так: Динамическая устойчивость - это сходимость к равновесию (уникальному или нет) в зависимости от произвольных начальных условий.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 17:58:28)
Дата 18.02.2006 18:32:38

А чем ваше определение отличается от просто устойчивости? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:32:38)
Дата 18.02.2006 18:38:30

Наличием динамической модели :-) (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:38:30)
Дата 18.02.2006 18:42:31

Дык, в балансовых моделях устойчивости нет, она по умолчанию из динамики (+)

Когда динамика параметра сходится к значению - статическая, когда к диапазону - динамическая. Так вроде.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:42:31)
Дата 18.02.2006 18:44:51

Могу предположить специфику предмета. Надо ли доставать определение? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:44:51)
Дата 18.02.2006 18:52:45

Я то, собственно, взъелся из-за экосистемы (+)

там праметры сходятся к диапазону, величиной которого пренебречь нельзя. Потому динамическая.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:52:45)
Дата 18.02.2006 18:55:21

Но ведь равновесия кроликов и волков всё равно нет (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:55:21)
Дата 20.02.2006 13:22:22

Ну как же нет?

Очень даже есть. Просто колебания численности на порядок в таких системах является нормой, чего признать нормальным для человеческого общества никак нельзя!
От Вячеслав
К Karev1 (20.02.2006 13:22:22)
Дата 20.02.2006 17:09:00

Нет там колебаний на порядок, по памяти +-30 %, т.е. максимум в 2 раза (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.02.2006 17:09:00)
Дата 20.02.2006 20:15:43

Могу я предложить 3 вариант: колебания есть, но равновесия нет? :-) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 20:15:43)
Дата 21.02.2006 09:52:03

Re: А, разве, такое возможно?

Раз есть колебания - ОБЯЗАНА быть равновесная точка. И достижение ее - вопрос времени и "добротности" (можно сказать "потерь на трение") "колебательной системы" :)

Или вы готовы новое слово сказать в механике?
От Karev1
К А.Б. (21.02.2006 09:52:03)
Дата 21.02.2006 13:53:22

Нет, конечно

>Раз есть колебания - ОБЯЗАНА быть равновесная точка. И достижение ее - вопрос времени и "добротности" (можно сказать "потерь на трение") "колебательной системы" :)

>Или вы готовы новое слово сказать в механике?

В общем случае колебания могут быть как затухающими, так и нарастающими, так и постоянными (автоколебания). Биоценоз представляет собой автоколебательную систему, только колебания более сложные, чем в механической системе: максимальная амплитуда повторяется не через равные периоды времени. Но колебания численности происходят вокруг некоей средней величины, которую и считают равновесной. Равновесие существует все равно. Хотя численность популяции почти никогда не бывает равна средней величине, потому-то равновесие и называется динамическим.
Кстати, численность популяции изменяется именно, что на порядок, если не больше. Помнится мне где-то попадались цифры количества лис в какой-то местности. Максимум в урожайный год был раз в 10 больше минимума. Орехов много – много белок - много лис. И наоборот.
От Владимир К.
К Karev1 (21.02.2006 13:53:22)
Дата 21.02.2006 14:04:31

А я всегда считал, что динамическое равновесие (в химии, например), это когда...

... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

Ничего не путаете?
Или существует несколько разных понятий динамического равновесия?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.02.2006 14:04:31)
Дата 21.02.2006 14:26:54

Я им это пытался втолковать

>... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

В экономике точно также, разве что ещё тренд возможен. Но на сходимость к равновесию это не влияет. Равновесие - это равенство двух рыночных "сил" - спроса и предложения. Постоянные флуктуации - это постоянное несовпадение величин спроса и предложения => отсутствие равновесия.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.02.2006 14:26:54)
Дата 21.02.2006 15:01:51

Re: Потрудитесь конкретикой столковать...

Как это "есть колебания но нет равновесия"?
Переменный ток - не предлагать! :)
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 15:01:51)
Дата 21.02.2006 18:09:53

Это называется "колебания вокруг равновесного состояния".

