От Скептик
К Alexandre Putt
Дата 06.02.2006 21:07:32
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Сочувствую

"Конкретные нерыночные механизмы распределения обсуждаемы."

Так Игорь их и обсуждает, неужели всё мимо ушей у вас пролетело. Игорь твердит и твердит: стойте в очередях, з асамыми простыми продуктами, за сыром , колбасой и проч.


" Между прочим, на Западе тоже очереди есть."

Вам наверно это кажется убойным аргументом, ну просто сейчас свалюсь.

"Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью - рыночные механизмы распределения."

Так в разговоре с Игорем уже неоднократно проявлялось, что в его "модели" очереди будут за всем самым необходимым, каждый день.

"Тогда в чём претензия? Вы же меня упрекаете в том, что сами утверждаете."

ВОобще не понятно, что вы тогда сказать хотите.


Ознакомился со статьями. Не согласен.

"1. Ненаучно. Поддержу Мирона, тоже буду приставать ко всем с требованиями повышать научный (рациональный) уровень по мере возможностей. Невозможно проверить истинность Ваших описаний советской действительности, так как нет ссылок."

У-тю-тю. ссылок нет. ПРоснулись! ТАк по этому "критерию" 99,99 процентов статей форума ненаучны, и уж тем более все 100 процентов статей солидаристов.

" Нет определений основных понятий, на которые Вы опираетесь. Что такое "частная собственность"? Что такое "элита"?"

Ага, конечно, попадусь я в такую простенькую ловушку, ищите дуков в другом месте.

"Утверждая, что только прибыль и личная заинтересованность ("доля") влияют на мотивацию, Вы ошибаетесь. Этот вопрос требует проработки."

Это не я ошибаюсь, это ваше понимание моих статей не дотягивает до уровня этих статей, уж такие банальности , какие вы сформулировали, в моей модели учтены.

"Так они и оказались там из-за "рынка". У Вас причинность нарушена. А всё из-за неудачного определения "элиты". "


Нет, у меня причинно-следственная связь не нарушена, поскольку сначала должны быть люди, готовые поменять систему, а уж потмо следует изменение системы, а не наоборот.

"Читал, неубедительно.Основной Ваш тезис о частной собственности я затронул выше.
"

Сочувствую, что даже разжеванные тексты, понять не смогли.


" Мигель предлагает открыть все кингстоны, а выплывать с помощью одного-единственного весла."

Бреех-ня.

"Нет, мы давно преодолели марксизм."

Ага, преодолели, ну фантазеры, ну солидаристы!
От Alexandre Putt
К Скептик (06.02.2006 21:07:32)
Дата 06.02.2006 21:19:18

Сострадаете?

>Так Игорь их и обсуждает, неужели всё мимо ушей у вас пролетело. Игорь твердит и твердит: стойте в очередях, з асамыми простыми продуктами, за сыром , колбасой и проч.

Вы мифологизируете не отходя от кассы.

>Вам наверно это кажется убойным аргументом, ну просто сейчас свалюсь.

Не ушибитесь.

>Так в разговоре с Игорем уже неоднократно проявлялось, что в его "модели" очереди будут за всем самым необходимым, каждый день.

Цитаты

>У-тю-тю. ссылок нет. ПРоснулись! ТАк по этому "критерию" 99,99 процентов статей форума ненаучны, и уж тем более все 100 процентов статей солидаристов.

Ну так они их не публикуют, в отличие от Вас.

>Ага, конечно, попадусь я в такую простенькую ловушку, ищите дуков в другом месте.

Да ну не собираюсь я Вас заманивать в какую-то мифическую ловушку :) Давайте определения.

>Это не я ошибаюсь, это ваше понимание моих статей не дотягивает до уровня этих статей, уж такие банальности , какие вы сформулировали, в моей модели учтены.

Я не понял, где здесь опровержение? Вы утверждаете, что только частная собственность - в руках элиты - предотвращает её предательство. Это неверно. Я Вам привожу опыт западных компаний. Где Ваш ответ?

>>"Так они и оказались там из-за "рынка". У Вас причинность нарушена. А всё из-за неудачного определения "элиты". "
>Нет, у меня причинно-следственная связь не нарушена, поскольку сначала должны быть люди, готовые поменять систему, а уж потмо следует изменение системы, а не наоборот.

Ещё раз. Ваше определение элиты неудачно. Я веду речь о преступности вообще. Она - порождение перехода к "рынку". Будете спорить?

>Сочувствую, что даже разжеванные тексты, понять не смогли.

