Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это неправда

От	Скептик
К	Alexandre Putt
Дата	05.02.2006 00:53:10
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Это неправда

"Это Вы их так интерпретируете."

Игорь уже наверное сотню постингов написал на фоурме про некоммерческую торговлю, по ценам ниже баланса спроса и предложения, так чтобы "все могли купить", а "кому не хватит сегодня, купят завтра". Поэтому вам не удасться выдать черное за белое.

"Меня не интересует прошлое."

Совсем не давно, в предыдущем постинге вас это интересовало. Это что "мысли скакуны", как у Газманова?

@ Как Вы себе представляете другой "рынок" в России?@

Это тема большой книги, а не постинга.

"Вы думаете, они хоть что-то дельное предложили?"

Ну хотя бы не передавать сверхприбыльные заводы в руки бандитам и то хорошобы было. И то было бы намноголегче пережить те жуткие годы, кабы алкоголь и сырье из государственных рук в руки мафии не передали.

"Какая коварность. 70 лет скрывались, а потом взяли и вылезли."

Да, скрывались долго, их долго выявляли и наказывали (думаете репрессии СТалин просто так сделал?), а потом механизмы контроля ослабели. Я ж вам ссылку на статьи , доступно это объясняющие, скинул здесь на форуме. Что? мимо все прошло?

" Вам не кажется, что в СССР были некоторые механизмы, которые не давалаи "паразитам , врагам и преступникам" разгуляться?"

Были , да сплыли, и это было неизбежно в рамках советского строя.

"Неверно."

Верно. Просто вы независимость узко трактуете.

" Повысите налоги в Н-ске, предприятия перерегистрируют где-нибудь в М-ске, где "свободная экономическая зона". С государствами примерно также."

Нет не тоже. Эихнь -это вам не брошюрки сороса для туземцев.

"Вот именно. Невыгодна, поэтому неплатежеспособные не обслуживаются. По статистике таковых в РФ до 50%."

Так не политкиа баланса спроса -предложения в этом виновата, и МИгель тоже объяснял это.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (05.02.2006 00:53:10)
Дата	05.02.2006 01:06:27

Что именно?

>Игорь уже наверное сотню постингов написал на фоурме про некоммерческую торговлю, по ценам ниже баланса спроса и предложения, так чтобы "все могли купить", а "кому не хватит сегодня, купят завтра". Поэтому вам не удасться выдать черное за белое.

Ну так из этого не следуют десятилетние очереди. Кроме того, чёткой программы солидаристов так и не было, так что непонятно, что тут обсуждать.

>Совсем не давно, в предыдущем постинге вас это интересовало. Это что "мысли скакуны", как у Газманова?

Я изначально спрашивал про действительность.

>Это тема большой книги, а не постинга.

Не думаю. Пару набросков можно сделать прямо здесь. Так каким должен быть "нормальный рынок"? Сдаётся мне, это либо нереализуемо в условиях России, либо в итоге выродится в сегодняшний вариант.

>Ну хотя бы не передавать сверхприбыльные заводы в руки бандитам и то хорошобы было. И то было бы намноголегче пережить те жуткие годы, кабы алкоголь и сырье из государственных рук в руки мафии не передали.

Хорошо, сверхприбыльные заводы остались у "государства". Вы думаете, там хорошие бандиты заправляют? Точно такие же.

>Да, скрывались долго, их долго выявляли и наказывали (думаете репрессии СТалин просто так сделал?), а потом механизмы контроля ослабели. Я ж вам ссылку на статьи , доступно это объясняющие, скинул здесь на форуме. Что? мимо все прошло?

Так ведь дело в том, что с упразднением СССР (переходом к "рынку") эти механизмы перестали действовать. Так может рынок всё-таки вызвал к жизни отщепенцев?

>Были , да сплыли, и это было неизбежно в рамках советского строя.

Почему неизбежно - неясно.

>Нет не тоже. Эихнь -это вам не брошюрки сороса для туземцев.

Что такое "эихнь"? Налоги всё равно не позволят достичь того, о чём мечтает Мигель.

>Так не политкиа баланса спроса -предложения в этом виновата, и МИгель тоже объяснял это.

А что? Для меня "баланс спроса -предложения" - культурное понятие, поэтому связь очевидна.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (05.02.2006 01:06:27)
Дата	05.02.2006 18:32:35

Так вы не захотели прочитать статьи по теме?

«Ну так из этого не следуют десятилетние очереди.»

Следует. Поскольку Игорь неоднократно прямо заявлял, что «если вы отстояли очередь сегодня, но вам не хватило, то завтра отстоите и хватит». То есть в его схеме очереди это не временная мера, а заложены как системная, неизменяемая черта строя. В качестве «уступки рыночникам» Игорь соглашается на введение сети магазина с наценкой, однако очереди в остальной торговле по Игорю должны сохраняться.

« Кроме того, чёткой программы солидаристов так и не было, так что непонятно, что тут обсуждать. «

Это верно, программы у солидаристов нет, есть только лицемерная демагогия, о том , как всё всем достанется, надо только очередь отстоять.

»Я изначально спрашивал про действительность. «

Действительность это не просто миг в котором мы сейчас живем, действительность вытекает из прошлого, в той или иной степени.

»Не думаю. Пару набросков можно сделать прямо здесь. Так каким должен быть "нормальный рынок"?»

Это подмена темы разговора. Сначала вы спрашивали о способах более «правильного» перехода к рынку, чем то, что было в 1993 году, а теперь задаете куда более фундаментальный вопрос, о том, как должен выглядеть нормальный рынок!
Это не вопрос, а ловушка. Вы предлагаете в постинге уместить целое мировоззрение, так дело не пойдет. А если вам интересные кое какие мои мысли по желаемому устройству страны, то они изложены в моей статье http://www.contr-tv.ru/print/1173/

« Сдаётся мне, это либо нереализуемо в условиях России, либо в итоге выродится в сегодняшний вариант.»

Это старая солидаристская байка, почерпнутая из Совраски 15 летней давности.

»Хорошо, сверхприбыльные заводы остались у "государства". Вы думаете, там хорошие бандиты заправляют? Точно такие же.»

О том и речь, что беда нашей страны не в том, что установился «рынок», а в том, что у власти оказались те , кто оказались, вы сами знаете кто.

»Так ведь дело в том, что с упразднением СССР (переходом к "рынку") эти механизмы перестали действовать. Так может рынок всё-таки вызвал к жизни отщепенцев?»

Это не правда, механизмы перестали действовать гораздо раньше, и я вам уже предлагал ознакомиться с этим вопросом в статьях
http://www.contr-tv.ru/print/216/ и
http://www.contr-tv.ru/print/1129/

>Были , да сплыли, и это было неизбежно в рамках советского строя.

»Почему неизбежно - неясно.»
Вы уже задавали этот вопрос, и я вам уже сказал, что эти моменты разъяснены в двух статьях
http://www.contr-tv.ru/print/216/ и http://www.contr-tv.ru/print/1129/

>
»Что такое "эихнь"?»

Это опечатка, это ЖИЗНЬ.

« Налоги всё равно не позволят достичь того, о чём мечтает Мигель.»

Вы еще скажите что Баба яга против. Это из той же оперы «аргумент».

>Так не политкиа баланса спроса -предложения в этом виновата, и МИгель тоже объяснял это.

»А что? Для меня "баланс спроса -предложения" - культурное понятие, поэтому связь очевидна.»

У вас, у солидаристов, всё что ни попадется –всё культурное понятие. Марксизм на изнанку =вот что это, у марксистов по любому вопросу тут же - ПС и ПО, у солидаристов «культура» - и там и там понятия столь же расплывчатые и идеологические, конкретных рецептов не предлагающие.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (05.02.2006 18:32:35)
Дата	06.02.2006 03:17:14

Прочёл. Не согласен

>Следует. Поскольку Игорь неоднократно прямо заявлял, что «если вы отстояли очередь сегодня, но вам не хватило, то завтра отстоите и хватит».

Конкретные нерыночные механизмы распределения обсуждаемы. В том числе под вопросом чувствительность к продолжительности ожидания. 10 лет стоять за авто Вы не сможете. А 1 год? 6 месяцев? Между прочим, на Западе тоже очереди есть.
Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью - рыночные механизмы распределения.

>Действительность это не просто миг в котором мы сейчас живем, действительность вытекает из прошлого, в той или иной степени.

Тогда в чём претензия? Вы же меня упрекаете в том, что сами утверждаете.

>Это подмена темы разговора. Сначала вы спрашивали о способах более «правильного» перехода к рынку, чем то, что было в 1993 году, а теперь задаете куда более фундаментальный вопрос, о том, как должен выглядеть нормальный рынок!

Одно и тоже. Какой бы другой "рынок" мог бы сформироваться в России?

> http://www.contr-tv.ru/print/1173/

Ознакомился со статьями. Не согласен.
1. Ненаучно. Поддержу Мирона, тоже буду приставать ко всем с требованиями повышать научный (рациональный) уровень по мере возможностей. Невозможно проверить истинность Ваших описаний советской действительности, так как нет ссылок. Нет определений основных понятий, на которые Вы опираетесь. Что такое "частная собственность"? Что такое "элита"?
2. Основной Ваш тезис - мотивация элиты определяется наличием у неё частной собственности. Это можно принять только с огромной натяжкой. На Западе, например, руководители фирм считают иначе и используют разные критерии для оценки работы подчиненных. Например, критерием оценки менеджеров служат: 1) издержки, 2) выручка, 3) прибыль, 4) рентабельность - в зависимости от положения руководителя и его отдела в данной организации. Утверждая, что только прибыль и личная заинтересованность ("доля") влияют на мотивацию, Вы ошибаетесь. Этот вопрос требует проработки.

>Это старая солидаристская байка, почерпнутая из Совраски 15 летней давности.

Байка или нет, прошу Ваш вариант "рынка". Тогда и посмотрим.

>О том и речь, что беда нашей страны не в том, что установился «рынок», а в том, что у власти оказались те , кто оказались, вы сами знаете кто.

Так они и оказались там из-за "рынка". У Вас причинность нарушена. А всё из-за неудачного определения "элиты".

>Это не правда, механизмы перестали действовать гораздо раньше, и я вам уже предлагал ознакомиться с этим вопросом в статьях
> http://www.contr-tv.ru/print/216/ и
> http://www.contr-tv.ru/print/1129/

Читал, неубедительно. Основной Ваш тезис о частной собственности я затронул выше.

>Вы еще скажите что Баба яга против. Это из той же оперы «аргумент».

Из какой такой "оперы"? Мигель предлагает открыть все кингстоны, а выплывать с помощью одного-единственного весла. Это разные проблемы, да и инструмент всё равно неподходящий.

>У вас, у солидаристов, всё что ни попадется –всё культурное понятие. Марксизм на изнанку =вот что это, у марксистов по любому вопросу тут же - ПС и ПО, у солидаристов «культура» - и там и там понятия столь же расплывчатые и идеологические, конкретных рецептов не предлагающие.

Нет, мы давно преодолели марксизм. У нас и ПС, и ПО вместе. У марксистов только ПС.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (06.02.2006 03:17:14)
Дата	07.02.2006 13:27:49

И к этому нужна "служба контроля статусности товаров".

> Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть
статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о
том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью -
рыночные механизмы распределения.

Я не шучу. Это важно. Контроль - через меру доступности.

Пример: если некая субкультурная группа распространила сверх меры в обществе
собственные представления о маркерах статуса и это становится опасным для
общества с какой-то стороны - товар, являющийся маркером, должен стать либо
общедоступным - либо наоборот, целиком выведен из свободного распределения
(распределён иным группам, с "положительной статусностью", типа "всю чёрную
икру - ветеранам"), чтобы он потерял свою функцию маркера статуса в глазах
большинства.

Иначе субкультурная группа исподволь становится гегемоном и ведёт всех туда,
где хорошо именно ей, в ущерб целому.

Эта служба - одно из подразделений ККБ (Комитета культурной безопасности)
:-)

От	Баювар
К	Владимир К. (07.02.2006 13:27:49)
Дата	07.02.2006 23:22:32

папуасы какие-то

>> Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью - рыночные механизмы распределения.

С кем вы будете договариваться? Я вот не согласен, и много кто еще. Полны решимости не подчиниться, если не выборы (те выиграем), то гражданская война (да-да!), нет -- так фарца втихую.

>Пример: если некая субкультурная группа распространила сверх меры в обществе собственные представления о маркерах статуса и это становится опасным для общества с какой-то стороны - товар, являющийся маркером, должен стать либо общедоступным - либо наоборот, целиком выведен из свободного распределения (распределён иным группам, с "положительной статусностью", типа "всю чёрную
икру - ветеранам"), чтобы он потерял свою функцию маркера статуса в глазах большинства.

Это Вы путаете. Выведенный из обращения товар обретает суперстатус! Джинсы фирменные, то есть, никогда не купленные, а напрямую указывающие на статус Заграндопущенного.

И в какую же седую старину вы нас тянете? Ладно, в средневековье могли запретить простолюдинам расшитые бисером шляпы. Ессно, ввиду заботы: некотоые недоедают ради покупки бисера. А распределение вкусненького "отцами" -- это уже папуасы какие-то! В истории Белого Человека достоверно не зафиксировано.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Владимир К.
К	Баювар (07.02.2006 23:22:32)
Дата	08.02.2006 01:06:59

Не всё так просто.

Привожу пример:

Ну, пусть опять наша любимая на форуме чёрная икра. Пущенная в свободную
продажу с рыночным ценообразованием, уже в силу одной только редкости сильно
дорожает и имеет все шансы стать маркером статуса для богатых. Пока богатеи
тихо сами с собою наслаждаются своей "крутизной" - особых проблем нет, но
вот если они потянут за собой в гонку за статусом (в которой они имеют
заведомое преимущество!) остальное общество - тут нужно ждать больших
проблем.

Если же административно направить чёрную икру через ветеранов - с
символической точки зрения складывается совсем другая ситуация:

1). Данное благо становится доступным вне зависимости от количества денег,
что затрудняет её функционирование в качестве символа состоятельности.

2). Если богач хочет икры - ему потребуется идти "на поклон" (условно) к
ветерану. И символически они выступят в роли просителя, чей статус в таких
отношениях, естественно, ниже чем у того, кто даёт (т.е. символически статус
ветерана в таком отношении выше). Повторяю, речь идёт о символических
отношениях, а в этом ракурсе не имеет значения, каким способом жаждущие
будут перенаправлять икру к себе (договорённостью с "владельцем", оплатой
ему, или ещё как). Образно выражаясь, всегда имеется возможность сказать
такому: "а, ветеранскую икру жрёшь!"

И - финита! Использовать как символ статуса (как минимум, на публику) уже
невозможно. Причём, не потому, что икры не достать (достать-то как раз
способы найдутся), а потому, что контекст потребления стал сугубо
неподходящий.

Предупреждаю! Мера применяется не в любом случае, ради примитивного: "ты,
с%ка не выделяйся!" А только в случае, когда специфическая гонка за статусом
выходит за пределы некоторой субкультуры, овладевает массами и может
привести к серьёзным проблемам для общества. Типа известного: "женщина, не
умеющая водить машину, - для меня уже не женщина" (а на практике, уже и
машина должна быть не любой, а обязательно иномаркой, а если ещё копнуть
глубже, то не просто иномаркой, а джипом типа "Гранд-Чероки").

От	Сепулька
К	Владимир К. (08.02.2006 01:06:59)
Дата	08.02.2006 12:43:18

Совершенно верная точка зрения!

Отсюда и предложение - перевести распределение икры только ветеранам труда и прочим заслуженным людям. Это имеет именно статусный, символический смысл. Поэтому в данном случае я не на стороне Игоря, предлагающего икру по очереди, но и не на стороне Мигеля, в обществе которого высокий статус равняется деньгам (а мы уже на своем опыте знаем, что это почти всегда не _реально_заслуженные_ люди, каким бы образом ни вводились налоги и прочие системы денежного перераспределения доходов).

От	Эконом
К	Сепулька (08.02.2006 12:43:18)
Дата	08.02.2006 13:45:56

а нельзя вообще отказатсья от производства товаров

Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?

От	Павел
К	Эконом (08.02.2006 13:45:56)
Дата	09.02.2006 10:09:46

Ну это явно неправильно

>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?

Почти никакими товарами нельзя обеспечить ВСЕХ членов общества. Кроме самых примитивных и дешевых - хлеб, крупа и т.д. Уже с жильем - нельзя. Все равно кто-то останется жить в коммуналке или бараке. Все равно у кого-то не будет возможности купить новый телевизор - в силу тех или иных обстоятельств.

Был есть и будет вопрос - как распределить.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (09.02.2006 10:09:46)
Дата	09.02.2006 13:04:08

Re: Ну это явно неправильно.

>>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?
>
>Почти никакими товарами нельзя обеспечить ВСЕХ членов общества. Кроме самых примитивных и дешевых - хлеб, крупа и т.д. Уже с жильем - нельзя. Все равно кто-то останется жить в коммуналке или бараке. Все равно у кого-то не будет возможности купить новый телевизор - в силу тех или иных обстоятельств.

Неправильно то, что Вы сказали. Нельзя обеспечить всех квартирой с окнами на красную площадь. Просто квартирой - можно. Не сейчас, конечно, но в принципе.

От	Павел
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 13:04:08)
Дата	09.02.2006 13:45:27

Нет

>>>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?
>>
>>Почти никакими товарами нельзя обеспечить ВСЕХ членов общества. Кроме самых примитивных и дешевых - хлеб, крупа и т.д. Уже с жильем - нельзя. Все равно кто-то останется жить в коммуналке или бараке. Все равно у кого-то не будет возможности купить новый телевизор - в силу тех или иных обстоятельств.
>
>Неправильно то, что Вы сказали. Нельзя обеспечить всех квартирой с окнами на красную площадь. Просто квартирой - можно. Не сейчас, конечно, но в принципе.

Просто квартирой - понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Для кого-то хрущевка - позор, дло кого-то брежневская панель - позор. Для кого-то обувь отечественная - позор и подавай итальянские сапоги НА ХАЛЯВУ - рублей по 50, и чтоб з/пл при этом была как в Нью-Йорке.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (09.02.2006 13:45:27)
Дата	09.02.2006 14:03:22

Квартира - это квартира.

>Просто квартирой - понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Для кого-то хрущевка - позор, дло кого-то брежневская панель - позор. Для кого-то обувь отечественная - позор и подавай итальянские сапоги НА ХАЛЯВУ - рублей по 50, и чтоб з/пл при этом была как в Нью-Йорке.
Ессно мы берем общеупотребительное значение, а то, что кому-то хочется назвать квартиру халупой - это другой вопрос. Этот тип должен быть "положительно уничтожен" :) лучше рано, чем позже. Будут ли еврохимчистки приносить пользу, сопоставимую с легитимизацией этого типа - по моему даже не вопрос.