Опять смотрим школьные учебники.
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 18:09:53)
Дата 21.02.2006 18:48:57

Re: Не надо отсылать меня...

к школьным учебникам.

Мне интересны представления философа - о "системах" - которые способны к периодическим "изменениям состояния" - но не имеют "равновесного состояния". Не в силу "внешних возмущений" - а "в принципе". Я так понял реплику Путта.

Если он имел в виду другое - пусть скорректирует свою реплику.
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 18:48:57)
Дата 21.02.2006 22:35:59

Автоколебательные процессы, что-ли? В химии есть и такие реакции. ;-)

Но это уже уровень вузовского учебника. ;-)
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 22:35:59)
Дата 21.02.2006 23:43:25

Re: Белоусова вспомнили? :)

Кстати - вам тогда вопрос - отчего это, по-вашему мнению, именно химия столь небогата колебательными процессами?
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 23:43:25)
Дата 22.02.2006 19:51:51

Термодинамика, однако.

Вместе с "энергией Гиббса" и прочими энергетическими/энтропийными
прелестями.

> отчего это, по-вашему мнению, именно химия столь небогата колебательными
процессами?
От А.Б.
К Владимир К. (22.02.2006 19:51:51)
Дата 25.02.2006 10:08:32

Re: А что, в "физике" она не действует? :) (-)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.02.2006 18:48:57)
Дата 21.02.2006 19:55:22

Какая там философия, всё просто

>Мне интересны представления философа - о "системах" - которые способны к периодическим "изменениям состояния" - но не имеют "равновесного состояния". Не в силу "внешних возмущений" - а "в принципе". Я так понял реплику Путта.

Равновесие - это состояние, в котором нет стимулов для изменения планов. Если в системе незатухающие колебания, это говорит о том, что стимулы изменять планы существует и не исчезают.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.02.2006 19:55:22)
Дата 21.02.2006 20:46:25

Re: Философ...

>Равновесие - это состояние, в котором нет стимулов для изменения планов.

Равновесие - это ситуация, когда 2 противодействующих (в простейшем случае) фактора - дают нулевой "равнодействующий" эффект изменения состояния. :)

>Если в системе незатухающие колебания, это говорит о том, что стимулы изменять планы существует и не исчезают.

Нет. Это говорит лишь о том, что либо есть внешние возмущения, либо... "демпфер" системы мал. Но "равновесная точка" - обязана существовать. Иначе - не колебания будут, а "экспоненциальный улет". :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.02.2006 20:46:25)
Дата 22.02.2006 17:43:34

Неверно. Читайте ветку сначала (-)
От Karev1
К Владимир К. (21.02.2006 14:04:31)
Дата 21.02.2006 14:23:08

Затрудняюсь однозначно ответить.

>... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

>Ничего не путаете?
>Или существует несколько разных понятий динамического равновесия?
Я понимаю это по другому.
Надо литературу посмотреть.
От Владимир К.
К Karev1 (21.02.2006 14:23:08)
Дата 21.02.2006 18:07:01

В химии - трактовка именно такая, как я сказал. Совершенно точно.

Можете даже открыть школьный учебник по химии 8 класс и почитать главу, например, по синтезу аммиака.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:38:30)
Дата 18.02.2006 18:41:22

В статике у экономистов такой проблемы не существует, она только в динамике (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:18:07)
Дата 17.02.2006 16:25:39

Затухание - это процесс перехода из динамического в статическое равновесие (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.02.2006 16:25:39)
Дата 17.02.2006 21:02:07

Не путайте две составляющие решения (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (14.02.2006 17:17:13)
Дата 15.02.2006 06:34:54

Аналогия

>>Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления.
>
>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.

А по-моему, аналогия правильная. Передаточные функции элементов - это и есть их "система предпочтений".