Так где-то есть сокровенное знание?

>Бреех-ня.

Весьма содержательно

>Ага, преодолели, ну фантазеры, ну солидаристы!

Ну, не только и не столько мы, сколько мировая научная мысль.
От Miguel
К Alexandre Putt (06.02.2006 21:19:18)
Дата 06.02.2006 23:15:35

Re: Сострадаете?

>>Так в разговоре с Игорем уже неоднократно проявлялось, что в его "модели" очереди будут за всем самым необходимым, каждый день.
>
>Цитаты

Он это тут уже много лет тянет. По памяти, май 2003 был особо острый приступ.
От Karev1
К Miguel (06.02.2006 23:15:35)
Дата 07.02.2006 09:49:04

Re: Сострадаете?

>>>Так в разговоре с Игорем уже неоднократно проявлялось, что в его "модели" очереди будут за всем самым необходимым, каждый день.
>>
>>Цитаты
>
>Он это тут уже много лет тянет. По памяти, май 2003 был особо острый приступ.
Ну так это его личное мнение. По моим наблюдениям, почти никто из солидаристов его не разделяет. Так зачем тратить столько нервной энергии на сугубо частное мнение. Особенно вы, Мигель, повелись, по моему. Экономьте силы. Лучше бы сразу написали "Лучший способ обороны..." Во многом с вами согласен.
От Скептик
К Alexandre Putt (06.02.2006 21:19:18)
Дата 06.02.2006 21:40:36

Еще пока способен сочувствовать


"Вы мифологизируете не отходя от кассы. "

Архив есть, тужа и смотрите. Архив -хорошая штука, бехню легко помогает опровергнуть.

>Вам наверно это кажется убойным аргументом, ну просто сейчас свалюсь.

"Не ушибитесь."

Так я не и упаду.


"Цитаты"

Архив

"Ну так они их не публикуют, в отличие от Вас. "

Опять вы не в курсе, еще как публикуют. Игорь, и в Совраске их опубликовал и на КОнтр-тв.


"Да ну не собираюсь я Вас заманивать в какую-то мифическую ловушку :) Давайте определения."

А шишок под носок? Ищите дурака определения на элементарные вещи вам рассказывать. А потмо. Вы потребуете определения на определения и т д. ВИдали мы таких.

"Я не понял, где здесь опровержение? Вы утверждаете, что только частная собственность - в руках элиты - предотвращает её предательство. Это неверно. "

Бред -это то что вы мне приписываете. Частная собственность необходимая но не достаточна мера, и об этом я прямо же и пишу.

"Я Вам привожу опыт западных компаний. Где Ваш ответ?"

ТАк этот ваш пример, не является контраргументом, поскольку я с нми согласен и самого начала с ним н е спорил.

"Ещё раз. Ваше определение элиты неудачно. Я веду речь о преступности вообще. Она - порождение перехода к "рынку". Будете спорить?"

Конечно буду, да я и в ствих статьях приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п.

"Так где-то есть сокровенное знание?"

Я же сказал, что разжевано всё, куда уж там скрывать знание, коли даже в явном виде не понимают.

>Бреех-ня.

"Весьма содержательно"

Еще не хватало содержательно отвечать на брее-хню. Вы так завтра заявите, чего доброго, что реформаторов нам с АЛьфы Центавры в кубокосмических кораблях привезли, а я значит должен буду это содержательно опровергать.

>Ага, преодолели, ну фантазеры, ну солидаристы!

"Ну, не только и не столько мы, сколько мировая научная мысль."

А вы то тут причем? Мировая научная мысль и солидаристы- это что то небывалое, вроде ледяного кипятка.
От Alexandre Putt
К Скептик (06.02.2006 21:40:36)
Дата 07.02.2006 01:36:37

Re: Еще пока...

>А шишок под носок? Ищите дурака определения на элементарные вещи вам рассказывать. А потмо. Вы потребуете определения на определения и т д. ВИдали мы таких.

Вы ошибаетесь. И потом, Вы представляете свою концепцию, я должен её принять или отвергнуть. Вы должны объяснять. А иначе какой смысл? Будете сидеть с теориями, которые только Вы понимаете и знаете?

>Бред -это то что вы мне приписываете. Частная собственность необходимая но не достаточна мера, и об этом я прямо же и пишу.

Ни о каких других факторах у Вас толком не сказано. Я выделил главную мысль.

>ТАк этот ваш пример, не является контраргументом, поскольку я с нми согласен и самого начала с ним н е спорил.

