От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.02.2006 14:43:52
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Обоснование? (-)
От Durga
К Miguel (07.02.2006 14:43:52)
Дата 07.02.2006 16:49:47

Люди россии не смогут купить, всё подорожает. (-)
От Miguel
К Durga (07.02.2006 16:49:47)
Дата 07.02.2006 17:51:38

Так вы планируете оставить доходы на нищенском уровне? Тогда понятно. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 14:43:52)
Дата 07.02.2006 16:27:33

Сокращение производства и реальных доходов (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 16:27:33)
Дата 07.02.2006 17:52:27

Обоснование? (Если сочетать повышение цены с реформой налоговой системы.) (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 17:52:27)
Дата 07.02.2006 17:58:26

Re: Обоснование?

Сокращение производства и реальных доходов произойдет до того, как сможет набрать якобы силу налоговая реформа. Налоговая база резко сократится, и никакие налоговые реформы не смогут повилиять на экономику.
В общем, вопрос упирается в:
1) временной фактор - какие элементы и с какой скоростью реагируют
2) количественный анализ "мультипликаторов", т.е. эластичности секторов экономики по исследуемым и изменяемым параметрам

При определенном стечении 1) и 2) вполне возможно, что экономическая система полетит, простите, ко всем чертям.

Ну а с Вас - конкретные подсчеты :)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 17:58:26)
Дата 07.02.2006 18:22:11

Не вижу проблем

>Сокращение производства и реальных доходов произойдет до того, как сможет набрать якобы силу налоговая реформа.

Взято с потолка.

>Налоговая база резко сократится, и никакие налоговые реформы не смогут повилиять на экономику.

Взято с потолка, тем более в нашем случае. Налоги будут даже лучше собираться из-за перемещения центра тяжести на косвенные налоги, которые хочешь-не хочешь, а заплатишь, потому что потребляешь бензин.

>В общем, вопрос упирается в:
>1) временной фактор - какие элементы и с какой скоростью реагируют

Нет проблем, если постепенно менять цены и ставки. И даже если сразу, тоже проблемы могут и не начаться, что свидетельствует опыт 1992 года.

>2) количественный анализ "мультипликаторов", т.е. эластичности секторов экономики по исследуемым и изменяемым параметрам

>При определенном стечении 1) и 2) вполне возможно, что экономическая система полетит, простите, ко всем чертям.

Вполне возможно. Но Вы ведь в самом начале уверенно заявили, что полетит.

>Ну а с Вас - конкретные подсчеты :)

Только после точного обоснования цифры в 15 миллионов.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 18:22:11)
Дата 07.02.2006 20:09:01

Re: Не вижу...

>Взято с потолка.

Потребление и производство - это функции от цен на газ и нефть в том числе.

>Взято с потолка, тем более в нашем случае.

Сокращение производства => сокращение налогов.

> Налоги будут даже лучше собираться из-за перемещения центра тяжести на косвенные налоги, которые хочешь-не хочешь, а заплатишь, потому что потребляешь бензин.

Рост цен на товары => сокращение потребления => производства => дальнейшее снижение доходов и налоговых сборов

>Нет проблем, если постепенно менять цены и ставки. И даже если сразу, тоже проблемы могут и не начаться, что свидетельствует опыт 1992 года.

Откуда Вы знаете?

>Вполне возможно. Но Вы ведь в самом начале уверенно заявили, что полетит.

Полетит, не сомневаюсь. Предлагаю формализовать и проверить условия.

>Только после точного обоснования цифры в 15 миллионов.

У Паршева спросите.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:09:01)
Дата 07.02.2006 20:59:57

Re: Не вижу...

>>Взято с потолка.
>
>Потребление и производство - это функции от цен на газ и нефть в том числе.

И налогов, и государственных расходов, и доходов населения (прежде всего, бедных слоёв, которые не покупают импортную. роскошь и не катаются на Канары). У нас всё это учтено.

>>Взято с потолка, тем более в нашем случае.
>
>Сокращение производства => сокращение налогов.

Сокращения производства не будет; реально это прижмёт сектор услуг для богатых, но будет компенсировано ростом производства товаров для бедных.

