От Владимир К.
К Alexandre Putt
Дата 07.02.2006 13:27:49
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

И к этому нужна "служба контроля статусности товаров".

> Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть
статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о
том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью -
рыночные механизмы распределения.

Я не шучу. Это важно. Контроль - через меру доступности.

Пример: если некая субкультурная группа распространила сверх меры в обществе
собственные представления о маркерах статуса и это становится опасным для
общества с какой-то стороны - товар, являющийся маркером, должен стать либо
общедоступным - либо наоборот, целиком выведен из свободного распределения
(распределён иным группам, с "положительной статусностью", типа "всю чёрную
икру - ветеранам"), чтобы он потерял свою функцию маркера статуса в глазах
большинства.

Иначе субкультурная группа исподволь становится гегемоном и ведёт всех туда,
где хорошо именно ей, в ущерб целому.

Эта служба - одно из подразделений ККБ (Комитета культурной безопасности)
:-)
От Баювар
К Владимир К. (07.02.2006 13:27:49)
Дата 07.02.2006 23:22:32

папуасы какие-то

>> Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью - рыночные механизмы распределения.

С кем вы будете договариваться? Я вот не согласен, и много кто еще. Полны решимости не подчиниться, если не выборы (те выиграем), то гражданская война (да-да!), нет -- так фарца втихую.

>Пример: если некая субкультурная группа распространила сверх меры в обществе собственные представления о маркерах статуса и это становится опасным для общества с какой-то стороны - товар, являющийся маркером, должен стать либо общедоступным - либо наоборот, целиком выведен из свободного распределения (распределён иным группам, с "положительной статусностью", типа "всю чёрную
икру - ветеранам"), чтобы он потерял свою функцию маркера статуса в глазах большинства.

Это Вы путаете. Выведенный из обращения товар обретает суперстатус! Джинсы фирменные, то есть, никогда не купленные, а напрямую указывающие на статус Заграндопущенного.

И в какую же седую старину вы нас тянете? Ладно, в средневековье могли запретить простолюдинам расшитые бисером шляпы. Ессно, ввиду заботы: некотоые недоедают ради покупки бисера. А распределение вкусненького "отцами" -- это уже папуасы какие-то! В истории Белого Человека достоверно не зафиксировано.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Владимир К.
К Баювар (07.02.2006 23:22:32)
Дата 08.02.2006 01:06:59

Не всё так просто.

Привожу пример:

Ну, пусть опять наша любимая на форуме чёрная икра. Пущенная в свободную
продажу с рыночным ценообразованием, уже в силу одной только редкости сильно
дорожает и имеет все шансы стать маркером статуса для богатых. Пока богатеи
тихо сами с собою наслаждаются своей "крутизной" - особых проблем нет, но
вот если они потянут за собой в гонку за статусом (в которой они имеют
заведомое преимущество!) остальное общество - тут нужно ждать больших
проблем.

Если же административно направить чёрную икру через ветеранов - с
символической точки зрения складывается совсем другая ситуация:

1). Данное благо становится доступным вне зависимости от количества денег,
что затрудняет её функционирование в качестве символа состоятельности.

2). Если богач хочет икры - ему потребуется идти "на поклон" (условно) к
ветерану. И символически они выступят в роли просителя, чей статус в таких
отношениях, естественно, ниже чем у того, кто даёт (т.е. символически статус
ветерана в таком отношении выше). Повторяю, речь идёт о символических
отношениях, а в этом ракурсе не имеет значения, каким способом жаждущие
будут перенаправлять икру к себе (договорённостью с "владельцем", оплатой
ему, или ещё как). Образно выражаясь, всегда имеется возможность сказать
такому: "а, ветеранскую икру жрёшь!"

И - финита! Использовать как символ статуса (как минимум, на публику) уже
невозможно. Причём, не потому, что икры не достать (достать-то как раз
способы найдутся), а потому, что контекст потребления стал сугубо
неподходящий.

Предупреждаю! Мера применяется не в любом случае, ради примитивного: "ты,
с%ка не выделяйся!" А только в случае, когда специфическая гонка за статусом
выходит за пределы некоторой субкультуры, овладевает массами и может
привести к серьёзным проблемам для общества. Типа известного: "женщина, не
умеющая водить машину, - для меня уже не женщина" (а на практике, уже и
машина должна быть не любой, а обязательно иномаркой, а если ещё копнуть
глубже, то не просто иномаркой, а джипом типа "Гранд-Чероки").
От Сепулька
К Владимир К. (08.02.2006 01:06:59)
Дата 08.02.2006 12:43:18

Совершенно верная точка зрения!

Отсюда и предложение - перевести распределение икры только ветеранам труда и прочим заслуженным людям. Это имеет именно статусный, символический смысл. Поэтому в данном случае я не на стороне Игоря, предлагающего икру по очереди, но и не на стороне Мигеля, в обществе которого высокий статус равняется деньгам (а мы уже на своем опыте знаем, что это почти всегда не _реально_заслуженные_ люди, каким бы образом ни вводились налоги и прочие системы денежного перераспределения доходов).
От Эконом
К Сепулька (08.02.2006 12:43:18)
Дата 08.02.2006 13:45:56

а нельзя вообще отказатсья от производства товаров

Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?
От Павел
К Эконом (08.02.2006 13:45:56)
Дата 09.02.2006 10:09:46

Ну это явно неправильно

>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?

Почти никакими товарами нельзя обеспечить ВСЕХ членов общества. Кроме самых примитивных и дешевых - хлеб, крупа и т.д. Уже с жильем - нельзя. Все равно кто-то останется жить в коммуналке или бараке. Все равно у кого-то не будет возможности купить новый телевизор - в силу тех или иных обстоятельств.

Был есть и будет вопрос - как распределить.
От Кравченко П.Е.
К Павел (09.02.2006 10:09:46)
Дата 09.02.2006 13:04:08

Re: Ну это явно неправильно.

>>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?
>
>Почти никакими товарами нельзя обеспечить ВСЕХ членов общества. Кроме самых примитивных и дешевых - хлеб, крупа и т.д. Уже с жильем - нельзя. Все равно кто-то останется жить в коммуналке или бараке. Все равно у кого-то не будет возможности купить новый телевизор - в силу тех или иных обстоятельств.

Неправильно то, что Вы сказали. Нельзя обеспечить всех квартирой с окнами на красную площадь. Просто квартирой - можно. Не сейчас, конечно, но в принципе.
От Павел
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 13:04:08)
Дата 09.02.2006 13:45:27

Нет

>>>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?
>>
>>Почти никакими товарами нельзя обеспечить ВСЕХ членов общества. Кроме самых примитивных и дешевых - хлеб, крупа и т.д. Уже с жильем - нельзя. Все равно кто-то останется жить в коммуналке или бараке. Все равно у кого-то не будет возможности купить новый телевизор - в силу тех или иных обстоятельств.
>
>Неправильно то, что Вы сказали. Нельзя обеспечить всех квартирой с окнами на красную площадь. Просто квартирой - можно. Не сейчас, конечно, но в принципе.

Просто квартирой - понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Для кого-то хрущевка - позор, дло кого-то брежневская панель - позор. Для кого-то обувь отечественная - позор и подавай итальянские сапоги НА ХАЛЯВУ - рублей по 50, и чтоб з/пл при этом была как в Нью-Йорке.
От Кравченко П.Е.
К Павел (09.02.2006 13:45:27)
Дата 09.02.2006 14:03:22

Квартира - это квартира.


>Просто квартирой - понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Для кого-то хрущевка - позор, дло кого-то брежневская панель - позор. Для кого-то обувь отечественная - позор и подавай итальянские сапоги НА ХАЛЯВУ - рублей по 50, и чтоб з/пл при этом была как в Нью-Йорке.
Ессно мы берем общеупотребительное значение, а то, что кому-то хочется назвать квартиру халупой - это другой вопрос. Этот тип должен быть "положительно уничтожен" :) лучше рано, чем позже. Будут ли еврохимчистки приносить пользу, сопоставимую с легитимизацией этого типа - по моему даже не вопрос.
От Павел
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 14:03:22)
Дата 09.02.2006 17:01:51

Химчисткам - быть


>>Просто квартирой - понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Для кого-то хрущевка - позор, дло кого-то брежневская панель - позор. Для кого-то обувь отечественная - позор и подавай итальянские сапоги НА ХАЛЯВУ - рублей по 50, и чтоб з/пл при этом была как в Нью-Йорке.
>Ессно мы берем общеупотребительное значение, а то, что кому-то хочется назвать квартиру халупой - это другой вопрос. Этот тип должен быть "положительно уничтожен" :) лучше рано, чем позже. Будут ли еврохимчистки приносить пользу, сопоставимую с легитимизацией этого типа - по моему даже не вопрос.