От	Павел
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 14:03:22)
Дата	09.02.2006 17:01:51

Химчисткам - быть

>>Просто квартирой - понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Для кого-то хрущевка - позор, дло кого-то брежневская панель - позор. Для кого-то обувь отечественная - позор и подавай итальянские сапоги НА ХАЛЯВУ - рублей по 50, и чтоб з/пл при этом была как в Нью-Йорке.
>Ессно мы берем общеупотребительное значение, а то, что кому-то хочется назвать квартиру халупой - это другой вопрос. Этот тип должен быть "положительно уничтожен" :) лучше рано, чем позже. Будут ли еврохимчистки приносить пользу, сопоставимую с легитимизацией этого типа - по моему даже не вопрос.

В самих химчистках нет ничего плохого. Хотя б как ориентирам качества. Другой вопрос как к ним относится и кого к ним допускать. Делать из них фетиш - это пройденный этап. Ведь сделали из джинсов фетиш путем запретов. В резульате - спекуляция и сумасбродство - покупали их по 200 (!!!!!) рублей.

Лучше б открыли магазины, где продавали бы их свободно, но по 150 (условно) - и никто б не ныл. Вон, при Сталине и коммерческая торговля была и базары.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (09.02.2006 17:01:51)
Дата	09.02.2006 17:16:26

Для лозунга как-то приземленно.

>>>Просто квартирой - понятие ОЧЕНЬ растяжимое. Для кого-то хрущевка - позор, дло кого-то брежневская панель - позор. Для кого-то обувь отечественная - позор и подавай итальянские сапоги НА ХАЛЯВУ - рублей по 50, и чтоб з/пл при этом была как в Нью-Йорке.
>>Ессно мы берем общеупотребительное значение, а то, что кому-то хочется назвать квартиру халупой - это другой вопрос. Этот тип должен быть "положительно уничтожен" :) лучше рано, чем позже. Будут ли еврохимчистки приносить пользу, сопоставимую с легитимизацией этого типа - по моему даже не вопрос.
>
>В самих химчистках нет ничего плохого. Хотя б как ориентирам качества. Другой вопрос как к ним относится и кого к ним допускать. Делать из них фетиш - это пройденный этап. Ведь сделали из джинсов фетиш путем запретов. В резульате - спекуляция и сумасбродство - покупали их по 200 (!!!!!) рублей.
О да. Плохого нет, согласен.
>Лучше б открыли магазины, где продавали бы их свободно, но по 150 (условно) - и никто б не ныл. Вон, при Сталине и коммерческая торговля была и базары.
Не факт, что было бы лучше. Стоило ли подрвать единство общества и подтолкнуть нормальных людей к мнению о важности джинсов ради кучки идиотов, которые завтра бы придумали себе другую фишку -не очевидно. Вот по СГ решающими силами, убившими СССР стали сгнившая часть номенклатуры и запад. Страдающие от тарелки борща на этом фоне смотрятся неубедительно. Тем более их всегда можно было бы убедить, что они... ну, например, недоедают молока...

От	Павел
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 17:16:26)
Дата	10.02.2006 12:09:35

не придирайтесь - это для внутрефорумного употребления

>>В самих химчистках нет ничего плохого. Хотя б как ориентирам качества. Другой вопрос как к ним относится и кого к ним допускать. Делать из них фетиш - это пройденный этап. Ведь сделали из джинсов фетиш путем запретов. В резульате - спекуляция и сумасбродство - покупали их по 200 (!!!!!) рублей.
>О да. Плохого нет, согласен.
>>Лучше б открыли магазины, где продавали бы их свободно, но по 150 (условно) - и никто б не ныл. Вон, при Сталине и коммерческая торговля была и базары.
>Не факт, что было бы лучше. Стоило ли подрвать единство общества и подтолкнуть нормальных людей к мнению о важности джинсов ради кучки идиотов, которые завтра бы придумали себе другую фишку -не очевидно. Вот по СГ решающими силами, убившими СССР стали сгнившая часть номенклатуры и запад. Страдающие от тарелки борща на этом фоне смотрятся неубедительно. Тем более их всегда можно было бы убедить, что они... ну, например, недоедают молока...

Так продавать эти коммерческие товары надо с прибылью (пусть небольшой). Тогда и остальным на тарелку борща немного перепадет. Единство это никак не подрывает - подрывает его фарца с блатом. Да и были те же джинсы в магазинах - ореол вокруг них исчез бы ТУТ ЖЕ! А так - запретный плод сладок.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (10.02.2006 12:09:35)
Дата	10.02.2006 15:58:29

Re: не придирайтесь...

>>>В самих химчистках нет ничего плохого. Хотя б как ориентирам качества. Другой вопрос как к ним относится и кого к ним допускать. Делать из них фетиш - это пройденный этап. Ведь сделали из джинсов фетиш путем запретов. В резульате - спекуляция и сумасбродство - покупали их по 200 (!!!!!) рублей.
>>О да. Плохого нет, согласен.
>>>Лучше б открыли магазины, где продавали бы их свободно, но по 150 (условно) - и никто б не ныл. Вон, при Сталине и коммерческая торговля была и базары.
>>Не факт, что было бы лучше. Стоило ли подрвать единство общества и подтолкнуть нормальных людей к мнению о важности джинсов ради кучки идиотов, которые завтра бы придумали себе другую фишку -не очевидно. Вот по СГ решающими силами, убившими СССР стали сгнившая часть номенклатуры и запад. Страдающие от тарелки борща на этом фоне смотрятся неубедительно. Тем более их всегда можно было бы убедить, что они... ну, например, недоедают молока...
>
>Так продавать эти коммерческие товары надо с прибылью (пусть небольшой). Тогда и остальным на тарелку борща немного перепадет. Единство это никак не подрывает - подрывает его фарца с блатом. Да и были те же джинсы в магазинах - ореол вокруг них исчез бы ТУТ ЖЕ! А так - запретный плод сладок.
На тарелку борща хватало всем и так. Не всем он нравился.
Единство таки подрывает. А с блатом так и так надо бороться и это объединяет как раз. А запретных плодов всегда найдут.

От	Павел
К	Кравченко П.Е. (10.02.2006 15:58:29)
Дата	10.02.2006 16:52:17

Очень часто - запретные плоды специально создают

>>Так продавать эти коммерческие товары надо с прибылью (пусть небольшой). Тогда и остальным на тарелку борща немного перепадет. Единство это никак не подрывает - подрывает его фарца с блатом. Да и были те же джинсы в магазинах - ореол вокруг них исчез бы ТУТ ЖЕ! А так - запретный плод сладок.
>На тарелку борща хватало всем и так. Не всем он нравился.
>Единство таки подрывает. А с блатом так и так надо бороться и это объединяет как раз. А запретных плодов всегда найдут.

Чем их меньше - тем устойчивей система. И не надо без лишней надобности их создавать. Чем джинсы или икра помешала? Пусть и трескают их те, кому не нравится борщ. При разумном подходе таким "товарищам" хватило бы одного ВИДА этих товаров на витрине. Уверен, что Баювар не покупает черной икры. Но зато спит спокойно, т.к. знает - если что, пойдет и купит себе за 200 долл. маленьку ложечку этой икры в любое время дня и ночи.

Нельзя таких людей лишать спокойного сна! Они раздраженные очень опасны.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел (10.02.2006 16:52:17)
Дата	10.02.2006 17:09:41

Re: Очень часто...

>>На тарелку борща хватало всем и так. Не всем он нравился.
>>Единство таки подрывает. А с блатом так и так надо бороться и это объединяет как раз. А запретных плодов всегда найдут.
>
>Чем их меньше - тем устойчивей система. И не надо без лишней надобности их создавать. Чем джинсы или икра помешала? Пусть и трескают их те, кому не нравится борщ. При разумном подходе таким "товарищам" хватило бы одного ВИДА этих товаров на витрине. Уверен, что Баювар не покупает черной икры. Но зато спит спокойно, т.к. знает - если что, пойдет и купит себе за 200 долл. маленьку ложечку этой икры в любое время дня и ночи.
Предполагаете, что "бяк" можно купить джинсами, а хорошие на это не обидятся? Или, что бяк больше, чем "хороших"? Не согласен ни с тем ни с тем ни с тем.
>Нельзя таких людей лишать спокойного сна! Они раздраженные очень опасны.
Еще раз скажу, что опасно перерождение номенклатуры и запад. Кстати в отношении с номенклатурой джинсы и вся эта недовольность - хороший сигнал, что этот товарищ нам больше не товарищ.

От	Karev1
К	Эконом (08.02.2006 13:45:56)
Дата	09.02.2006 08:33:26

Как вариант,

>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?
нечто подобное предлагал, кажется Мигель: всю икру на экспорт. Вполне разумное решение, если его подкрепить соответствующей пропагандистской работой.

От	Владимир К.
К	Эконом (08.02.2006 13:45:56)
Дата	08.02.2006 14:58:43

Зависит от того, где и как формируется структура потребностей.

>Которыми заведомо не могут быть обеспечены все члены общества?

Общество неоднородно. И эта неоднородность неустранима в силу хотя бы различных требований, которые предъявляет та или иная общественная функция для своего исполнения.

Условно говоря: "военным летчикам для того, чтобы оставаться боеспособными, приходится есть положенный им шоколад, даже если им неприятно это делать на глазах у тех, кто лишён не только шоколада, но вообще достаточного питания". (Вспомнился известный факт времени блокады Ленинграда).

От	Кактус
К	Владимир К. (08.02.2006 14:58:43)
Дата	09.02.2006 17:45:39

Тезис верный, цитата неудачная.

Здравствуйте!

>Условно говоря: "военным летчикам для того, чтобы оставаться боеспособными, приходится есть положенный им шоколад, даже если им неприятно это делать на глазах у тех, кто лишён не только шоколада, но вообще достаточного питания". (Вспомнился известный факт времени блокады Ленинграда).

Получается, что летчик, сознавая свою общественную ценность, нагло жрет шоколад потому что ему так "положено". Часто с этим «фактом» сталкивался. Это метафора, которая сразу бьет по нервам читателя и поэтому дальше не осмысливается. Приятель отца - летчик, который воевал в блокадном Ленинграде - рассказывал, как этот шоколад разводили в горячем молоке и под присмотром полкового врача заставляли пить. Семейные все, что можно со стола в карманах унести, тащили домой. Холостые – девок подкармливали. А командование с этим боролось, как могло. Если бы сумели привить людям мысль что они выше "быдла" и "право имеют" - войну бы проиграли.

С уважением. Сергей

От	Владимир К.
К	Кактус (09.02.2006 17:45:39)
Дата	10.02.2006 02:47:03

Это был не пример того, что наличие реальных заслуг...

... позволяет с чувством собственной значимости поедать шоколад при наличии
рядом голодных.

Это был пример того, что иногда долг или функция требует особых условий и
даже может обязывать против желания.

Человек может совершать (например, под давлением обстоятельств) некие
неблаговидные с точки зрения родной культуры поступок (мы не безгрешные
ангелы,
и не в раю живём).
И здесь, для правильного понимания ситуации важно учитывать не только сам
поступок, но также и обстоятельства его совершения, и то, как сам человек
всё это оценивает.
Как вынужденное (реально, разумеется) зло - или как заслуженное благо?

(Это не все возможные варианты оценок - вот более полная шкала:
1) абсолютное благо (полное соответствие идеалу)
2) благо (разная степень неполного соответствия идеалу)
3) вынужденное зло (допустимое при определённых обстоятельствах)
4) абсолютное зло (недопустимое ни при каких условиях))

Если его оценка продолжает соответствовать культурным установкам - беда не
грозит.

Наши лётчики оценивали правильно.
Да так - что при всём понимании важности достаточного питания их приходилось
заставлять, да ещё со всякими ухищрениями.
И врачи, заставляя лётчиков, тоже, между прочим, страдали от того, что
вынуждены были способствовать несправедливости.
Все были вынуждены. Ибо было НАДО. И считали тяготой, а не заслугой!

А беда грозит, когда лётчик начинает считать это положение дел справедливым.
Но с такими, насколько известно, и сами их товарищи разбирались, порой
весьма серьёзно.

Кое что, хотя и в недостаточно развёрнутой форме, я по данной проблеме уже
высказывал здесь.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160983.htm

От	Miguel
К	Сепулька (08.02.2006 12:43:18)
Дата	08.02.2006 13:01:21

Конкретно икра тем ветеранам и не нужна. Оставьте богачам (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (08.02.2006 13:01:21)
Дата	08.02.2006 14:59:55

Ёрничаете. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (08.02.2006 14:59:55)
Дата	08.02.2006 18:03:10

Ничуть

Икра - статусный товар.

Если ее даром дать ветерану - он потешит свое самолюбие. Но то же самое удовольствие можно обеспечить и более дешевым и полезным для общества способом. Например, пригласив в школу на праздник в честь ветеранов.

Если продать ее богачу - он тоже потешит свое самолюбие. Но у общества появятся еще и деньги, которые можно потратить на что нибудь полезное для всех. Например, на проведение праздника в школе (см.выше).

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (08.02.2006 18:03:10)
Дата	09.02.2006 15:07:49

Да пускай тешит! Для этого (среди прочего) и дадено.

Весь вопрос в том, для чего выстроена иерархия прстижа.

Если хотим, чтобы богач считался выше, чем заслуженный человек - попускаем икру богачу.
Если хотим, чтобы заслуженный человек считался выше, чем богач - отдаём ветерану.

И пусть он с ней что угодно делает (распоряжается), хоть в унитаз спускает.

Ведь и вы точно так же считаете (а по другому тут и не быть не может)!
Почему-то за богачом вы не отрицаете права тешиться. :-)

Ситуация становится ясной, если понять, что вы заслуженным человеком считаете именно богача.
И тогда всё встаёт на свои места. :-)

>Икра - статусный товар.

>Если ее даром дать ветерану - он потешит свое самолюбие. Но то же самое удовольствие можно обеспечить и более дешевым и полезным для общества способом. Например, пригласив в школу на праздник в честь ветеранов.

>Если продать ее богачу - он тоже потешит свое самолюбие. Но у общества появятся еще и деньги, которые можно потратить на что нибудь полезное для всех. Например, на проведение праздника в школе (см.выше).

Икра - статусный товар.

А потому её (как и любых статусных товаров) назначение - не добывание денег из богачей!
Надо не забывать об этом. Иначе - может для общества дороже обойтись (так что и деньгам, вырученным от богачей за икру будешь не рад).

Хотя не отрицаю, что в принципе может использоваться и для такой цели.
Но это уже продукт приспособительной реакции в обществе, где самый высокий статус имеет богач.
Применяется для того, чтобы самому стать богачом.

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (09.02.2006 15:07:49)
Дата	09.02.2006 17:05:21

Это только в совке

>Если хотим, чтобы богач считался выше, чем заслуженный человек - попускаем икру богачу.
>Если хотим, чтобы заслуженный человек считался выше, чем богач - отдаём ветерану.

Это только в советской системе понятий. Когда ранг человека определяется количеством выделенной ему икры. Когда из копченой колбасы и рабочих штанов с лейблом делают предмет культа - вместо того, чтобы спокойно их производить и продавать.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 17:05:21)
Дата	10.02.2006 02:47:04

"Повторяю: рация - на бронетранспортёре" (с) :-)

> Это только в советской системе понятий.
> Когда ранг человека определяется количеством выделенной ему икры.

Ранг человеке в иерархии определяется не икрой (или какими другими
маркерами статуса).
Ранг определяется общественно признанной ролью человека в обществе.
А статусные вещи - это необходимое средство индицировать статус.
Индицировать статус необходимо, чтобы без долгих доказательств
свидетельствовать соответствующий авторитет перед другими членами общества.
Свидетельство авторитета необходимо для выполнения своей общественной роли.

В обществе, культурной особенностью которого является отсутствие
вертикальной мобильности - индикаторы статуса это системно необходимое
средство разграничения.

В обществе, культурной особенностью которого является наличие вертикальной
мобильности - это, среди прочего, побудитель движения в направлении к
общественно значимым ролям. Общественная значимость роли определяется в
соответствии с представлениями о том, что является правильным и
справедливым.

А для того, чтобы маркер статуса работал должным образом, маркировать
следует чем-то реально ценным для всех (хотя бы потому, что для некоторых,
например, приглашение выступить перед школьниками явно чем-то особо ценным
не является). "На тебе, Боже, что нам негоже" в этом качестве - элементарно
непригодно (и как средство продемонстрировать общественное признание (вторая
функция) - тоже не годится) - ничего с этим не поделать.

В обществе, в котором статус определяется, например, количеством денег, дело
обстоит точно таким же образом, но имеет важную особеность.
Особенность заключается в том, что богачи, в силу своего положения на
вершине иерархии, сами определяют для себя индикаторы статуса (в том числе
вещи).

А ведь правильным, справедливым и "естественным" это выглядит лишь в рамках
определённых представлений о том, что хорошо и что плохо.

Ведь, в ином обществе этому положению соответствует ситуация, когда,
например, генералиссимус, самолично награждает себя за одержанные когда-то
победы (особенно, если самые значимые победы одержаны не им, а, например,
его отцом).

А что произошло в подобном обществе, когда один её престарелый руководитель
поверил, что он, в силу своего положения, вправе поступать как на западе и
наградил себя лишними, по мнению общества, знаками отличия?
Произошло низвержение его авторитета в общественном мнении, со всеми
многообразными вытекающими (в том числе и для самого общества).

А как на западе? Там аналогичное явление (в своей специфике, как выше
указано) вообще как проблема не стоит и стоять не может:
в представлении общества это - справедливо, потому что элементарно "сильный
всегда прав".
Все прочие (и это естественно), тоже желают оказаться поближе к вершине
иерархии, стремясь к общественно значимым ролям.

Почему же у нас подобное, как видим, оказалось большой проблемой? Потому что
правильным считается "не в силе Бог, а в правде". Из этого следует, что
никакое положение в обществе ("сила") не даёт права _самому для себя_
произвольно определять и присваивать признаки статуса.

> Когда из копченой колбасы и рабочих штанов с лейблом делают предмет
культа - вместо того, чтобы спокойно их производить и продавать.

Это - одно из следствий конфликта между культурой традиционного общества и
официальной марксистской идеологией (продуктом культуры западного общества).
Объяснять суть и механику конфликта, а также порождаемые им противоречия в
представлениях, надеюсь, не требуется.

Потому нет никаких оснований полагать указанное явление принципиальным и
неустранимым пороком культуры и общественного устройства.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (10.02.2006 02:47:04)
Дата	10.02.2006 16:45:59

Сказано много важного (-)

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (10.02.2006 02:47:04)
Дата	10.02.2006 11:12:18

Это вряд ли.

>> Это только в советской системе понятий.
>> Когда ранг человека определяется количеством выделенной ему икры.

>Ранг человеке в иерархии определяется не икрой (или какими другими маркерами статуса).
>Ранг определяется общественно признанной ролью человека в обществе.
>А статусные вещи - это необходимое средство индицировать статус.

Согласен. Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством выделенной ему икры.

>В обществе, культурной особенностью которого является отсутствие вертикальной мобильности - индикаторы статуса это системно необходимое средство разграничения.

Согласен.

>В обществе, культурной особенностью которого является наличие вертикальной мобильности - это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно значимым ролям.

Сомнительно. После достижения определенного уровня статусные вещи часто перестают играть стимулирующую роль. Можно представить себе человека, который добывает свой первый миллион на стремлении к обладанию статусными вещами. Но вряд ли десятый миллион добывается с той же целью.