>> Налоги будут даже лучше собираться из-за перемещения центра тяжести на косвенные налоги, которые хочешь-не хочешь, а заплатишь, потому что потребляешь бензин.
>
>Рост цен на товары => сокращение потребления => производства =>

Неверно. Расти будут только внутренние цены на товары неглубокой степени передела (нефть, бензин, лепестричество, люминий, чугуний, химия, коммунальные услуги, транспорт). Остальные цены будут держаться под угрозой замещения импортом в условиях снижения пошлин, т.е. на ряд товаров глубокой переработки, например, автомобили, внутренние цены, в пересчёте на доллары, вообще упадут. Но сокращение налогов будет рассчитано так, что даже сохраняя прежние натуральные объёмы потребления подорожавшего сырья и подорожавшей энергии, и даже продавая товары по новым сниженным ценам, перерабатывающие отрасли не разорятся. Следовательно, если они и будут сижать потребление энергоносителей и сырья, то только выбирая ещё более выгодный вариант производства, увеличивая объёмы производства. А образовавшийся излишек нефти и газа можно будет либо оставить на будущее, либо загнать на Запад по мировым ценам. Итак, сокращение производственного потребления, если и будет, то только по энергии и сырью. На объёме производства это не отразится в худшую сторону. Переходим к потребительскому сектору. Тут доходы упадут только у тех конкретных богатых, у которых реформа что-то отнимет. Дургие смогут, по меньшей мере, сохранить потребление (реальное) - благодаря снижению налогов на зарплату и увеличению социальных выплат. В особо тяжёлых случаях можно распределять на урвавнительной основе талоны на выплату коммунальных услуг (25-50 евро в месяц, при переводе на максимально высокие цены за коммунальные услуги, включающие мировые цены на энергоносители). Таким образом, и здесь сокращения потребления не будет - будет, самое большее, перераспределение в пользу наименее защищённых слоёв.

>дальнейшее снижение доходов и налоговых сборов

Отменяется, в силу вышесказанного.

>>Нет проблем, если постепенно менять цены и ставки. И даже если сразу, тоже проблемы могут и не начаться, что свидетельствует опыт 1992 года.
>
>Откуда Вы знаете?

Что именно? Что сколько-нибудь умное правительство сможет вовремя адресно помочь какой-то узкой группе разоряющихся предприятий? (При постепенном сценарии.)

>>Вполне возможно. Но Вы ведь в самом начале уверенно заявили, что полетит.
>
>Полетит, не сомневаюсь. Предлагаю формализовать и проверить условия.

Хорошо, назовите хоть одну важную для страны отрасль, которая "полетит" в процессе постепенного перехода к новым ценам и налогам? (Правительство-то посчитает так, чтобы ни одна отрасль не разорилась, будут страдать только предельные предприятия, которые можно быстро банкротить и модернизировать; их число будет ограниченным при постепенном переходе.) Отрасль услуг для богатых москвичей не называть, пусть все эти фрицы разоряются и возвращаются к конструктивной деятельнсоти.

>>Только после точного обоснования цифры в 15 миллионов.
>
>У Паршева спросите.

Тут уже жаловались. Молчит, как партизан.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 20:59:57)
Дата 07.02.2006 21:23:45

Re: Не вижу...

>Сокращения производства не будет;

Будет. Розничные цены зависят от цен на бензин.

> реально это прижмёт сектор услуг для богатых, но будет компенсировано ростом производства товаров для бедных.

Цены на товары для богатых не зависят от цен на нефть и газ. Более того, рост цен на продукты и ЖКХ, например, практически не затронет богатых, в отличие от бедных.

>Неверно. Расти будут только внутренние цены на товары неглубокой степени передела (нефть, бензин, лепестричество, люминий, чугуний, химия, коммунальные услуги, транспорт).

Это почему? Не согласен.

> Остальные цены будут держаться под угрозой замещения импортом в условиях снижения пошлин, т.е. на ряд товаров глубокой переработки, например, автомобили, внутренние цены, в пересчёте на доллары, вообще упадут.