А вот вывод сделан неверный. Именно в схеме А автомобилем только и можно управлять, так он в реальности и устроен. В отличие от этого в схеме Б на панель управления выведены рукоятки управления каждым колесом, подачей топлива в карбюратор, насосом прокачки охлаждающей воды, управления системой зажигания, причем оператор (шофер) должен сам выбирать моменты подачи искры на свечи. Совершенно ясно, что так управлять автомобилем невозможно.

Спасибо за хорошую аналогию.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 06:34:54)
Дата 15.02.2006 11:47:37

Пожалуйста.

>
>А по-моему, аналогия правильная. Передаточные функции элементов - это и есть их "система предпочтений".

>А вот вывод сделан неверный. Именно в схеме А автомобилем только и можно управлять, так он в реальности и устроен. В отличие от этого в схеме Б на панель управления выведены рукоятки управления каждым колесом, подачей топлива в карбюратор, насосом прокачки охлаждающей воды, управления системой зажигания, причем оператор (шофер) должен сам выбирать моменты подачи искры на свечи. Совершенно ясно, что так управлять автомобилем невозможно.

>Спасибо за хорошую аналогию.
Я тут уже отвечал Мирону на такое же замечание. Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система. Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных. Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи? И никакого рынка.
От Баювар
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 14:56:02

Хороша аналогия для общества

>Я тут уже отвечал Мирону на такое же замечание. Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.

Ага, ровно с двумя уровнями. Автомобиль должен выполнить любой приказ шофера, ровно ни с чем не считаясь. Хороша аналогия для общества, а?

>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (15.02.2006 14:56:02)
Дата 15.02.2006 15:56:20

Re: Хороша аналогия...

>
>Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

ВЫ, как обычно, не в теме. Речь идет не просто об иерархии, а об иерархии управления. Какая управленческая иерархия в древнем роде из 10 чел.? Что вождь скажет, то все и сделают.
От Баювар
К Karev1 (15.02.2006 15:56:20)
Дата 17.02.2006 12:30:36

иерархия распространяется на всех

>>Ровно наоборот. В примитивных иерархии выше крыши, в развитых она задвигается.

>ВЫ, как обычно, не в теме. Речь идет не просто об иерархии, а об иерархии управления. Какая управленческая иерархия в древнем роде из 10 чел.? Что вождь скажет, то все и сделают.

А такая, что иерархия в роде распространяется на всех 10 из 10. У нас же все равны, а глянцевые журналы с завтраком поп-идола на 1000000000000Е -- это совсем отдельно. Так в повседневной жизни.

Что же до "на работе" -- тоже есть вещи поважнее иерархии, они, собственно, "работу" и определяют. В отличие, опять же, от мартыханов и совков, для коих иерархия -- ихнее все.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 13:32:43

Re: Пожалуйста.

>Вы путаете рынок и иерархическое управление. Управление реальным автомобилем – это иерархическая система. Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

С этим никто не спорит. Хотя ни в одном обществе управляющие воздействия не сводятся к иерархическому подчинению: всегда есть и горизонтальные связи, и вертикальные связи "через этаж".

Но Вы-то говорили не об иерархическом управлении, а о прямом управлении!
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:32:43)
Дата 15.02.2006 14:23:26

Re: Пожалуйста.

>С этим никто не спорит. Хотя ни в одном обществе управляющие воздействия не сводятся к иерархическому подчинению: всегда есть и горизонтальные связи, и вертикальные связи "через этаж".

>Но Вы-то говорили не об иерархическом управлении, а о прямом управлении!
Зачем вы переводите разговор на мелкие детали. Разумеется, говоря о "прямом управлении", я имел в виду иерархическое. Я же сказал, что иерархии управления может не быть только в очень примитивном обществе.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 14:23:26)
Дата 15.02.2006 15:19:17

Re: Пожалуйста.

>Зачем вы переводите разговор на мелкие детали. Разумеется, говоря о "прямом управлении", я имел в виду иерархическое.