>А для того, чтобы маркер статуса работал должным образом, маркировать следует чем-то реально ценным для всех (хотя бы потому, что для некоторых, например, приглашение выступить перед школьниками явно чем-то особо ценным не является).

«Ценного для всех» не существует. На всех не угодишь. А в конкретном случае ветеранам чаще нужны не икра, а внимание, свидетельство тому, что их не забыли. Праздник в школе подходит для этого как нельзя лучше.

>Ведь, в ином обществе этому положению соответствует ситуация, когда, например, генералиссимус, самолично награждает себя за одержанные когда-то победы (особенно, если самые значимые победы одержаны не им, а, например, его отцом).

>А что произошло в подобном обществе, когда один её престарелый руководитель поверил, что он, в силу своего положения, вправе поступать как на западе и наградил себя лишними, по мнению общества, знаками отличия? Произошло низвержение его авторитета в общественном мнении, со всеми многообразными вытекающими (в том числе и для самого общества).

>А как на западе? Там аналогичное явление (в своей специфике, как выше указано) вообще как проблема не стоит и стоять не может: в представлении общества это - справедливо, потому что элементарно "сильный
всегда прав".

Все верно, но с точностью до наоборот. В традиционном обществе вождь может вешать на себя любые знаки отличия: это только лишний раз укрепляет его авторитет. «Короля играет свита», поэтому чем больше свита отвешивает поклонов, тем крепче уверенность публики, что перед нею – король. Напротив, в модернизированном обществе предпочитают смотреть не на внешние атрибуты, а на суть вещей. На руководителя смотрят не как на земного бога, а как на человека, осуществляющего определенные утилитарные функции – компетентно или не очень. Поэтому у королей исчезает нужда в мантиях и коронах, министры начинают ездить на работу на велосипедах, а при нарушении правил их штрафует полиция.

Именно поэтому культ Сталина был успешен, а культ Брежнева – смешон. Общество модернизировалось.

Рассказывали мне в свое время историю про советского специалиста, который был направлен работать преподавателем в какую-то африканскую страну. Деньги он, естественно, экономил, и на работу ходил пешком, благо было недалеко. Однажды руководитель учебного заведения вызвал его к себе и потребовал, чтобы тот купил себе автомобиль, и ездил на нем на работу. Объяснение было такое: «Никто не направит своих детей учиться к белому человеку, у которого нет даже автомобиля».

Вот что значит статусная вещь в традиционном обществе!

>> Когда из копченой колбасы и рабочих штанов с лейблом делают предмет культа - вместо того, чтобы спокойно их производить и продавать.

>Это - одно из следствий конфликта между культурой традиционного общества и официальной марксистской идеологией (продуктом культуры западного общества). Объяснять суть и механику конфликта, а также порождаемые им противоречия в представлениях, надеюсь, не требуется.

Зря надеетесь. Принятая здесь точка зрения о «конфликте между культурой традиционного общества и официальной (навязанной – Д.Н.) марксистской идеологией» никуда не годится. Культ потребления – это именно порождение культуры традиционного общества, с его вечными нехватками всего и вся. Он может доходить буквально до обожествления цацек (культ карго в Южных морях). А общество индустриальное, и тем более постиндустриальное, на потребление смотрит утилитарно. Там, потребляя, люди всего лишь удовлетворяют потребности, а не исполняют религиозный обряд. Кстати, обычай обильных застолий по различным поводам, широко распространенный во всех традиционных обществах, и сходящий на нет в обществах модернизированых, есть не более чем рудимент ритуального религиозного жертвоприношения.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (10.02.2006 11:12:18)
Дата	10.02.2006 13:34:49

Тут уже - вопрос вашей личной веры и субъективных представлений.

Например, о том, чего, по вашему мнению, больше хотят ветераны.

Я-то вам про общие и универсальные механизмы работы статуса (обсуждаемые и
уточняемые, если что), а вы в ответ спускаетесь на произвольно трактуемые
частности.

Поясню.
В целях обозначения статуса важно не столько то, чего хотят ветераны, -
сколько то, чего хотят те,
кто захочет, глядя на ветеранов, достичь того же общественно значимого
статуса.
И даже то, чего хотят те, кто _не захочет_.

Не стоит забывать и о том, что вещи, положенные по статусу имеют две функции
(и я вскользь заметил это в предыдущем сообщении):
а) собственно индикация (эту нагрузку "автоматически", в силу смысла, несут
все символы статуса)
б) вознаграждение заслуг (эту нагрузку, в дополнение, несут некоторые
символы, имеющие и "потребительскую стоимость").

И путать функции не стоит.

Кстати, я в общем-то не открываю Америки.
Я высказываю достаточно очевидные, всем знакомые, и отлично интуитивно
ощущаемые вещи.
Уж что что - а ориентироваться в статусах каждый член любого человеческого
сообщества прекрасно умеет (элементарно в силу того, что никакое
человеческое сообщество невозможно без иерархии,
даже первобытное "стадо").

Борьба за символы статуса (кому икру, ветеранам - или богачам, притом, что
богачи и через, или минуя ветеранов прекрасно найдут способ себе её
получить) - это ясно показывает.

> Согласен.
> Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством
выделенной ему икры.

А в западной системе понятий статус индицируется тоже количеством икры,
которое индивид может сам себе "выделить" (купить).

Разница в том, _кто_ выделил достаточное для индикации статуса количество
икры.
И могу предполагать, именно эта разница вас не устраивает.

>> В обществе, культурной особенностью которого является наличие
вертикальной мобильности -
>> это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно
значимым ролям.

> Сомнительно.
> После достижения определенного уровня статусные вещи часто перестают
играть стимулирующую роль.
> Можно представить себе человека, который добывает свой первый миллион на
стремлении
> к обладанию статусными вещами. Но вряд ли десятый миллион добывается с той
же целью.

Ничего себе... Так он же достиг? Достиг. Значит двигался именно в том
направлении.
Значит побудитель сработал как надо.

А вот для того, чтобы понять, с какой целью добывается хоть первый - хоть
десятый миллион,
нужно кое-что прояснить (ведь ваша модель не даёт на это обоснованного
ответа).

Я не хотел указывать сразу. Но вы проявляете любопытный феномен в своих
представлениях снова:
считаете, что достижение статуса идёт именно (и только) ради обладания
статусными вещами!

На деле это не так (не буду повторяться - я с этого определения в предыдущем
своём сообщении начал).
Вы же сами выше согласились с тем, что индикаторы - это всего лишь
индикаторы (средство, а не цель),
и тут же противоречите этому, вроде бы согласованному между нами
определению.
И похоже, сами не замечаете этого.
Это очень специфический выверт в представлениях.
Настолько специфический, что его, думаю, можно использовать как тест
(сказывается моя преподавательская жилка :-)).
Для чего можно применить этот тест - люди сейчас подскажут :0).

На самом деле - в норме двигаться вверх по заданной иерархии (в любом
обществе) побуждает не жажда обладать и красоваться перед "нижестоящими"
всякими недоступными им, "нижестоящим", цацками,
а то, что даёт соответствующий статус: общественное признание заслуг,
уважение, власть, широкие возможности проявить себя и т.д.

Если же предположить, что во власть в СССР проникли люди с представлениями о
том, что индикаторы статуса - цель, а не средство - то ничего удивительного
нет в том, что страна была уничтожена их деятельностью (уничтожена даже
помимо их желания). Это было просто закономерно.
Полагаю, можно не объяснять, почему.

> <Ценного для всех> не существует.

Вы поклонник постструктурализма? ;-)
Отдайте мне ваши деньги или квартиру!
Раз эти вещи ценны для меня (а это факт) - значит, судя по вашему
определению, для вас ценности не имеют. Так что вам будет всё равно.

Остальные ваши рассуждения, судя по их структуре, - всего лишь продукт
личной веры, а потому и обсуждать их невозможно (не потому, что я не хочу
или не могу, а просто бесполезно).
Хотя кое-что сказать и возразить по поводу - у меня имеется.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.02.2006 13:34:49)
Дата	10.02.2006 14:28:16

Надеюсь, вы понимаете...

... что "вы" в моих рассуждениях не личность, а выказываемая вами позиция.

А если заинтересованы в дискуссии, то следует согласовать следующие тезисы:

1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом
обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

2. А значит следует сопоставлять не желательность "наличия/отсутствия
иерархии", а то, какой критерий иерархии выглядит предпочтительным для
каждого оппонента.

3. Неправомерно выводить проблему (если она имеется) отсутствия вертикальной
мобильности из самого факта наличия определённой иерархии.

4. Поэтому, если проблемой является отсутствие вертикальной мобильности -
следует обсуждать именно проблему вертикальной мобильности, а не саму
иерархию.

4. Если выясняется, что на деле оппонент требует вертикальной мобильности -
имеет значение, для чего ему это надо, т.е, в чём он видит смысл иерархии,
а, соответственно, чего он на деле будет достигать.

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (10.02.2006 14:28:16)
Дата	10.02.2006 15:01:18

Re: Надеюсь, вы

>... что "вы" в моих рассуждениях не личность, а выказываемая вами позиция.

В данном случае это не имеет значения.

>А если заинтересованы в дискуссии, то следует согласовать следующие тезисы:

>1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом
>обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

Согласен.

>2. А значит следует сопоставлять не желательность "наличия/отсутствия
>иерархии", а то, какой критерий иерархии выглядит предпочтительным для
>каждого оппонента.

Согласен.

>3. Неправомерно выводить проблему (если она имеется) отсутствия вертикальной
>мобильности из самого факта наличия определённой иерархии.

Не согласен. Сам факт наличия иерархии не обязательно создает проблему мобильности. Но определенные виды иерархий неизбежно порождают проблемы вертикальной мобильности.

>4. Поэтому, если проблемой является отсутствие вертикальной мобильности -
>следует обсуждать именно проблему вертикальной мобильности, а не саму
>иерархию.

Не согласен. Если буржуа не может поступить на государственную службу по причине своего подлого происхождения, и это становится тормозом для государства - то надо не устанавливавать правила покупки дворянских званий, а ликвидировать дворянские привилегии как таковые.

>4. Если выясняется, что на деле оппонент требует вертикальной мобильности -
>имеет значение, для чего ему это надо, т.е, в чём он видит смысл иерархии,
>а, соответственно, чего он на деле будет достигать.

Согласен.

От	Баювар
К	Владимир К. (10.02.2006 14:28:16)
Дата	10.02.2006 14:36:43

У обезьян иерархии

>1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

Это не так. У обезьян иерархии выше крыши, у папуасов предостаточно. У нас туточки совсем мало, я даже за пример зацепиться не могу. А Совок на мой взгляд -- ответ регрессом (к мартышкам) на удар обстоятельств. Вы лично продукт советского воспитания, вот и верите в незыблемость и т.д..

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (10.02.2006 14:36:43)
Дата	10.02.2006 16:47:29

У азиатов есть иерархия. У англо-саксов. Даже в Баюварии (-)

От	Владимир К.
К	Баювар (10.02.2006 14:36:43)
Дата	10.02.2006 16:46:19

Ваш тезис: "в обществе западного типа нет иерархии"? - Противоречите реальным фактам.

а) Пойдите в какой-нибудь престижный клуб, где собирается высшее общество.
Вас пустят? Почему?

б) Попробуйте купить яхту. Сможете? Почему?

в) К человеку, имеющему дорогую яхту, на Западе относятся иначе, чем не
имеющему. Почему?

в) Попробуйте не сменить машину на более дорогую (и не любой модели!),
перейдя на более высокооплачиваемое место работы. Каково будет отношение
окружающих? Почему?

Наконец, если бы у нас был недорогой траффик, я могу за полдня с ТВ
назаписывать и прислать столько свидетельств, как в западной культуре "по
одёжке встречают и по одёжке провожают" - что мало не покажется. Нет,
понятно,что ТВ отражает представляет реальную жизнь как в кривом зеркале
(если не сказать хуже), но ведь содержание этих ТВ-передач как явление
культуры появилось и расцвело именно на Западе! В России процветает только
жалкое эпигонство.

Так что на деле поставленая вами проблема сводится к проблеме вертикальной
мобильности, её целям и средствам достижения.

Собственно, с чего и начали.

От	Александр
К	Владимир К. (10.02.2006 16:46:19)
Дата	10.02.2006 17:01:33

Re: Ваш тезис:...

"Социальное значение края или ростбифа в сравнении с желудком или языком – вот что лежит в основе различия их экономического значения. Объяснить такое различие «лучших» и «худших» кусков с точки зрения питательности невозможно. Более того, бифштекс остается самым дорогим мясом, хотя его предложение значительно превосходит предложение языка: в корове гораздо больше бифштекса чем языка. Более того, символическая схема съедобности, объединяясь с символической схемой производственных отношений кристаллизует через распределение доходов и спрос весь тотемический порядок, объединяя в параллельные серии различий статус людей с тем что они едят. Бедные покупают более дешевые куски, дешевые потому что это социально «низшие» части. Но бедность закодирована в первую очередь этнически и рассово. Белые и черные по-разному входят в американский рынок труда, их роли упорядочены возмутительным различием относительной «цивилизованности». Негры в американском обществе считаются дикарями, объективной природой внутри самой культуры. Но благодаря следующему из этого распределению доходов, «неполноценность» негров проявляется также и как кулинарная испорченность. «Духовная пища» может стать ценностью, но только как отрицание общей логики, в которой культурная деградация подтверждается пищевыми предпочтениями, похожими на каннибализм, так что метафорический атрибут пищи подтверждается социальным статусом тех кто ее предпочитает." (Маршал Сахлинс "La Pensee Bourgeoise: Западное общество как культура")

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (10.02.2006 13:34:49)
Дата	10.02.2006 14:06:00

Слов много, смысл ускользает

>Например, о том, чего, по вашему мнению, больше хотят ветераны.

Ладно, это, действительно частный вопрос. Хотя мое мнение также основано на наблюдении за поведеним живых людей.

>Поясню.
>В целях обозначения статуса важно не столько то, чего хотят ветераны, -
>сколько то, чего хотят те,
>кто захочет, глядя на ветеранов, достичь того же общественно значимого
>статуса.
>И даже то, чего хотят те, кто _не захочет_.

Замечательно. А существования обратной связи не замечаете? Вещь, используемая для обозначения статуса, начинает приобретать самостоятельную ценность. А затем становится предметом культа.

Так что то, кто использует для индицирования статуса ветерана продовольственный набор с пакетом гречневой крупы и пачкой индийского чая (как это делалось) - создает культ чая и крупы. Тот, кто индицирует статус руководителя выделением ему персональной черной "Волги" - создает культ представительских автомобилей. И т.д.

>> Итак, в советской системе понятий ранг человека индицируется количеством
>выделенной ему икры.

>А в западной системе понятий статус индицируется тоже количеством икры,
>которое индивид может сам себе "выделить" (купить).

Упрощаете. Так индицируют свой статус только плейбои и плебс. И за пределами определенного круга такое индицирование не катит.

>Разница в том, _кто_ выделил достаточное для индикации статуса количество
>икры.
>И могу предполагать, именно эта разница вас не устраивает.

Соответственно, и вывод неверен.

>>> В обществе, культурной особенностью которого является наличие
>вертикальной мобильности -
>>> это, среди прочего, побудитель движения в направлении к общественно
>значимым ролям.

>А вот для того, чтобы понять, с какой целью добывается хоть первый - хоть
>десятый миллион,
>нужно кое-что прояснить (ведь ваша модель не даёт на это обоснованного
>ответа).

Так почему бы этого не сделать?

>Я не хотел указывать сразу. Но вы проявляете любопытный феномен в своих
>представлениях снова:
>считаете, что достижение статуса идёт именно (и только) ради обладания
>статусными вещами!

Где это я так считаю? Я как раз говорю, что Ваш тезис о стремлении к обладанию статусными вещами как о побудителе вертикальной мобильности - сомнителен.

>Вы же сами выше согласились с тем, что индикаторы - это всего лишь
>индикаторы (средство, а не цель),
>и тут же противоречите этому, вроде бы согласованному между нами
>определению.
>И похоже, сами не замечаете этого.
>Это очень специфический выверт в представлениях.

Или мы понимаем до одними и теми же слвами разные вещи, или, действительно, у кого-то из нас выверт в представлениях.

>Настолько специфический, что его, думаю, можно использовать как тест
>(сказывается моя преподавательская жилка :-)).
>Для чего можно применить этот тест - люди сейчас подскажут :0).

Интересно.

>На самом деле - в норме двигаться вверх по заданной иерархии (в любом
>обществе) побуждает не жажда обладать и красоваться перед "нижестоящими"
>всякими недоступными им, "нижестоящим", цацками,
>а то, что даёт соответствующий статус: общественное признание заслуг,
>уважение, власть, широкие возможности проявить себя и т.д.

Как это согласуется с Вашим тезисом о "побудителе"?

>Если же предположить, что во власть в СССР проникли люди с представлениями о
>том, что индикаторы статуса - цель, а не средство - то ничего удивительного
>нет в том, что страна была уничтожена их деятельностью (уничтожена даже
>помимо их желания). Это было просто закономерно.
>Полагаю, можно не объяснять, почему.

Можно не объяснять. Лучше объясните, как это система породила такое множество людей, смешавших цель и средства.

>> <Ценного для всех> не существует.
>
>Вы поклонник постструктурализма? ;-)
>Отдайте мне ваши деньги или квартиру!
>Раз эти вещи ценны для меня (а это факт) - значит, судя по вашему
>определению, для вас ценности не имеют. Так что вам будет всё равно.

Сбой в логике. Если деньги и квартира представляют ценность для меня и для Вас - это не значит, что они представляют ценность для всех. Например, множество людей расстались с этими ценностями ради приобретения спиртного и наркотиков, а также ради возможности не работать. А кто-то, хоть и признает их абстрактную ценность, но пальцем о палец не ударит ради их получения.

>Остальные ваши рассуждения, судя по их структуре, - всего лишь продукт
>личной веры, а потому и обсуждать их невозможно (не потому, что я не хочу
>или не могу, а просто бесполезно).

Странно, почему Вы так решили. Определенная аргументация у меня есть. Не хуже Вашей, полагаю :).

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.02.2006 18:03:10)
Дата	09.02.2006 14:08:08

Деньги - не полезное, это не потреб. стоимости

>Икра - статусный товар.

>Если ее даром дать ветерану - он потешит свое самолюбие. Но то же самое удовольствие можно обеспечить и более дешевым и полезным для общества способом. Например, пригласив в школу на праздник в честь ветеранов.

>Если продать ее богачу - он тоже потешит свое самолюбие. Но у общества появятся еще и деньги, которые можно потратить на что нибудь полезное для всех. Например, на проведение праздника в школе (см.выше).

Общество имеет в своем распоряжении потребительские товары и услуги в физическом реальном мире. От того, что икра продается богачу, этих продуктов у общества не прибавляется - убавляется только икра.
У общества есть множество способов перераспределить продукты и услуги так, чтобы в школе проводилось много праздников и без денег богачей - чему пример - советская система, в которой богачей вообще не было.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (09.02.2006 14:08:08)
Дата	09.02.2006 14:28:11

Re: Деньги -...