В самих химчистках нет ничего плохого. Хотя б как ориентирам качества. Другой вопрос как к ним относится и кого к ним допускать. Делать из них фетиш - это пройденный этап. Ведь сделали из джинсов фетиш путем запретов. В резульате - спекуляция и сумасбродство - покупали их по 200 (!!!!!) рублей.

Лучше б открыли магазины, где продавали бы их свободно, но по 150 (условно) - и никто б не ныл. Вон, при Сталине и коммерческая торговля была и базары.
От Кравченко П.Е.
К Павел (09.02.2006 17:01:51)
Дата 09.02.2006 17:16:26

Для лозунга как-то приземленно.


>>>Просто квартирой - понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Для кого-то хрущевка - позор, дло кого-то брежневская панель - позор. Для кого-то обувь отечественная - позор и подавай итальянские сапоги НА ХАЛЯВУ - рублей по 50, и чтоб з/пл при этом была как в Нью-Йорке.
>>Ессно мы берем общеупотребительное значение, а то, что кому-то хочется назвать квартиру халупой - это другой вопрос. Этот тип должен быть "положительно уничтожен" :) лучше рано, чем позже. Будут ли еврохимчистки приносить пользу, сопоставимую с легитимизацией этого типа - по моему даже не вопрос.
>
>В самих химчистках нет ничего плохого. Хотя б как ориентирам качества. Другой вопрос как к ним относится и кого к ним допускать. Делать из них фетиш - это пройденный этап. Ведь сделали из джинсов фетиш путем запретов. В резульате - спекуляция и сумасбродство - покупали их по 200 (!!!!!) рублей.
О да. Плохого нет, согласен.
>Лучше б открыли магазины, где продавали бы их свободно, но по 150 (условно) - и никто б не ныл. Вон, при Сталине и коммерческая торговля была и базары.
Не факт, что было бы лучше. Стоило ли подрвать единство общества и подтолкнуть нормальных людей к мнению о важности джинсов ради кучки идиотов, которые завтра бы придумали себе другую фишку -не очевидно. Вот по СГ решающими силами, убившими СССР стали сгнившая часть номенклатуры и запад. Страдающие от тарелки борща на этом фоне смотрятся неубедительно. Тем более их всегда можно было бы убедить, что они... ну, например, недоедают молока...
От Павел
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 17:16:26)
Дата 10.02.2006 12:09:35

не придирайтесь - это для внутрефорумного употребления

>>В самих химчистках нет ничего плохого. Хотя б как ориентирам качества. Другой вопрос как к ним относится и кого к ним допускать. Делать из них фетиш - это пройденный этап. Ведь сделали из джинсов фетиш путем запретов. В резульате - спекуляция и сумасбродство - покупали их по 200 (!!!!!) рублей.
>О да. Плохого нет, согласен.
>>Лучше б открыли магазины, где продавали бы их свободно, но по 150 (условно) - и никто б не ныл. Вон, при Сталине и коммерческая торговля была и базары.
>Не факт, что было бы лучше. Стоило ли подрвать единство общества и подтолкнуть нормальных людей к мнению о важности джинсов ради кучки идиотов, которые завтра бы придумали себе другую фишку -не очевидно. Вот по СГ решающими силами, убившими СССР стали сгнившая часть номенклатуры и запад. Страдающие от тарелки борща на этом фоне смотрятся неубедительно. Тем более их всегда можно было бы убедить, что они... ну, например, недоедают молока...

Так продавать эти коммерческие товары надо с прибылью (пусть небольшой). Тогда и остальным на тарелку борща немного перепадет. Единство это никак не подрывает - подрывает его фарца с блатом. Да и были те же джинсы в магазинах - ореол вокруг них исчез бы ТУТ ЖЕ! А так - запретный плод сладок.
От Кравченко П.Е.
К Павел (10.02.2006 12:09:35)
Дата 10.02.2006 15:58:29

Re: не придирайтесь...

>>>В самих химчистках нет ничего плохого. Хотя б как ориентирам качества. Другой вопрос как к ним относится и кого к ним допускать. Делать из них фетиш - это пройденный этап. Ведь сделали из джинсов фетиш путем запретов. В резульате - спекуляция и сумасбродство - покупали их по 200 (!!!!!) рублей.
>>О да. Плохого нет, согласен.
>>>Лучше б открыли магазины, где продавали бы их свободно, но по 150 (условно) - и никто б не ныл. Вон, при Сталине и коммерческая торговля была и базары.
>>Не факт, что было бы лучше. Стоило ли подрвать единство общества и подтолкнуть нормальных людей к мнению о важности джинсов ради кучки идиотов, которые завтра бы придумали себе другую фишку -не очевидно. Вот по СГ решающими силами, убившими СССР стали сгнившая часть номенклатуры и запад. Страдающие от тарелки борща на этом фоне смотрятся неубедительно. Тем более их всегда можно было бы убедить, что они... ну, например, недоедают молока...
>
>Так продавать эти коммерческие товары надо с прибылью (пусть небольшой). Тогда и остальным на тарелку борща немного перепадет. Единство это никак не подрывает - подрывает его фарца с блатом. Да и были те же джинсы в магазинах - ореол вокруг них исчез бы ТУТ ЖЕ! А так - запретный плод сладок.
На тарелку борща хватало всем и так. Не всем он нравился.
Единство таки подрывает. А с блатом так и так надо бороться и это объединяет как раз. А запретных плодов всегда найдут.
От Павел
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 15:58:29)
Дата 10.02.2006 16:52:17

Очень часто - запретные плоды специально создают

>>Так продавать эти коммерческие товары надо с прибылью (пусть небольшой). Тогда и остальным на тарелку борща немного перепадет. Единство это никак не подрывает - подрывает его фарца с блатом. Да и были те же джинсы в магазинах - ореол вокруг них исчез бы ТУТ ЖЕ! А так - запретный плод сладок.
>На тарелку борща хватало всем и так. Не всем он нравился.
>Единство таки подрывает. А с блатом так и так надо бороться и это объединяет как раз. А запретных плодов всегда найдут.

Чем их меньше - тем устойчивей система. И не надо без лишней надобности их создавать. Чем джинсы или икра помешала? Пусть и трескают их те, кому не нравится борщ. При разумном подходе таким "товарищам" хватило бы одного ВИДА этих товаров на витрине. Уверен, что Баювар не покупает черной икры. Но зато спит спокойно, т.к. знает - если что, пойдет и купит себе за 200 долл. маленьку ложечку этой икры в любое время дня и ночи.

Нельзя таких людей лишать спокойного сна! Они раздраженные очень опасны.
От Кравченко П.Е.
К Павел (10.02.2006 16:52:17)
Дата 10.02.2006 17:09:41

Re: Очень часто...


>>На тарелку борща хватало всем и так. Не всем он нравился.
>>Единство таки подрывает. А с блатом так и так надо бороться и это объединяет как раз. А запретных плодов всегда найдут.
>
>Чем их меньше - тем устойчивей система. И не надо без лишней надобности их создавать. Чем джинсы или икра помешала? Пусть и трескают их те, кому не нравится борщ. При разумном подходе таким "товарищам" хватило бы одного ВИДА этих товаров на витрине. Уверен, что Баювар не покупает черной икры. Но зато спит спокойно, т.к. знает - если что, пойдет и купит себе за 200 долл. маленьку ложечку этой икры в любое время дня и ночи.
Предполагаете, что "бяк" можно купить джинсами, а хорошие на это не обидятся? Или, что бяк больше, чем "хороших"? Не согласен ни с тем ни с тем ни с тем.
>Нельзя таких людей лишать спокойного сна! Они раздраженные очень опасны.
Еще раз скажу, что опасно перерождение номенклатуры и запад. Кстати в отношении с номенклатурой джинсы и вся эта недовольность - хороший сигнал, что этот товарищ нам больше не товарищ.
От Karev1
К Эконом (08.02.2006 13:45:56)
Дата 09.02.2006 08:33:26

Как вариант,

>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?
нечто подобное предлагал, кажется Мигель: всю икру на экспорт. Вполне разумное решение, если его подкрепить соответствующей пропагандистской работой.
От Владимир К.
К Эконом (08.02.2006 13:45:56)
Дата 08.02.2006 14:58:43

Зависит от того, где и как формируется структура потребностей.

>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?

Общество неоднородно. И эта неоднородность неустранима в силу хотя бы различных требований, которые предъявляет та или иная общественная функция для своего исполнения.

Условно говоря: "военным летчикам для того, чтобы оставаться боеспособными, приходится есть положенный им шоколад, даже если им неприятно это делать на глазах у тех, кто лишён не только шоколада, но вообще достаточного питания". (Вспомнился известный факт времени блокады Ленинграда).
От Кактус
К Владимир К. (08.02.2006 14:58:43)
Дата 09.02.2006 17:45:39

Тезис верный, цитата неудачная.

Здравствуйте!