И после этого Вы сетуете, что экономисты не знакомы с какими-то там теориями управления?

Впрочем, ладно, проехали.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.02.2006 11:47:37)
Дата 15.02.2006 12:09:33

Re: Пожалуйста.

>>Спасибо за хорошую аналогию.

Хотя мы должны всегда помнить, что аналогии отражают лишь некоторые черты сравниваемых объектов.

>Вы путаете рынок и иерархическое управление.

Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.

>Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.

Да, и она аналогична рыночному механизму (см. выше). Водитель решает, куда и с какой скоростью нужно ехать, а система управления подает нужное количество топлива.

>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.

Да, пожалуй. Но в разной степени.

>Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи?

Да, во многих случаях. Например, он решал, нужны ли советскому народу джинсы, или так обойдется. Не верите - спросите Кара-Мурзу. Ведь это он считает, что "отцы" могли бы приказать нашить много джинсов, и все недовольные успокоились бы.

>И никакого рынка.

Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 12:09:33)
Дата 15.02.2006 14:36:29

Re: Пожалуйста.

>>Вы путаете рынок и иерархическое управление.
>
>Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.
В вашей аналогии между верхним и нижнем уровнями отсутствуют рыночные взаимоотношения. Поэтому к теме разговора отношения не имеет.
>>Управление реальным автомобилем – это иерархическая система.
>
>Да, и она аналогична рыночному механизму (см. выше). Водитель решает, куда и с какой скоростью нужно ехать, а система управления подает нужное количество топлива.
Ничего рыночного в автомобиле нет. Подсистемы не конкурируют ни между собой, ни с шофером.
>>Иерархическое управление присуще любым обществам, кроме самых примитивных.
>
>Да, пожалуй. Но в разной степени.

>>Разве в СССР шофер (генсек) сам выбирал момент подачи искры на свечи?
>
>Да, во многих случаях. Например, он решал, нужны ли советскому народу джинсы, или так обойдется. Не верите - спросите Кара-Мурзу. Ведь это он считает, что "отцы" могли бы приказать нашить много джинсов, и все недовольные успокоились бы.
Это крайний, аварийный случай. Кстати, в этом заключается одно из преимуществ централизованного управления: в любой момент верхний уровень может нарушить иерархию управления и вмешаться в работу любого нижестоящего уровня управления. Но обычно этого не требуется.
>>И никакого рынка.
>
>Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
Да нет, незарегулированный, а наоборот очень стихийный, просто ему оставалось очень мало места и он был очень сильно деформирован. Как дерево, растущее между скал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (15.02.2006 14:36:29)
Дата 16.02.2006 07:25:04

Re: Пожалуйста.

>>Не путаю. Но разве нельзя провести аналогию? На верхнем уровне принимается бюджет и ставки налогов, на нижнем - решается что и как нужно производить.
>В вашей аналогии между верхним и нижнем уровнями отсутствуют рыночные взаимоотношения. Поэтому к теме разговора отношения не имеет.

Не понял. Какие рыночные взамоотношения между правительством и бизнесом?

>Ничего рыночного в автомобиле нет. Подсистемы не конкурируют ни между собой, ни с шофером.

С "шофером" (правительством) в любом случае конкуренции быть не может. А для подсистем в данной аналогии важна не конкуренция, а взаимодействие между собой, а не напрямую с шофером.

>Это крайний, аварийный случай. Кстати, в этом заключается одно из преимуществ централизованного управления: в любой момент верхний уровень может нарушить иерархию управления и вмешаться в работу любого нижестоящего уровня управления. Но обычно этого не требуется.

Очень часто требовалось. Вспомните постановления ЦК по всяким вопросам.

>>Даже в СССР был рынок. Хотя и очень зарегулированный.
>Да нет, незарегулированный, а наоборот очень стихийный, просто ему оставалось очень мало места и он был очень сильно деформирован. Как дерево, растущее между скал.

Между скал - это образ не стихийности, а именно зарегулированности, несвободы.