Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А...

От	Vano
К	Chingis
Дата	14.02.2006 13:06:49
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

А...

>Ни русское общество, ни иное предотвратить приход антихриста или ускорить приход Христа не в состоянии.

в Библии именно так и написано :?

От	Chingis
К	Vano (14.02.2006 13:06:49)
Дата	14.02.2006 15:12:26

так и написано (-)

От	А.Б.
К	Vano (14.02.2006 13:06:49)
Дата	14.02.2006 15:10:12

Re: А дано немного совсем. И каждому человеку. :)

определить свое место - одесную или ошую... :))

От	Durga
К	А.Б. (14.02.2006 15:10:12)
Дата	14.02.2006 15:47:31

Re: А дано...

Расскажите народу, что означают сие два слова?

От	А.Б.
К	Durga (14.02.2006 15:47:31)
Дата	14.02.2006 16:02:07

Re: Правая и левая... рука, имеется в виду. (-)

От	Леонид
К	Vano (14.02.2006 13:06:49)
Дата	14.02.2006 13:39:39

Именно так

>>Ни русское общество, ни иное предотвратить приход антихриста или ускорить приход Христа не в состоянии.
>
>в Библии именно так и написано :?

Не ваше дело знать времена и сроки.
Их и никто не знает, кроме Творца. Просто Библию читать надо.

От	Vano
К	Леонид (14.02.2006 13:39:39)
Дата	14.02.2006 15:52:13

Спасибо за комментарий, но...

я, пожалуй, почитаю другие книги.
С более конструктивной позицией ;)

От	Vano
К	Vano (14.02.2006 15:52:13)
Дата	14.02.2006 16:02:49

И, кстати... (вопрос и Chingis'у тоже)

Прочитал внимательно:

>Не ваше дело знать времена и сроки.
>Их и никто не знает, кроме Творца.

И так и не понял, откуда из запрета на "знание" точного времени наступления события следует невозможность влияния на само событие (и его расположение на оси времени) :?

Насколько мне известно, точное время распада каждого атома урана тоже "никто не знает", что, однако не мешает делать как атомные бомбы, так и атомные электростанции...

От	Владимир К.
К	Vano (14.02.2006 16:02:49)
Дата	15.02.2006 10:29:27

Это особенности восприятия в протестантизме.

Идея предопределённости.

Между прочим, сложный вопрос: "предопределённости/непредопределённости".
потому решается не логически (логически он принципиально не решается: всё
зависит от выбранных исходных постулатов, которые недоказуемы), а душой.
Что душе каждого конкретного человека ближе.
Как и всё в христианстве ("будьте как дети").

И в этом вся суть "процесса" движения к Спасению. А потому и невозможно со
всей уверенностью априори утверждать, достигнет Спасения тот или иной
человек - или нет. Можно только с разной степенью вероятности предполагать.
А потому "не судите - да не судимы будете".

От	Chingis
К	Владимир К. (15.02.2006 10:29:27)
Дата	15.02.2006 11:21:19

Слышали звон...

>Идея предопределённости.

>Между прочим, сложный вопрос: "предопределённости/непредопределённости".
>потому решается не логически (логически он принципиально не решается: всё
>зависит от выбранных исходных постулатов, которые недоказуемы), а душой.
>Что душе каждого конкретного человека ближе.
>Как и всё в христианстве ("будьте как дети").

>И в этом вся суть "процесса" движения к Спасению. А потому и невозможно со
>всей уверенностью априори утверждать, достигнет Спасения тот или иной
>человек - или нет. Можно только с разной степенью вероятности предполагать.
>А потому "не судите - да не судимы будете".

да не знали, где он.
Дискуссия вовсе не о предопределенности спасения каждого конкретного человека. а о том, существует ли библейский рецепт "отсрочить" приход антихриста.
Об особенностях православного восприятия в этом свете промолчу.
Справочно: учение о предопределенности спасения человека, развитое Кальвином, только в кальвинизме и есть. Кальвинистов в протестантском мире - ничтожная часть. Именно из-за противоречия Писанию кальвинизм и был отвергнут. Кальвинисты - изгои. СГКМ, приравняв учение Кальвина к протестантизму вообще, дезинформировал своих читателей, о чем я неоднократно сообщал на форуме.

От	Владимир К.
К	Chingis (15.02.2006 11:21:19)
Дата	15.02.2006 11:39:41

Тезис о том, что судить будут по "склонности души"...

... и сложившимся из этого представлениями по каждому вопросу, не
отвергаете?

Ну и хорошо.

Это относится и к представления каждого из оппонентов к вопросу о
предопределённости сроков Пришествия и способности людей изменить (в
отношении себя, не в отношении Бога) эти сроки.

В свете сказанного мной - предмета спора нет.

А насчёт соотношения кальвинизма и протестантизма - учту. Только в свете
высказанного - и это значения не имеет. Каждому (огрубляя) - по его вере
(как понял сказанное в Библии, к чему ближе легла душа) - включая и само это
представление.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (15.02.2006 11:39:41)
Дата	15.02.2006 11:45:59

Уточнение...

Каждому (огрубляя) - по его вере (кто как понял сказанное в Библии, к чему
ближе легла его душа) - включая, например, и само это представление.