Ну так производимое количество упадёт, а с ним и доходы населения.

> Но сокращение налогов будет рассчитано так, что даже сохраняя прежние натуральные объёмы потребления подорожавшего сырья и подорожавшей энергии, и даже продавая товары по новым сниженным ценам, перерабатывающие отрасли не разорятся.

"Так" - это как? Я Вам говорю, у Вас модель нединамическая. Вы динамическую модель постройте.

> Следовательно, если они и будут сижать потребление энергоносителей и сырья, то только выбирая ещё более выгодный вариант производства, увеличивая объёмы производства.

Уменьшая. Потому что ни одно предприятие при росте цен на ресурсы не будет наращивать выпуск.

> Итак, сокращение производственного потребления, если и будет, то только по энергии и сырью.

По всем отраслям, где нефть, газ и т.д. входит в сырье (input).

> Переходим к потребительскому сектору. Тут доходы упадут только у тех конкретных богатых, у которых реформа что-то отнимет.

Доходы упадут у бедных, потому что возросшая оплата ЖКХ съест большую часть "семейного бюджета". У богатых ей принадлежит незначительная доля в структуре расходов. Впрочем, здесь надо смотреть на реальный вес.

> Дургие смогут, по меньшей мере, сохранить потребление (реальное) - благодаря снижению налогов на зарплату и увеличению социальных выплат.

"Кто оплачивать будет?"

>Что именно? Что сколько-нибудь умное правительство сможет вовремя адресно помочь какой-то узкой группе разоряющихся предприятий? (При постепенном сценарии.)

Про скорость приспособления.

>Хорошо, назовите хоть одну важную для страны отрасль, которая "полетит" в процессе постепенного перехода к новым ценам и налогам?

Да вся экономика полетит.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:23:45)
Дата 07.02.2006 22:38:52

Ну как же можно так прогнозы строить?

>>Сокращения производства не будет;
>
>Будет. Розничные цены зависят от цен на бензин.

Ну и что? В том-то и замысел, чтобы реальные доходы, по меньшей мере, низних 60% населения не упали. То есть тот же объём натуральных благ можно купить на новые номинальные доходы. Включая и услуги розничной торговли. От силы, отдельные ларьки загнутся, которые лепестричества неумеренно жгут, ну так будет идти рационализация торговли.

Кстати, напрасно Вы так за бензин страдаете: и так нефть незначительно (менее двух раз) отличается от мировой. Основная проблема - цена на газ.

>> реально это прижмёт сектор услуг для богатых, но будет компенсировано ростом производства товаров для бедных.
>
>Цены на товары для богатых не зависят от цен на нефть и газ. Более того, рост цен на продукты и ЖКХ, например, практически не затронет богатых, в отличие от бедных.

Роста цен на продукты не будет. Рост цен на услуги ЖКХ будет перекрыт перераспределительной политикой. А реальные доходы богатых сократятся не от роста цен, а от того, что денег у нефтянки поотнимут.

>>Неверно. Расти будут только внутренние цены на товары неглубокой степени передела (нефть, бензин, лепестричество, люминий, чугуний, химия, коммунальные услуги, транспорт).
>
>Это почему? Не согласен.

С чем? С тем, что цены на товары неглубокой переработки будут расти? Ну, так это очевидно: они сейчас ниже мировых, государство будет снижать экспортные пошлины и повышать ренту с них, у них не останется выхода, кроме как цены на свою продукцию повышать. А цены на товары глубокой переработки расти не будут, потому что импортные пошлины на аналогичные товары будут постепенно снижаться. Но так, чтобы не разорялись их внутренние производители, несмотря на рост цен на ресурсы.

>> Остальные цены будут держаться под угрозой замещения импортом в условиях снижения пошлин, т.е. на ряд товаров глубокой переработки, например, автомобили, внутренние цены, в пересчёте на доллары, вообще упадут.
>
>Ну так производимое количество упадёт, а с ним и доходы населения.

Откуда следует, что производимое количество упадёт? Ведь все нынешние производства будут оставаться рентабельными, и даже новая группа производств станет рентабельной, которая при нынешнем соотношении цен нерентабельна.