Так он опровергает Ваши построения. Любая организация - иерархическая структура, в ней рыночные отнощения не действуют, а действуют отношения подчинения и контроля. Западные компании управляются на совершенно иных принципах, чем те, которые Вы предлагаете. Высшее руководство, быть может, владеет частью предприятия, но это необязательно и не распространяется на все остальные уровни управления.
Более того, Вы постулируете зависимость лояльности руководителя от "доли" в общем пироге. Совершенно неочевидно, почему это должно быть так, нет никаких обоснований. Ещё Платон писал о том, что быть руководителем - это наказание.

>Конечно буду, да я и в ствих статьях приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п.

Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?
От Скептик
К Alexandre Putt (07.02.2006 01:36:37)
Дата 07.02.2006 20:35:32

А ведь не прочитали статьи! Всё равно не прочитали

"Так он опровергает Ваши построения. Любая организация - иерархическая структура, в ней рыночные отнощения не действуют, а действуют отношения подчинения и контроля. Западные компании управляются на совершенно иных принципах, чем те, которые Вы предлагаете. Высшее руководство, быть может, владеет частью предприятия, но это необязательно и не распространяется на все остальные уровни управления."

Всё, вот уже после этого становится ясно, что вы не прочитали те три статьи , которые я вам рекомендовал прочитать. Еслибы вы их прочитали, все три, и внимательно, то увидели бы , что именно эти вещи, которые вы здесь написали, как раз инаписаны и разобраны у меня в статье Истинный смысл русской трагедии.


"Ещё Платон писал о том, что быть руководителем - это наказание."

Только вот отбоя нет от желающих побыть руководителем.

>Конечно буду, да я и в ствих статьях приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п.

"Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?"

Вам всё смешно? Вы все смеетесь? ОСтались уже без страны, а все подхихикиваете?
Всё никак понять не можете, что те , кто теневая власть это не ходор, который тогда в сад ходил.
От Alexandre Putt
К Скептик (07.02.2006 20:35:32)
Дата 07.02.2006 20:46:29

Честное пионерское читал все три. А с Вас ответ (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:46:29)
Дата 07.02.2006 21:27:22

Читали , говорите?

Вот что пишу я

"... приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п."

Вот что писали вы:

"Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?"

А вот , что говорил ЗВездинский, и что из его слов я процитировал:

«...В 1969 году открыл первый ночной клуб в ресторане «Сатурн», на улице Кирова, потом «Архангельское», «Русь», «Иверия», сосновый бор. До 23.00 это были обычные рестораны, а к ночи съезжалась моя публика. Сегодня те ребята стали президентами банков и корпораций - кто жив и не уехал. А тогда они были фарцовщиками, валютчиками.»

Итак, человек, который долгие годы был крупным теневым дельцом, которого поймали и посадили по статье "частное предпринимательство" свидетельсвует, что его знакомые -фарцовщики и валютчики стали ПРЕЗИДЕНТАМИ КОРПОРАЦИЙ и БАНКОВ.

Ваша реакция на это : "Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?"

Если вы статью , Все же читали, то чем такая неадектваность объясняется?

Далее.

Вот что пишете вы:

"Любая организация - иерархическая структура, в ней рыночные отнощения не действуют, а действуют отношения подчинения и контроля."

Вот что написано у меня в статье:

"Противостояние собственника (хозяина) и наемного менеджера (управляющего) стара, как мир. Во многих случаях хозяин предприятия не имеет возможности лично руководить и вынужден нанимать управленца. Так вот, во все времена, при любых экономических системах, правителях, во всех странах, наемные менеджеры обкрадывали тех, кто их нанял. Найти надежного управляющего, которому можно доверить свою собственность, всегда было головной болью для хозяев всех времен и народов. В самом деле, собственник сам у себя не будет воровать свое предприятие, это логический нонсенс. А вот про наемного менеджера такого не скажешь, ведь это же человек со стороны. У него есть мотив, ему выгодно присвоить себе чужие активы предприятия, выгодно, получив, значительную взятку от конкурентов довести завод до банкротства и так далее. Однако, на страже интересов собственника стоит государство, и оно жестоко карает тех менеджеров, которых поймали на различных махинациях. Это является сдерживающим фактором. А там, где государство не справляется со своими обязанностями, идет бесконечный криминальный передел. А там, где государство не справляется со своими обязанностями, идет бесконечный криминальный передел. Сравнительно недавно, после принятия нового закона о банкротстве, десятки тысяч (!) успешно работающих заводов были доведены до банкротства и разворованы внешними управляющими. "