От	Chingis
К	Владимир К. (15.02.2006 11:45:59)
Дата	15.02.2006 12:06:11

Каждому по вере - это не Библия

Это Булгаков

От	Владимир К.
К	Chingis (15.02.2006 12:06:11)
Дата	15.02.2006 12:43:18

Не путайте булгаковский принцип с моим утрированием, применённым ради выразительности.

У Булгакова - совсем о другом. Вдумайтесь.
Только словесная формула совпадает.
Речь же идёт о совсем разных вещах (начиная с того, что у Булгакова там по
вере не судят - а наказывают/пощряют, т.е. вера "конвертируется" в результат
непосредственно).

Вы не менее скоропалительны в суждениях и склонны поддаваться штампам. :-)
Но я хоть не знаю чего-то, а у вас вся информация для того, чтобы сделать
более глубокий вывод, была.

От	Chingis
К	Владимир К. (15.02.2006 12:43:18)
Дата	15.02.2006 12:54:13

В чем суть спора?

Вы что, желаете сказать, что Игорь прав? Что реально своим действием приблизить или отдалить "день оный"?

От	Владимир К.
К	Chingis (15.02.2006 12:54:13)
Дата	15.02.2006 13:53:51

Суть в том, что бессмысленно об этом спорить.

Каждый поступает так, как понял и к чему лежит душа.

Можно (и зачастую нужно), конечно, приводить друг другу аргументы - но и они
могут быть восприняты иначе, чем воспринимает приводящий и, опять-таки, душа
может подсказывать иное, не определяемое логикой.

А прав ли Игорь, или нет - ни он, ни я, ни вы не знаем. И если задуматься,
не можем знать (как сравнить реализовавшийся вариант с тем, который не
реализовался? Откуда, например, вы узнаете, каким был бы СССР сейчас, если
бы не Перестройка). Но восприятие проблемы - зависит от точки зрения и
движения души. И по большому счёту только это-то как раз и имеет значение: к
чему в имеющихся обстоятельствах _стремится_ человек?

Я могу достаточно чётко объяснить и привести в пример то, что понимаю и
чувствую сам, каким образом всё это соотносится, но, наверное, вы и так
разберётесь, вдумываясь в изложенное мной здесь. За дружеской беседой с
бокалом вина при тёплой личной встрече об этом бы говорить - а не на форуме,
анонимно.

От	Chingis
К	Владимир К. (15.02.2006 13:53:51)
Дата	15.02.2006 14:40:33

Возможно

Просто привык к ортодоксальному богословию и твердым аргументам.

От	Владимир К.
К	Chingis (15.02.2006 14:40:33)
Дата	15.02.2006 17:02:50

А вы думаете, что у меня нет "твёрдых определённых аргументов"?

Есть. И в схоластике тоже.

И, кстати, в чём из приведёного мною усматриваете "нетвёрдость"?
Прямо интересно.

От	Chingis
К	Владимир К. (15.02.2006 17:02:50)
Дата	26.02.2006 14:30:28

так приведите их

Вот конкретный предмет спора: можно или нет изменить сроки прихода Христа? Каковы ваши библейские аргументы?

От	А.Б.
К	Chingis (26.02.2006 14:30:28)
Дата	27.02.2006 11:28:05

Re: ТВердых аргументов...

В данном вопросе от человека - быть не может. Ибо как можно "изменить срок" - которого "знать не можешь"?

Что, впрочем, не отменяет "отсрочки момента" неизбежного, при противодействии "тайне беззакония".

Что у вас вызывает протест, Чингис?

От	Chingis
К	А.Б. (27.02.2006 11:28:05)
Дата	27.02.2006 12:32:49

Вот эта фраза

Что, впрочем, не отменяет "отсрочки момента" неизбежного, при противодействии "тайне беззакония".
Ну где это написано в Библии?
Ну что за ерунда. Все. Прекращаю эту тему.

От	А.Б.
К	Chingis (27.02.2006 12:32:49)
Дата	27.02.2006 13:36:51

Re: Наверное пора.

>Ну где это написано в Библии?

Там нет и указания на "жестко установленный срок" - между прочим...

Но вопрос той сложности, что... совсем немного и приоткрыто в откровениях. Так что... поле для догадок и вымыслов - широко, но пагубно. :)

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2006 14:40:33)
Дата	15.02.2006 15:15:11

Привычка к схоластическим аргументам

>Просто привык к ортодоксальному богословию и твердым аргументам.

Т.е. привыкли придавать значение только схоластическим аргументам, а мистические аргументы не замечать.

От	Chingis
К	Игорь (15.02.2006 15:15:11)
Дата	26.02.2006 14:27:22

Re: Привычка к...

Схоластические аргументы не имеют никакого отношения к ортодоксальному богословию. Как и круг вопросов, интересовавших схоластов :))
Просто в Библии есть конкретные ответы на те вопросы, которые вас интересуют. Поймите, не могут святые Кондрапупии написать что либо, что противоречит "христианской Конституции" - Библии. Иначе они - не от Духа Божьего (автора Библии). Если какой-то "отец" противоречит Писанию - он еретик.

От	Ищущий
К	Chingis (15.02.2006 12:54:13)
Дата	15.02.2006 13:39:47

Суть спора - в реплике из "Белого солнца пустыни"

>Вы что, желаете сказать, что Игорь прав? Что реально своим действием приблизить или отдалить "день оный"?