>Общество имеет в своем распоряжении потребительские товары и услуги в физическом реальном мире. От того, что икра продается богачу, этих продуктов у общества не прибавляется - убавляется только икра.

Верно. Но меняется распределение продуктов. Например, богач, объевшись икрой, отказывается от поездки в Ниццу. На икру и Ниццу одновременно у него денег уже не хватает. Соответственно, он не предъявляет спрос на доллары, и эти доллары покупает поликлиника - для ввоза импортного оборудования. А финансирование у поликлиники - за счет рублей, полученных от богача при продаже ему икры (в цене икры, разумеется заключен косвенный налог).

> У общества есть множество способов перераспределить продукты и услуги

Конечно. Вопрос в том, какой из них выбрать, и с какой целью.

>так, чтобы в школе проводилось много праздников и без денег богачей - чему пример - советская система, в которой богачей вообще не было.

Ну, во-первых, неравенство в распределении доходов в СССР было едва ли не выше, чем сейчас в РФ - если взять для сравнения, например, 50-е годы. А во-вторых, в СССР много чего не было...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 14:28:11)
Дата	09.02.2006 15:14:28

Ага, щас!!!

>Ну, во-первых, неравенство в распределении доходов в СССР было едва ли не выше, чем сейчас в РФ - если взять для сравнения, например, 50-е годы. А во-вторых, в СССР много чего не было...
Паршева начитались, милейший? А говорили, что не уважаете...
!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 15:14:28)
Дата	09.02.2006 17:22:35

Спасибо, помогли

Помогли найти еще одну "неточность" в "Белой книге"

>!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.

В статье Сычевой http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/05/0000201511/019Sycheva.pdf
со ссылкой на данные
Труд в СССР. М.: Финансы и статистика, 1988. С. 146.
приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.

То есть, данных о денежных доходах колхозников там нет. Данных о денежных доходах офицерского состава армии - тоже нет.

А децильный коэффициент (коэффициент фондов) считается по распределению всех денежных доходов (не только зарплаты) всего населения

Но для советских колхозники, конечно, не люди, а "человеческий материал" для индустриализации. Их считать не надо.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 17:22:35)
Дата	10.02.2006 11:00:56

Пожалуйста. может и помогу, но в другой раз.

>Помогли найти еще одну "неточность" в "Белой книге"

>>!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.
>
>В статье Сычевой http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/05/0000201511/019Sycheva.pdf
>со ссылкой на данные
>Труд в СССР. М.: Финансы и статистика, 1988. С. 146.
>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."
>То есть, данных о денежных доходах колхозников там нет. Данных о денежных доходах офицерского состава армии - тоже нет.

>А децильный коэффициент (коэффициент фондов) считается по распределению всех денежных доходов (не только зарплаты) всего населения

>Но для советских колхозники, конечно, не люди, а "человеческий материал" для индустриализации. Их считать не надо.
Ой ну до чего интересно. Ниткин СГ пеняет за нелюбовь к колхозникам!

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (10.02.2006 11:00:56)
Дата	10.02.2006 11:43:35

Re: Пожалуйста. может...

>>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
>Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."

Вам сдается? Вы не забудьте этот коэффициент дифференциации зарплаты внутри группы "рабочие и служащие" умножить раза в четыре. Потому что он не учитывает, во-первых, числа иждивенцев в семьях этих самых рабочих и служащих, во-вторых, денежных доходов колхозников и членов их семей, в-третьих, уровня доходов тех, кто жил не на зарплату, а получал пенсии, пособия и стипендии (напомню, что до 1965 г. колхозники государственных пенсий не получали), в-четвертых - доходов офицерского состава армии.

Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.

В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (10.02.2006 11:43:35)
Дата	10.02.2006 16:17:19

О дает!

>>>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
>>Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."
>
>Вам сдается? Вы не забудьте этот коэффициент дифференциации зарплаты внутри группы "рабочие и служащие" умножить раза в четыре. Потому что он не учитывает, во-первых, числа иждивенцев в семьях этих самых рабочих и служащих, во-вторых, денежных доходов колхозников и членов их семей, в-третьих, уровня доходов тех, кто жил не на зарплату, а получал пенсии, пособия и стипендии (напомню, что до 1965 г. колхозники государственных пенсий не получали), в-четвертых - доходов офицерского состава армии.
То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;) Давыдов с золотым сечением отдыхает!
>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.
>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
Да еще в результате получить 20!
Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн. Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (10.02.2006 16:17:19)
Дата	10.02.2006 19:02:40

Re: О дает!

>То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;) Давыдов с золотым сечением отдыхает!

Не знаю, может быть, не в 4 раза, а в 8.

>>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
>А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.

Зато там нет колхозников.

>>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
>Да еще в результате получить 20!

Я же говорю: "не меньше". Может быть, и больше.

>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн. Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

Вы доходы, доходы оценивайте...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (10.02.2006 19:02:40)
Дата	12.02.2006 15:12:59

Re: О дает!

>То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;)
Давыдов с золотым сечением отдыхает!

>Не знаю, может быть, не в 4 раза, а в 8.
Так это я не знаю, может в 4 раза больше, а скорее раза в 4 меньше. Или в 8. Но я-то думал У Вас
что-то есть поконкретнее...
>>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не
такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
>А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.

>Зато там нет колхозников.
Зато много миллионеров и бездомных.
>>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники)
и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора,
старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
>Да еще в результате получить 20!

>Я же говорю: "не меньше". Может быть, и больше.
А до того Вы говорили, что надо умножитьв 4 раза. 3,28*4=13,12 Ну а раз не знаете, так тогда понятно.
>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

>Вы доходы, доходы оценивайте...
Так я и оценил. Слезы...

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (12.02.2006 15:12:59)
Дата	13.02.2006 19:19:00

Вы доходы колхозников оценивайте!

>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>Так я и оценил. Слезы...

Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться. Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (13.02.2006 19:19:00)
Дата	14.02.2006 13:45:33

Пишите письма

>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>
>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>Так я и оценил. Слезы...
>
>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.
>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?

От	Пасечник
К	Кравченко П.Е. (14.02.2006 13:45:33)
Дата	14.02.2006 14:33:40

Ну это же вас схватили за руку

>>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>>
>>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>>Так я и оценил. Слезы...
>>
>>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
>Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.

Это же вы размахивали коэффициентом 3.5 "забыв" сказать к кому он относится.

>>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
>Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
>Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?

Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Пасечник (14.02.2006 14:33:40)
Дата	14.02.2006 16:11:20

Да хоть откусите...

>>>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>>>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>>>
>>>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>>>Так я и оценил. Слезы...
>>>
>>>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
>>Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.
>
>Это же вы размахивали коэффициентом 3.5 "забыв" сказать к кому он относится.
Читайте внимательно. Ниткин сделал заявление, что расслоение при сталине было не меньше нынешнего. причем сам же перешел к разговору о коэффициенте. я и привел те данные, что имеются в наличае. Дальше кто-нибудь должен был бы дать квалифицированное разъяснение (я не компетентен) или дискуссия вырождается. случился 2 вариант. То, что учет резко усилил бы расслоение никто не показал. (Я не спорю, потому как не знаю). Даже какие-нибудь разъяснения по поводу того, как считается этот к были бы полезны. Вот Ниткин помянул колхозников стариков. Хорошо бы узнать как вообще учитываются возраст. Дети же наверное не считаются? Может по семьям надо считать. А может действительно учитываются только денежные доходы. Тогда людей, живущих натуральными дох так не изучают. Словом не хочу спорить. Ладно бы кто вмешался и научил уму-разуму, а то все уже свелось к пальцевым оценкам типа " а колхозники танки в войну покупали..."
>>>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
>>Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
>>Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?
>
>Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.
Причем тут деньги на квартиру? Уж тогда скажите, что надо учитывать накопления, а не только текущий доход...

От	Дм. Ниткин
К	Пасечник (14.02.2006 14:33:40)
Дата	14.02.2006 15:03:13

Не совсем согласен

>Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.

Не надо выжимать из этого коэффициента больше, чем он может дать. Он показывает различия в денежных доходах - и довольно с него! А если мы хотим выявить дифференциацию в личном потреблении - тогда это совсем другая задача, и децильный коэффициент не сильно поможет. Дело в том, что бедные часть доходов получают (и потребляют) в натуральной форме. Богатые, напротив, часть доходов не потребляют, а сберегают и инвестируют. Плюс есть еще личное потребление из общественных фондов, доступ к которым у людей далеко не равный.

Сравнение д.к. зарплат для группы "рабочие и служащие" за 1950 г. с нынешним д.к. доходов по всему населению некорректно - это очевидно. также некорректным было бы "подправить" тот коэффициент, включив в него натуральные доходы колхозников - тогда надо и в нынешний включать натуральные доходы селян (выращенное плюс вынесенное).

А факт остается фактом: период с середины 50-х до середины 80-х был периодом перехода от резкой диффенциации к растущей уравнительности в доходах и в потреблении. Что почему-то совпало во времени со снижением темпов роста экономики и привело в конце концов к появлению каких-то странных мотиваций в потребительском и трудовом поведении.

А потом маятник резко качнуло обратно...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.02.2006 15:03:13)
Дата	14.02.2006 16:18:04

Так обоснуйте же

>А факт остается фактом: период с середины 50-х до середины 80-х был периодом перехода от резкой диффенциации к растущей уравнительности в доходах и в потреблении.
наконец этот факт (пожалуйста) и дело с концом.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 17:22:35)
Дата	09.02.2006 17:33:02

С колхозниками была проблема не в смысле доходов

а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (09.02.2006 17:33:02)
Дата	09.02.2006 17:45:01

Re: С колхозниками...

>а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?

Когда финуправлению надо было колхозникам налоги начислить - оно как-то справлялось :)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 17:45:01)
Дата	10.02.2006 16:27:08

Re: С колхозниками...

>>а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?
>
>Когда финуправлению надо было колхозникам налоги начислить - оно как-то справлялось :)

Финуправление неденежные доходы расчитывало?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.02.2006 16:27:08)
Дата	10.02.2006 17:17:51

А как же!

>Финуправление неденежные доходы расчитывало?

"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год."

http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

Только при чем тут неденежные доходы? Децильный коэффициент - он только по денежным доходам считается.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.02.2006 17:17:51)
Дата	10.02.2006 18:32:43

Re: А как...

>>Финуправление неденежные доходы расчитывало?
>
>"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

>Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год."

> http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

>Только при чем тут неденежные доходы? Децильный коэффициент - он только по денежным доходам считается.

Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.02.2006 18:32:43)
Дата	10.02.2006 18:41:50

Вернемся к теме

>Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?

Против тезиса о том, что дифференциация денежных доходов населения в 1950 г. сопоставима с нынешней - возражений нет?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.02.2006 18:41:50)
Дата	10.02.2006 19:45:44

Это бессмысленный тезис про денежные доходы

>>Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?
>
>Против тезиса о том, что дифференциация денежных доходов населения в 1950 г. сопоставима с нынешней - возражений нет?

Денежные доходы в жизни колхозников особого значения тогда не имели. Вот трудодни - это другое дело.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 15:14:28)
Дата	09.02.2006 17:16:24

Смешная такая таблица

Здравствуйте!

>!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.

Фондовый коэффициент дифференциации (отношение суммарных доходов 10% высокооплачиваемых граждан к доходам 10% низкооплачиваемых) – показатель расслоения общества по доходам. Часть таблицы Сычевой до денежной реформы 1961 года некорректна, потому что в одну строку «до 80 рублей» сведены доходы большей части населения (86,9% и 70,3%). Там спрятаны низшие 10%. В действительности в 1956 году зарплата значительных групп населения составляла и 20 и 40 рублей.

Как пример: именно в 1956 году на одной лестничной площадке с моими родителями жили рабочий высшей квалификации (каких попало рабочих в «сталинские» дома не селили) – зарплата 60 руб. (т.е. 600 «старыми») и старший инженер крупного военного завода – 120 руб. Мой отец получал еще больше. В семье рабочего было одно зимнее пальто – женское, а сам мужик и два парня-фэзэушника ходили в ватниках, т.к. все деньги уходили на еду. Инженер мог себе позволить пошить костюм в ателье. Отец костюмы покупал в Риге, так как считал, что в Москве шить не умеют. Питались все одинаково, а одевались и т.д. по-разному. Так что имущественное расслоение было и серьезное. Оно исчезло в ходе хрущевских реформ и одновременно деньги потеряли функцию меры труда. Последнее, как мне кажется, не есть хорошо.

N.B. Это только справка, а не довод в пользу теории поиска «халявщиков» и немедленного умерщвления всех их голодом.

С уважением. Сергей

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (09.02.2006 17:16:24)
Дата	10.02.2006 11:05:52

Да не смешите.

>Фондовый коэффициент дифференциации (отношение суммарных доходов 10% высокооплачиваемых граждан к доходам 10% низкооплачиваемых) – показатель расслоения общества по доходам. Часть таблицы Сычевой до денежной реформы 1961 года некорректна, потому что в одну строку «до 80 рублей» сведены доходы большей части населения (86,9% и 70,3%). Там спрятаны низшие 10%. В действительности в 1956 году зарплата значительных групп населения составляла и 20 и 40 рублей.
А кто ВАм сказал, что фондовый коэффициент рассчитывался по данным этой таблицы? Поди авторы не меньше Вашего соображают что к чему.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 14:28:11)
Дата	09.02.2006 14:52:04

Re: Деньги -...

>>Общество имеет в своем распоряжении потребительские товары и услуги в физическом реальном мире. От того, что икра продается богачу, этих продуктов у общества не прибавляется - убавляется только икра.
>
>Верно. Но меняется распределение продуктов. Например, богач, объевшись икрой, отказывается от поездки в Ниццу.

Что Вы говорите, я думал, что от поездки в Ниццу всегда отказывапется кто-то другой.

>На икру и Ниццу одновременно у него денег уже не хватает.

Правда, в высокой теории не хватит? а на практике, обычно Ницца без черной икры не бывает. Т.е. в Ниццу за тем и едут.

>Соответственно, он не предъявляет спрос на доллары, и эти доллары покупает поликлиника - для ввоза импортного оборудования. А финансирование у поликлиники - за счет рублей, полученных от богача при продаже ему икры (в цене икры, разумеется заключен косвенный налог).

А финансирование поликлинники за счет плановых государственных поставок осуществлять нельзя? Обязательно богач нужен?

>> У общества есть множество способов перераспределить продукты и услуги
>
>Конечно. Вопрос в том, какой из них выбрать, и с какой целью.

Вот именно. С какой целью богач с его Ниццами и икрой для русских предпочтительнее?

>>так, чтобы в школе проводилось много праздников и без денег богачей - чему пример - советская система, в которой богачей вообще не было.
>
>Ну, во-первых, неравенство в распределении доходов в СССР было едва ли не выше, чем сейчас в РФ - если взять для сравнения, например, 50-е годы.

Да? Первый раз слышу подобную чушь.

>А во-вторых, в СССР много чего не было...

Как и на Западе.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (08.02.2006 18:03:10)
Дата	09.02.2006 00:19:37

Присоединяюсь. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (08.02.2006 01:06:59)
Дата	08.02.2006 01:44:11

Re: Не всё...

>Пока богатеи тихо сами с собою наслаждаются своей "крутизной" - особых проблем нет, но вот если они потянут за собой в гонку за статусом (в которой они имеют заведомое преимущество!) остальное общество - тут нужно ждать больших проблем.

Достаточно пресечь лазейки - выкинуть икру из буфетов престижных театров и вообще всех публичных мест во избежание использования этих мест для "раскрутки". Как курение из фильмов и рекламы или видаки из советской масскультуры. У кого есть - тихонько пользуются, но использовать общественные каналы для раскрутки и вгоняния людей в комплексы запрещено.

>Предупреждаю! Мера применяется не в любом случае, ради примитивного: "ты, с%ка не выделяйся!" А только в случае, когда специфическая гонка за статусом выходит за пределы некоторой субкультуры, овладевает массами и может привести к серьёзным проблемам для общества. Типа известного: "женщина, не умеющая водить машину, - для меня уже не женщина" (а на практике, уже и машина должна быть не любой, а обязательно иномаркой, а если ещё копнуть глубже, то не просто иномаркой, а джипом типа "Гранд-Чероки").

Кстати в советские времена те же иномарки с%кам было можно потихоньку, а высокопоставленным государственным работникам нельзя. Про то что Высоцкий ездил на "Мерсе" я чуть ли не в Америке узнал. "Черный бумер" он не пел, хотя мог бы.

От	Alexandre Putt
К	Александр (08.02.2006 01:44:11)
Дата	08.02.2006 17:34:26

Упускаем момент: нужна прививка против повторения ситуации (-)

От	Александр
К	Владимир К. (07.02.2006 13:27:49)
Дата	07.02.2006 20:32:08

Лучше просто не обижать и не озлоблять группы.

>> Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть
>статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о
>том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью -
>рыночные механизмы распределения.

"Дефицитные" - это что карикатура такая? Тепло в батарее или хлеб распределялись через "дефицитные механизмы"?

>Я не шучу. Это важно. Контроль - через меру доступности.
>Пример: если некая субкультурная группа распространила сверх меры в обществе
>собственные представления о маркерах статуса и это становится опасным для
>общества с какой-то стороны - товар, являющийся маркером, должен стать либо
>общедоступным - либо наоборот, целиком выведен из свободного распределения
>(распределён иным группам, с "положительной статусностью", типа "всю чёрную
>икру - ветеранам"), чтобы он потерял свою функцию маркера статуса в глазах
>большинства.

По-моему лучше просто не обижать и не озлоблять группы. В СССР официальная идеология фактически измывалась над интеллигенцией. "Гегемон" у нас пролетарий, а сильнее всего этот марксистский идиотизм вдалбливали интеллигенции. Ее одновременно представляли униженной, и подстрекали к классовой борьбе, которая "двигатель истории". К борьбе фактически против мирного населения, потому что "гегемон" классовой борьбы к огорчению марксистов не вел, не понимал и не хотел. Группа одновременно ставилась перед острой необходимостью изобретать статусные вещи чтобы скомпенсировать свое положение "прослойки" "под пятой" "господствующего класса", и ограничивалась в средствах их приобретения через чуть не вдвое меньшие чем у пролетария зарплаты, лимиты на подписку и т.п. Даже если считаешь интеллигенцию классовым врагом - зачем ее сплачивать и озлоблять, все время тыкая ее носом в эту свою подлую идеологию?

>Иначе субкультурная группа исподволь становится гегемоном и ведёт всех туда,
>где хорошо именно ей, в ущерб целому.

Это не "иначе", а если данную группу со школьной скамьи учить "классовой борьбе", натравливая на ничего не подозревающее общество. Этого особенно не стоит делать с группой которая по самой своей роли в разделении труда занята созданием символов.