>> Но сокращение налогов будет рассчитано так, что даже сохраняя прежние натуральные объёмы потребления подорожавшего сырья и подорожавшей энергии, и даже продавая товары по новым сниженным ценам, перерабатывающие отрасли не разорятся.
>
>"Так" - это как? Я Вам говорю, у Вас модель нединамическая. Вы динамическую модель постройте.

Как - это следующим образом: рассчитываются сначалаа по данным максимально подробного, с наибольшим количеством отраслей, межотраслевого баланса цифры первого приближения: например, поднимаем цену на газ до 50 долларов, цену на нефть до 250, на электричество до 5 центов, одновременно снижая НДС до 15% и отменяя соцстрах. Пошлины снижаются на столько-то (экспортные и импортные). Параллельно поднимаем пенсии и социальные выплаты, чтобы хватило на оплату подорожавших услуг ЖКХ (остальные цены практически не растут); при этом в данные по рассчётам зарплаты вводится и необходимость примерно покрыть подорожание услуг ЖКХ. Итак, посчитали, по МОБ всё сходится. Потом тестируется на типичных предприятиях (просчитывается конкретно по их бухгалтерским данным), параметры новой системы уточняются и корректируются (например, через другие параметры снижения импортных пошлин), и с 1 июля 2006 года вводится. Все стонут, но переживают. Снизятся доходы только нефтяников и газовиков. Между тем, часть бюджетного профицита направляется на адресные проекты по восстановлению инфраструктуры, инвестированию в ключевые отрасли и т.д. В результате месяца за три переходим к новым ценам без спада. Кое-где результаты расчётов дают сбой, там быстро купируем. Например, банктротим предприятие и инвестируем в его модернизацию, чтобы стало рентабельным и при новом соотношении цен. Особое внимание уделяется химической промышленности и чёрной металлургии. ни ускоренно модернизируются за государственный счёт с тем расчётом, чтобы были рентабельны даже при мировых ценах.

Через 3 месяца считаем по-новой. Газ - 70 долларов, электричество - 7 центов, нефть 300 долларов, НДС - 12%, пошлины ещё ниже. Всем выдаются талоны, позволяющие покрывать бОльшую часть повышения цен на коммунальные услуги, а для бедных с маленькой жилплощадью точно покрывающией. Всё остальное точно так же (уточняются параметры и т.д.). Ещё через 3 месяца газ 100 долларов, электричество 10 центов, нефть 400 долларов (посреди зимы, на посевную не повлияет). НДС снижается до 10%, но при этом вводится новое правило: из этих 10% половина идёт на счёт предприятия в Инвестиционном фонде, и эти деньги предприятие может либо потратить на реинвестирование, либо держать в фонде, получая проценты, а фонд выдаст кредиты другим предприятиям. Подоходный налог для граждан с доходами ниже 5 тыс. долларов в год заменяется демографическим, поначалу в 12,5% (описывал, как он выглядит). А свыше 5 тысяч долларов начинается прогрессивная шкала. Выплата пенсий переводится на бюджет. Повышается налог на прибыль, например, 30-50%, с вычетом из налогооблагаемой суммы реинвестируемой части прибыли. Импортные пошлины и вовсе отменяются, кроме той узкой группы подотраслей, которая по каким-то причинам не может быстро перестроиться. Далее цены на нефть ежеквартально увеличиваются на 50 долларов, цены на газ - на 25, пока не достигнут мировых. Соответственно, растёт сумма компенсаций на выплату коммунальных услуг. Весь НДС 10% теперь будет полагаться для Инвестиционного фонда, с возможными льготами для отдельных групп предприятий. В целом, за год-полтора удастся перейти на новую налогово-ценовую систему, основные параметры которой могут выглядеть примерно так:

- Внутренняя цена на нефть сравнялась с экспортной и достигла 440-500 долларов (если подорожает ещё больше), из которых 90% (в среднем по скважинам) идёт в бюджет.
- Внутренняя цена на газ сравнялась с экспортной и достигла 250-300 долларов, из которых 95% идёт в бюджет.
- Электричество стоит 10-12 центов, вся сверхприбыль РАО ЕЭС, если она останется после подорожания газа и угля, идёт в бюджет. При этом рента на отдельные разрезы и самые выгодные шахты тоже вводится.
- Цены на продукцию первого передела (нефтепродукты, металл) сравнялись с мировыми; если у цветмета останется сверхприбыль, то и её изымем рентными механизмами.
- ЖКХ стоит существенно дороже, но ежемесячная доплата по 25-50 долларов или евро на душу в виде целевых талонов позволяет их оплачивать всем пенсионерам и работающим.
- Транспорт дорожает, но меньше, чем ЖКХ (поскольку нефть дорожает менее, чем вдвое, а электричество всего в 3-4 раза). Кому надо, тот транспорт оплатит и без особой компенсации.
- НДС 10% полностью поступает в Инвестиционный фонд на счета предприятия, что заставляет экономику реинвестировать значительную часть доходов почти во всех отраслях народного хозяйства, и в то же время не препятствуя перетоку средств из отрасли в отрасль, когда это выгодно.
- Цены на продукцию глубокого передела, в пересчёте на доллары, упали благодаря снижению импортных пошлин и издержек, но их производители не только успешно конкурировать с импортом, но и начинают экспорт.
- Новые ценовые условия делают выгодными инвестирование не только в нефтянку, но и во все отрасли, тут и профицит бюджета очень кстати.

Если что забыл, буду рад ответить. Итак: есть конечная видимая ситуация, параметры же изменяются постепенно (раз в квартал), конкретные параметры устанавливаются так, чтобы все успевали подтягиваться к новому уровню, а если рынок и вынесет отдельным отстающим свой приговор, то государство не замедлит привести его в исполнение, купируя негативные последствия по этим отдельным точкам.

>> Следовательно, если они и будут сижать потребление энергоносителей и сырья, то только выбирая ещё более выгодный вариант производства, увеличивая объёмы производства.
>
>Уменьшая. Потому что ни одно предприятие при росте цен на ресурсы не будет наращивать выпуск.

Так ведь налоги будут снижаться, перекрывая рост цен на ресурсы. Зачем снижать производство?

>> Итак, сокращение производственного потребления, если и будет, то только по энергии и сырью.
>
>По всем отраслям, где нефть, газ и т.д. входит в сырье (input).

А НДС будет снижаться, перекрывая рост издержек на сырьё. Кое-каким отраслям невысокой степени передела (нефтеперерабатывающей, химической, чёрной и цветной металлургии) будет позволено несколько повысить цены до уровня экспортных тоже.

>> Переходим к потребительскому сектору. Тут доходы упадут только у тех конкретных богатых, у которых реформа что-то отнимет.
>
>Доходы упадут у бедных, потому что возросшая оплата ЖКХ съест большую часть "семейного бюджета".

Им будут сначала повышены зарплаты и пенсии (на первых этапах), потом выдана уравнительная компенсация. Поэтому реальные доходы не упадут. Изменится соотношение расходов.

>У богатых ей принадлежит незначительная доля в структуре расходов. Впрочем, здесь надо смотреть на реальный вес.

У богатых отнимется, потому что чистые доходы в нефтянке, цветмете и Газпроме упадут. Придётся постепенно увольнять избыточный персонал либо снижать зарплаты существующему. И прибыли сократятся.

>> Другие смогут, по меньшей мере, сохранить потребление (реальное) - благодаря снижению налогов на зарплату и увеличению социальных выплат.
>
>"Кто оплачивать будет?"

Что оплачивать? Цены немного вырастут, налог на соцстрах уберут и повысят пенсии - вот и одна компенсация для работников и пенсионеров. Дальше цены ещё вырастут, введут демографический налог и отменят пенсионные отчисления - вот и вторая компенсация для лиц, живущих на зарплату с детьми, а остальные чуть затянут пояса. Пенсионерам ещё поднимут пенсии. Потом цены ещё больше вырастут - введут талоны на выплату коммунальных услуг (когда резервов роста зарплаты за счёт снижения налогов не останется). Вот и третья компенсация.