Вопрос белогвардейца к Сухову (по памяти): "Тебя убить быстро или медленно?" - "Да мне бы лучше помучаться...". Кто кого в итоге завалил, надеюсь, Вы помните. ;-))

От	Chingis
К	Ищущий (15.02.2006 13:39:47)
Дата	15.02.2006 14:40:59

:)) (-)

От	Леонид
К	Vano (14.02.2006 16:02:49)
Дата	14.02.2006 18:59:16

Просто Библию читать надо

>И так и не понял, откуда из запрета на "знание" точного времени наступления события следует невозможность влияния на само событие (и его расположение на оси времени) :?

Интересно, о каком запрете идет речь? Иисус на прощание сказал ученикам: "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти". (Деяния, 1:7). А ранее говорил: "О дне же том и о часе никто не знает, ни ангелы небесные, а только Отец мой один." (Евангелие от Матфея, 24:36). Это не запрет, это констатация факта. Так и в Коране Аллах говорит ангелам: Я знаю то, чего вы не знаете.
Думать, как повлиять на такое событие: не, точно не решился бы. Ведь Творец гордым противится. Он весь этот сотворил, и только Он решает, что с ним делать и когда.
"Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело: "у него нет рук?" (Исаия, 45:9).
"Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой. Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь. Ибо он будет как дерево, посаженное при водах и пускающие корни свои у потока; не знает оно, когда придет зной; лист его зелен, и во время засухи оно не боится и не перестает приносить плод. Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его. (Иеремия, 17:5-10).
А в отношении миссии разных народов - советую ознакомиться с 25-ой главой книги пророка Иеремии. Библейская философия истории.

От	Chingis
К	Леонид (14.02.2006 18:59:16)
Дата	15.02.2006 11:22:24

Удалов. ты? (-)

От	Chingis
К	Vano (14.02.2006 16:02:49)
Дата	14.02.2006 17:45:38

Как служитель культа скажу:

>Прочитал внимательно:

>>Не ваше дело знать времена и сроки.
>>Их и никто не знает, кроме Творца.
>
>И так и не понял, откуда из запрета на "знание" точного времени наступления события следует невозможность влияния на само событие (и его расположение на оси времени) :?

Чтобы повлиять на некое событие, нужно понимать ясно технологию такого влияния. Чтобы сделать атомную бомбу, нужно знать технологию ее производства. А что нужно, чтобы ускорить или отсрочить приход антихриста?.. Это даже звучит по-дурацки. Ну хорошо. Что же необходимо, чтобы повлиять на это событие? Есть ли технология, описанная в Библии? Нет. Конечно, какие-нибудь сатанисты такую технологию наверняка описали. Но разговор-то шел о Библии. Вот я и пишу: приведите ваш источник. Но христиане пока что верят в Библию, а не в писания оккультистов. Аппелируя именно к христианским символам писал свой постинг Игорь. А в христианской парадигме такого знания нет. И быть не может.

От	А.Б.
К	Chingis (14.02.2006 17:45:38)
Дата	14.02.2006 18:52:54

Re: Есть нюансы.

>А что нужно, чтобы ускорить или отсрочить приход антихриста?.. Это даже звучит по-дурацки.

Не очень, на самом деле. Ибо главное условие вхождения его - это прельшение. Большинство должно поверить что вот он бог... И видно как строится эта ситуация когда людей научают верить не тому...

Соответственно если противодействовать этой "тайне беззакония" - то момент (в нашем земном летоисчислении) может отодвинуться...

От	Chingis
К	А.Б. (14.02.2006 18:52:54)
Дата	15.02.2006 11:08:05

И каким образом?

>Соответственно если противодействовать этой "тайне беззакония" - то момент (в нашем земном летоисчислении) может отодвинуться...

В Библии вы не найдете такой технологии.

От	А.Б.
К	Chingis (15.02.2006 11:08:05)
Дата	15.02.2006 14:34:35

Re: Таким.

>В Библии вы не найдете такой технологии.

Естественно. Алгоритм технологии расписан по шагам в свитках Торы :)
Но не нужно великого ума, чтобы понять - чем дольше не будет "общемировой" готовности принять антихриста - тем дОльше он не прийдет.

От	Chingis
К	А.Б. (15.02.2006 14:34:35)
Дата	15.02.2006 14:43:27

Выложу ка я цитатку

"9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. "
Откровение 6:9-11

Итак, вы утверждаете, что приход Христа можно ускорить, а приход антихриста - отсрочить.

Библия утверждает, что приход антихриста связан со вторым пришествием Христа: сначала будет взята Церковь на небо, потом придет антихрист с его царством, а после - Христос, который это царство уничтожит.

Что же, карты вам в руки. Точнее, меч. Берите праведников и служителей Божьих, рубите им головы - и, вуаля! - Владыка Святый и Истинный придет мстить за их кровь.

От	А.Б.
К	Chingis (15.02.2006 14:43:27)
Дата	15.02.2006 14:53:47

Re: В целом да.

>Итак, вы утверждаете, что приход Христа можно ускорить, а приход антихриста - отсрочить.

Но не "единоличными усилиями" которые окажутся "достаточно весомы" - и которым можно "написать алгоритм действий индивидуума". :)

>Библия утверждает, что приход антихриста связан со вторым пришествием Христа...

Конечно. Сперва поражение. Затем - победа. Никто не спорит.