>Эта служба - одно из подразделений ККБ (Комитета культурной безопасности)
>:-)

Одно из подразделений ККБ должно специализироваться на отлове и изоляции пропагандистов классовой борьбы. Потому что это неотъемлимая часть холодной войны против России:

"Г.Лассуэлл в «Энциклопедии социальных наук» (1934) отметил важную черту психологической войны - она «действует в направлении разрыва уз традиционного социального порядка». То есть, как вид воздействия на сознание психологическая война направлена прежде всего на разрушение тех связей, которые соединяют людей в данное общество как сложную иерархически построенную систему. Атомизация людей - вот предельная цель психологической войны. Если мы представляли, например, советское общество в виде системы с разными типами связей между людьми, группами, общественными институтами, то в каждой передаче «Голоса Америки» было бы легко видеть, какой тип связей является ее мишенью. В другом руководстве (1964) говорится, что цель такой войны - «подрыв политической и социальной структуры страны-объекта до такой степени деградации национального сознания, что государство становится не способным к сопротивлению». Именно это и произошло с СССР - и каждый про себя может вспомнить, в какую сторону он стрелял в той войне." (Манипуляция сознанием) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul48.htm#par1138

От	Владимир К.
К	Александр (07.02.2006 20:32:08)
Дата	08.02.2006 01:26:06

"Идею никто не понял, но все одобрили" :-)

Я не об этом случае.

Вот здесь, в ответе Баювару, пример:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172277.htm

Думаю, после этого станет понятнее, какой класс проблем пытаюсь решить,
каково назначение, механизм работы и границы применимости метода.

От	Alexandre Putt
К	Александр (07.02.2006 20:32:08)
Дата	07.02.2006 20:37:59

Конечно, "дефицитные". Потому что цены на них неравновесные (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (07.02.2006 20:37:59)
Дата	08.02.2006 00:30:32

Неправда, равновесные. Потому что спрос полностью удовлетворялся. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.02.2006 00:30:32)
Дата	08.02.2006 00:41:20

Неравновесные. Потому что дотировались (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.02.2006 00:41:20)
Дата	08.02.2006 01:01:32

Равновесные. Потому что без дефицита

Вы никогда не сосчитаете, сколько и как дотируют каких производителей государство прямым и косвенными методами. Например, равновесная ли цена на чёрный металл в России? Ведь она дотируется государством через заниженные цены на газ. Из-за чего чёрная металлургия сверхприбыльна, а при переходе на мировые цены станет с едва видной положительной (в лучшем случае, а самые энергозатратные предприятия могут и в минус уйти). Поэтому возможность дотирования отдельных отраслей само собой подразумевается "стороной А" как часть перераспределительной политики государства, без которой вообще ничего не будет. Категорически отвергается дотирование бассейна для халявщика Игоря, пока работяга лишён этого бассейна из-за очереди, а в провинции, дажу в стотысячных городах, о бассейне и не слыхали.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.02.2006 01:01:32)
Дата	08.02.2006 01:05:36

Mu, как говорят китайцы. Нерыночные, потому что отношения "даров" (reciprocal)

>Вы никогда не сосчитаете, сколько и как дотируют каких производителей государство прямым и косвенными методами. Например, равновесная ли цена на чёрный металл в России? Ведь она дотируется государством через заниженные цены на газ.

Так работает мировая экономика. Сколько дотирует правительство США местных фермеров? Думаете, так хоть кто-то посмеет отменить дотации?

> Категорически отвергается дотирование бассейна для халявщика Игоря, пока работяга лишён этого бассейна из-за очереди, а в провинции, дажу в стотысячных городах, о бассейне и не слыхали.

Там есть заменитель - речка. А вот в крупном городе так уже не искупаешься.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (08.02.2006 01:05:36)
Дата	08.02.2006 01:06:51

... поэтому и неравновесные - это понятие здесь бессмысленно (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (08.02.2006 00:41:20)
Дата	08.02.2006 00:59:05

Гм. Сказал глупость. Впрочем, всё равно нерыночными методами определялась (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.02.2006 00:59:05)
Дата	08.02.2006 01:11:42

Я никогда не возражал против дотаций и субсидий и бесплатного образования

А против назначения неравновесных цен на микрорынках, установленных официальными ограничениями - категорически возражал. Под дефицитом понимаю не бесплатное образование для всех, а икру и бассейн для халявщика Игоря, которому нечего делать и есть возможность с утречка очередь занять (остальные вынуждены тяжело работать, а не стоять в очереди, и остаются и без икры, и без бассейна).

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (07.02.2006 13:27:49)
Дата	07.02.2006 17:40:17

Согласен

Можно даже расширить по всем категориям (что-то вроде министерства, определяющего тип товара и по мере развития общества его пересматривающего).

От	miron
К	Владимир К. (07.02.2006 13:27:49)
Дата	07.02.2006 16:58:22

Браво! Целиком и полностью согласен... (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (06.02.2006 03:17:14)
Дата	06.02.2006 21:07:32

Сочувствую

"Конкретные нерыночные механизмы распределения обсуждаемы."

Так Игорь их и обсуждает, неужели всё мимо ушей у вас пролетело. Игорь твердит и твердит: стойте в очередях, з асамыми простыми продуктами, за сыром , колбасой и проч.

" Между прочим, на Западе тоже очереди есть."

Вам наверно это кажется убойным аргументом, ну просто сейчас свалюсь.

"Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью - рыночные механизмы распределения."

Так в разговоре с Игорем уже неоднократно проявлялось, что в его "модели" очереди будут за всем самым необходимым, каждый день.

"Тогда в чём претензия? Вы же меня упрекаете в том, что сами утверждаете."

ВОобще не понятно, что вы тогда сказать хотите.

Ознакомился со статьями. Не согласен.

"1. Ненаучно. Поддержу Мирона, тоже буду приставать ко всем с требованиями повышать научный (рациональный) уровень по мере возможностей. Невозможно проверить истинность Ваших описаний советской действительности, так как нет ссылок."

У-тю-тю. ссылок нет. ПРоснулись! ТАк по этому "критерию" 99,99 процентов статей форума ненаучны, и уж тем более все 100 процентов статей солидаристов.

" Нет определений основных понятий, на которые Вы опираетесь. Что такое "частная собственность"? Что такое "элита"?"

Ага, конечно, попадусь я в такую простенькую ловушку, ищите дуков в другом месте.

"Утверждая, что только прибыль и личная заинтересованность ("доля") влияют на мотивацию, Вы ошибаетесь. Этот вопрос требует проработки."

Это не я ошибаюсь, это ваше понимание моих статей не дотягивает до уровня этих статей, уж такие банальности , какие вы сформулировали, в моей модели учтены.

"Так они и оказались там из-за "рынка". У Вас причинность нарушена. А всё из-за неудачного определения "элиты". "

Нет, у меня причинно-следственная связь не нарушена, поскольку сначала должны быть люди, готовые поменять систему, а уж потмо следует изменение системы, а не наоборот.

"Читал, неубедительно.Основной Ваш тезис о частной собственности я затронул выше.
"

Сочувствую, что даже разжеванные тексты, понять не смогли.

" Мигель предлагает открыть все кингстоны, а выплывать с помощью одного-единственного весла."

Бреех-ня.

"Нет, мы давно преодолели марксизм."

Ага, преодолели, ну фантазеры, ну солидаристы!

От	Alexandre Putt
К	Скептик (06.02.2006 21:07:32)
Дата	06.02.2006 21:19:18

Сострадаете?

>Так Игорь их и обсуждает, неужели всё мимо ушей у вас пролетело. Игорь твердит и твердит: стойте в очередях, з асамыми простыми продуктами, за сыром , колбасой и проч.

Вы мифологизируете не отходя от кассы.

>Вам наверно это кажется убойным аргументом, ну просто сейчас свалюсь.

Не ушибитесь.

>Так в разговоре с Игорем уже неоднократно проявлялось, что в его "модели" очереди будут за всем самым необходимым, каждый день.

Цитаты

>У-тю-тю. ссылок нет. ПРоснулись! ТАк по этому "критерию" 99,99 процентов статей форума ненаучны, и уж тем более все 100 процентов статей солидаристов.

Ну так они их не публикуют, в отличие от Вас.

>Ага, конечно, попадусь я в такую простенькую ловушку, ищите дуков в другом месте.

Да ну не собираюсь я Вас заманивать в какую-то мифическую ловушку :) Давайте определения.

>Это не я ошибаюсь, это ваше понимание моих статей не дотягивает до уровня этих статей, уж такие банальности , какие вы сформулировали, в моей модели учтены.

Я не понял, где здесь опровержение? Вы утверждаете, что только частная собственность - в руках элиты - предотвращает её предательство. Это неверно. Я Вам привожу опыт западных компаний. Где Ваш ответ?

>>"Так они и оказались там из-за "рынка". У Вас причинность нарушена. А всё из-за неудачного определения "элиты". "
>Нет, у меня причинно-следственная связь не нарушена, поскольку сначала должны быть люди, готовые поменять систему, а уж потмо следует изменение системы, а не наоборот.

Ещё раз. Ваше определение элиты неудачно. Я веду речь о преступности вообще. Она - порождение перехода к "рынку". Будете спорить?

>Сочувствую, что даже разжеванные тексты, понять не смогли.

Так где-то есть сокровенное знание?

>Бреех-ня.

Весьма содержательно

>Ага, преодолели, ну фантазеры, ну солидаристы!

Ну, не только и не столько мы, сколько мировая научная мысль.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (06.02.2006 21:19:18)
Дата	06.02.2006 23:15:35

Re: Сострадаете?

>>Так в разговоре с Игорем уже неоднократно проявлялось, что в его "модели" очереди будут за всем самым необходимым, каждый день.
>
>Цитаты

Он это тут уже много лет тянет. По памяти, май 2003 был особо острый приступ.

От	Karev1
К	Miguel (06.02.2006 23:15:35)
Дата	07.02.2006 09:49:04

Re: Сострадаете?

>>>Так в разговоре с Игорем уже неоднократно проявлялось, что в его "модели" очереди будут за всем самым необходимым, каждый день.
>>
>>Цитаты
>
>Он это тут уже много лет тянет. По памяти, май 2003 был особо острый приступ.
Ну так это его личное мнение. По моим наблюдениям, почти никто из солидаристов его не разделяет. Так зачем тратить столько нервной энергии на сугубо частное мнение. Особенно вы, Мигель, повелись, по моему. Экономьте силы. Лучше бы сразу написали "Лучший способ обороны..." Во многом с вами согласен.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (06.02.2006 21:19:18)
Дата	06.02.2006 21:40:36

Еще пока способен сочувствовать

"Вы мифологизируете не отходя от кассы. "

Архив есть, тужа и смотрите. Архив -хорошая штука, бехню легко помогает опровергнуть.

>Вам наверно это кажется убойным аргументом, ну просто сейчас свалюсь.

"Не ушибитесь."

Так я не и упаду.

"Цитаты"

Архив

"Ну так они их не публикуют, в отличие от Вас. "

Опять вы не в курсе, еще как публикуют. Игорь, и в Совраске их опубликовал и на КОнтр-тв.

"Да ну не собираюсь я Вас заманивать в какую-то мифическую ловушку :) Давайте определения."

А шишок под носок? Ищите дурака определения на элементарные вещи вам рассказывать. А потмо. Вы потребуете определения на определения и т д. ВИдали мы таких.

"Я не понял, где здесь опровержение? Вы утверждаете, что только частная собственность - в руках элиты - предотвращает её предательство. Это неверно. "

Бред -это то что вы мне приписываете. Частная собственность необходимая но не достаточна мера, и об этом я прямо же и пишу.

"Я Вам привожу опыт западных компаний. Где Ваш ответ?"

ТАк этот ваш пример, не является контраргументом, поскольку я с нми согласен и самого начала с ним н е спорил.

"Ещё раз. Ваше определение элиты неудачно. Я веду речь о преступности вообще. Она - порождение перехода к "рынку". Будете спорить?"

Конечно буду, да я и в ствих статьях приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п.

"Так где-то есть сокровенное знание?"

Я же сказал, что разжевано всё, куда уж там скрывать знание, коли даже в явном виде не понимают.

>Бреех-ня.

"Весьма содержательно"

Еще не хватало содержательно отвечать на брее-хню. Вы так завтра заявите, чего доброго, что реформаторов нам с АЛьфы Центавры в кубокосмических кораблях привезли, а я значит должен буду это содержательно опровергать.

>Ага, преодолели, ну фантазеры, ну солидаристы!

"Ну, не только и не столько мы, сколько мировая научная мысль."

А вы то тут причем? Мировая научная мысль и солидаристы- это что то небывалое, вроде ледяного кипятка.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (06.02.2006 21:40:36)
Дата	07.02.2006 01:36:37

Re: Еще пока...

>А шишок под носок? Ищите дурака определения на элементарные вещи вам рассказывать. А потмо. Вы потребуете определения на определения и т д. ВИдали мы таких.

Вы ошибаетесь. И потом, Вы представляете свою концепцию, я должен её принять или отвергнуть. Вы должны объяснять. А иначе какой смысл? Будете сидеть с теориями, которые только Вы понимаете и знаете?

>Бред -это то что вы мне приписываете. Частная собственность необходимая но не достаточна мера, и об этом я прямо же и пишу.

Ни о каких других факторах у Вас толком не сказано. Я выделил главную мысль.

>ТАк этот ваш пример, не является контраргументом, поскольку я с нми согласен и самого начала с ним н е спорил.

Так он опровергает Ваши построения. Любая организация - иерархическая структура, в ней рыночные отнощения не действуют, а действуют отношения подчинения и контроля. Западные компании управляются на совершенно иных принципах, чем те, которые Вы предлагаете. Высшее руководство, быть может, владеет частью предприятия, но это необязательно и не распространяется на все остальные уровни управления.
Более того, Вы постулируете зависимость лояльности руководителя от "доли" в общем пироге. Совершенно неочевидно, почему это должно быть так, нет никаких обоснований. Ещё Платон писал о том, что быть руководителем - это наказание.

>Конечно буду, да я и в ствих статьях приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п.

Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (07.02.2006 01:36:37)
Дата	07.02.2006 20:35:32

А ведь не прочитали статьи! Всё равно не прочитали

"Так он опровергает Ваши построения. Любая организация - иерархическая структура, в ней рыночные отнощения не действуют, а действуют отношения подчинения и контроля. Западные компании управляются на совершенно иных принципах, чем те, которые Вы предлагаете. Высшее руководство, быть может, владеет частью предприятия, но это необязательно и не распространяется на все остальные уровни управления."

Всё, вот уже после этого становится ясно, что вы не прочитали те три статьи , которые я вам рекомендовал прочитать. Еслибы вы их прочитали, все три, и внимательно, то увидели бы , что именно эти вещи, которые вы здесь написали, как раз инаписаны и разобраны у меня в статье Истинный смысл русской трагедии.

"Ещё Платон писал о том, что быть руководителем - это наказание."

Только вот отбоя нет от желающих побыть руководителем.

>Конечно буду, да я и в ствих статьях приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п.

"Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?"

Вам всё смешно? Вы все смеетесь? ОСтались уже без страны, а все подхихикиваете?
Всё никак понять не можете, что те , кто теневая власть это не ходор, который тогда в сад ходил.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (07.02.2006 20:35:32)
Дата	07.02.2006 20:46:29

Честное пионерское читал все три. А с Вас ответ (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (07.02.2006 20:46:29)
Дата	07.02.2006 21:27:22

Читали , говорите?

Вот что пишу я

"... приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п."

Вот что писали вы:

"Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?"

А вот , что говорил ЗВездинский, и что из его слов я процитировал:

«...В 1969 году открыл первый ночной клуб в ресторане «Сатурн», на улице Кирова, потом «Архангельское», «Русь», «Иверия», сосновый бор. До 23.00 это были обычные рестораны, а к ночи съезжалась моя публика. Сегодня те ребята стали президентами банков и корпораций - кто жив и не уехал. А тогда они были фарцовщиками, валютчиками.»

Итак, человек, который долгие годы был крупным теневым дельцом, которого поймали и посадили по статье "частное предпринимательство" свидетельсвует, что его знакомые -фарцовщики и валютчики стали ПРЕЗИДЕНТАМИ КОРПОРАЦИЙ и БАНКОВ.

Ваша реакция на это : "Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?"

Если вы статью , Все же читали, то чем такая неадектваность объясняется?

Далее.

Вот что пишете вы:

"Любая организация - иерархическая структура, в ней рыночные отнощения не действуют, а действуют отношения подчинения и контроля."

Вот что написано у меня в статье:

"Противостояние собственника (хозяина) и наемного менеджера (управляющего) стара, как мир. Во многих случаях хозяин предприятия не имеет возможности лично руководить и вынужден нанимать управленца. Так вот, во все времена, при любых экономических системах, правителях, во всех странах, наемные менеджеры обкрадывали тех, кто их нанял. Найти надежного управляющего, которому можно доверить свою собственность, всегда было головной болью для хозяев всех времен и народов. В самом деле, собственник сам у себя не будет воровать свое предприятие, это логический нонсенс. А вот про наемного менеджера такого не скажешь, ведь это же человек со стороны. У него есть мотив, ему выгодно присвоить себе чужие активы предприятия, выгодно, получив, значительную взятку от конкурентов довести завод до банкротства и так далее. Однако, на страже интересов собственника стоит государство, и оно жестоко карает тех менеджеров, которых поймали на различных махинациях. Это является сдерживающим фактором. А там, где государство не справляется со своими обязанностями, идет бесконечный криминальный передел. А там, где государство не справляется со своими обязанностями, идет бесконечный криминальный передел. Сравнительно недавно, после принятия нового закона о банкротстве, десятки тысяч (!) успешно работающих заводов были доведены до банкротства и разворованы внешними управляющими. "

Яснее ясного написано, что под словом "менеджер", "управляющий предприятием" подразумевается н е начальник отдела, не куча мелких промежуточных менеджеров, а тот, кто находится на самой вершине иерархии, он обладает огромной властью и возможностями управляетмую кампанию разорить дотла, положив активы себе в карман. Вот чтобы такого не было, есть правоохранительные органы и судебная система-шире , государство, которое жестко карает воров. А если сам вор и является государством? Что будет тогда? Кто будет его контролировать и карать ? Сам себя сечь ? Нарушается система контроля, появляется мотив разграбить страну, при отсутсвии действенного карающего механизма, вот это и случилось с СССР. А дальше неминуемо следует предательство.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (07.02.2006 21:27:22)
Дата	07.02.2006 21:42:35

Читал

>"... приводил цитаты из интервью Звездинского про частные ночные клюбы в Москве в 60-ые, в которых тусовались те, которые позже стали олигархами, банкирами и т.п."
>Вот что писали вы:
>"Смешно. Позже стали. Это когда детский сад закончили?"

Так вот же в Вашей статье:

— Абрамович. Родился в 1966 году.
- Ходорковский. Родился в 1963 году.
— Гусинский. Родился в 1952 года в Москве.

и т.д.

Сколько лет было Абрамовичу в 60-ых? Он как раз в детский сад только поступил.

>"Противостояние собственника (хозяина) и наемного менеджера (управляющего) стара, как мир. Во многих случаях хозяин предприятия не имеет возможности лично руководить и вынужден нанимать управленца. Так вот, во все времена, при любых экономических системах, правителях, во всех странах, наемные менеджеры обкрадывали тех, кто их нанял.

Неверно. Вообше бессмысленно. Стимул оптимизировать не ту функцию есть, а вот на практике возможности может и не быть.