>>Что именно? Что сколько-нибудь умное правительство сможет вовремя адресно помочь какой-то узкой группе разоряющихся предприятий? (При постепенном сценарии.)
>
>Про скорость приспособления.

Что Вы понимаете под приспособлением? Если при новых ценах можно продолжать производство и потребление в прежних натуральных параметрах, то всё приспособление сведётся поначалу к реструктуризации оборотных средств, только для этого и нужна постепенность. А замена технологии, новые комбинации - это кто как хочет, с такой скоростью и приспособаливается.

>>Хорошо, назовите хоть одну важную для страны отрасль, которая "полетит" в процессе постепенного перехода к новым ценам и налогам?
>
>Да вся экономика полетит.

А конкретнее?
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 22:38:52)
Дата 07.02.2006 23:53:13

Придётся разбираться. Не сразу, так что потерпите немного (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 23:53:13)
Дата 08.02.2006 00:24:21

Дополнение и уточнение. Только что слышал по ТВ

Сейчас в России вообще идут крупные споры о том, что делать с НДС. Даже Фрадков интуитивно чувствует, что этот налог губит экономику и предлагает снизить его до 13%. Некоторые вообще хотят его отменить и заменить оборотными налогами. Кудрин и Греф, ясное дело, категорически против его снижения. Назвали цифру сбора НДС (без таможенного): 1,025 трлн. рублей в год. Это вообще смешная сумма, при нынешнем профиците. Система и так приближается к нашим предложениям - как по падению роди НДС в доходах бюджета, так и по приближению внутренних цен на нефть к мировым, но с одной оговоркой - не меняются налоги на рентные, сверхдоходы сырьевиков продолжают искажать структуру экономики. Но та незначительная доля, которую занимает НДС в нынешнем бюджете, говорит, что главное ограничение для коренной реформы налогово-ценовой системы (возможность недостатка денег в бюджете при резкой отмене нынешних стандартных налогов) отпало само собой благодаря росту цен на нефть. С учётом этого, в дополнение к предыдущей моей писанине, предлагаю ещё один, быстрый вариант. К новой налоговой системе можно перехойти почти сразу, только цены на энергоносители повышать параллельно росту инвестиционных расходов госбюджета. Я бы прямо с какого-то Нового года сразу ввёл НДС 10%, который полностью идёт на счёт самого предприятия с обязанностью расходовать на реинвестирование (что повысит популярность правительства даже среди хозяев перерабатывающих предприятий), повысил бы налог на прибыль до 30-50% с вычетом реинвестируемой части прибыли из облагаемой суммы (это снизит популярность правительства среди хозяев предприятий, но будет компенсировано мерой по НДС), сразу бы отменил пенсионные и соцстраховые отчисления и заменил подоходный налог с пенсионными и соцстрахом на 25% демографического налога (плюс прогрессивный начиная с 5 тысяч долларов в год). Тогда бюджет останется с небольшим дефицитом даже при сохранении прежних цен. Чтобы дефицита не было, надо сразу ввести цену на газ, например, 100 долларов, на электричество 5 центов, на нефть 300. Система останется даже с профицитом, котоый можно направить на уравнительные компенсации потребителям услуг ЖКХ. И далее, уже без изменения налогов на прибыль, НДС и прочих, двигать только один параметр - снижать до нуля все пошлины и повышать цены на энергию и сырьё. Для иллюстрации работы
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Meb/MEB-2-Subsidy.html
можно скачать программу Excel, позволяющую самому читателю поиграть с возможными ценами и понять, как должна выглядеть первичная установка параметров по данным межотраслевого баланса (которая потом тестируется на отдельных предприятиях).
http://ru.megaru.net/Software/MacroModel/IMEM/IMEM-0.ZIP
там цены задаются экзогенно, пользователем (что отвечает возможному манёвру правительства по регулированию цен естественных монополий и неравномерному снижению пошлин), налоги тоже задаются экзогенно, на выходе - данные по рентабельности отраслей. Средней, конечно, как температура в больнице. Но кто вымрет, того реанимируют через банкротство.