>Что же, карты вам в руки. Точнее, меч.

Не порите ерунду. Не творите зла, уменьшайте (в меру своих сил и разумения)беззаконие вокруг себя - и (может быть, коли разумение не подкачает) будет вам щастье :))

От	Chingis
К	А.Б. (15.02.2006 14:53:47)
Дата	15.02.2006 15:05:25

Вам - да

Потому что будете восхищены вместе с церковью в Сретение Господу на воздусях :) (в смысле, взяты в Новый Иерусалим). И до антихриста вам дела не будет.

От	А.Б.
К	Chingis (15.02.2006 15:05:25)
Дата	15.02.2006 18:16:37

Re: А вот это - обман.

> И до антихриста вам дела не будет.

Никто не знает сроков... поэтому - "а вдруг уже завтра"? То есть настанут 3.5 года "того самого" испытания? Решишь "я не доживу" - и попадешься.... А насчет цены ошибки - вы в курсе. :)

От	Chingis
К	А.Б. (15.02.2006 18:16:37)
Дата	27.02.2006 09:43:35

Re: А вот...

Нет не обман. Почитайте внимательно о сретении в воздухе.

От	А.Б.
К	Chingis (27.02.2006 09:43:35)
Дата	27.02.2006 11:10:30

Re: Я про "дела не будет".

Потому что - надо помнить "о грядущем" и... не даром дан совет на сии времена - "трезвейте!". Так что - "дело есть" - по определению того порога. за которым начинается неучастие в "собрании нечестивых".

От	Chingis
К	А.Б. (27.02.2006 11:10:30)
Дата	27.02.2006 12:33:53

ну да (-)

От	Игорь
К	Chingis (14.02.2006 17:45:38)
Дата	14.02.2006 18:48:08

Какого культа?

От	Chingis
К	Игорь (14.02.2006 18:48:08)
Дата	15.02.2006 11:40:19

Re: Какого культа?: Христианского

>>Чтобы повлиять на некое событие, нужно понимать ясно технологию такого влияния. Чтобы сделать атомную бомбу, нужно знать технологию ее производства. А что нужно, чтобы ускорить или отсрочить приход антихриста?.. Это даже звучит по-дурацки. Ну хорошо. Что же необходимо, чтобы повлиять на это событие? Есть ли технология, описанная в Библии? Нет.
>
>Это как же это нет "технологии"? Грешить поменьше, а праведными делами заниматься побольше. Каяться во грехах и молиться Богу о милости прощения.

Приведите место из Писания, где было бы написано, что "Грешить поменьше, а праведными делами заниматься побольше. Каяться во грехах и молиться Богу о милости прощения" отсрочит приход антихриста. Книгу, главу и стих. А также точную цитату.

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2006 11:40:19)
Дата	15.02.2006 11:56:54

Re: Какого культа?:...

>>>Чтобы повлиять на некое событие, нужно понимать ясно технологию такого влияния. Чтобы сделать атомную бомбу, нужно знать технологию ее производства. А что нужно, чтобы ускорить или отсрочить приход антихриста?.. Это даже звучит по-дурацки. Ну хорошо. Что же необходимо, чтобы повлиять на это событие? Есть ли технология, описанная в Библии? Нет.
>>
>>Это как же это нет "технологии"? Грешить поменьше, а праведными делами заниматься побольше. Каяться во грехах и молиться Богу о милости прощения.
>
>Приведите место из Писания, где было бы написано, что "Грешить поменьше, а праведными делами заниматься побольше. Каяться во грехах и молиться Богу о милости прощения" отсрочит приход антихриста. Книгу, главу и стих. А также точную цитату.

Достаточно того, что Вы не смогли привести место из Писания, где бы было сказано, что ничто не может отсрочить приход антихриста. Это во-первых. Во-вторых - Библия это Священное Писание. Но помимо ее существует еще непосредственное общение человека с Богом. Наши предки понимали преднозначение Святой Руси именно в том ключе, что я написал, и что подтвердил Vano, соответствующими ссылками. Это понимание взялось из непосредственного мистического общения с Богом святых праведников на протяжении всех лет существования Руси. Мне, честно говоря, странно, что служитель культа не понимает таких протых вещей.

От	Chingis
К	Игорь (15.02.2006 11:56:54)
Дата	15.02.2006 12:19:27

Тогда так

Приведите цитату из Библии, которая подтвердит вашу точку зрения. Вам цитат приведено было предостаточно.
Я в общем, вас понимаю. Обидно: антихрист грядет, а мы, понимаешь, ни шашкой рубануть, ни еретика сжечь... Скажу словами апостола Павла: "Вникай в себя и в учение".
Поэтому разъясню вопрос. И, надеюсь, окончательно.

"9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. "
Откровение 6:9-11

Итак, вы и преподобные Захарии и Кондрапупии утверждаете, что приход Христа можно ускорить, а приход антихриста - отсрочить.

Библия утверждает, что приход антихриста связан со вторым пришествием Христа: сначала будет взята Церковь на небо, потом придет антихрист с его царством, а после - Христос, который это царство уничтожит.

Что же, последователь Кондрапупия, карты вам в руки. Точнее, меч. Берите праведников и служителей Божьих, рубите им головы - и, вуаля! - Владыка Святый и Истинный придет мстить за их кровь.