>Условно говоря: "военным летчикам для того, чтобы оставаться боеспособными, приходится есть положенный им шоколад, даже если им неприятно это делать на глазах у тех, кто лишён не только шоколада, но вообще достаточного питания". (Вспомнился известный факт времени блокады Ленинграда).

Получается, что летчик, сознавая свою общественную ценность, нагло жрет шоколад потому что ему так "положено". Часто с этим «фактом» сталкивался. Это метафора, которая сразу бьет по нервам читателя и поэтому дальше не осмысливается. Приятель отца - летчик, который воевал в блокадном Ленинграде - рассказывал, как этот шоколад разводили в горячем молоке и под присмотром полкового врача заставляли пить. Семейные все, что можно со стола в карманах унести, тащили домой. Холостые – девок подкармливали. А командование с этим боролось, как могло. Если бы сумели привить людям мысль что они выше "быдла" и "право имеют" - войну бы проиграли.

С уважением. Сергей
От Владимир К.
К Кактус (09.02.2006 17:45:39)
Дата 10.02.2006 02:47:03

Это был не пример того, что наличие реальных заслуг...

... позволяет с чувством собственной значимости поедать шоколад при наличии
рядом голодных.

Это был пример того, что иногда долг или функция требует особых условий и
даже может обязывать против желания.

Человек может совершать (например, под давлением обстоятельств) некие
неблаговидные с точки зрения родной культуры поступок (мы не безгрешные
ангелы,
и не в раю живём).
И здесь, для правильного понимания ситуации важно учитывать не только сам
поступок, но также и обстоятельства его совершения, и то, как сам человек
всё это оценивает.
Как вынужденное (реально, разумеется) зло - или как заслуженное благо?

(Это не все возможные варианты оценок - вот более полная шкала:
1) абсолютное благо (полное соответствие идеалу)
2) благо (разная степень неполного соответствия идеалу)
3) вынужденное зло (допустимое при определённых обстоятельствах)
4) абсолютное зло (недопустимое ни при каких условиях))

Если его оценка продолжает соответствовать культурным установкам - беда не
грозит.

Наши лётчики оценивали правильно.
Да так - что при всём понимании важности достаточного питания их приходилось
заставлять, да ещё со всякими ухищрениями.
И врачи, заставляя лётчиков, тоже, между прочим, страдали от того, что
вынуждены были способствовать несправедливости.
Все были вынуждены. Ибо было НАДО. И считали тяготой, а не заслугой!

А беда грозит, когда лётчик начинает считать это положение дел справедливым.
Но с такими, насколько известно, и сами их товарищи разбирались, порой
весьма серьёзно.

Кое что, хотя и в недостаточно развёрнутой форме, я по данной проблеме уже
высказывал здесь.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160983.htm


От Miguel
К Сепулька (08.02.2006 12:43:18)
Дата 08.02.2006 13:01:21

Конкретно икра тем ветеранам и не нужна. Оставьте богачам (-)
От Владимир К.
К Miguel (08.02.2006 13:01:21)
Дата 08.02.2006 14:59:55

Ёрничаете. (-)
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (08.02.2006 14:59:55)
Дата 08.02.2006 18:03:10

Ничуть

Икра - статусный товар.

Если ее даром дать ветерану - он потешит свое самолюбие. Но то же самое удовольствие можно обеспечить и более дешевым и полезным для общества способом. Например, пригласив в школу на праздник в честь ветеранов.

Если продать ее богачу - он тоже потешит свое самолюбие. Но у общества появятся еще и деньги, которые можно потратить на что нибудь полезное для всех. Например, на проведение праздника в школе (см.выше).
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (08.02.2006 18:03:10)
Дата 09.02.2006 15:07:49

Да пускай тешит! Для этого (среди прочего) и дадено.

Весь вопрос в том, для чего выстроена иерархия прстижа.

Если хотим, чтобы богач считался выше, чем заслуженный человек - попускаем икру богачу.
Если хотим, чтобы заслуженный человек считался выше, чем богач - отдаём ветерану.

И пусть он с ней что угодно делает (распоряжается), хоть в унитаз спускает.

Ведь и вы точно так же считаете (а по другому тут и не быть не может)!
Почему-то за богачом вы не отрицаете права тешиться. :-)

Ситуация становится ясной, если понять, что вы заслуженным человеком считаете именно богача.
И тогда всё встаёт на свои места. :-)

>Икра - статусный товар.

>Если ее даром дать ветерану - он потешит свое самолюбие. Но то же самое удовольствие можно обеспечить и более дешевым и полезным для общества способом. Например, пригласив в школу на праздник в честь ветеранов.

>Если продать ее богачу - он тоже потешит свое самолюбие. Но у общества появятся еще и деньги, которые можно потратить на что нибудь полезное для всех. Например, на проведение праздника в школе (см.выше).

Икра - статусный товар.

А потому её (как и любых статусных товаров) назначение - не добывание денег из богачей!
Надо не забывать об этом. Иначе - может для общества дороже обойтись (так что и деньгам, вырученным от богачей за икру будешь не рад).

Хотя не отрицаю, что в принципе может использоваться и для такой цели.
Но это уже продукт приспособительной реакции в обществе, где самый высокий статус имеет богач.
Применяется для того, чтобы самому стать богачом.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (09.02.2006 15:07:49)
Дата 09.02.2006 17:05:21

Это только в совке

>Если хотим, чтобы богач считался выше, чем заслуженный человек - попускаем икру богачу.
>Если хотим, чтобы заслуженный человек считался выше, чем богач - отдаём ветерану.

Это только в советской системе понятий. Когда ранг человека определяется количеством выделенной ему икры. Когда из копченой колбасы и рабочих штанов с лейблом делают предмет культа - вместо того, чтобы спокойно их производить и продавать.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:05:21)
Дата 10.02.2006 02:47:04

"Повторяю: рация - на бронетранспортёре" (с) :-)

> Это только в советской системе понятий.
> Когда ранг человека определяется количеством выделенной ему икры.

Ранг человеке в иерархии определяется не икрой (или какими другими
маркерами статуса).
Ранг определяется общественно признанной ролью человека в обществе.
А статусные вещи - это необходимое средство индицировать статус.
Индицировать статус необходимо, чтобы без долгих доказательств
свидетельствовать соответствующий авторитет перед другими членами общества.
Свидетельство авторитета необходимо для выполнения своей общественной роли.

В обществе, культурной особенностью которого является отсутствие
вертикальной мобильности - индикаторы статуса это системно необходимое
средство разграничения.

В обществе, культурной особенностью которого является наличие вертикальной
мобильности - это, среди прочего, побудитель движения в направлении к
общественно значимым ролям. Общественная значимость роли определяется в
соответствии с представлениями о том, что является правильным и
справедливым.

А для того, чтобы маркер статуса работал должным образом, маркировать
следует чем-то реально ценным для всех (хотя бы потому, что для некоторых,
например, приглашение выступить перед школьниками явно чем-то особо ценным
не является). "На тебе, Боже, что нам негоже" в этом качестве - элементарно
непригодно (и как средство продемонстрировать общественное признание (вторая
функция) - тоже не годится) - ничего с этим не поделать.

В обществе, в котором статус определяется, например, количеством денег, дело
обстоит точно таким же образом, но имеет важную особеность.
Особенность заключается в том, что богачи, в силу своего положения на
вершине иерархии, сами определяют для себя индикаторы статуса (в том числе
вещи).

А ведь правильным, справедливым и "естественным" это выглядит лишь в рамках
определённых представлений о том, что хорошо и что плохо.

Ведь, в ином обществе этому положению соответствует ситуация, когда,
например, генералиссимус, самолично награждает себя за одержанные когда-то
победы (особенно, если самые значимые победы одержаны не им, а, например,
его отцом).

А что произошло в подобном обществе, когда один её престарелый руководитель
поверил, что он, в силу своего положения, вправе поступать как на западе и
наградил себя лишними, по мнению общества, знаками отличия?
Произошло низвержение его авторитета в общественном мнении, со всеми
многообразными вытекающими (в том числе и для самого общества).

А как на западе? Там аналогичное явление (в своей специфике, как выше
указано) вообще как проблема не стоит и стоять не может:
в представлении общества это - справедливо, потому что элементарно "сильный
всегда прав".
Все прочие (и это естественно), тоже желают оказаться поближе к вершине
иерархии, стремясь к общественно значимым ролям.

Почему же у нас подобное, как видим, оказалось большой проблемой? Потому что
правильным считается "не в силе Бог, а в правде". Из этого следует, что
никакое положение в обществе ("сила") не даёт права _самому для себя_
произвольно определять и присваивать признаки статуса.

> Когда из копченой колбасы и рабочих штанов с лейблом делают предмет
культа - вместо того, чтобы спокойно их производить и продавать.

Это - одно из следствий конфликта между культурой традиционного общества и
официальной марксистской идеологией (продуктом культуры западного общества).
Объяснять суть и механику конфликта, а также порождаемые им противоречия в
представлениях, надеюсь, не требуется.