Яснее ясного написано, что под словом "менеджер", "управляющий предприятием" подразумевается н е начальник отдела, не куча мелких промежуточных менеджеров, а тот, кто находится на самой вершине иерархии, он обладает огромной властью и возможностями управляетмую кампанию разорить дотла, положив активы себе в карман. Вот чтобы такого не было, есть правоохранительные органы и судебная система-шире , государство, которое жестко карает воров. А если сам вор и является государством? Что будет тогда? Кто будет его контролировать и карать ? Сам себя сечь ? Нарушается система контроля, появляется мотив разграбить страну, при отсутсвии действенного карающего механизма, вот это и случилось с СССР. А дальше неминуемо следует предательство.
От Alexandre Putt
К Скептик (07.02.2006 21:27:22)
Дата 07.02.2006 21:42:35

Читал

>"... приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п."
>Вот что писали вы:
>"Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?"

Так вот же в Вашей статье:

— Абрамович. Родился в 1966 году.
- Ходорковский. Родился в 1963 году.
— Гусинский. Родился в 1952 года в Москве.

и т.д.

Сколько лет было Абрамовичу в 60-ых? Он как раз в детский сад только поступил.


>"Противостояние собственника (хозяина) и наемного менеджера (управляющего) стара, как мир. Во многих случаях хозяин предприятия не имеет возможности лично руководить и вынужден нанимать управленца. Так вот, во все времена, при любых экономических системах, правителях, во всех странах, наемные менеджеры обкрадывали тех, кто их нанял.

Неверно. Вообше бессмысленно. Стимул оптимизировать не ту функцию есть, а вот на практике возможности может и не быть.

>Яснее ясного написано, что под словом "менеджер", "управляющий предприятием" подразумевается н е начальник отдела, не куча мелких промежуточных менеджеров, а тот, кто находится на самой вершине иерархии, он обладает огромной властью и возможностями управляетмую кампанию разорить дотла, положив активы себе в карман.

Так я на это и указал. "куча мелких промежуточных менеджеров" без всякой частной собственности работает на предприятие. Ну а высшему руководству большая доля обычно не принадлежит. Вообше, как организуется фирма? Есть совет акционеров, есть совет директоров, есть высшее руководство. Собственность принадлежит совету акционеров, которые назначают совет директоров (обычно крупные собственники), который контролирует высшее руководство. В высшем руководстве - наёмные менеджеры-профессионалы. Им могут в качестве поощрений даваться акции предприятия, а могут и не даваться. В их интересах не доводить компанию до банкротства. Почему? Во-первых, сами они не могут стать полноценными владельцами, как Вы указываете. Просто это слишком дорого, не по карману. Если же они разорят предприятие, то его скупит конкурент, и менеджер останется без работы - этого они боятся больше всего.

> Вот чтобы такого не было, есть правоохранительные органы и судебная система-шире , государство, которое жестко карает воров.

Это вторично.

> А если сам вор и является государством? Что будет тогда? Кто будет его контролировать и карать ? Сам себя сечь ?

КГБ и "демократия".

> Нарушается система контроля, появляется мотив разграбить страну, при отсутсвии действенного карающего механизма, вот это и случилось с СССР. А дальше неминуемо следует предательство.

Частично с Вами согласен, но только частично.
От Скептик
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:42:35)
Дата 07.02.2006 23:36:08

Читали всё, а понимали по кусочкам

"
Так вот же в Вашей статье:

— Абрамович. Родился в 1966 году.
- Ходорковский. Родился в 1963 году.
— Гусинский. Родился в 1952 года в Москве.

и т.д."


Правильно, так и было сказано, что этоподставные лица. А чьи же они подставные лица? А теневой власти. А откуда она взялась? А частично оттуда, откуда рассказал Звездинский. ПОтому то и сказал я вам все три статьи читать и в целом понимать, посколку эти 3 статья на самом деле одна большая статья, и это в самих статьях сказано четко.

"Неверно. Вообше бессмысленно. Стимул оптимизировать не ту функцию есть, а вот на практике возможности может и не быть. "

Что неверно? В России именно по причине бесконтрольности за управляющими было обанкрочены и разворованы тысячи успешно работавших предприятий. О проблемах с поиском менеджера даже у Достоевского написано в 19 ом веке. Проблема то стара как мир и известна всем людям, занимающимся реальной экономикой.


"Так я на это и указал. "куча мелких промежуточных менеджеров" без всякой частной собственности работает на предприятие. Ну а высшему руководству большая доля обычно не принадлежит."