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2006 12:19:27)
Дата	15.02.2006 15:04:59

Я утверждал, что приходу антихриста надо сопротивляться

Смысл же Ваших утверждений, похоже, противоположный. Христиане на земле должны сопротивляться приходу царства Князя Тьмы. Мы не знаем, когда оно придет, и если земной истории еще суждено продлиться, то нынешнее Зло должно быть наказано по земным меркам людскими делами с Божьей помощью.

>Приведите цитату из Библии, которая подтвердит вашу точку зрения. Вам цитат приведено было предостаточно.

И ни одна не подтверждает Вашу точку зрения. Я вообще не понимаю, откуда Вы ее взяли. Если бы ей следовали первые христиане - то антихрист бы точно давно пришел бы. Нет они принялись нести Слово Божие по всему миру.

>Я в общем, вас понимаю. Обидно: антихрист грядет, а мы, понимаешь, ни шашкой рубануть, ни еретика сжечь... Скажу словами апостола Павла: "Вникай в себя и в учение".
>Поэтому разъясню вопрос. И, надеюсь, окончательно.

>"9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. "
>Откровение 6:9-11

>Итак, вы и преподобные Захарии и Кондрапупии утверждаете, что приход Христа можно ускорить, а приход антихриста - отсрочить.

Я утверждал, что приходу антихриста надо сопротивляться. Вот что я утверждал.

>Библия утверждает, что приход антихриста связан со вторым пришествием Христа: сначала будет взята Церковь на небо, потом придет антихрист с его царством, а после - Христос, который это царство уничтожит.

Вы что знаете сроки? Откуда тогда следует, что прходу антихристова царства не надо сопротивляться?

>Что же, последователь Кондрапупия, карты вам в руки. Точнее, меч. Берите праведников и служителей Божьих, рубите им головы - и, вуаля! - Владыка Святый и Истинный придет мстить за их кровь.

Это кто такое предлагает?

От	Vano
К	Chingis (14.02.2006 17:45:38)
Дата	14.02.2006 18:44:59

Это ваше частное мнение. А есть и другие...

>>Прочитал внимательно:
>
>>>Не ваше дело знать времена и сроки.
>>>Их и никто не знает, кроме Творца.
>>
>>И так и не понял, откуда из запрета на "знание" точного времени наступления события следует невозможность влияния на само событие (и его расположение на оси времени) :?
>
>Чтобы повлиять на некое событие, нужно понимать ясно технологию такого влияния. Чтобы сделать атомную бомбу, нужно знать технологию ее производства. А что нужно, чтобы ускорить или отсрочить приход антихриста?.. Это даже звучит по-дурацки. Ну хорошо. Что же необходимо, чтобы повлиять на это событие? Есть ли технология, описанная в Библии? Нет. Конечно, какие-нибудь сатанисты такую технологию наверняка описали. Но разговор-то шел о Библии. Вот я и пишу: приведите ваш источник. Но христиане пока что верят в Библию, а не в писания оккультистов. Аппелируя именно к христианским символам писал свой постинг Игорь. А в христианской парадигме такого знания нет. И быть не может.

Для меня, как атеиста ;) яндекс рулит :))) И никаких сатанистов не надо ;)

http://www.portal-slovo.ru/download/history/Groznyi.pdf

"
Именно поэтому, с конца XV столетия, в России начинается напряженнейшая духовная работа в поиске нового места Русского государства и русского народа в мировой истории, а также в попытке понять — какие силы в русском народе способны исполнить Замысел Божий? Результатом этого поиска стало появление ряда важнейших для русской истории религиозно-политических сочинений. Так, митрополит Зосима относил евангельское пророчество — «первые будут последними, а последние первыми» — к Византии и Руси, и обосновывал этим пророчеством идею «Москвы — нового града Константина»2. Значение России в качестве нового центра мирового христианства стремится обосновать Русский Хронограф 1512 года — скорбно перечислив православные «благочестивые царства», павшие под вражескими ударами, автор Хронографа заканчивает с гордостью: «Наша же Российская земля растет и младеет и возвышается…»3Итогом раздумий русских книжников и мудрецов стали послания так называемого «Филофеева цикла», автором которых называли старца Елеазаровского Псковского монастыря Филофея (ок. 1465 — 1542). В этих посланиях обосновывалось учение о России, как «Третьем Риме», позднее названное теорией «Москва — Третий Рим». “Третий Рим” — это последнее воплощение мистического странствующего христианского царства. И земным ликом “Третьего Рима” старец Филофей объявляет Московскую Русь, принимающую на себя функцию “Ромейского царства”4. Следовательно, через образ “Ромейского царства” старец Филофей объявляет Московскую Русь единственной истинной хранительницей всемирного христианства. И недаром он приводит несуществующие слова апостола Павла — “Рим — весь мир”. Для старца Филофея выражение “Рим — весь мир” было очень важно, ибо он связал его с Московской Русью и, следовательно, это выражение можно было трактовать по-новому — “Московская Русь — весь мир”.
Так и возникает знаменитая формула: “Яко вся христианская царства приидоша в конець и снидошася во едино царьство нашего государя, по пророчьским книгам то есть Ромеиское царство. Два убо Рима падоша, а третии стоит, а четвертому не быти”5. Интересно, что в отличие от библейских пророчеств, старец Филофей впервые вводит понятие “Третьего Рима”, именно как последнего царства. Более того, он настаивает на том, что четвертого царства уже не будет никогда, ибо именно в России “сошлись в одно” (“снидошася во едино”) все христианские царства. Следовательно, судьбы всех потерявших независимость православных царств оказались сконцентрированными, соединенными не просто в России, а в той России, к которой перешли все качества “несокрушимого” “Ромейского царства”. В религиозно-политическом смысле на Московскую Русь возлагается величайшая историческая ответственность — она должна быть теперь единственным защитником православия от военно-политического и религиозного натиска и с Запада и с Востока. Но еще большую ответственность несет Московское государство в религиозно-мистическом смысле: Россия — это единственное в мире христианское царство, которое “удерживает” приход антихриста и является залогом вечности христианства. И недаром старец Филофей не связывает идею “Третьего Рима” только с Москвой, как это произошло позднее (“Москва — Третий Рим”). “Третий Рим” — это и всё Русское царство, и Русская Церковь, наследница единой апостольской Церкви первых восьми веков ее существования. Старец Филофей выражает надежду, что “Третий Рим” и в самом деле продлится вечно, ведь Господь “долго терпит” и только он определяет сроки Второго Пришествия. Поэтому в эсхатологических представлениях Филофея наиболее важным представляется не “идея конца мира”, а идея “вечного пути” — пути покаяния и молитвы, подвижничества и исполнения нравственных заповедей.
"