Потому нет никаких оснований полагать указанное явление принципиальным и
неустранимым пороком культуры и общественного устройства.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (10.02.2006 02:47:04)
Дата 10.02.2006 16:45:59

Сказано много важного (-)
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (10.02.2006 02:47:04)
Дата 10.02.2006 11:12:18

Это вряд ли.

>> Это только в советской системе понятий.
>> Когда ранг человека определяется количеством выделенной ему икры.

>Ранг человеке в иерархии определяется не икрой (или какими другими маркерами статуса).
>Ранг определяется общественно признанной ролью человека в обществе.
>А статусные вещи - это необходимое средство индицировать статус.

Согласен. Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством выделенной ему икры.

>В обществе, культурной особенностью которого является отсутствие вертикальной мобильности - индикаторы статуса это системно необходимое средство разграничения.

Согласен.

>В обществе, культурной особенностью которого является наличие вертикальной мобильности - это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно значимым ролям.

Сомнительно. После достижения определенного уровня статусные вещи часто перестают играть стимулирующую роль. Можно представить себе человека, который добывает свой первый миллион на стремлении к обладанию статусными вещами. Но вряд ли десятый миллион добывается с той же целью.

>А для того, чтобы маркер статуса работал должным образом, маркировать следует чем-то реально ценным для всех (хотя бы потому, что для некоторых, например, приглашение выступить перед школьниками явно чем-то особо ценным не является).

«Ценного для всех» не существует. На всех не угодишь. А в конкретном случае ветеранам чаще нужны не икра, а внимание, свидетельство тому, что их не забыли. Праздник в школе подходит для этого как нельзя лучше.

>Ведь, в ином обществе этому положению соответствует ситуация, когда, например, генералиссимус, самолично награждает себя за одержанные когда-то победы (особенно, если самые значимые победы одержаны не им, а, например, его отцом).

>А что произошло в подобном обществе, когда один её престарелый руководитель поверил, что он, в силу своего положения, вправе поступать как на западе и наградил себя лишними, по мнению общества, знаками отличия? Произошло низвержение его авторитета в общественном мнении, со всеми многообразными вытекающими (в том числе и для самого общества).

>А как на западе? Там аналогичное явление (в своей специфике, как выше указано) вообще как проблема не стоит и стоять не может: в представлении общества это - справедливо, потому что элементарно "сильный
всегда прав".

Все верно, но с точностью до наоборот. В традиционном обществе вождь может вешать на себя любые знаки отличия: это только лишний раз укрепляет его авторитет. «Короля играет свита», поэтому чем больше свита отвешивает поклонов, тем крепче уверенность публики, что перед нею – король. Напротив, в модернизированном обществе предпочитают смотреть не на внешние атрибуты, а на суть вещей. На руководителя смотрят не как на земного бога, а как на человека, осуществляющего определенные утилитарные функции – компетентно или не очень. Поэтому у королей исчезает нужда в мантиях и коронах, министры начинают ездить на работу на велосипедах, а при нарушении правил их штрафует полиция.

Именно поэтому культ Сталина был успешен, а культ Брежнева – смешон. Общество модернизировалось.

Рассказывали мне в свое время историю про советского специалиста, который был направлен работать преподавателем в какую-то африканскую страну. Деньги он, естественно, экономил, и на работу ходил пешком, благо было недалеко. Однажды руководитель учебного заведения вызвал его к себе и потребовал, чтобы тот купил себе автомобиль, и ездил на нем на работу. Объяснение было такое: «Никто не направит своих детей учиться к белому человеку, у которого нет даже автомобиля».

Вот что значит статусная вещь в традиционном обществе!

>> Когда из копченой колбасы и рабочих штанов с лейблом делают предмет культа - вместо того, чтобы спокойно их производить и продавать.

>Это - одно из следствий конфликта между культурой традиционного общества и официальной марксистской идеологией (продуктом культуры западного общества). Объяснять суть и механику конфликта, а также порождаемые им противоречия в представлениях, надеюсь, не требуется.

Зря надеетесь. Принятая здесь точка зрения о «конфликте между культурой традиционного общества и официальной (навязанной – Д.Н.) марксистской идеологией» никуда не годится. Культ потребления – это именно порождение культуры традиционного общества, с его вечными нехватками всего и вся. Он может доходить буквально до обожествления цацек (культ карго в Южных морях). А общество индустриальное, и тем более постиндустриальное, на потребление смотрит утилитарно. Там, потребляя, люди всего лишь удовлетворяют потребности, а не исполняют религиозный обряд. Кстати, обычай обильных застолий по различным поводам, широко распространенный во всех традиционных обществах, и сходящий на нет в обществах модернизированых, есть не более чем рудимент ритуального религиозного жертвоприношения.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (10.02.2006 11:12:18)
Дата 10.02.2006 13:34:49

Тут уже - вопрос вашей личной веры и субъективных представлений.

Например, о том, чего, по вашему мнению, больше хотят ветераны.

Я-то вам про общие и универсальные механизмы работы статуса (обсуждаемые и
уточняемые, если что), а вы в ответ спускаетесь на произвольно трактуемые
частности.

Поясню.
В целях обозначения статуса важно не столько то, чего хотят ветераны, -
сколько то, чего хотят те,
кто захочет, глядя на ветеранов, достичь того же общественно значимого
статуса.
И даже то, чего хотят те, кто _не захочет_.

Не стоит забывать и о том, что вещи, положенные по статусу имеют две функции
(и я вскользь заметил это в предыдущем сообщении):
а) собственно индикация (эту нагрузку "автоматически", в силу смысла, несут
все символы статуса)
б) вознаграждение заслуг (эту нагрузку, в дополнение, несут некоторые
символы, имеющие и "потребительскую стоимость").

И путать функции не стоит.

Кстати, я в общем-то не открываю Америки.
Я высказываю достаточно очевидные, всем знакомые, и отлично интуитивно
ощущаемые вещи.
Уж что что - а ориентироваться в статусах каждый член любого человеческого
сообщества прекрасно умеет (элементарно в силу того, что никакое
человеческое сообщество невозможно без иерархии,
даже первобытное "стадо").

Борьба за символы статуса (кому икру, ветеранам - или богачам, притом, что
богачи и через, или минуя ветеранов прекрасно найдут способ себе её
получить) - это ясно показывает.

> Согласен.
> Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством
выделенной ему икры.

А в западной системе понятий статус индицируется тоже количеством икры,
которое индивид может сам себе "выделить" (купить).

Разница в том, _кто_ выделил достаточное для индикации статуса количество
икры.
И могу предполагать, именно эта разница вас не устраивает.

>> В обществе, культурной особенностью которого является наличие
вертикальной мобильности -
>> это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно
значимым ролям.

> Сомнительно.
> После достижения определенного уровня статусные вещи часто перестают
играть стимулирующую роль.
> Можно представить себе человека, который добывает свой первый миллион на
стремлении
> к обладанию статусными вещами. Но вряд ли десятый миллион добывается с той
же целью.

Ничего себе... Так он же достиг? Достиг. Значит двигался именно в том
направлении.
Значит побудитель сработал как надо.

А вот для того, чтобы понять, с какой целью добывается хоть первый - хоть
десятый миллион,
нужно кое-что прояснить (ведь ваша модель не даёт на это обоснованного
ответа).

Я не хотел указывать сразу. Но вы проявляете любопытный феномен в своих
представлениях снова:
считаете, что достижение статуса идёт именно (и только) ради обладания
статусными вещами!

На деле это не так (не буду повторяться - я с этого определения в предыдущем
своём сообщении начал).
Вы же сами выше согласились с тем, что индикаторы - это всего лишь
индикаторы (средство, а не цель),
и тут же противоречите этому, вроде бы согласованному между нами
определению.
И похоже, сами не замечаете этого.
Это очень специфический выверт в представлениях.
Настолько специфический, что его, думаю, можно использовать как тест
(сказывается моя преподавательская жилка :-)).
Для чего можно применить этот тест - люди сейчас подскажут :0).

На самом деле - в норме двигаться вверх по заданной иерархии (в любом
обществе) побуждает не жажда обладать и красоваться перед "нижестоящими"
всякими недоступными им, "нижестоящим", цацками,
а то, что даёт соответствующий статус: общественное признание заслуг,
уважение, власть, широкие возможности проявить себя и т.д.

Если же предположить, что во власть в СССР проникли люди с представлениями о
том, что индикаторы статуса - цель, а не средство - то ничего удивительного
нет в том, что страна была уничтожена их деятельностью (уничтожена даже
помимо их желания). Это было просто закономерно.
Полагаю, можно не объяснять, почему.

> <Ценного для всех> не существует.

Вы поклонник постструктурализма? ;-)
Отдайте мне ваши деньги или квартиру!
Раз эти вещи ценны для меня (а это факт) - значит, судя по вашему
определению, для вас ценности не имеют. Так что вам будет всё равно.

