От Владимир К.
К Дм. Ниткин
Дата 10.02.2006 02:47:04
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

"Повторяю: рация - на бронетранспортёре" (с) :-)

> Это только в советской системе понятий.
> Когда ранг человека определяется количеством выделенной ему икры.

Ранг человеке в иерархии определяется не икрой (или какими другими
маркерами статуса).
Ранг определяется общественно признанной ролью человека в обществе.
А статусные вещи - это необходимое средство индицировать статус.
Индицировать статус необходимо, чтобы без долгих доказательств
свидетельствовать соответствующий авторитет перед другими членами общества.
Свидетельство авторитета необходимо для выполнения своей общественной роли.

В обществе, культурной особенностью которого является отсутствие
вертикальной мобильности - индикаторы статуса это системно необходимое
средство разграничения.

В обществе, культурной особенностью которого является наличие вертикальной
мобильности - это, среди прочего, побудитель движения в направлении к
общественно значимым ролям. Общественная значимость роли определяется в
соответствии с представлениями о том, что является правильным и
справедливым.

А для того, чтобы маркер статуса работал должным образом, маркировать
следует чем-то реально ценным для всех (хотя бы потому, что для некоторых,
например, приглашение выступить перед школьниками явно чем-то особо ценным
не является). "На тебе, Боже, что нам негоже" в этом качестве - элементарно
непригодно (и как средство продемонстрировать общественное признание (вторая
функция) - тоже не годится) - ничего с этим не поделать.

В обществе, в котором статус определяется, например, количеством денег, дело
обстоит точно таким же образом, но имеет важную особеность.
Особенность заключается в том, что богачи, в силу своего положения на
вершине иерархии, сами определяют для себя индикаторы статуса (в том числе
вещи).

А ведь правильным, справедливым и "естественным" это выглядит лишь в рамках
определённых представлений о том, что хорошо и что плохо.

Ведь, в ином обществе этому положению соответствует ситуация, когда,
например, генералиссимус, самолично награждает себя за одержанные когда-то
победы (особенно, если самые значимые победы одержаны не им, а, например,
его отцом).

А что произошло в подобном обществе, когда один её престарелый руководитель
поверил, что он, в силу своего положения, вправе поступать как на западе и
наградил себя лишними, по мнению общества, знаками отличия?
Произошло низвержение его авторитета в общественном мнении, со всеми
многообразными вытекающими (в том числе и для самого общества).

А как на западе? Там аналогичное явление (в своей специфике, как выше
указано) вообще как проблема не стоит и стоять не может:
в представлении общества это - справедливо, потому что элементарно "сильный
всегда прав".
Все прочие (и это естественно), тоже желают оказаться поближе к вершине
иерархии, стремясь к общественно значимым ролям.

Почему же у нас подобное, как видим, оказалось большой проблемой? Потому что
правильным считается "не в силе Бог, а в правде". Из этого следует, что
никакое положение в обществе ("сила") не даёт права _самому для себя_
произвольно определять и присваивать признаки статуса.

> Когда из копченой колбасы и рабочих штанов с лейблом делают предмет
культа - вместо того, чтобы спокойно их производить и продавать.

Это - одно из следствий конфликта между культурой традиционного общества и
официальной марксистской идеологией (продуктом культуры западного общества).
Объяснять суть и механику конфликта, а также порождаемые им противоречия в
представлениях, надеюсь, не требуется.

Потому нет никаких оснований полагать указанное явление принципиальным и
неустранимым пороком культуры и общественного устройства.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (10.02.2006 02:47:04)
Дата 10.02.2006 16:45:59

Сказано много важного (-)
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (10.02.2006 02:47:04)
Дата 10.02.2006 11:12:18

Это вряд ли.

>> Это только в советской системе понятий.
>> Когда ранг человека определяется количеством выделенной ему икры.

>Ранг человеке в иерархии определяется не икрой (или какими другими маркерами статуса).
>Ранг определяется общественно признанной ролью человека в обществе.
>А статусные вещи - это необходимое средство индицировать статус.

Согласен. Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством выделенной ему икры.

>В обществе, культурной особенностью которого является отсутствие вертикальной мобильности - индикаторы статуса это системно необходимое средство разграничения.

Согласен.

>В обществе, культурной особенностью которого является наличие вертикальной мобильности - это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно значимым ролям.

Сомнительно. После достижения определенного уровня статусные вещи часто перестают играть стимулирующую роль. Можно представить себе человека, который добывает свой первый миллион на стремлении к обладанию статусными вещами. Но вряд ли десятый миллион добывается с той же целью.