>Яснее ясного написано, что под словом "менеджер", "управляющий предприятием" подразумевается н е начальник отдела, не куча мелких промежуточных менеджеров, а тот, кто находится на самой вершине иерархии, он обладает огромной властью и возможностями управляетмую кампанию разорить дотла, положив активы себе в карман.

Так я на это и указал. "куча мелких промежуточных менеджеров" без всякой частной собственности работает на предприятие. Ну а высшему руководству большая доля обычно не принадлежит. Вообше, как организуется фирма? Есть совет акционеров, есть совет директоров, есть высшее руководство. Собственность принадлежит совету акционеров, которые назначают совет директоров (обычно крупные собственники), который контролирует высшее руководство. В высшем руководстве - наёмные менеджеры-профессионалы. Им могут в качестве поощрений даваться акции предприятия, а могут и не даваться. В их интересах не доводить компанию до банкротства. Почему? Во-первых, сами они не могут стать полноценными владельцами, как Вы указываете. Просто это слишком дорого, не по карману. Если же они разорят предприятие, то его скупит конкурент, и менеджер останется без работы - этого они боятся больше всего.

> Вот чтобы такого не было, есть правоохранительные органы и судебная система-шире , государство, которое жестко карает воров.

Это вторично.

> А если сам вор и является государством? Что будет тогда? Кто будет его контролировать и карать ? Сам себя сечь ?

КГБ и "демократия".

> Нарушается система контроля, появляется мотив разграбить страну, при отсутсвии действенного карающего механизма, вот это и случилось с СССР. А дальше неминуемо следует предательство.

Частично с Вами согласен, но только частично.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (07.02.2006 21:42:35)
Дата	07.02.2006 23:36:08

Читали всё, а понимали по кусочкам

"
Так вот же в Вашей статье:

— Абрамович. Родился в 1966 году.
- Ходорковский. Родился в 1963 году.
— Гусинский. Родился в 1952 года в Москве.

и т.д."

Правильно, так и было сказано, что этоподставные лица. А чьи же они подставные лица? А теневой власти. А откуда она взялась? А частично оттуда, откуда рассказал Звездинский. ПОтому то и сказал я вам все три статьи читать и в целом понимать, посколку эти 3 статья на самом деле одна большая статья, и это в самих статьях сказано четко.

"Неверно. Вообше бессмысленно. Стимул оптимизировать не ту функцию есть, а вот на практике возможности может и не быть. "

Что неверно? В России именно по причине бесконтрольности за управляющими было обанкрочены и разворованы тысячи успешно работавших предприятий. О проблемах с поиском менеджера даже у Достоевского написано в 19 ом веке. Проблема то стара как мир и известна всем людям, занимающимся реальной экономикой.

"Так я на это и указал. "куча мелких промежуточных менеджеров" без всякой частной собственности работает на предприятие. Ну а высшему руководству большая доля обычно не принадлежит."

Я для кого писал несколько раз, что действует ДВА механизма? Первый - государсвенно-карательный, второй-материальная заинтересованность? Вы так и будете прыгать с кочки на кочку, всякий раз когда вам под нос уже подсовывают неудобные для вас факты и выводы? Одно "забудете", но "вспомните" второе, то тут же "второе" забудете , но "вспомните" первое.

" Им могут в качестве поощрений даваться акции предприятия, а могут и не даваться."

Я об этом писал в статьях, и вам же это говорил. Действует два механизма. А не только карательный или только материальное стимулирование.

" В их интересах не доводить компанию до банкротства. Почему? Во-первых, сами они не могут стать полноценными владельцами, как Вы указываете. Просто это слишком дорого, не по карману. Если же они разорят предприятие, то его скупит конкурент, и менеджер останется без работы - этого они боятся больше всего. "

Задайте себе простой вопрос: А зачем им еще какая то работа, если им предложат взятку бОльшую, чем все их мыслимые зарплаты з а всю жизнь?
Ведь цена вопроса может исчисляться миллиардами, и кинуть менеджеру допустим сто миллионов долларов -конкурент может запросто. А вы что не слышали, как во время "приватизации", "западный инвестор" покупал российский завод за миллионы долларов и тут же закрывал и разгонял. А все потому , что завод был конкурентом , и "инвестор" готов был платить миллионы долларов чтобы его разорить.

"Это вторично. "

Ага, вторично. Попробуйте представить себе экономику без такого "вторичного" фактора.

КГБ и "демократия".

Вот КГБ и был частью советской элиты, которая хотела получить собственность в свою пользу. И сам себя КГБ в тюрьму не посадит. И об этом я тоже вам писал, именно в этих 3 х статьях.

"Частично с Вами согласен, но только частично."

Хоть какой то прогресс. После того ка краз пять я повторил одн уи ту же мысль.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (07.02.2006 23:36:08)
Дата	08.02.2006 00:16:45

Re: Читали всё,...

>Правильно, так и было сказано, что этоподставные лица. А чьи же они подставные лица? А теневой власти. А откуда она взялась?

И кто это такие? Можете назвать? Или это что-то вроде шляпы фокусника, под которой ничего нет?

> А частично оттуда, откуда рассказал Звездинский.

Ну в таком случае в 1990-ых они давно были на пенсии.

>Что неверно? В России именно по причине бесконтрольности за управляющими было обанкрочены и разворованы тысячи успешно работавших предприятий.

Так это не имеет отношения к проблеме контроля. Банкротство предприятий - это проявление мутантного общества, которое возникло в результате попытки разрушить советское общество и навязать западные цивилизационные установки.

> Проблема то стара как мир и известна всем людям, занимающимся реальной экономикой.

Со времен Достоевского на эту тему было много чего сказано в профессиональной литературе.

>Я для кого писал несколько раз, что действует ДВА механизма? Первый - государсвенно-карательный, второй-материальная заинтересованность?

И что, промежуточные уровни управления контролируются карательными органами? Неверно.

>Я об этом писал в статьях, и вам же это говорил. Действует два механизма. А не только карательный или только материальное стимулирование.

А другие механизмы Вам известны?

>Задайте себе простой вопрос: А зачем им еще какая то работа, если им предложат взятку бОльшую, чем все их мыслимые зарплаты з а всю жизнь?

На деле ничего подобного не бывает. Скупка предприятий осуществляется с помощью иных механизмов, не через подкуп его управленцев. Если не согласны, то приведите статистику по Западным странам.

>Ведь цена вопроса может исчисляться миллиардами, и кинуть менеджеру допустим сто миллионов долларов -конкурент может запросто.

Это копейки. Приличный менеджер не станет рисковать карьерой и именем ради этого. А больше никто не предложит. Тем более что вопрос совсем в другой плоскости. Профессионалы "чтут уголовный кодекс" (в том числе "акулы бизнеса").

> А вы что не слышали, как во время "приватизации", "западный инвестор" покупал российский завод за миллионы долларов и тут же закрывал и разгонял. А все потому , что завод был конкурентом , и "инвестор" готов был платить миллионы долларов чтобы его разорить.

Так это нормально.

>Вот КГБ и был частью советской элиты, которая хотела получить собственность в свою пользу. И сам себя КГБ в тюрьму не посадит. И об этом я тоже вам писал, именно в этих 3 х статьях.

Почему не посадит?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (06.02.2006 03:17:14)
Дата	06.02.2006 20:55:20

Очередь на автомобили

>>Следует. Поскольку Игорь неоднократно прямо заявлял, что «если вы отстояли очередь сегодня, но вам не хватило, то завтра отстоите и хватит».
>
>Конкретные нерыночные механизмы распределения обсуждаемы. В том числе под вопросом чувствительность к продолжительности ожидания. 10 лет стоять за авто Вы не сможете. А 1 год? 6 месяцев? Между прочим, на Западе тоже очереди есть.

У нас и сейчас есть очереди. Если производитель хочет быть уверен в полном сбыте продукции, он назначает такую цену, что вечно толпятся люди и товар заканчивается до конца дня. Это никого не смущает, потому что может пойти в соседний магазин и купить того же чуть дороже (именно чуть). Но тут мы имеем дело с добровольным решением самого производителя (максимизирующего прибыль, кстати). Поэтому эта низкая цена рыночная, а не халявная. Другое дело - когда государство назначает продавать какой-то товар по заведомо заниженной цене, прекрасно зная, что в результате он вообще не будет и в продаже и в начале дня. Я, кстати, приводил оговорку про молоко: хотя ради него и приходилось выстаивать очереди, дело было не в дефиците, а в неудачной организации торговли, при которой молоко можно было купить только с 7 до 11 утра. Кстати, огромные очереди заканчивались в 9; потом оно никому не было нужно, потому что все уходили на работу. Там проблема не решалась повышением цен.

>Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью - рыночные механизмы распределения.

Зачем "дефицитные"? Кому это надо, кроме икроедов-халявщиков? Если уж так хочется, можно выделить в натуральном виде или фудстемпами.

От	Игорь
К	Miguel (06.02.2006 20:55:20)
Дата	07.02.2006 14:02:24

Re: Очередь на...

>>>Следует. Поскольку Игорь неоднократно прямо заявлял, что «если вы отстояли очередь сегодня, но вам не хватило, то завтра отстоите и хватит».
>>
>>Конкретные нерыночные механизмы распределения обсуждаемы. В том числе под вопросом чувствительность к продолжительности ожидания. 10 лет стоять за авто Вы не сможете. А 1 год? 6 месяцев? Между прочим, на Западе тоже очереди есть.
>
>У нас и сейчас есть очереди. Если производитель хочет быть уверен в полном сбыте продукции, он назначает такую цену, что вечно толпятся люди и товар заканчивается до конца дня. Это никого не смущает, потому что может пойти в соседний магазин и купить того же чуть дороже (именно чуть). Но тут мы имеем дело с добровольным решением самого производителя (максимизирующего прибыль, кстати). Поэтому эта низкая цена рыночная, а не халявная. Другое дело - когда государство назначает продавать какой-то товар по заведомо заниженной цене, прекрасно зная, что в результате он вообще не будет и в продаже и в начале дня.

А это не есть добровольное решение производителя-государства? И почему производитель частник не может решить так же? Или он специально заботиться, чтобы товар был на витрине хотя бы до 5 часов вечера? Нет у него такой заботы и не может быть. Если ему предложат купить весь товар сразу за приемлемую цену - он весь и продаст с радостью, и наплюет на пустые полки до конца дня. Так что морализаторство по поводу того, что государство "прекрасно знало", что товар будет быстро распродаваться - по меньшей мере неуместны. Вы от государства требуете некой вам приемлемой морали, а от частника вообще никакой морали не требуете.

>Я, кстати, приводил оговорку про молоко: хотя ради него и приходилось выстаивать очереди, дело было не в дефиците, а в неудачной организации торговли, при которой молоко можно было купить только с 7 до 11 утра. Кстати, огромные очереди заканчивались в 9; потом оно никому не было нужно, потому что все уходили на работу. Там проблема не решалась повышением цен.

Я кстати, только раз видел за советское время ( брежневский период) "огромную очередь" за молоком - в дачном товариществе, куда приезжал ребенком гостить. Кстати и сейчас точно такие же есть в подобных местах, если молоко с молокоцистерны продают. Обычная очередь за молоком была тогда что в Москве, что в деревне в магазине - человек 7-8.

>>Суть проблемы не в этом. Нужна более детальная модель, в которой есть статусные, необходимые и обычные товары. Можно договориться, например, о том, что на первую будут нерыночные, на вторую - "дефицитные", а на третью - рыночные механизмы распределения.
>
>Зачем "дефицитные"? Кому это надо, кроме икроедов-халявщиков? Если уж так хочется, можно выделить в натуральном виде или фудстемпами.

Так я уже многократно приводил примеры ( например с абонементами в бассейн), что именно надо. Если бы сейчас народу предложили выбирать - покупать ли абонемент по 150 руб, но с очередью по утру раз в месяц или в три месяца ( на хорошее время), или по 2000-2500 руб, но всегда без очереди - народ бы выбрал первое. Так что не Мигель будет выбирать, нужен дефицит, или не нужен, не Мигель, а народ.

От	Пасечник
К	Игорь (07.02.2006 14:02:24)
Дата	07.02.2006 16:03:08

Игорь наверно считает...

>Так я уже многократно приводил примеры ( например с абонементами в бассейн), что именно надо. Если бы сейчас народу предложили выбирать - покупать ли абонемент по 150 руб, но с очередью по утру раз в месяц или в три месяца ( на хорошее время), или по 2000-2500 руб, но всегда без очереди - народ бы выбрал первое. Так что не Мигель будет выбирать, нужен дефицит, или не нужен, не Мигель, а народ.

...что его стояние в очереди - это настолько общественно полезный труд, что общество должно ему компенсацию доплачивать к цене абонимента.
Вопрос-то стоит просто, если абонемент за 150 рублей окупает затраты на функционирование бассейна, и при этом люди готовы платить по 2000 рублей, значит бассейнов просто мало. Значит надо взять с Игоря эти 2000 рублей и построить новые бассейны. Но Игорю не нужны новые бассейны, у него уже есть блат в существующем, поскольку при 10-кратной разнице в цене, через очередь абонемент уже не купишь, и значит абонемент он "купит" через тетю, дядю и других полезных людей. И другого в этой ситуации быть не может, иначе зачем ему защищать эту систему. А всю разницу в цене он присвоит себе.

От	Игорь
К	Пасечник (07.02.2006 16:03:08)
Дата	07.02.2006 18:07:51

А Вы наверное считаете, что бассейны должны заполняться на треть

>>Так я уже многократно приводил примеры ( например с абонементами в бассейн), что именно надо. Если бы сейчас народу предложили выбирать - покупать ли абонемент по 150 руб, но с очередью по утру раз в месяц или в три месяца ( на хорошее время), или по 2000-2500 руб, но всегда без очереди - народ бы выбрал первое. Так что не Мигель будет выбирать, нужен дефицит, или не нужен, не Мигель, а народ.
>
>...что его стояние в очереди - это настолько общественно полезный труд, что общество должно ему компенсацию доплачивать к цене абонимента.
>Вопрос-то стоит просто, если абонемент за 150 рублей окупает затраты на функционирование бассейна, и при этом люди готовы платить по 2000 рублей, значит бассейнов просто мало.

Конечно мало, ведь при такой цене они заполняются на треть, и стало быть для обслуживания такого же количества людей, как при сов. власти, надо их втрое больше построить. Теоретически. Практически же никто в новые бассейны не пойдет, так как и существующие на 2/3 пустые. Либо из прежних уйдет часть, если новые бассейны будут лучше. Т.е. при том же или большем количестве бассейнов они будут обслуживать втрое меньшее количество людей. Очень умно и эффективно.

>Значит надо взять с Игоря эти 2000 рублей и построить новые бассейны.

В которые никто не будет ходить. Оттого наверное сейчас бассейнов почти не строят.

>Но Игорю не нужны новые бассейны, у него уже есть блат в существующем, поскольку при 10-кратной разнице в цене, через очередь абонемент уже не купишь,

Как такое может быть, если публика знает, что в кассе продаются абонементы такого-то числа? Придет она - а абонементов-то и нет? Дальше заявление в органы, суд, сибирь, как говорил Жванецкий.

>и значит абонемент он "купит" через тетю, дядю и других полезных людей. И другого в этой ситуации быть не может, иначе зачем ему защищать эту систему. А всю разницу в цене он присвоит себе.

Затем, что я реально всегда покупал абонементы через очередь. И всегда доставались. Знаете, раз в три месяца совсем не трудно постоять в очереди с утречка. Гораздо приятнее, чем платить 6000 рублей сейчас за то же удовольствие, но без очереди.

От	Miguel
К	Игорь (07.02.2006 18:07:51)
Дата	07.02.2006 18:27:43

Полное отсутствие совести, ей Богу

>>Но Игорю не нужны новые бассейны, у него уже есть блат в существующем, поскольку при 10-кратной разнице в цене, через очередь абонемент уже не купишь,
>
>Как такое может быть, если публика знает, что в кассе продаются абонементы такого-то числа? Придет она - а абонементов-то и нет?

Вот именно - потому что абонементов парочка, а человек и очередь в несколько часов выстоит, а абонемент - шиш получит. Потому что халявщик Игорь себе онеый абонемент заграбастает.

>Дальше заявление в органы, суд, сибирь, как говорил Жванецкий.

>>и значит абонемент он "купит" через тетю, дядю и других полезных людей. И другого в этой ситуации быть не может, иначе зачем ему защищать эту систему. А всю разницу в цене он присвоит себе.
>
>Затем, что я реально всегда покупал абонементы через очередь. И всегда доставались. Знаете, раз в три месяца совсем не трудно постоять в очереди с утречка. Гораздо приятнее, чем платить 6000 рублей сейчас за то же удовольствие, но без очереди.

В суд, в Сибирь, надо тащить халявщиков, которые считают, что им полагается бассейн просто за факт отстаивания очереди.

От	Добрыня
К	Miguel (07.02.2006 18:27:43)
Дата	09.02.2006 20:01:27

Не могу не вмешаться в этот злостный переход на личности

Доброго времени суток!
Уважаемый Miguel! Вы, несмотря на поэтапные попытки администрации прекратить Ваши выходящие за рамки допустимого личные нападки на оппонента, продолжаете ими заниматься. В силу этого к Вам придётся применить более длительный срок отключения - неделю.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Miguel (07.02.2006 18:27:43)
Дата	07.02.2006 19:49:53

Да не парочка была абонементов, не парочка, а много много парочек (-)

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (07.02.2006 16:03:08)
Дата	07.02.2006 17:47:35

Вы просто не понимаете, для чего существуют бассейны

Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.
Иcходя из этого критерия Ваши экономические калькуляции попросту неверны. Для примера возьмем административный отдел любого учреждения. Разве перед ним ставится задача максимизации прибыли? Конечно, нет. Его задача - обеспечение других отделов необходимым сервисом и минимизация затрат (соответствие бюджету). Тоже самое можно скзаать о бассейнах.

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (07.02.2006 17:47:35)
Дата	08.02.2006 21:18:20

Если это так...

>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.

... то, стало быть, государство сознательно недообеспечивало бассейнами население? Для проверки достаточно сравнить частоту обассейнивания Москвы, Иванова и Талды-Кургана.
И точно так же хорошо известно, что объективная "ценность" москвича мало кого превосходила.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (07.02.2006 17:47:35)
Дата	07.02.2006 18:32:45

Видимо, для того, чтобы досталось Игорю, занявшему очередь с утречка

а не тому, кто с утра на работу поедет.

>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.

Вот именно. По схеме Игоря кто не успел (занять очередь), тот опоздал. В этом месяце не досталось - прогуливай работу в следующем, и достанется. Игорь стоит именно за систему отлучения от бассейна работяг в пользу таких халявщиков, как он.

Для сравнения: я сейчас хожу в бассейн, там тоже очередь для тех, кто записывается в последние два дня, а не за неделю. Но всем достанется по этой цене.

>Иcходя из этого критерия Ваши экономические калькуляции попросту неверны. Для примера возьмем административный отдел любого учреждения. Разве перед ним ставится задача максимизации прибыли? Конечно, нет. Его задача - обеспечение других отделов необходимым сервисом и минимизация затрат (соответствие бюджету). Тоже самое можно скзаать о бассейнах.