Остальные ваши рассуждения, судя по их структуре, - всего лишь продукт
личной веры, а потому и обсуждать их невозможно (не потому, что я не хочу
или не могу, а просто бесполезно).
Хотя кое-что сказать и возразить по поводу - у меня имеется.
От Владимир К.
К Владимир К. (10.02.2006 13:34:49)
Дата 10.02.2006 14:28:16

Надеюсь, вы понимаете...

... что "вы" в моих рассуждениях не личность, а выказываемая вами позиция.

А если заинтересованы в дискуссии, то следует согласовать следующие тезисы:

1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом
обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

2. А значит следует сопоставлять не желательность "наличия/отсутствия
иерархии", а то, какой критерий иерархии выглядит предпочтительным для
каждого оппонента.

3. Неправомерно выводить проблему (если она имеется) отсутствия вертикальной
мобильности из самого факта наличия определённой иерархии.

4. Поэтому, если проблемой является отсутствие вертикальной мобильности -
следует обсуждать именно проблему вертикальной мобильности, а не саму
иерархию.

4. Если выясняется, что на деле оппонент требует вертикальной мобильности -
имеет значение, для чего ему это надо, т.е, в чём он видит смысл иерархии,
а, соответственно, чего он на деле будет достигать.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (10.02.2006 14:28:16)
Дата 10.02.2006 15:01:18

Re: Надеюсь, вы

>... что "вы" в моих рассуждениях не личность, а выказываемая вами позиция.

В данном случае это не имеет значения.

>А если заинтересованы в дискуссии, то следует согласовать следующие тезисы:

>1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом
>обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

Согласен.

>2. А значит следует сопоставлять не желательность "наличия/отсутствия
>иерархии", а то, какой критерий иерархии выглядит предпочтительным для
>каждого оппонента.

Согласен.

>3. Неправомерно выводить проблему (если она имеется) отсутствия вертикальной
>мобильности из самого факта наличия определённой иерархии.

Не согласен. Сам факт наличия иерархии не обязательно создает проблему мобильности. Но определенные виды иерархий неизбежно порождают проблемы вертикальной мобильности.

>4. Поэтому, если проблемой является отсутствие вертикальной мобильности -
>следует обсуждать именно проблему вертикальной мобильности, а не саму
>иерархию.

Не согласен. Если буржуа не может поступить на государственную службу по причине своего подлого происхождения, и это становится тормозом для государства - то надо не устанавливавать правила покупки дворянских званий, а ликвидировать дворянские привилегии как таковые.

>4. Если выясняется, что на деле оппонент требует вертикальной мобильности -
>имеет значение, для чего ему это надо, т.е, в чём он видит смысл иерархии,
>а, соответственно, чего он на деле будет достигать.

Согласен.
От Баювар
К Владимир К. (10.02.2006 14:28:16)
Дата 10.02.2006 14:36:43

У обезьян иерархии

>1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

Это не так. У обезьян иерархии выше крыши, у папуасов предостаточно. У нас туточки совсем мало, я даже за пример зацепиться не могу. А Совок на мой взгляд -- ответ регрессом (к мартышкам) на удар обстоятельств. Вы лично продукт советского воспитания, вот и верите в незыблемость и т.д..

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (10.02.2006 14:36:43)
Дата 10.02.2006 16:47:29

У азиатов есть иерархия. У англо-саксов. Даже в Баюварии (-)
От Владимир К.
К Баювар (10.02.2006 14:36:43)
Дата 10.02.2006 16:46:19

Ваш тезис: "в обществе западного типа нет иерархии"? - Противоречите реальным фактам.

а) Пойдите в какой-нибудь престижный клуб, где собирается высшее общество.
Вас пустят? Почему?

б) Попробуйте купить яхту. Сможете? Почему?

в) К человеку, имеющему дорогую яхту, на Западе относятся иначе, чем не
имеющему. Почему?

в) Попробуйте не сменить машину на более дорогую (и не любой модели!),
перейдя на более высокооплачиваемое место работы. Каково будет отношение
окружающих? Почему?

Наконец, если бы у нас был недорогой траффик, я могу за полдня с ТВ
назаписывать и прислать столько свидетельств, как в западной культуре "по
одёжке встречают и по одёжке провожают" - что мало не покажется. Нет,
понятно,что ТВ отражает представляет реальную жизнь как в кривом зеркале
(если не сказать хуже), но ведь содержание этих ТВ-передач как явление
культуры появилось и расцвело именно на Западе! В России процветает только
жалкое эпигонство.

Так что на деле поставленая вами проблема сводится к проблеме вертикальной
мобильности, её целям и средствам достижения.

Собственно, с чего и начали.
От Александр
К Владимир К. (10.02.2006 16:46:19)
Дата 10.02.2006 17:01:33

Re: Ваш тезис:...

"Социальное значение края или ростбифа в сравнении с желудком или языком – вот что лежит в основе различия их экономического значения. Объяснить такое различие «лучших» и «худших» кусков с точки зрения питательности невозможно. Более того, бифштекс остается самым дорогим мясом, хотя его предложение значительно превосходит предложение языка: в корове гораздо больше бифштекса чем языка. Более того, символическая схема съедобности, объединяясь с символической схемой производственных отношений кристаллизует через распределение доходов и спрос весь тотемический порядок, объединяя в параллельные серии различий статус людей с тем что они едят. Бедные покупают более дешевые куски, дешевые потому что это социально «низшие» части. Но бедность закодирована в первую очередь этнически и рассово. Белые и черные по-разному входят в американский рынок труда, их роли упорядочены возмутительным различием относительной «цивилизованности». Негры в американском обществе считаются дикарями, объективной природой внутри самой культуры. Но благодаря следующему из этого распределению доходов, «неполноценность» негров проявляется также и как кулинарная испорченность. «Духовная пища» может стать ценностью, но только как отрицание общей логики, в которой культурная деградация подтверждается пищевыми предпочтениями, похожими на каннибализм, так что метафорический атрибут пищи подтверждается социальным статусом тех кто ее предпочитает." (Маршал Сахлинс "La Pensee Bourgeoise: Западное общество как культура")
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (10.02.2006 13:34:49)
Дата 10.02.2006 14:06:00

Слов много, смысл ускользает

>Например, о том, чего, по вашему мнению, больше хотят ветераны.

Ладно, это, действительно частный вопрос. Хотя мое мнение также основано на наблюдении за поведеним живых людей.

>Поясню.
>В целях обозначения статуса важно не столько то, чего хотят ветераны, -
>сколько то, чего хотят те,
>кто захочет, глядя на ветеранов, достичь того же общественно значимого
>статуса.
>И даже то, чего хотят те, кто _не захочет_.

Замечательно. А существования обратной связи не замечаете? Вещь, используемая для обозначения статуса, начинает приобретать самостоятельную ценность. А затем становится предметом культа.

Так что то, кто использует для индицирования статуса ветерана продовольственный набор с пакетом гречневой крупы и пачкой индийского чая (как это делалось) - создает культ чая и крупы. Тот, кто индицирует статус руководителя выделением ему персональной черной "Волги" - создает культ представительских автомобилей. И т.д.

>> Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством
>выделенной ему икры.

>А в западной системе понятий статус индицируется тоже количеством икры,
>которое индивид может сам себе "выделить" (купить).

Упрощаете. Так индицируют свой статус только плейбои и плебс. И за пределами определенного круга такое индицирование не катит.

>Разница в том, _кто_ выделил достаточное для индикации статуса количество
>икры.
>И могу предполагать, именно эта разница вас не устраивает.

Соответственно, и вывод неверен.

>>> В обществе, культурной особенностью которого является наличие
>вертикальной мобильности -
>>> это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно
>значимым ролям.

>А вот для того, чтобы понять, с какой целью добывается хоть первый - хоть
>десятый миллион,
>нужно кое-что прояснить (ведь ваша модель не даёт на это обоснованного
>ответа).

Так почему бы этого не сделать?

>Я не хотел указывать сразу. Но вы проявляете любопытный феномен в своих
>представлениях снова:
>считаете, что достижение статуса идёт именно (и только) ради обладания
>статусными вещами!

Где это я так считаю? Я как раз говорю, что Ваш тезис о стремлении к обладанию статусными вещами как о побудителе вертикальной мобильности - сомнителен.

>Вы же сами выше согласились с тем, что индикаторы - это всего лишь
>индикаторы (средство, а не цель),
>и тут же противоречите этому, вроде бы согласованному между нами
>определению.
>И похоже, сами не замечаете этого.
>Это очень специфический выверт в представлениях.

Или мы понимаем до одними и теми же слвами разные вещи, или, действительно, у кого-то из нас выверт в представлениях.

>Настолько специфический, что его, думаю, можно использовать как тест
>(сказывается моя преподавательская жилка :-)).
>Для чего можно применить этот тест - люди сейчас подскажут :0).

Интересно.