"
Итак, в середине XVI в. Россия мыслилась, как один из главных участников борьбы с антихристом. Только сохраняя свет правой веры, соблюдая Божии установления, Россия могла оставаться оплотом Божией правды, одним из немногих островков, на котором собираются силы для Последней битвы. Следовательно, обособление от другого — «антихристова» — мира, стремление к сохранению внутренней чистоты, нужны были России для того, чтобы в решающий момент иметь в себе силы выступить на стороне Добра против Зла. В этом и состоял главный смысл исторического, земного бытия России Россия, как особый мир, готовилась только к одному, но самому важному деянию — к битве с антихристом, к спасению от него всего мира. Более того, русские православные люди стремились побороть антихриста еще до его прихода на Землю, а, если и не побороть, то максимально ослабить его воинство и отсрочить время его воцарения на Земле. И задача церкви и светской власти виделась в одном — приуготовление народа русского ко Второму пришествию.
"

http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/army/orthodox.htm

"
Наш великий всероссийский праведник св. Иоанн Кронштадтский неоднократно высказывался прямо и решительно, что до тех пор Антихрист не придет, пока существует в России самодержавная царская власть, которая “сдерживает бесчинное шатание безбожников”.
"

"
“Россия есть государство народа русского, которому Господь вверил жертвенное, исповедническое служение народа-богоносца, народа — хранителя и защитника святынь веры, — говорилось в статье владыки “Державное строительство” (“Советская Россия”, 14 ноября 1992 г.) — Эти святыни есть религиозно-нравственные начала, позволяющие строить жизнь личную, семейную, общественную и государственную так, чтобы воспрепятствовать действию зла и дать наибольший простор силам добра. Именно таким было исторически стожившееся самовоззрение россиян. Это — основа основ русского самосознания в том виде, в котором сформировали его десять веков отечественной истории. Оно столетиями лежало в основании государственной политики Русской Державы.”

“Долгие столетия Русская Державность была той силой, которая препятствовала осуществлению дьявольских замыслов. Ныне — при нашем попустительстве — она почти разрушена. Восстановление её есть для России вопрос жизни или смерти. Судьба России может определить и судьбу мира, а потому вопрос державного строительства на Руси приобретает вселенское звучание..

Державность — это государственное самосознание народа, добровольно принявшего на себя церковное послушание “удерживающего”, то есть готового стоять насмерть на пути рвущегося в мир сатанинского зла. Само понятие о таком служении удерживать мир от смуты и хаоса, вводя в жизнь высший нравственный элемент, одухотворяя и просветляя землю любовью и праведностью, — имеет церковное происхождение. Его ввел в обиход первоверховный апостол Павел во втором своём послании к христианской общине Фессалоник (города на побережье Эгейского моря) в 52 году по Рождестве Христовом.

Церковь всегда была источником державного духа. Лишь церковное вероучение, содержащее многотысячелетний опыт борьбы со злом (как в душе отдельного человека, так и в области общественной, государственной), обладает необходимой духовной энергией для правильной и успешной организации этой борьбы. Сей драгоценный опыт добыт сотнями поколений святых подвижников, обильно орошен потом их благочестивых трудов, молитвенными срезами бесчисленных искателей правды Царствия Небесного, кровью христолюбивых воинов, положивших души свои по заповеди Божией за други своя. Не пользоваться этим опытом теперь, когда его забвение привело Державу на край гибели, — безнравственно и преступно”.
"

http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/archive/33/33709.htm

"
Обращает на себя тот факт, что главное в приходе антихриста - добровольное поклонение ему, признание его, установление новой антихристианской религии и только после этого, как эпилог, заключительный аккорд - начертание на лбу и на руке ИМЕНИ (а не числа имени) антихриста, как апофеоз окончательного отречения всех маловерных от Иисуса Христа.
И если действительно мы хотим изменить - отсрочить приход антихриста, то должны свои силы направить не на странную для абсолютного большинства окружающих борьбу с ИНН, а на возделывание христианской любви, которая привлечет к себе неверующих, укрепит маловерных и недопустит воцарения новой антихристианской религии.
"