Я для кого писал несколько раз, что действует ДВА механизма? Первый - государсвенно-карательный, второй-материальная заинтересованность? Вы так и будете прыгать с кочки на кочку, всякий раз когда вам под нос уже подсовывают неудобные для вас факты и выводы? Одно "забудете", но "вспомните" второе, то тут же "второе" забудете , но "вспомните" первое.

" Им могут в качестве поощрений даваться акции предприятия, а могут и не даваться."

Я об этом писал в статьях, и вам же это говорил. Действует два механизма. А не только карательный или только материальное стимулирование.

" В их интересах не доводить компанию до банкротства. Почему? Во-первых, сами они не могут стать полноценными владельцами, как Вы указываете. Просто это слишком дорого, не по карману. Если же они разорят предприятие, то его скупит конкурент, и менеджер останется без работы - этого они боятся больше всего. "

Задайте себе простой вопрос: А зачем им еще какая то работа, если им предложат взятку бОльшую, чем все их мыслимые зарплаты з а всю жизнь?
Ведь цена вопроса может исчисляться миллиардами, и кинуть менеджеру допустим сто миллионов долларов -конкурент может запросто. А вы что не слышали, как во время "приватизации", "западный инвестор" покупал российский завод за миллионы долларов и тут же закрывал и разгонял. А все потому , что завод был конкурентом , и "инвестор" готов был платить миллионы долларов чтобы его разорить.

"Это вторично. "

Ага, вторично. Попробуйте представить себе экономику без такого "вторичного" фактора.

КГБ и "демократия".

Вот КГБ и был частью советской элиты, которая хотела получить собственность в свою пользу. И сам себя КГБ в тюрьму не посадит. И об этом я тоже вам писал, именно в этих 3 х статьях.

"Частично с Вами согласен, но только частично."

Хоть какой то прогресс. После того ка краз пять я повторил одн уи ту же мысль.
От Alexandre Putt
К Скептик (07.02.2006 23:36:08)
Дата 08.02.2006 00:16:45

Re: Читали всё,...

>Правильно, так и было сказано, что этоподставные лица. А чьи же они подставные лица? А теневой власти. А откуда она взялась?

И кто это такие? Можете назвать? Или это что-то вроде шляпы фокусника, под которой ничего нет?

> А частично оттуда, откуда рассказал Звездинский.

Ну в таком случае в 1990-ых они давно были на пенсии.

>Что неверно? В России именно по причине бесконтрольности за управляющими было обанкрочены и разворованы тысячи успешно работавших предприятий.

Так это не имеет отношения к проблеме контроля. Банкротство предприятий - это проявление мутантного общества, которое возникло в результате попытки разрушить советское общество и навязать западные цивилизационные установки.

> Проблема то стара как мир и известна всем людям, занимающимся реальной экономикой.

Со времен Достоевского на эту тему было много чего сказано в профессиональной литературе.

>Я для кого писал несколько раз, что действует ДВА механизма? Первый - государсвенно-карательный, второй-материальная заинтересованность?

И что, промежуточные уровни управления контролируются карательными органами? Неверно.

>Я об этом писал в статьях, и вам же это говорил. Действует два механизма. А не только карательный или только материальное стимулирование.

А другие механизмы Вам известны?

>Задайте себе простой вопрос: А зачем им еще какая то работа, если им предложат взятку бОльшую, чем все их мыслимые зарплаты з а всю жизнь?

На деле ничего подобного не бывает. Скупка предприятий осуществляется с помощью иных механизмов, не через подкуп его управленцев. Если не согласны, то приведите статистику по Западным странам.

>Ведь цена вопроса может исчисляться миллиардами, и кинуть менеджеру допустим сто миллионов долларов -конкурент может запросто.

Это копейки. Приличный менеджер не станет рисковать карьерой и именем ради этого. А больше никто не предложит. Тем более что вопрос совсем в другой плоскости. Профессионалы "чтут уголовный кодекс" (в том числе "акулы бизнеса").

> А вы что не слышали, как во время "приватизации", "западный инвестор" покупал российский завод за миллионы долларов и тут же закрывал и разгонял. А все потому , что завод был конкурентом , и "инвестор" готов был платить миллионы долларов чтобы его разорить.

Так это нормально.

>Вот КГБ и был частью советской элиты, которая хотела получить собственность в свою пользу. И сам себя КГБ в тюрьму не посадит. И об этом я тоже вам писал, именно в этих 3 х статьях.

Почему не посадит?