>На самом деле - в норме двигаться вверх по заданной иерархии (в любом
>обществе) побуждает не жажда обладать и красоваться перед "нижестоящими"
>всякими недоступными им, "нижестоящим", цацками,
>а то, что даёт соответствующий статус: общественное признание заслуг,
>уважение, власть, широкие возможности проявить себя и т.д.

Как это согласуется с Вашим тезисом о "побудителе"?

>Если же предположить, что во власть в СССР проникли люди с представлениями о
>том, что индикаторы статуса - цель, а не средство - то ничего удивительного
>нет в том, что страна была уничтожена их деятельностью (уничтожена даже
>помимо их желания). Это было просто закономерно.
>Полагаю, можно не объяснять, почему.

Можно не объяснять. Лучше объясните, как это система породила такое множество людей, смешавших цель и средства.

>> <Ценного для всех> не существует.
>
>Вы поклонник постструктурализма? ;-)
>Отдайте мне ваши деньги или квартиру!
>Раз эти вещи ценны для меня (а это факт) - значит, судя по вашему
>определению, для вас ценности не имеют. Так что вам будет всё равно.

Сбой в логике. Если деньги и квартира представляют ценность для меня и для Вас - это не значит, что они представляют ценность для всех. Например, множество людей расстались с этими ценностями ради приобретения спиртного и наркотиков, а также ради возможности не работать. А кто-то, хоть и признает их абстрактную ценность, но пальцем о палец не ударит ради их получения.

>Остальные ваши рассуждения, судя по их структуре, - всего лишь продукт
>личной веры, а потому и обсуждать их невозможно (не потому, что я не хочу
>или не могу, а просто бесполезно).

Странно, почему Вы так решили. Определенная аргументация у меня есть. Не хуже Вашей, полагаю :).
От Игорь
К Дм. Ниткин (08.02.2006 18:03:10)
Дата 09.02.2006 14:08:08

Деньги - не полезное, это не потреб. стоимости

>Икра - статусный товар.

>Если ее даром дать ветерану - он потешит свое самолюбие. Но то же самое удовольствие можно обеспечить и более дешевым и полезным для общества способом. Например, пригласив в школу на праздник в честь ветеранов.

>Если продать ее богачу - он тоже потешит свое самолюбие. Но у общества появятся еще и деньги, которые можно потратить на что нибудь полезное для всех. Например, на проведение праздника в школе (см.выше).

Общество имеет в своем распоряжении потребительские товары и услуги в физическом реальном мире. От того, что икра продается богачу, этих продуктов у общества не прибавляется - убавляется только икра.
У общества есть множество способов перераспределить продукты и услуги так, чтобы в школе проводилось много праздников и без денег богачей - чему пример - советская система, в которой богачей вообще не было.
От Дм. Ниткин
К Игорь (09.02.2006 14:08:08)
Дата 09.02.2006 14:28:11

Re: Деньги -...

>Общество имеет в своем распоряжении потребительские товары и услуги в физическом реальном мире. От того, что икра продается богачу, этих продуктов у общества не прибавляется - убавляется только икра.

Верно. Но меняется распределение продуктов. Например, богач, объевшись икрой, отказывается от поездки в Ниццу. На икру и Ниццу одновременно у него денег уже не хватает. Соответственно, он не предъявляет спрос на доллары, и эти доллары покупает поликлиника - для ввоза импортного оборудования. А финансирование у поликлиники - за счет рублей, полученных от богача при продаже ему икры (в цене икры, разумеется заключен косвенный налог).

> У общества есть множество способов перераспределить продукты и услуги

Конечно. Вопрос в том, какой из них выбрать, и с какой целью.

>так, чтобы в школе проводилось много праздников и без денег богачей - чему пример - советская система, в которой богачей вообще не было.

Ну, во-первых, неравенство в распределении доходов в СССР было едва ли не выше, чем сейчас в РФ - если взять для сравнения, например, 50-е годы. А во-вторых, в СССР много чего не было...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (09.02.2006 14:28:11)
Дата 09.02.2006 15:14:28

Ага, щас!!!



>Ну, во-первых, неравенство в распределении доходов в СССР было едва ли не выше, чем сейчас в РФ - если взять для сравнения, например, 50-е годы. А во-вторых, в СССР много чего не было...
Паршева начитались, милейший? А говорили, что не уважаете...
!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 15:14:28)
Дата 09.02.2006 17:22:35

Спасибо, помогли

Помогли найти еще одну "неточность" в "Белой книге"

>!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.

В статье Сычевой http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/05/0000201511/019Sycheva.pdf
со ссылкой на данные
Труд в СССР. М.: Финансы и статистика, 1988. С. 146.
приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.

То есть, данных о денежных доходах колхозников там нет. Данных о денежных доходах офицерского состава армии - тоже нет.

А децильный коэффициент (коэффициент фондов) считается по распределению всех денежных доходов (не только зарплаты) всего населения

Но для советских колхозники, конечно, не люди, а "человеческий материал" для индустриализации. Их считать не надо.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:22:35)
Дата 10.02.2006 11:00:56

Пожалуйста. может и помогу, но в другой раз.

>Помогли найти еще одну "неточность" в "Белой книге"

>>!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.
>
>В статье Сычевой http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/05/0000201511/019Sycheva.pdf
>со ссылкой на данные
>Труд в СССР. М.: Финансы и статистика, 1988. С. 146.
>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."
>То есть, данных о денежных доходах колхозников там нет. Данных о денежных доходах офицерского состава армии - тоже нет.

>А децильный коэффициент (коэффициент фондов) считается по распределению всех денежных доходов (не только зарплаты) всего населения

>Но для советских колхозники, конечно, не люди, а "человеческий материал" для индустриализации. Их считать не надо.
Ой ну до чего интересно. Ниткин СГ пеняет за нелюбовь к колхозникам!
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 11:00:56)
Дата 10.02.2006 11:43:35

Re: Пожалуйста. может...

>>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
>Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."

Вам сдается? Вы не забудьте этот коэффициент дифференциации зарплаты внутри группы "рабочие и служащие" умножить раза в четыре. Потому что он не учитывает, во-первых, числа иждивенцев в семьях этих самых рабочих и служащих, во-вторых, денежных доходов колхозников и членов их семей, в-третьих, уровня доходов тех, кто жил не на зарплату, а получал пенсии, пособия и стипендии (напомню, что до 1965 г. колхозники государственных пенсий не получали), в-четвертых - доходов офицерского состава армии.

Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.

В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (10.02.2006 11:43:35)
Дата 10.02.2006 16:17:19

О дает!

>>>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
>>Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."
>
>Вам сдается? Вы не забудьте этот коэффициент дифференциации зарплаты внутри группы "рабочие и служащие" умножить раза в четыре. Потому что он не учитывает, во-первых, числа иждивенцев в семьях этих самых рабочих и служащих, во-вторых, денежных доходов колхозников и членов их семей, в-третьих, уровня доходов тех, кто жил не на зарплату, а получал пенсии, пособия и стипендии (напомню, что до 1965 г. колхозники государственных пенсий не получали), в-четвертых - доходов офицерского состава армии.
То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;) Давыдов с золотым сечением отдыхает!
>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.
>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
Да еще в результате получить 20!
Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн. Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 16:17:19)
Дата 10.02.2006 19:02:40

Re: О дает!

>То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;) Давыдов с золотым сечением отдыхает!

Не знаю, может быть, не в 4 раза, а в 8.

>>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
>А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.

Зато там нет колхозников.

>>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
>Да еще в результате получить 20!

Я же говорю: "не меньше". Может быть, и больше.

>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн. Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

Вы доходы, доходы оценивайте...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (10.02.2006 19:02:40)
Дата 12.02.2006 15:12:59

Re: О дает!

>То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;)
 Давыдов с золотым сечением отдыхает!

>Не знаю, может быть, не в 4 раза, а в 8.
Так это я не знаю, может в 4 раза больше, а скорее раза в 4 меньше. Или в 8. Но я-то думал У Вас
что-то есть поконкретнее...
>>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не
 такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
>А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.

>Зато там нет колхозников.
Зато много миллионеров и бездомных.
>>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники)
 и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора,
старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
>Да еще в результате получить 20!

>Я же говорю: "не меньше". Может быть, и больше.
А до того Вы говорили, что надо умножитьв 4 раза. 3,28*4=13,12 Ну а раз не знаете, так тогда понятно.
>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

>Вы доходы, доходы оценивайте...
Так я и оценил. Слезы...
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 15:12:59)
Дата 13.02.2006 19:19:00

Вы доходы колхозников оценивайте!

>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>Так я и оценил. Слезы...

Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться. Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (13.02.2006 19:19:00)
Дата 14.02.2006 13:45:33

Пишите письма

>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>
>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>Так я и оценил. Слезы...
>
>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.
>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (14.02.2006 13:45:33)
Дата 14.02.2006 14:33:40

Ну это же вас схватили за руку

>>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>>
>>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>>Так я и оценил. Слезы...
>>
>>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
>Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.