>А для того, чтобы маркер статуса работал должным образом, маркировать следует чем-то реально ценным для всех (хотя бы потому, что для некоторых, например, приглашение выступить перед школьниками явно чем-то особо ценным не является).

«Ценного для всех» не существует. На всех не угодишь. А в конкретном случае ветеранам чаще нужны не икра, а внимание, свидетельство тому, что их не забыли. Праздник в школе подходит для этого как нельзя лучше.

>Ведь, в ином обществе этому положению соответствует ситуация, когда, например, генералиссимус, самолично награждает себя за одержанные когда-то победы (особенно, если самые значимые победы одержаны не им, а, например, его отцом).

>А что произошло в подобном обществе, когда один её престарелый руководитель поверил, что он, в силу своего положения, вправе поступать как на западе и наградил себя лишними, по мнению общества, знаками отличия? Произошло низвержение его авторитета в общественном мнении, со всеми многообразными вытекающими (в том числе и для самого общества).

>А как на западе? Там аналогичное явление (в своей специфике, как выше указано) вообще как проблема не стоит и стоять не может: в представлении общества это - справедливо, потому что элементарно "сильный
всегда прав".

Все верно, но с точностью до наоборот. В традиционном обществе вождь может вешать на себя любые знаки отличия: это только лишний раз укрепляет его авторитет. «Короля играет свита», поэтому чем больше свита отвешивает поклонов, тем крепче уверенность публики, что перед нею – король. Напротив, в модернизированном обществе предпочитают смотреть не на внешние атрибуты, а на суть вещей. На руководителя смотрят не как на земного бога, а как на человека, осуществляющего определенные утилитарные функции – компетентно или не очень. Поэтому у королей исчезает нужда в мантиях и коронах, министры начинают ездить на работу на велосипедах, а при нарушении правил их штрафует полиция.

Именно поэтому культ Сталина был успешен, а культ Брежнева – смешон. Общество модернизировалось.

Рассказывали мне в свое время историю про советского специалиста, который был направлен работать преподавателем в какую-то африканскую страну. Деньги он, естественно, экономил, и на работу ходил пешком, благо было недалеко. Однажды руководитель учебного заведения вызвал его к себе и потребовал, чтобы тот купил себе автомобиль, и ездил на нем на работу. Объяснение было такое: «Никто не направит своих детей учиться к белому человеку, у которого нет даже автомобиля».

Вот что значит статусная вещь в традиционном обществе!

>> Когда из копченой колбасы и рабочих штанов с лейблом делают предмет культа - вместо того, чтобы спокойно их производить и продавать.

>Это - одно из следствий конфликта между культурой традиционного общества и официальной марксистской идеологией (продуктом культуры западного общества). Объяснять суть и механику конфликта, а также порождаемые им противоречия в представлениях, надеюсь, не требуется.

Зря надеетесь. Принятая здесь точка зрения о «конфликте между культурой традиционного общества и официальной (навязанной – Д.Н.) марксистской идеологией» никуда не годится. Культ потребления – это именно порождение культуры традиционного общества, с его вечными нехватками всего и вся. Он может доходить буквально до обожествления цацек (культ карго в Южных морях). А общество индустриальное, и тем более постиндустриальное, на потребление смотрит утилитарно. Там, потребляя, люди всего лишь удовлетворяют потребности, а не исполняют религиозный обряд. Кстати, обычай обильных застолий по различным поводам, широко распространенный во всех традиционных обществах, и сходящий на нет в обществах модернизированых, есть не более чем рудимент ритуального религиозного жертвоприношения.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (10.02.2006 11:12:18)
Дата 10.02.2006 13:34:49

Тут уже - вопрос вашей личной веры и субъективных представлений.

Например, о том, чего, по вашему мнению, больше хотят ветераны.

Я-то вам про общие и универсальные механизмы работы статуса (обсуждаемые и
уточняемые, если что), а вы в ответ спускаетесь на произвольно трактуемые
частности.

Поясню.
В целях обозначения статуса важно не столько то, чего хотят ветераны, -
сколько то, чего хотят те,
кто захочет, глядя на ветеранов, достичь того же общественно значимого
статуса.
И даже то, чего хотят те, кто _не захочет_.

Не стоит забывать и о том, что вещи, положенные по статусу имеют две функции
(и я вскользь заметил это в предыдущем сообщении):
а) собственно индикация (эту нагрузку "автоматически", в силу смысла, несут
все символы статуса)
б) вознаграждение заслуг (эту нагрузку, в дополнение, несут некоторые
символы, имеющие и "потребительскую стоимость").

И путать функции не стоит.