За исключением того, что административные отделы обязаны гарантированно оказать услуги тому, кому надо, а не тому, кто встал с утречка и занял очередь.

И вообще, я согласен с Ивановым, что перед страной не стоит задача снабжать бассейном конкретно Игоря, особенно с такими хапросиками. Пусть поработает. А гарантировать нужно только перловку в трудовом лагере.

От	Игорь
К	Miguel (07.02.2006 18:32:45)
Дата	07.02.2006 20:01:23

Да не нужно было прогуливать работу. Бассейн в 7 продавать начинал.

>а не тому, кто с утра на работу поедет.

>>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.
>
>Вот именно. По схеме Игоря кто не успел (занять очередь), тот опоздал. В этом месяце не досталось - прогуливай работу в следующем, и достанется. Игорь стоит именно за систему отлучения от бассейна работяг в пользу таких халявщиков, как он.

Абонементы обычно распродавались за час начиная с 7 утра. Это для тех, кто по забывчивости думает, что бассейн с 10 утра начинает работать. Да и вообще проблем не было. Главное было записаться в очередь, а потом подойти кому-то от семьи.

>Для сравнения: я сейчас хожу в бассейн, там тоже очередь для тех, кто записывается в последние два дня, а не за неделю. Но всем достанется по этой цене.

Так очередей в России сейчас еще, слава Богу, полно осталось. А то пришлось бы в сферу распределения вообще все ресурсы ухнуть.

>>Иcходя из этого критерия Ваши экономические калькуляции попросту неверны. Для примера возьмем административный отдел любого учреждения. Разве перед ним ставится задача максимизации прибыли? Конечно, нет. Его задача - обеспечение других отделов необходимым сервисом и минимизация затрат (соответствие бюджету). Тоже самое можно скзаать о бассейнах.
>
>За исключением того, что административные отделы обязаны гарантированно оказать услуги тому, кому надо, а не тому, кто встал с утречка и занял очередь.

А это и есть те, кому надо было бассейну оказывать услуги.

>И вообще, я согласен с Ивановым, что перед страной не стоит задача снабжать бассейном конкретно Игоря, особенно с такими хапросиками. Пусть поработает. А гарантировать нужно только перловку в трудовом лагере.

От	Miguel
К	Игорь (07.02.2006 20:01:23)
Дата	07.02.2006 20:27:41

Неужели я настолько непонятно объясняю?

>>а не тому, кто с утра на работу поедет.
>
>>>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.
>>
>>Вот именно. По схеме Игоря кто не успел (занять очередь), тот опоздал. В этом месяце не досталось - прогуливай работу в следующем, и достанется. Игорь стоит именно за систему отлучения от бассейна работяг в пользу таких халявщиков, как он.
>
>Абонементы обычно распродавались за час начиная с 7 утра. Это для тех, кто по забывчивости думает, что бассейн с 10 утра начинает работать. Да и вообще проблем не было. Главное было записаться в очередь, а потом подойти кому-то от семьи.

Иначе говоря, если человек работает и не может с 7 утра бежать занимать очередь и некого послать из месьи (потому что вся семья работает), то ему бассейн в принципе недоступен. Это за его счёт Вы плавали в бассейне. А я не хочу, чтобы Вы плавали в бассейне за его счёт: пока бассейнов на всех не хватает, хочу, чтобы он отплавал, а Вы, изнывая от зависти, пошли и заработали себе на бассейн. Обществу больше проку, чем от Вашего нытья на форумах, как Вас, бедного, лишили халявного бассейна и икорки.

От	Игорь
К	Miguel (07.02.2006 20:27:41)
Дата	07.02.2006 21:31:47

Вы ж не решили задачку - как заполнить весь бассейн по рыночным ценам

а сколько времени прошло с первого обсуждения. Так что чего упрямится-то? Советская система способна больше обсужить людей тем же количеством бассейнов, спортзалов, пионерлагерей, домов отдыха и так далее. Это факт.

>>>а не тому, кто с утра на работу поедет.
>>
>>>>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.
>>>
>>>Вот именно. По схеме Игоря кто не успел (занять очередь), тот опоздал. В этом месяце не досталось - прогуливай работу в следующем, и достанется. Игорь стоит именно за систему отлучения от бассейна работяг в пользу таких халявщиков, как он.
>>
>>Абонементы обычно распродавались за час начиная с 7 утра. Это для тех, кто по забывчивости думает, что бассейн с 10 утра начинает работать. Да и вообще проблем не было. Главное было записаться в очередь, а потом подойти кому-то от семьи.
>
>Иначе говоря, если человек работает и не может с 7 утра бежать занимать очередь

Очередь занимали с 4-5 утра, а не с 7. Так что все могли.

>и некого послать из месьи (потому что вся семья работает),

С 5 утра вся семья у кого работает?

>то ему бассейн в принципе недоступен.

А еще инвалидам с детсва в принипе не доступен.

>Это за его счёт Вы плавали в бассейне.

За счет инвалидов плавал.

>А я не хочу, чтобы Вы плавали в бассейне за его счёт:

А я и не плавал ни за чей счет. Конструирование фантастических реальностей - это не по моей, а по Вашей части.

>пока бассейнов на всех не хватает, хочу, чтобы он отплавал, а Вы, изнывая от зависти, пошли и заработали себе на бассейн. Обществу больше проку, чем от Вашего нытья на форумах, как Вас, бедного, лишили халявного бассейна и икорки.

2/3 населения лишили. Все равно ж Вы не в состоянии придумать, как заполнить весь бассейн по рыночным ценам - чего харахориться то? И никто еще до этого не додумался. И не додумается. Это при Вашей системе в бассейны будет ходить намного меньше людей, а не при моей.

От	Miguel
К	Игорь (07.02.2006 21:31:47)
Дата	07.02.2006 22:54:33

Такая задача могла возникнуть только в воспалённом солидаристском сознании

Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку. Потому что это среда, середина дня: студенты в этот день не занимаются, а те, которые покупают абонемент за деньги, не могут прийти в это время. Норма полного заполнения - 10 человек на дорожку, но слава Богу, что она даже в вечернее время достигается, как правило, только наполовину (когда я плаваю), потому что уже больше 5 плавать невозможно.

Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше. Так до сих пор ни одного нормального учебника по экономике и не осилили - вот к чему приводит изобилие халявы в детстве и юности.

От	Игорь
К	Miguel (07.02.2006 22:54:33)
Дата	08.02.2006 16:09:00

А может и больше одного плавать невозможно?

>Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку. Потому что это среда, середина дня: студенты в этот день не занимаются, а те, которые покупают абонемент за деньги, не могут прийти в это время.

Так и в советское время на 2 часа дня было пусто.

>Норма полного заполнения - 10 человек на дорожку, но слава Богу, что она даже в вечернее время достигается, как правило, только наполовину (когда я плаваю), потому что уже больше 5 плавать невозможно.

Это сейчас достигается. А раньше все группы были заполнены, разве что кто заболел и не пришел. Конечно есть такая публика, которой и целого бассейна на одного мало. Ей о людях думать не хочется, только о себе родимом.

>Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше. Так до сих пор ни одного нормального учебника по экономике и не осилили - вот к чему приводит изобилие халявы в детстве и юности.

От	Сепулька
К	Miguel (07.02.2006 22:54:33)
Дата	08.02.2006 11:57:22

Если бассейн не заполнен, значит, большинство людей теряет здоровье

Нам такое распределение надо? Это и есть наибольшие потери для общества. Не все измеряется деньгами.
Мы вообще о чем заботимся? Какая главная цель у общества? По-моему, сохранение и развитие. Какое может быть сохранение и развитие с больным населением?
У Вас же эта основная цель затмилась какой-то иной (до конца не пойму, правда, какой): то ли заставить всех пахать на пределе сил, то ли заставить всех жить по рыночным законам. Вы свою основную цель для общества определите сначала.

Я, кстати, потому и предлагаю все время _разделить_ предметы роскоши и предметы необходимости. И если первые распределять в соответствии с тем, кто какие деньги на них заработал, то вторые распределять таким образом, чтобы они в наибольшем количестве оказались у населения. В соответствии с целью общества, которая есть выживание, воспроизведение общества как такового. И все распределительные, экономические и прочие вещи должны быть подчинены этой цели, а не подчинять ее.

>Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку. Потому что это среда, середина дня: студенты в этот день не занимаются, а те, которые покупают абонемент за деньги, не могут прийти в это время. Норма полного заполнения - 10 человек на дорожку, но слава Богу, что она даже в вечернее время достигается, как правило, только наполовину (когда я плаваю), потому что уже больше 5 плавать невозможно.
>Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше. Так до сих пор ни одного нормального учебника по экономике и не осилили - вот к чему приводит изобилие халявы в детстве и юности.

От	Miguel
К	Сепулька (08.02.2006 11:57:22)
Дата	08.02.2006 13:05:51

Большинство теряет здоровье из-за того, что Игоря так и не припахали построить

бассейн. И даже простенькие книжечки по экономике почитать на который-то год писания на экономические темы. Потери общества от этих митрофанушек многократно превосходят потери от недопуска митрофанушек в бассейн, пока не заработают. Ибо количество бассейнов тем меньше, чем больше митрофанушек. А количество митрофанушек тем больше, чем больше халявы.

От	Сепулька
К	Miguel (08.02.2006 13:05:51)
Дата	08.02.2006 17:31:00

Неужели в советское время строилось меньше бассейнов, чем при рынке?

Это сейчас спортивные сооружения под рынки приспосабливают, а тогда именно строили. Понимаю, что за 15 лет все забывается, но это уже неадекватность реальности.

От	Miguel
К	Сепулька (08.02.2006 17:31:00)
Дата	08.02.2006 18:32:04

При чём тут,сколько строилось?Речь идёт, что Игорю халявного басейна не положено (-)

От	Павел
К	Miguel (08.02.2006 18:32:04)
Дата	09.02.2006 10:11:13

А вот вопрос из интереса

Почему это Игорю (условно) не положено? Из чего исходит это соображение?

От	Miguel
К	Павел (09.02.2006 10:11:13)
Дата	09.02.2006 13:23:10

Потому что он халявщик. (-)

От	Администрация (Вячеслав)
К	Miguel (09.02.2006 13:23:10)
Дата	09.02.2006 17:17:49

1 Р/О (+).

Даже если предположить что переход на личность Игоря проясняет Вашу позицию и наглядно показывает результат применения модели Игоря на практике, то все равно уже перебор. Все уже ознакомились с Вашим мнением и дальнейшее употребление терминов типа «халявщик» воспринимается как ругательство. Пока в наказание всего один день р/о (чтобы остыть), в дальнейшем же при сохранении такого стиля общения придется наказывать серьезнее, чего не хотелось бы делать, учитывая содержательность многих Ваших сообщений.

От	Пасечник
К	Павел (09.02.2006 10:11:13)
Дата	09.02.2006 12:23:17

Съеденная икра на дно утянет(-)

От	Александр
К	Miguel (07.02.2006 22:54:33)
Дата	07.02.2006 23:14:57

Халявке радуетесь?

>Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку.

Любят же наши рыночники халяву. Заплатил за 10 человек на дорожку, а поплавать с 1-2.

>Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше.

Вы под "обществом" подразумеваете таких вот халявщиков, любящих урвать под шумок от советского бассейна и дешевого газа? Кстати я никогда не понимал увлечения советского руководства бассейнами в нашей северной стране. Ладно в штатах - выкопал ямку, налил воды - вот тебе и бассейн. А этим то все в помещении, и воду греть! Пусть с пользой для обороноспособности на лыжах гоняют. А с желающих полоскать это-самое брать как за "Жигули", втрое больше себестоимости, а не плодить халявщиков в дармовых бассейнах.

От	Miguel
К	Александр (07.02.2006 23:14:57)
Дата	08.02.2006 00:36:17

Вы не поняли. Моя цена рыночная, равновесная, без очереди

>>Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку.
>
>Любят же наши рыночники халяву. Заплатил за 10 человек на дорожку, а поплавать с 1-2.

Заплатил столько, сколько решил бассейн, чтобы максимизировать свою прибыль.

>>Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше.
>
>Вы под "обществом" подразумеваете таких вот халявщиков, любящих урвать под шумок от советского бассейна и дешевого газа? Кстати я никогда не понимал увлечения советского руководства бассейнами в нашей северной стране. Ладно в штатах - выкопал ямку, налил воды - вот тебе и бассейн. А этим то все в помещении, и воду греть! Пусть с пользой для обороноспособности на лыжах гоняют. А с желающих полоскать это-самое брать как за "Жигули", втрое больше себестоимости, а не плодить халявщиков в дармовых бассейнах.

А ещё медик... По целому ряду современных проблем позвоночника именно бассейн самое показанное. Да и сколько на лыжах месяцев в году покатаешься, тем более к Юго-Западу от Москвы?

От	Александр
К	Miguel (08.02.2006 00:36:17)
Дата	08.02.2006 00:41:25

Рыночная в нерыночно построенном бассейне?

Вот когда для Вас под такие деньги и с новыми ценами на газ новый бассейн построют - будет рыночная. А так ему деваться некуда. Совки построили - халявщики интимные места макают.

От	Администрация (Сепулька)
К	Александр (08.02.2006 00:41:25)
Дата	08.02.2006 12:02:23

Предупреждение обоим участникам за постоянное употребление слов

"халявщики", "воспаленное сознание" и т.п.
Тема, конечно, вызывающая эмоции, но держите себя в руках.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.02.2006 00:36:17)
Дата	08.02.2006 00:40:25

А куда делись отцы нации с их бассейнами для каждого? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.02.2006 00:40:25)
Дата	08.02.2006 01:04:06

Я же и говорю. Как будет для каждого, тогда и цену можно снижать. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.02.2006 01:04:06)
Дата	08.02.2006 01:08:43

Отцы не поймут

То Вы предлагаете следовать ценностям отцов, то критерию максимизации прибыли. Вот отцы решили вручить Игорю дешевый абонимент, что тогда?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.02.2006 01:08:43)
Дата	08.02.2006 01:36:08

Пусть заявят о своих предпочтениях открыто

>То Вы предлагаете следовать ценностям отцов, то критерию максимизации прибыли. Вот отцы решили вручить Игорю дешевый абонимент, что тогда?

Тут уже Вячеслав по этому поводу выступал. Если отцы решат вручить Игорю дешёвый абонемент, то пусть заявят об этом котрыто. Тольк сильно сомневаюсь, что оные отцы тогда удержатся на ближайшем съезде.

От	Miguel
К	Miguel (08.02.2006 01:36:08)
Дата	09.02.2006 00:21:27

И добавлю

>>То Вы предлагаете следовать ценностям отцов, то критерию максимизации прибыли. Вот отцы решили вручить Игорю дешевый абонимент, что тогда?
>
>Тут уже Вячеслав по этому поводу выступал. Если отцы решат вручить Игорю дешёвый абонемент, то пусть заявят об этом котрыто. Тольк сильно сомневаюсь, что оные отцы тогда удержатся на ближайшем съезде.

Мало того, их ещё и с большой вероятностью отдадут под суд. За растрату икры на Игорей. Конечно же, лучше всего им направить икру Игорю, а притвориться, дескать, хотели сделать икру доступной для всех, а куда она ушла - не наше дело.

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (07.02.2006 17:47:35)
Дата	07.02.2006 17:56:22

И как это связано с моим сообщением?

>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.

И я об этом.

>Иcходя из этого критерия Ваши экономические калькуляции попросту неверны.

Я и не делал никаких калькуляций.

>Для примера возьмем административный отдел любого учреждения. Разве перед ним ставится задача максимизации прибыли? Конечно, нет. Его задача - обеспечение других отделов необходимым сервисом и минимизация затрат (соответствие бюджету). Тоже самое можно скзаать о бассейнах.
Занимательно. И что можно сказать о бассейнах?

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexandre Putt
К	Пасечник (07.02.2006 17:56:22)
Дата	07.02.2006 18:01:43

Из этого следуют дешевые абонементы (-)

От	miron
К	Пасечник (07.02.2006 16:03:08)
Дата	07.02.2006 17:00:14

Согласен... (-)

От	Владимир К.
К	miron (07.02.2006 17:00:14)
Дата	07.02.2006 18:11:07

Не торопитесь обольщаться "красотой экономических обоснований"!

>> Вопрос-то стоит просто, если абонемент за 150 рублей окупает затраты на функционирование бассейна, и при этом люди готовы платить по 2000 рублей, значит бассейнов просто мало. Значит надо взять с Игоря эти 2000 рублей и построить новые бассейны.

Я удивляюсь способности "экономически мыслящих" в очередной раз наступать на те же грабли.

Хочу спросить: а кто это предписывает, что новые бассейны можно и нужно строить непременно из прибыли имеющихся бассейнов?

Ждать придётся долгонько. Иногда и никогда.

И теория и практика показывают, что желательное увеличения количества бассейнов - далеко не обязательное следствие вышепредложенного подхода.

И в сухом остатке остаётся только пострационализируемое тем или иным способом желание отделиться от всех ("чтобы не объедали замечательного человека, гады").

От	miron
К	Владимир К. (07.02.2006 18:11:07)
Дата	07.02.2006 20:16:41

А я и не обольшаюсь

>Я удивляюсь способности "экономически мыслящих" в очередной раз наступать на те же грабли.<

Это Вы ко мне или к кому? Если ко мне, то ошиблись эпитетом... А как раз за административный подход, но с обратной связью

>Хочу спросить: а кто это предписывает, что новые бассейны можно и нужно строить непременно из прибыли имеющихся бассейнов?>

Никто не предписывает. Более того, я согласился с Вашим предложением о ККБ, а Вы даже не обратили в нимание. Но дело в том, что если идти по ККБ пути, то бассейны должны быть закрыты до полного насышения ими во всех деревнях или же пока не будет вытравлена идея о необходимости бассейнов из мозгов людей. Следовательно, исходя из Вашего ККБ, бассейны мы закрываем и заменяем их более простыми и дешевыми тренажерными залами. Ведь задача не в том, чтобы дать игорям ходить в бассейн, а в том, чтобы народ оздоровить. Как только промышленность наделает бассейнов всем, их сразу открываем и по низкой цене ВСЕМ...

>Ждать придётся долгонько. Иногда и никогда.>

Так выше я об этом и говорю...

>И теория и практика показывают, что желательное увеличения количества бассейнов - далеко не обязательное следствие вышепредложенного подхода.>

Так, мы бассейны закроем до полного удовлетворения или вытравления спроса...

>И в сухом остатке остаётся только пострационализируемое тем или иным способом желание отделиться от всех ("чтобы не объедали замечательного человека, гады").>

Нет, в сухом остатке остается полное зарегулирование государством всех поступков людей. Всем же должно быть поровну и по одинаковому поровну.

Другой вариант може тсостоять в том, чтобы билеты оставить по дешевой цене, но на неудобные часы, а в самые удобные цены поднять... Причем билеты сделать именные по паспорту, чтобы не было перепродаж. В обшем типичная задачка максимизации обшественной пользы через эластический спрос...