Это же вы размахивали коэффициентом 3.5 "забыв" сказать к кому он относится.

>>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
>Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
>Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?

Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (14.02.2006 14:33:40)
Дата 14.02.2006 16:11:20

Да хоть откусите...

>>>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>>>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>>>
>>>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>>>Так я и оценил. Слезы...
>>>
>>>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
>>Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.
>
>Это же вы размахивали коэффициентом 3.5 "забыв" сказать к кому он относится.
Читайте внимательно. Ниткин сделал заявление, что расслоение при сталине было не меньше нынешнего. причем сам же перешел к разговору о коэффициенте. я и привел те данные, что имеются в наличае. Дальше кто-нибудь должен был бы дать квалифицированное разъяснение (я не компетентен) или дискуссия вырождается. случился 2 вариант. То, что учет резко усилил бы расслоение никто не показал. (Я не спорю, потому как не знаю). Даже какие-нибудь разъяснения по поводу того, как считается этот к были бы полезны. Вот Ниткин помянул колхозников стариков. Хорошо бы узнать как вообще учитываются возраст. Дети же наверное не считаются? Может по семьям надо считать. А может действительно учитываются только денежные доходы. Тогда людей, живущих натуральными дох так не изучают. Словом не хочу спорить. Ладно бы кто вмешался и научил уму-разуму, а то все уже свелось к пальцевым оценкам типа " а колхозники танки в войну покупали..."
>>>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
>>Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
>>Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?
>
>Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.
Причем тут деньги на квартиру? Уж тогда скажите, что надо учитывать накопления, а не только текущий доход...
От Дм. Ниткин
К Пасечник (14.02.2006 14:33:40)
Дата 14.02.2006 15:03:13

Не совсем согласен

>Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.

Не надо выжимать из этого коэффициента больше, чем он может дать. Он показывает различия в денежных доходах - и довольно с него! А если мы хотим выявить дифференциацию в личном потреблении - тогда это совсем другая задача, и децильный коэффициент не сильно поможет. Дело в том, что бедные часть доходов получают (и потребляют) в натуральной форме. Богатые, напротив, часть доходов не потребляют, а сберегают и инвестируют. Плюс есть еще личное потребление из общественных фондов, доступ к которым у людей далеко не равный.

Сравнение д.к. зарплат для группы "рабочие и служащие" за 1950 г. с нынешним д.к. доходов по всему населению некорректно - это очевидно. также некорректным было бы "подправить" тот коэффициент, включив в него натуральные доходы колхозников - тогда надо и в нынешний включать натуральные доходы селян (выращенное плюс вынесенное).

А факт остается фактом: период с середины 50-х до середины 80-х был периодом перехода от резкой диффенциации к растущей уравнительности в доходах и в потреблении. Что почему-то совпало во времени со снижением темпов роста экономики и привело в конце концов к появлению каких-то странных мотиваций в потребительском и трудовом поведении.

А потом маятник резко качнуло обратно...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (14.02.2006 15:03:13)
Дата 14.02.2006 16:18:04

Так обоснуйте же



>А факт остается фактом: период с середины 50-х до середины 80-х был периодом перехода от резкой диффенциации к растущей уравнительности в доходах и в потреблении.
наконец этот факт (пожалуйста) и дело с концом.
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:22:35)
Дата 09.02.2006 17:33:02

С колхозниками была проблема не в смысле доходов

а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?
От Дм. Ниткин
К Игорь (09.02.2006 17:33:02)
Дата 09.02.2006 17:45:01

Re: С колхозниками...

>а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?

Когда финуправлению надо было колхозникам налоги начислить - оно как-то справлялось :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:45:01)
Дата 10.02.2006 16:27:08

Re: С колхозниками...

>>а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?
>
>Когда финуправлению надо было колхозникам налоги начислить - оно как-то справлялось :)

Финуправление неденежные доходы расчитывало?
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.02.2006 16:27:08)
Дата 10.02.2006 17:17:51

А как же!

>Финуправление неденежные доходы расчитывало?

"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год."

http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

Только при чем тут неденежные доходы? Децильный коэффициент - он только по денежным доходам считается.
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.02.2006 17:17:51)
Дата 10.02.2006 18:32:43

Re: А как...

>>Финуправление неденежные доходы расчитывало?
>
>"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

>Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год."

> http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

>Только при чем тут неденежные доходы? Децильный коэффициент - он только по денежным доходам считается.

Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.02.2006 18:32:43)
Дата 10.02.2006 18:41:50

Вернемся к теме

>Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?

Против тезиса о том, что дифференциация денежных доходов населения в 1950 г. сопоставима с нынешней - возражений нет?
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.02.2006 18:41:50)
Дата 10.02.2006 19:45:44

Это бессмысленный тезис про денежные доходы

>>Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?
>
>Против тезиса о том, что дифференциация денежных доходов населения в 1950 г. сопоставима с нынешней - возражений нет?

Денежные доходы в жизни колхозников особого значения тогда не имели. Вот трудодни - это другое дело.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 15:14:28)
Дата 09.02.2006 17:16:24

Смешная такая таблица

Здравствуйте!

>!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.

Фондовый коэффициент дифференциации (отношение суммарных доходов 10% высокооплачиваемых граждан к доходам 10% низкооплачиваемых) – показатель расслоения общества по доходам. Часть таблицы Сычевой до денежной реформы 1961 года некорректна, потому что в одну строку «до 80 рублей» сведены доходы большей части населения (86,9% и 70,3%). Там спрятаны низшие 10%. В действительности в 1956 году зарплата значительных групп населения составляла и 20 и 40 рублей.

Как пример: именно в 1956 году на одной лестничной площадке с моими родителями жили рабочий высшей квалификации (каких попало рабочих в «сталинские» дома не селили) – зарплата 60 руб. (т.е. 600 «старыми») и старший инженер крупного военного завода – 120 руб. Мой отец получал еще больше. В семье рабочего было одно зимнее пальто – женское, а сам мужик и два парня-фэзэушника ходили в ватниках, т.к. все деньги уходили на еду. Инженер мог себе позволить пошить костюм в ателье. Отец костюмы покупал в Риге, так как считал, что в Москве шить не умеют. Питались все одинаково, а одевались и т.д. по-разному. Так что имущественное расслоение было и серьезное. Оно исчезло в ходе хрущевских реформ и одновременно деньги потеряли функцию меры труда. Последнее, как мне кажется, не есть хорошо.

N.B. Это только справка, а не довод в пользу теории поиска «халявщиков» и немедленного умерщвления всех их голодом.

С уважением. Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (09.02.2006 17:16:24)
Дата 10.02.2006 11:05:52

Да не смешите.


>Фондовый коэффициент дифференциации (отношение суммарных доходов 10% высокооплачиваемых граждан к доходам 10% низкооплачиваемых) – показатель расслоения общества по доходам. Часть таблицы Сычевой до денежной реформы 1961 года некорректна, потому что в одну строку «до 80 рублей» сведены доходы большей части населения (86,9% и 70,3%). Там спрятаны низшие 10%. В действительности в 1956 году зарплата значительных групп населения составляла и 20 и 40 рублей.
А кто ВАм сказал, что фондовый коэффициент рассчитывался по данным этой таблицы? Поди авторы не меньше Вашего соображают что к чему.
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.02.2006 14:28:11)
Дата 09.02.2006 14:52:04

Re: Деньги -...

>>Общество имеет в своем распоряжении потребительские товары и услуги в физическом реальном мире. От того, что икра продается богачу, этих продуктов у общества не прибавляется - убавляется только икра.
>
>Верно. Но меняется распределение продуктов. Например, богач, объевшись икрой, отказывается от поездки в Ниццу.

Что Вы говорите, я думал, что от поездки в Ниццу всегда отказывапется кто-то другой.

>На икру и Ниццу одновременно у него денег уже не хватает.

Правда, в высокой теории не хватит? а на практике, обычно Ницца без черной икры не бывает. Т.е. в Ниццу за тем и едут.

>Соответственно, он не предъявляет спрос на доллары, и эти доллары покупает поликлиника - для ввоза импортного оборудования. А финансирование у поликлиники - за счет рублей, полученных от богача при продаже ему икры (в цене икры, разумеется заключен косвенный налог).

А финансирование поликлинники за счет плановых государственных поставок осуществлять нельзя? Обязательно богач нужен?

>> У общества есть множество способов перераспределить продукты и услуги
>
>Конечно. Вопрос в том, какой из них выбрать, и с какой целью.

Вот именно. С какой целью богач с его Ниццами и икрой для русских предпочтительнее?

>>так, чтобы в школе проводилось много праздников и без денег богачей - чему пример - советская система, в которой богачей вообще не было.
>
>Ну, во-первых, неравенство в распределении доходов в СССР было едва ли не выше, чем сейчас в РФ - если взять для сравнения, например, 50-е годы.