Кстати, я в общем-то не открываю Америки.
Я высказываю достаточно очевидные, всем знакомые, и отлично интуитивно
ощущаемые вещи.
Уж что что - а ориентироваться в статусах каждый член любого человеческого
сообщества прекрасно умеет (элементарно в силу того, что никакое
человеческое сообщество невозможно без иерархии,
даже первобытное "стадо").

Борьба за символы статуса (кому икру, ветеранам - или богачам, притом, что
богачи и через, или минуя ветеранов прекрасно найдут способ себе её
получить) - это ясно показывает.

> Согласен.
> Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством
выделенной ему икры.

А в западной системе понятий статус индицируется тоже количеством икры,
которое индивид может сам себе "выделить" (купить).

Разница в том, _кто_ выделил достаточное для индикации статуса количество
икры.
И могу предполагать, именно эта разница вас не устраивает.

>> В обществе, культурной особенностью которого является наличие
вертикальной мобильности -
>> это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно
значимым ролям.

> Сомнительно.
> После достижения определенного уровня статусные вещи часто перестают
играть стимулирующую роль.
> Можно представить себе человека, который добывает свой первый миллион на
стремлении
> к обладанию статусными вещами. Но вряд ли десятый миллион добывается с той
же целью.

Ничего себе... Так он же достиг? Достиг. Значит двигался именно в том
направлении.
Значит побудитель сработал как надо.

А вот для того, чтобы понять, с какой целью добывается хоть первый - хоть
десятый миллион,
нужно кое-что прояснить (ведь ваша модель не даёт на это обоснованного
ответа).

Я не хотел указывать сразу. Но вы проявляете любопытный феномен в своих
представлениях снова:
считаете, что достижение статуса идёт именно (и только) ради обладания
статусными вещами!

На деле это не так (не буду повторяться - я с этого определения в предыдущем
своём сообщении начал).
Вы же сами выше согласились с тем, что индикаторы - это всего лишь
индикаторы (средство, а не цель),
и тут же противоречите этому, вроде бы согласованному между нами
определению.
И похоже, сами не замечаете этого.
Это очень специфический выверт в представлениях.
Настолько специфический, что его, думаю, можно использовать как тест
(сказывается моя преподавательская жилка :-)).
Для чего можно применить этот тест - люди сейчас подскажут :0).

На самом деле - в норме двигаться вверх по заданной иерархии (в любом
обществе) побуждает не жажда обладать и красоваться перед "нижестоящими"
всякими недоступными им, "нижестоящим", цацками,
а то, что даёт соответствующий статус: общественное признание заслуг,
уважение, власть, широкие возможности проявить себя и т.д.

Если же предположить, что во власть в СССР проникли люди с представлениями о
том, что индикаторы статуса - цель, а не средство - то ничего удивительного
нет в том, что страна была уничтожена их деятельностью (уничтожена даже
помимо их желания). Это было просто закономерно.
Полагаю, можно не объяснять, почему.

> <Ценного для всех> не существует.

Вы поклонник постструктурализма? ;-)
Отдайте мне ваши деньги или квартиру!
Раз эти вещи ценны для меня (а это факт) - значит, судя по вашему
определению, для вас ценности не имеют. Так что вам будет всё равно.

Остальные ваши рассуждения, судя по их структуре, - всего лишь продукт
личной веры, а потому и обсуждать их невозможно (не потому, что я не хочу
или не могу, а просто бесполезно).
Хотя кое-что сказать и возразить по поводу - у меня имеется.
От Владимир К.
К Владимир К. (10.02.2006 13:34:49)
Дата 10.02.2006 14:28:16

Надеюсь, вы понимаете...

... что "вы" в моих рассуждениях не личность, а выказываемая вами позиция.

А если заинтересованы в дискуссии, то следует согласовать следующие тезисы:

1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом
обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

2. А значит следует сопоставлять не желательность "наличия/отсутствия
иерархии", а то, какой критерий иерархии выглядит предпочтительным для
каждого оппонента.

3. Неправомерно выводить проблему (если она имеется) отсутствия вертикальной
мобильности из самого факта наличия определённой иерархии.

4. Поэтому, если проблемой является отсутствие вертикальной мобильности -
следует обсуждать именно проблему вертикальной мобильности, а не саму
иерархию.

4. Если выясняется, что на деле оппонент требует вертикальной мобильности -
имеет значение, для чего ему это надо, т.е, в чём он видит смысл иерархии,
а, соответственно, чего он на деле будет достигать.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (10.02.2006 14:28:16)
Дата 10.02.2006 15:01:18

Re: Надеюсь, вы

>... что "вы" в моих рассуждениях не личность, а выказываемая вами позиция.

В данном случае это не имеет значения.