http://www.russian-inok.org/books/taynovidec.html

"
II. В том, что существующий материальный мир и живущее на земном шаре человечество когда-то погибнут - в этом согласны и учение православной христианской религии и учение материалистов. Христианское учение и учение материалистов частично согласны даже и в том, что мир и человечество погибнут в огне. Но в вопросе о причинах гибели оба эти учения расходятся или, вернее, расходились. Православная церковь учит, что причиной гибели мира будет религиозное падение и моральное разложение человечества: придет время, когда зло в жизни людей будет так сильно, так всецело будет господствовать, что жизнь людей на земле сделается невозможной, и мир потеряет всякое право, всякий смысл для своего существования. Мир погибнет по приговору Божию, но причиной этого приговора будет злое поведение людей.
Материалисты раньше учили, что мир, правда, погибнет, но погибнет от причины физической - всего скорее, в результате грандиозной космической катастрофы, которая будет следствием столкновения солнца или земного шара с каким-нибудь блуждающим небесным телом. Но так материалисты учили прежде. А теперь и они говорят, что человечество и жизнь на земле погубят сами же люди. Правда, средство разрушения жизни на земле они видят в применении оружия. Но ведь, оружие могут применить только обезумевшие от зла люди. Следовательно, и по теперешнему учению материалистов, причиной гибели мира явится впавшее во зло человечество. Так, материализм в первом вопросе о процессе гибели мира стал на христианскую точку зрения и признал правоту пророчеств Св. Писания. Это должно нас, православных христиан, укрепить в вере, что и все прочее, что предсказано в Св. Писании о гибели мира есть непреложная истина, которую признает, в конце концов, все человечество, но будет уже поздно. Мы же и теперь будем руководствоваться Св. Писанием и будем готовить себя ко всему, что в нем о гибели мира предсказано.
"

"
IX. Но если система абсолютного рабства, организация и методы ее осуществления готовы, путь ее установления ясен, так за чем же остановка? Остановка только за страшной войной. И мы все и весь мир знает, что подготовка к этой войне идет. Уже изобретены страшные виды оружия, но они все-таки считаются еще не достаточными для того, чтобы устроить войну требуемых масштабов. Поэтому войну стараются максимально отсрочить ...
X. Каковы же должны быть руководящие правила для православного христианина в наше время. Два должно быть таких правила:
1. Слова Господа на горе Елеонской: "От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето. Так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях ... И так, бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет" (Мф. 24, 32-33 и 42).
2. Псалом второй царя и пророка Давида: "Зачем мятутся народы и племена замышляют тщетное. Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его: "расторгнем узы их и свергнем с себя оковы их". Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им" (Пс. 2, 1-4).
XI. Все изложенное выше дает достаточное основание для утверждения, что, если даже Господь помилует мир и в наши дни, то это помилование будет не отложением последнего суда в отдаленное будущее, а сравнительно кратковременной отсрочкой и передышкой, чтобы еще раз дать людям возможность образумиться и покаяться. Но мы знаем, что религиозное, моральное, умственное и социальное состояние человечества уже таково, что предоставление такой возможности бесполезно. Поэтому-то и отсрочка будет кратковременной ...
"

От	Баювар
К	Vano (14.02.2006 18:44:59)
Дата	15.02.2006 02:03:03

статьи о самосвятости и гордыне

> http://www.portal-slovo.ru/download/history/Groznyi.pdf

>Именно поэтому, с конца XV столетия, в России начинается напряженнейшая духовная работа в поиске нового места Русского государства и русского народа в мировой истории, а также в попытке понять — какие силы в русском народе способны исполнить Замысел Божий? Результатом этого поиска стало появление ряда важнейших для русской истории религиозно-политических сочинений. Так, митрополит Зосима относил евангельское пророчество — «первые будут последними, а последние первыми» — к Византии и Руси, и обосновывал этим пророчеством идею «Москвы — нового града Константина»2.

А по мне, так тянет на статьи о самосвятости и гордыне с соответствующими карами от татар до Горбачева.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Chingis
К	Баювар (15.02.2006 02:03:03)
Дата	15.02.2006 11:48:27

Так и есть

И ни слова о технологии.

От	Леонид
К	Vano (14.02.2006 18:44:59)
Дата	14.02.2006 19:10:30

Разумеется

Я-то это хорошо знаю. Но с Библией это ничего общего не имеет, увы!

От	Игорь
К	Леонид (14.02.2006 19:10:30)
Дата	14.02.2006 19:19:30

Re: Разумеется

>Я-то это хорошо знаю. Но с Библией это ничего общего не имеет, увы!

Вы стало быть не верите в мистическое общение человека с Богом на протяжении всех тех двух тысяч лет, что прошли с Рождества Христова?

От	Chingis
К	Игорь (14.02.2006 19:19:30)
Дата	15.02.2006 11:52:35

Вы вообще.... Библию всю прочли? Или только местами, для цитат?

>>Я-то это хорошо знаю. Но с Библией это ничего общего не имеет, увы!
>

>Вы стало быть не верите в мистическое общение человека с Богом на протяжении всех тех двух тысяч лет, что прошли с Рождества Христова?