Да? Первый раз слышу подобную чушь.

>А во-вторых, в СССР много чего не было...

Как и на Западе.
От Miguel
К Дм. Ниткин (08.02.2006 18:03:10)
Дата 09.02.2006 00:19:37

Присоединяюсь. (-)
От Александр
К Владимир К. (08.02.2006 01:06:59)
Дата 08.02.2006 01:44:11

Re: Не всё...

>Пока богатеи тихо сами с собою наслаждаются своей "крутизной" - особых проблем нет, но вот если они потянут за собой в гонку за статусом (в которой они имеют заведомое преимущество!) остальное общество - тут нужно ждать больших проблем.

Достаточно пресечь лазейки - выкинуть икру из буфетов престижных театров и вообще всех публичных мест во избежание использования этих мест для "раскрутки". Как курение из фильмов и рекламы или видаки из советской масскультуры. У кого есть - тихонько пользуются, но использовать общественные каналы для раскрутки и вгоняния людей в комплексы запрещено.

>Предупреждаю! Мера применяется не в любом случае, ради примитивного: "ты, с%ка не выделяйся!" А только в случае, когда специфическая гонка за статусом выходит за пределы некоторой субкультуры, овладевает массами и может привести к серьёзным проблемам для общества. Типа известного: "женщина, не умеющая водить машину, - для меня уже не женщина" (а на практике, уже и машина должна быть не любой, а обязательно иномаркой, а если ещё копнуть глубже, то не просто иномаркой, а джипом типа "Гранд-Чероки").

Кстати в советские времена те же иномарки с%кам было можно потихоньку, а высокопоставленным государственным работникам нельзя. Про то что Высоцкий ездил на "Мерсе" я чуть ли не в Америке узнал. "Черный бумер" он не пел, хотя мог бы.
От Alexandre Putt
К Александр (08.02.2006 01:44:11)
Дата 08.02.2006 17:34:26

Упускаем момент: нужна прививка против повторения ситуации (-)
От Александр
К Владимир К. (07.02.2006 13:27:49)
Дата 07.02.2006 20:32:08

Лучше просто не обижать и не озлоблять группы.

>> Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть
>статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о
>том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью -
>рыночные механизмы распределения.

"Дефицитные" - это что карикатура такая? Тепло в батарее или хлеб распределялись через "дефицитные механизмы"?

>Я не шучу. Это важно. Контроль - через меру доступности.
>Пример: если некая субкультурная группа распространила сверх меры в обществе
>собственные представления о маркерах статуса и это становится опасным для
>общества с какой-то стороны - товар, являющийся маркером, должен стать либо
>общедоступным - либо наоборот, целиком выведен из свободного распределения
>(распределён иным группам, с "положительной статусностью", типа "всю чёрную
>икру - ветеранам"), чтобы он потерял свою функцию маркера статуса в глазах
>большинства.

По-моему лучше просто не обижать и не озлоблять группы. В СССР официальная идеология фактически измывалась над интеллигенцией. "Гегемон" у нас пролетарий, а сильнее всего этот марксистский идиотизм вдалбливали интеллигенции. Ее одновременно представляли униженной, и подстрекали к классовой борьбе, которая "двигатель истории". К борьбе фактически против мирного населения, потому что "гегемон" классовой борьбы к огорчению марксистов не вел, не понимал и не хотел. Группа одновременно ставилась перед острой необходимостью изобретать статусные вещи чтобы скомпенсировать свое положение "прослойки" "под пятой" "господствующего класса", и ограничивалась в средствах их приобретения через чуть не вдвое меньшие чем у пролетария зарплаты, лимиты на подписку и т.п. Даже если считаешь интеллигенцию классовым врагом - зачем ее сплачивать и озлоблять, все время тыкая ее носом в эту свою подлую идеологию?

>Иначе субкультурная группа исподволь становится гегемоном и ведёт всех туда,
>где хорошо именно ей, в ущерб целому.

Это не "иначе", а если данную группу со школьной скамьи учить "классовой борьбе", натравливая на ничего не подозревающее общество. Этого особенно не стоит делать с группой которая по самой своей роли в разделении труда занята созданием символов.

>Эта служба - одно из подразделений ККБ (Комитета культурной безопасности)
>:-)

Одно из подразделений ККБ должно специализироваться на отлове и изоляции пропагандистов классовой борьбы. Потому что это неотъемлимая часть холодной войны против России:

"Г.Лассуэлл в «Энциклопедии социальных наук» (1934) отметил важную черту психологической войны - она «действует в направлении разрыва уз традиционного социального порядка». То есть, как вид воздействия на сознание психологическая война направлена прежде всего на разрушение тех связей, которые соединяют людей в данное общество как сложную иерархически построенную систему. Атомизация людей - вот предельная цель психологической войны. Если мы представляли, например, советское общество в виде системы с разными типами связей между людьми, группами, общественными институтами, то в каждой передаче «Голоса Америки» было бы легко видеть, какой тип связей является ее мишенью. В другом руководстве (1964) говорится, что цель такой войны - «подрыв политической и социальной структуры страны-объекта до такой степени деградации национального сознания, что государство становится не способным к сопротивлению». Именно это и произошло с СССР - и каждый про себя может вспомнить, в какую сторону он стрелял в той войне." (Манипуляция сознанием) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul48.htm#par1138
От Владимир К.
К Александр (07.02.2006 20:32:08)
Дата 08.02.2006 01:26:06

"Идею никто не понял, но все одобрили" :-)

Я не об этом случае.

Вот здесь, в ответе Баювару, пример:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172277.htm

Думаю, после этого станет понятнее, какой класс проблем пытаюсь решить,
каково назначение, механизм работы и границы применимости метода.


От Alexandre Putt
К Александр (07.02.2006 20:32:08)
Дата 07.02.2006 20:37:59

Конечно, "дефицитные". Потому что цены на них неравновесные (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:37:59)
Дата 08.02.2006 00:30:32

Неправда, равновесные. Потому что спрос полностью удовлетворялся. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 00:30:32)
Дата 08.02.2006 00:41:20

Неравновесные. Потому что дотировались (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 00:41:20)
Дата 08.02.2006 01:01:32

Равновесные. Потому что без дефицита

Вы никогда не сосчитаете, сколько и как дотируют каких производителей государство прямым и косвенными методами. Например, равновесная ли цена на чёрный металл в России? Ведь она дотируется государством через заниженные цены на газ. Из-за чего чёрная металлургия сверхприбыльна, а при переходе на мировые цены станет с едва видной положительной (в лучшем случае, а самые энергозатратные предприятия могут и в минус уйти). Поэтому возможность дотирования отдельных отраслей само собой подразумевается "стороной А" как часть перераспределительной политики государства, без которой вообще ничего не будет. Категорически отвергается дотирование бассейна для халявщика Игоря, пока работяга лишён этого бассейна из-за очереди, а в провинции, дажу в стотысячных городах, о бассейне и не слыхали.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 01:01:32)
Дата 08.02.2006 01:05:36

Mu, как говорят китайцы. Нерыночные, потому что отношения "даров" (reciprocal)

>Вы никогда не сосчитаете, сколько и как дотируют каких производителей государство прямым и косвенными методами. Например, равновесная ли цена на чёрный металл в России? Ведь она дотируется государством через заниженные цены на газ.

Так работает мировая экономика. Сколько дотирует правительство США местных фермеров? Думаете, так хоть кто-то посмеет отменить дотации?

> Категорически отвергается дотирование бассейна для халявщика Игоря, пока работяга лишён этого бассейна из-за очереди, а в провинции, дажу в стотысячных городах, о бассейне и не слыхали.

Там есть заменитель - речка. А вот в крупном городе так уже не искупаешься.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (08.02.2006 01:05:36)
Дата 08.02.2006 01:06:51

... поэтому и неравновесные - это понятие здесь бессмысленно (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (08.02.2006 00:41:20)
Дата 08.02.2006 00:59:05

Гм. Сказал глупость. Впрочем, всё равно нерыночными методами определялась (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 00:59:05)
Дата 08.02.2006 01:11:42

Я никогда не возражал против дотаций и субсидий и бесплатного образования

А против назначения неравновесных цен на микрорынках, установленных официальными ограничениями - категорически возражал. Под дефицитом понимаю не бесплатное образование для всех, а икру и бассейн для халявщика Игоря, которому нечего делать и есть возможность с утречка очередь занять (остальные вынуждены тяжело работать, а не стоять в очереди, и остаются и без икры, и без бассейна).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (07.02.2006 13:27:49)
Дата 07.02.2006 17:40:17

Согласен

Можно даже расширить по всем категориям (что-то вроде министерства, определяющего тип товара и по мере развития общества его пересматривающего).
От miron
К Владимир К. (07.02.2006 13:27:49)
Дата 07.02.2006 16:58:22

Браво! Целиком и полностью согласен... (-)