>А если заинтересованы в дискуссии, то следует согласовать следующие тезисы:

>1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом
>обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

Согласен.

>2. А значит следует сопоставлять не желательность "наличия/отсутствия
>иерархии", а то, какой критерий иерархии выглядит предпочтительным для
>каждого оппонента.

Согласен.

>3. Неправомерно выводить проблему (если она имеется) отсутствия вертикальной
>мобильности из самого факта наличия определённой иерархии.

Не согласен. Сам факт наличия иерархии не обязательно создает проблему мобильности. Но определенные виды иерархий неизбежно порождают проблемы вертикальной мобильности.

>4. Поэтому, если проблемой является отсутствие вертикальной мобильности -
>следует обсуждать именно проблему вертикальной мобильности, а не саму
>иерархию.

Не согласен. Если буржуа не может поступить на государственную службу по причине своего подлого происхождения, и это становится тормозом для государства - то надо не устанавливавать правила покупки дворянских званий, а ликвидировать дворянские привилегии как таковые.

>4. Если выясняется, что на деле оппонент требует вертикальной мобильности -
>имеет значение, для чего ему это надо, т.е, в чём он видит смысл иерархии,
>а, соответственно, чего он на деле будет достигать.

Согласен.
От Баювар
К Владимир К. (10.02.2006 14:28:16)
Дата 10.02.2006 14:36:43

У обезьян иерархии

>1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

Это не так. У обезьян иерархии выше крыши, у папуасов предостаточно. У нас туточки совсем мало, я даже за пример зацепиться не могу. А Совок на мой взгляд -- ответ регрессом (к мартышкам) на удар обстоятельств. Вы лично продукт советского воспитания, вот и верите в незыблемость и т.д..

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (10.02.2006 14:36:43)
Дата 10.02.2006 16:47:29

У азиатов есть иерархия. У англо-саксов. Даже в Баюварии (-)
От Владимир К.
К Баювар (10.02.2006 14:36:43)
Дата 10.02.2006 16:46:19

Ваш тезис: "в обществе западного типа нет иерархии"? - Противоречите реальным фактам.

а) Пойдите в какой-нибудь престижный клуб, где собирается высшее общество.
Вас пустят? Почему?

б) Попробуйте купить яхту. Сможете? Почему?

в) К человеку, имеющему дорогую яхту, на Западе относятся иначе, чем не
имеющему. Почему?

в) Попробуйте не сменить машину на более дорогую (и не любой модели!),
перейдя на более высокооплачиваемое место работы. Каково будет отношение
окружающих? Почему?

Наконец, если бы у нас был недорогой траффик, я могу за полдня с ТВ
назаписывать и прислать столько свидетельств, как в западной культуре "по
одёжке встречают и по одёжке провожают" - что мало не покажется. Нет,
понятно,что ТВ отражает представляет реальную жизнь как в кривом зеркале
(если не сказать хуже), но ведь содержание этих ТВ-передач как явление
культуры появилось и расцвело именно на Западе! В России процветает только
жалкое эпигонство.

Так что на деле поставленая вами проблема сводится к проблеме вертикальной
мобильности, её целям и средствам достижения.

Собственно, с чего и начали.
От Александр
К Владимир К. (10.02.2006 16:46:19)
Дата 10.02.2006 17:01:33

Re: Ваш тезис:...

"Социальное значение края или ростбифа в сравнении с желудком или языком – вот что лежит в основе различия их экономического значения. Объяснить такое различие «лучших» и «худших» кусков с точки зрения питательности невозможно. Более того, бифштекс остается самым дорогим мясом, хотя его предложение значительно превосходит предложение языка: в корове гораздо больше бифштекса чем языка. Более того, символическая схема съедобности, объединяясь с символической схемой производственных отношений кристаллизует через распределение доходов и спрос весь тотемический порядок, объединяя в параллельные серии различий статус людей с тем что они едят. Бедные покупают более дешевые куски, дешевые потому что это социально «низшие» части. Но бедность закодирована в первую очередь этнически и рассово. Белые и черные по-разному входят в американский рынок труда, их роли упорядочены возмутительным различием относительной «цивилизованности». Негры в американском обществе считаются дикарями, объективной природой внутри самой культуры. Но благодаря следующему из этого распределению доходов, «неполноценность» негров проявляется также и как кулинарная испорченность. «Духовная пища» может стать ценностью, но только как отрицание общей логики, в которой культурная деградация подтверждается пищевыми предпочтениями, похожими на каннибализм, так что метафорический атрибут пищи подтверждается социальным статусом тех кто ее предпочитает." (Маршал Сахлинс "La Pensee Bourgeoise: Западное общество как культура")
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (10.02.2006 13:34:49)
Дата 10.02.2006 14:06:00

Слов много, смысл ускользает

>Например, о том, чего, по вашему мнению, больше хотят ветераны.