Да верим мы в общение. Мы же христиане, как никак. Мы не верим в то, что есть "технология", чтобы отсрочить явление антихриста. Да и в общем-то, какая нам разница? Сретение Господу на облаках (воздусях) - произойдет раньше прихода антихриста. Церковь будет восхищена, т.е. убрана с земли в Новый Иерусалим.

От	Леонид
К	Игорь (14.02.2006 19:19:30)
Дата	14.02.2006 19:28:27

Чего так мало - то?

От	Игорь
К	Леонид (14.02.2006 19:28:27)
Дата	14.02.2006 19:42:01

В чем тогда проблемы? (-)

От	Леонид
К	Игорь (14.02.2006 19:42:01)
Дата	15.02.2006 03:19:38

А у кого с Творцом проблемы?

Как - то это у самого себя поинтересуйтесь. Я - то Вам просто говорю, что земные суды - это земные суды, что люди - это люди со всеми их достоинствами и недостатками. И надо прежде всего исходить из этого. И больше ничего.

От	Игорь
К	Vano (14.02.2006 18:44:59)
Дата	14.02.2006 19:04:19

Очень хорошие ссылки, спасибо. (-)

От	Durga
К	Vano (14.02.2006 13:06:49)
Дата	14.02.2006 13:35:41

Re: А...

Христос и Антихрист могут, кстати прийти в одном лице...

От	Chingis
К	Durga (14.02.2006 13:35:41)
Дата	14.02.2006 15:05:50

Лучше, когда в вопросе не разбираешься,..

...просто промолчать. И можно вполне сойти за умного.

От	Durga
К	Chingis (14.02.2006 15:05:50)
Дата	14.02.2006 15:46:09

А это смотря в каком вопросе.

А поскольку мне как раз интересен вопрос, а не сойти за умного, то лучше как раз влезть.

От	Chingis
К	Durga (14.02.2006 15:46:09)
Дата	14.02.2006 17:48:17

Но вы-то не вопрос задали!

>А поскольку мне как раз интересен вопрос, а не сойти за умного, то лучше как раз влезть.

А высказались в форму утверждения. Тезисно так сказать.
Вот если бы вы спросили: " А может ли Христос и Антихрист прийти в одном лице?", то я бы просто ответил: "Нет. Это бред."

От	А.Б.
К	Chingis (14.02.2006 15:05:50)
Дата	14.02.2006 15:07:58

Re: Молчать невмочь! :)

Впрочем - пониманию закоренелого атеиста... разница и впрямь недоступна.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (14.02.2006 13:35:41)
Дата	14.02.2006 14:19:54

Вы все напутали

>Христос и Антихрист могут, кстати прийти в одном лице...

Не кощунствуйте.

Это антихриста многие спутают с Христом. А вот второе пришествие Христа будет ни с чем не спутать.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (14.02.2006 14:19:54)
Дата	14.02.2006 15:22:53

Это постмодернистская интерпретация (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (14.02.2006 15:22:53)
Дата	14.02.2006 19:11:56

Re: с чего вы взяли? (-)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (14.02.2006 19:11:56)
Дата	15.02.2006 02:30:07

Я о том, что Христос и Антихрист - одно лицо (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.02.2006 02:30:07)
Дата	16.02.2006 01:12:12

А Игорь и Александр - кто из них кто? (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 01:12:12)
Дата	16.02.2006 01:20:58

Вопрос задан в неверной плоскости (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (15.02.2006 02:30:07)
Дата	15.02.2006 09:09:28

Re: И откуда это взято?

На самом деле, коли до историй о сотворении мира дойти - то падший Денница (нонче сатана) - был сотворен ПОЗЖЕ. Смотри "Символ Веры" - "еже от Отца рожденного прежде всех век" - (это о Боге-Сыне)...
Далее - именно сатана, войдя в некоего отпрыска известного рода ("не бойся - я тебе помогу") - о "оформит" явление на свет антихриста (анти - в свете его устремлений и чаяний).
Ну и как тут может быть "одно и то же"? Не выглядит ли утверждение бредом, если не хуже?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (15.02.2006 09:09:28)
Дата	15.02.2006 14:17:07

Ну не из библии же! Скорее, из психоанализа и философии

Человек = бог = Сатана = бесконечное погружение в бесконечность личных переживаний индивида

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (15.02.2006 14:17:07)
Дата	15.02.2006 14:37:02

Re: Нда...

Человек который говорил о тяге к пистолету при слове "культура" был неправ... Надо бы ему про философию и топор было... Это правильнее. :))

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (15.02.2006 14:37:02)
Дата	15.02.2006 15:02:09

Проще надо быть (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (15.02.2006 15:02:09)
Дата	15.02.2006 18:17:41

От	Chingis
К	А.Б. (15.02.2006 14:37:02)
Дата	15.02.2006 14:44:29

Согласен с Борисычем (-)

От	Леонид
К	Alexandre Putt (15.02.2006 02:30:07)
Дата	15.02.2006 03:26:41

Не так просто все

По гимнам ессеев некоторым - Христос и Антихрист - близнецы. Или рожденные в один и тот же момент. Подспудно мысль, что Сатана - это старший брат Христа так или иначе присутствовала в учениях гностического генеза.
И вот мифология манихейства здесь очень характерна.

От	Alexandre Putt
К	Леонид (15.02.2006 03:26:41)
Дата	15.02.2006 14:18:00