Ладно, это, действительно частный вопрос. Хотя мое мнение также основано на наблюдении за поведеним живых людей.

>Поясню.
>В целях обозначения статуса важно не столько то, чего хотят ветераны, -
>сколько то, чего хотят те,
>кто захочет, глядя на ветеранов, достичь того же общественно значимого
>статуса.
>И даже то, чего хотят те, кто _не захочет_.

Замечательно. А существования обратной связи не замечаете? Вещь, используемая для обозначения статуса, начинает приобретать самостоятельную ценность. А затем становится предметом культа.

Так что то, кто использует для индицирования статуса ветерана продовольственный набор с пакетом гречневой крупы и пачкой индийского чая (как это делалось) - создает культ чая и крупы. Тот, кто индицирует статус руководителя выделением ему персональной черной "Волги" - создает культ представительских автомобилей. И т.д.

>> Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством
>выделенной ему икры.

>А в западной системе понятий статус индицируется тоже количеством икры,
>которое индивид может сам себе "выделить" (купить).

Упрощаете. Так индицируют свой статус только плейбои и плебс. И за пределами определенного круга такое индицирование не катит.

>Разница в том, _кто_ выделил достаточное для индикации статуса количество
>икры.
>И могу предполагать, именно эта разница вас не устраивает.

Соответственно, и вывод неверен.

>>> В обществе, культурной особенностью которого является наличие
>вертикальной мобильности -
>>> это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно
>значимым ролям.

>А вот для того, чтобы понять, с какой целью добывается хоть первый - хоть
>десятый миллион,
>нужно кое-что прояснить (ведь ваша модель не даёт на это обоснованного
>ответа).

Так почему бы этого не сделать?

>Я не хотел указывать сразу. Но вы проявляете любопытный феномен в своих
>представлениях снова:
>считаете, что достижение статуса идёт именно (и только) ради обладания
>статусными вещами!

Где это я так считаю? Я как раз говорю, что Ваш тезис о стремлении к обладанию статусными вещами как о побудителе вертикальной мобильности - сомнителен.

>Вы же сами выше согласились с тем, что индикаторы - это всего лишь
>индикаторы (средство, а не цель),
>и тут же противоречите этому, вроде бы согласованному между нами
>определению.
>И похоже, сами не замечаете этого.
>Это очень специфический выверт в представлениях.

Или мы понимаем до одними и теми же слвами разные вещи, или, действительно, у кого-то из нас выверт в представлениях.

>Настолько специфический, что его, думаю, можно использовать как тест
>(сказывается моя преподавательская жилка :-)).
>Для чего можно применить этот тест - люди сейчас подскажут :0).

Интересно.

>На самом деле - в норме двигаться вверх по заданной иерархии (в любом
>обществе) побуждает не жажда обладать и красоваться перед "нижестоящими"
>всякими недоступными им, "нижестоящим", цацками,
>а то, что даёт соответствующий статус: общественное признание заслуг,
>уважение, власть, широкие возможности проявить себя и т.д.

Как это согласуется с Вашим тезисом о "побудителе"?

>Если же предположить, что во власть в СССР проникли люди с представлениями о
>том, что индикаторы статуса - цель, а не средство - то ничего удивительного
>нет в том, что страна была уничтожена их деятельностью (уничтожена даже
>помимо их желания). Это было просто закономерно.
>Полагаю, можно не объяснять, почему.

Можно не объяснять. Лучше объясните, как это система породила такое множество людей, смешавших цель и средства.

>> <Ценного для всех> не существует.
>
>Вы поклонник постструктурализма? ;-)
>Отдайте мне ваши деньги или квартиру!
>Раз эти вещи ценны для меня (а это факт) - значит, судя по вашему
>определению, для вас ценности не имеют. Так что вам будет всё равно.

Сбой в логике. Если деньги и квартира представляют ценность для меня и для Вас - это не значит, что они представляют ценность для всех. Например, множество людей расстались с этими ценностями ради приобретения спиртного и наркотиков, а также ради возможности не работать. А кто-то, хоть и признает их абстрактную ценность, но пальцем о палец не ударит ради их получения.

>Остальные ваши рассуждения, судя по их структуре, - всего лишь продукт
>личной веры, а потому и обсуждать их невозможно (не потому, что я не хочу
>или не могу, а просто бесполезно).

Странно, почему Вы так решили. Определенная аргументация у меня есть. Не хуже Вашей, полагаю :).