Доход же, который мы получим оттого, что вылушим денежки из любителей бассейнов можно пустить на закупки инсулина для больных бабушек. Любители же бассейнов смогут отрываться в мелких тренажерных залах, повышая свое здоровье, и не потреблять обшественное богатство для своего удовольствия... Тех же, кто очень любит икру можно кормить синтетичеким дешевым заменителем с наполнением их высококачественными витаминами и антиоксидантами...

С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров, либо всю икру меняем на инсулин для бабушек или УЗИ аппараты для тотальной профилактики рака. Вариантов обшественных благ много.

От	Владимир К.
К	miron (07.02.2006 20:16:41)
Дата	08.02.2006 00:18:36

Нет. Это моё восклицание про "грабли" не персонализовано.

> Это Вы ко мне или к кому?

Ну, может быть, немножечко в адрес Пасечника. :-)
И то он может в ответ сказать, что это у него описан частный предельный
случай, а вообще - нужно ещё смотреть, как и что.

И вашу позицию я знаю.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.02.2006 00:18:36)
Дата	08.02.2006 01:26:07

Но вы меня всё же расстроили.

Одобрив идею ККБ, совершенно не уловили ни цель, ни принципы метода.
Об этом можно судить по тому, что вы высказали в этом сообщении:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172195.htm

В результате ваша поддержка выглядит как изощрённая сатира (хотя, возможно,
это не было целью сообщения).

Надеюсь, что разъяснение и пример позволит понять всё правильно:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172277.htm

От	miron
К	Владимир К. (08.02.2006 01:26:07)
Дата	08.02.2006 11:27:59

Я никого не хотел расстраивать...

>Одобрив идею ККБ, совершенно не уловили ни цель, ни принципы метода.>

Дело в том, что я получил информацию из Вашего сообшения, так как Вы написали. Значит плохо написали...

>Об этом можно судить по тому, что вы высказали в этом сообщении:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172195.htm>

Так Вы опять односторонни, моих сообшений куча и все о разном...

>В результате ваша поддержка выглядит как изощрённая сатира (хотя, возможно,
>это не было целью сообщения).>

Это не сатира, а мысленный эксперимент. Может он и вуглядит как сатира, но я, действительно, считаю Ваше предложение очень разумным. Но любое действие ведет к 2 результатам... хорошему и плохому... Я попытался утрировать, хотя я так и считаю, что справедливость – это когда работаюшим человекам дается поровну плюс минус 20%. Далее, надо не стимулировать хороший труд, а наказывать плохой, как и делалось в СССР через собрания трудовых коллективов. А еше лучше штрафы через круговую поруку... Основное же потребление должно идти через обшественные фонды потребления. Так в десятки раз выгоднее. Пример. Если каждый из 10 человек имеет 1 рубль и на него строит маленькую частную дорогу, то у каждого будет 10 неудобных частных дорожек, а проше на 4 рубля построить 4 полосную дорогу, а 6 рублей пустить на потребление.

>Надеюсь, что разъяснение и пример позволит понять всё правильно:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172277.htm>

Я ведь Вы еше больше заутрировали... На самом деле, Ваше предложение по отслеживанию престижности разумно в плане госбезопасности... Но не через черную икру и не ветеранов. Ветераны обойдутся. А вот бабушки без инсулина нет...

Что касается мигелевских налогов, то я их рассматриваю не более, как неоНЭП. Далее уже народ сам решить как лучше жить, но так, что бы были гласные правила...

От	Владимир К.
К	miron (08.02.2006 11:27:59)
Дата	08.02.2006 14:40:41

Скорее всего, мой пример не самый точный. Но зато наглядный.

>А ведь Вы еше больше заутрировали...

Наглядный - особенно в свете специфики дискурса здешних дискуссий.

От	Zhlob
К	miron (07.02.2006 20:16:41)
Дата	07.02.2006 20:27:37

Re: Господибожемой, ну до чего же договориться можно!

Мирон, это у Вас такой тонкий юмор, или Вы серьёзно? Вот это напремер:

>С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров,

Зачем? Неужели всего лишь назло "московским халявщикам"?

От	miron
К	Zhlob (07.02.2006 20:27:37)
Дата	08.02.2006 11:34:03

Нет это логоичное развитие халявшины... Мы же играем в мысленные эксперименты...

>Мирон, это у Вас такой тонкий юмор, или Вы серьёзно? Вот это напремер:

>>С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров,>

А чем Вам не нравится? В свое время церковь раскололась из за того, как пальцы ставить при крешении, а тут икра...
>
>Зачем? Неужели всего лишь назло "московским халявщикам"?>

Московских халявшиков больше не будет ибо столицу мы перенесем... Что касается принципов, то я за обшественное распределение, но при жестком контроле за бабушками, объедаюшимися икрой... Я бы им вместо икры как лекарства касторки или меда, очень помогает... А икру в обмен на инсулин или противогипертензивные средства а еше лучше на развитие собственной фарминдустрии...

Рынок же не больше чем игра в собственностгь и инструмент управления, причем заменимый. Какие правила задашь, так и будешь играть... Можно сделать везде правостороннее движение, можно левосторонее, можно через каждый километр и ничего машины будут ездить.

От	Alexandre Putt
К	miron (08.02.2006 11:34:03)
Дата	08.02.2006 17:40:34

От Вас ускользает истинная проблема

Писали же, икра - статусный товар, её ценность специфична для данного общества. За его пределами за экспорт статусного товара много не получишь. (справедливости ради, на Западе это тоже по совпадению статусный товар, но расширьте рамки!)

От	miron
К	Alexandre Putt (08.02.2006 17:40:34)
Дата	08.02.2006 19:03:13

Это Вы не можете понять глубины моей мысли...

>Писали же, икра - статусный товар, её ценность специфична для данного общества.>

Статус легко меняется, если об этом поговорить с народом. А потом, что то многовато статусных товаров. Так, что не наводите тень на плетень. Речь шла о бассейне и ККБ. Читать надо внимательнее.

>За его пределами за экспорт статусного товара много не получишь. (справедливости ради, на Западе это тоже по совпадению статусный товар, но расширьте рамки!)>

Не верно, икра на Западер свободно продается. Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

От	Alexandre Putt
К	miron (08.02.2006 19:03:13)
Дата	08.02.2006 20:07:46

Да вроде мелко

>Статус легко меняется, если об этом поговорить с народом.

Представления общества легко не меняются, потому что составляют часть культуры.

> А потом, что то многовато статусных товаров.

А сколько нужно?

> Так, что не наводите тень на плетень. Речь шла о бассейне и ККБ. Читать надо внимательнее.

Конкретно я придрался к Вашей идее гнать желтые штаны на экспорт, чтобы купить инсулин.

>Не верно, икра на Западер свободно продается.

За большие деньги в небольших количествах.

> Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

А нам - нет, потому что мы понимаем, что в обществе есть иерархия.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (08.02.2006 20:07:46)
Дата	09.02.2006 00:37:02

Не во всяком обществе

>>Не верно, икра на Западер свободно продается.

>За большие деньги в небольших количествах.

Да. Ключевое слово -- своюодно.

>> Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

>А нам - нет, потому что мы понимаем, что в обществе есть иерархия.

Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата	09.02.2006 15:13:08

На современном Западе развита технология замещения содержания формой.

>Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.

Во всяком обществе. Только в современном западном обществе произошло изменение в психолгии массового потребителя. Отцы иерархии придумали для папуасов в этом обществе дешевые заменители статусности. Так Баювар прекрасно знает, что магнаты в Германии могут есть чего угодно и когда угодно. Но ему важно, что и он теоретически может заказать себе напкерсток черной икры в Мюнхенском супермаркете, думая что и они ее там себе заказывают. Отцы одеваются в пиджаки, по цене 20 тыс. долларов, но для Баювара есть такой же по виду пиджак по цене 300 долларов. Они пользуются резной инкрустированнйо мебелью, но и Баювар пользуется резной ( только по пластмассе) мебелью, которая по виду почти такая же, только из опилок. Отцы кушают натуральные чистые продукты без всякой генной инженерии выведенные, но и для Баювара есть такие же по виду продукты. Отцы обсуждают важные серьезные дела, а Баювара просят в
это время выйти вон, так как он для них папуас, но его это устраивает до тех пор, пока ему будут всякий раз предлагать новые дешевые красочные подделки, которые он может купить на свою зарплату.

Папуасы были умнее, они по крайней мере могли отличить реальную статусность от поддельной.

От	Павел
К	Игорь (09.02.2006 15:13:08)
Дата	09.02.2006 17:05:39

Да-да-да

>>Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.
>
>Во всяком обществе. Только в современном западном обществе произошло изменение в психолгии массового потребителя. Отцы иерархии придумали для папуасов в этом обществе дешевые заменители статусности. Так Баювар прекрасно знает, что магнаты в Германии могут есть чего угодно и когда угодно. Но ему важно, что и он теоретически может заказать себе напкерсток черной икры в Мюнхенском супермаркете, думая что и они ее там себе заказывают. Отцы одеваются в пиджаки, по цене 20 тыс. долларов, но для Баювара есть такой же по виду пиджак по цене 300 долларов. Они пользуются резной инкрустированнйо мебелью, но и Баювар пользуется резной ( только по пластмассе) мебелью, которая по виду почти такая же, только из опилок. Отцы кушают натуральные чистые продукты без всякой генной инженерии выведенные, но и для Баювара есть такие же по виду продукты. Отцы обсуждают важные серьезные дела, а Баювара просят в
>это время выйти вон, так как он для них папуас, но его это устраивает до тех пор, пока ему будут всякий раз предлагать новые дешевые красочные подделки, которые он может купить на свою зарплату.

У меня в свое время была большая и "концептуальная" беседа с одним т.н. топ-менеджером. После долгих "пыток" он признался, что не может купить мерседес как у Березовского, но зато ест каждое утро йогурт той же марки "как Березовскй" и это подсознательно приближает его к сильным мира сего. И это его греет.

От	Пасечник
К	Павел (09.02.2006 17:05:39)
Дата	09.02.2006 18:41:03

Над вами просто пошутили :) (-)

От	Павел
К	Пасечник (09.02.2006 18:41:03)
Дата	10.02.2006 12:10:44

Просто вы ничего не поняли (-)

От	Владимир К.
К	Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата	09.02.2006 14:44:50

Иерархия есть всегда. Отличия только в том, в чём она измеряется...

... и, соответственно, выстраивается.

Можно измерять количеством денег.
Можно измерять количеством заслуг перед обществом.

Чем видится лучше (можно условно сказать и "приятнее") каждому конкретному человеку измерять - зависит от усвоенной им культуры и системы ценностей.

Вам (условно), например, "приятнее" измерять иерархию деньгами: вы так быстрее и полнее продвигаетесь (или хотя бы полагаете, что так) к тому, что имеет бОльшую ценность для вас и "делать так считаете правильным" (т.е., вдобавок такой образ действий по меньшей мере не приводит к внутреннему дискомфорту, а уж если приносит удовольствие ("я делаю хорошее себе [и другим (опционально)]") - тогда тем более).

Мне (условно), "приятнее" измерять иерархию заслугами: я так быстрее и полнее могу продвигаться к тому, что имеет бОльшую ценность для меня и далее - аналогично.

Притом немалую роль играет именно что и "образ действий".
Как? Даже если вдруг что-то одинаково ценно и для меня и для вас - ещё имеет значение, каким способом мы будем достигать продвижения к цели. Тот способ, какой одним человеком воспринимается правильным и приятным - в восприятии другого является дискомфортным (вплоть до полной недопустимости, табу). И наоборот.

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (09.02.2006 14:44:50)
Дата	09.02.2006 19:12:03

Так в том-то и дело...

>Можно измерять количеством денег.
>Можно измерять количеством заслуг перед обществом.

... что в СССР и этого не было. Все отлично видели, что номенклатура никаких заслуг - даже мнимых - не имеет. Начиная прямо-таки с райкомовского уровня.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (09.02.2006 19:12:03)
Дата	10.02.2006 12:51:50

Кто это видел, что номенклатура никаких заслуг не имеет - бессовестные люди?

>>Можно измерять количеством денег.
>>Можно измерять количеством заслуг перед обществом.
>
>... что в СССР и этого не было. Все отлично видели, что номенклатура никаких заслуг - даже мнимых - не имеет. Начиная прямо-таки с райкомовского уровня.

Бред. Индустриализация, Победа в Войне, Восстановление страны в короткие сроки, овладение атомными и космическими технологиями, надежный оборонный щит страны, , социальная защищенность населения, массовое издание книг элитарного на Западе уровня и пр.- это не заслуги?

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (09.02.2006 19:12:03)
Дата	10.02.2006 12:05:01

Наследники богачей на Западе, как правило, имеют ещё меньше заслуг.

Но это никого не волнует, и их право использовать соответстствующие
индикаторы статуса в иерархии никем не оспаривается.

Посмотрите объяснение здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172680.htm

Так что ваша позиция (как и позиция Д.Ниткина) - всего лишь продукт
противоречивого расщепления ценностей, которое порождено взаимодействием
культуры традиционного общества и официальной марксистской идеологии. Сидите
на двух стульях, короче.

От	Alexandre Putt
К	Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата	09.02.2006 01:13:23

Вообще, у кого есть большие деньги, тот поддерживает элитарный стиль жизни

Вам это, увы, на Западе недоступно, как, например, "Бугатти" за 1 млн. евро.

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (09.02.2006 01:13:23)
Дата	09.02.2006 19:13:55

Аналогия порочна

>Вам это, увы, на Западе недоступно, как, например, "Бугатти" за 1 млн. евро.

Аналогом владельца "Бугатти" за 1 млн. евро в СССР был, наверное, тот, кто мог сказать, что АвтоВАЗ будет в Тольятти, а не в Гомеле. И стукнуть при этом кулаком по столу.

Фишка-то в том, что для того, чтобы стать таким, выполнять по 14 норм как Стаканов (и даже по 140 норм), было ни необходимо, ни достаточно.

От	Alexandre Putt
К	Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата	09.02.2006 01:02:29

Представления начала XIX в.С тех пор антропология немного продвинулась (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.02.2006 17:40:34)
Дата	08.02.2006 18:32:59

Она решается выравниванием внутренних и экспортных цен (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (07.02.2006 14:02:24)
Дата	07.02.2006 14:11:13

Долой халявщиков!

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (07.02.2006 14:11:13)
Дата	07.02.2006 15:04:58

А с бассйеном, как с икрой

От	Товарищ Рю
К	Игорь (07.02.2006 15:04:58)
Дата	07.02.2006 15:28:26

Я-то понимаю, а вот вы - нет

>Понимаете, г-н Иванов. По советским ценам бассейн за 2,5 рубля в месяц на человека ( при полном заполнении дорожек), был именно что вполне рентабельным с точки зрения советских цен на его содержание и методов экономического управления ( без накручивания паразитарных посреднических структур с хорошим аппетитом). Точно так же, как и проез на общественном транспорте по 3-5 копеек также был вполне рентабельным, безо всяких госдотаций.

Ни проезд в автобусе, ни посещение бассейна рентабельными НЕ БЫЛИ. Они дотировались. То есть, оплачивались за счет ВСЕХ граждан и организаций, включая тех, где никаких бассейнов никогда не было.

Для проверки этого утверждения предлагаю составить вам простейшую калькуляцию цены на ОТ или бассейн (если, конечно, сумеете, что вряд ли - небось, в советскую школу ходили) по тогдашним же ценам и тарифам.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (07.02.2006 15:28:26)
Дата	07.02.2006 19:39:00

Re: Транспорт и сейчас якобы нерентабельный

А цена уже 15 р. (в Москве). Да и сервис как-то не развивается. Те же "Икарусы" (и мало в чем их превосходящие новые модели - зимой холодно, летом жарко). И турникеты уже ввели против зайцев - на остановке теперь стоять гораздо дольше. А рентабельности, как власти утверждают, все нет. Как же так? 100 р. что ли платить за этот ненавязчивый сервис? Есть еще маршрутки с водителями-камикадзе. Тоже не впечатляет.

От	Karev1
К	Товарищ Рю (07.02.2006 15:28:26)
Дата	07.02.2006 15:49:01

Демагогия

>
>Ни проезд в автобусе, ни посещение бассейна рентабельными НЕ БЫЛИ. Они дотировались. То есть, оплачивались за счет ВСЕХ граждан и организаций, включая тех, где никаких бассейнов никогда не было.

>Для проверки этого утверждения предлагаю составить вам простейшую калькуляцию цены на ОТ или бассейн (если, конечно, сумеете, что вряд ли - небось, в советскую школу ходили) по тогдашним же ценам и тарифам.
Для составления нормальной калькуляции ни у вас ни у Игоря нет данных. А "простейшую" - каждый напишет то, чего ему надо. Попросту - подгонит расчет под требуемый ему ответ.
Что касается официальных данных, то про бассейн не могу ничего сказать, а про московское метро в конце 80-х публиковались данные себестоимости одной поездки - 5,сколько-то десятых коп. А до этого оно было прибыльным. Большинство других метрополитенов в стране было убыточными. Вообще к таким цифрам я отношусь с большим скептицизмом. Себестоимость в условиях советской системы очень условное понятие, т.к. цены были нерыночными,а административными. Имела смысл только одна рентабельность - всей системы в целом, т.к. страна была в сущности одним большим предприятием.

От	Товарищ Рю
К	Karev1 (07.02.2006 15:49:01)
Дата	08.02.2006 21:16:12

Мы знаем...

>>Ни проезд в автобусе, ни посещение бассейна рентабельными НЕ БЫЛИ.
>>Для проверки этого утверждения предлагаю составить вам простейшую калькуляцию цены на ОТ... по тогдашним же ценам и тарифам.
>Для составления нормальной калькуляции ни у вас ни у Игоря нет данных. Что касается официальных данных, то про бассейн не могу ничего сказать, а про московское метро в конце 80-х публиковались данные себестоимости одной поездки - 5,сколько-то десятых коп. А до этого оно было прибыльным.

Все данные хорошо доступны и всем памятны. Не надо гоп-ца-ца.

От	Karev1
К	Товарищ Рю (08.02.2006 21:16:12)
Дата	09.02.2006 08:45:22

Так в чем проблема?

>>>Ни проезд в автобусе, ни посещение бассейна рентабельными НЕ БЫЛИ.
>>>Для проверки этого утверждения предлагаю составить вам простейшую калькуляцию цены на ОТ... по тогдашним же ценам и тарифам.
>>Для составления нормальной калькуляции ни у вас ни у Игоря нет данных. Что касается официальных данных, то про бассейн не могу ничего сказать, а про московское метро в конце 80-х публиковались данные себестоимости одной поездки - 5,сколько-то десятых коп. А до этого оно было прибыльным.
>
>Все данные хорошо доступны и всем памятны. Не надо гоп-ца-ца.
Представьте калькуляцию и "Не надо гоп-ца-ца". А я вот не берусь.

От	Miguel
К	Karev1 (07.02.2006 15:49:01)
Дата	07.02.2006 22:58:58

Обратите внимание на цитату Новожилова в том моём сообщении

Какое бы плановое задание в оптимальный план ни закладывали (оптимальный с точки зрения критериев отдачи всего народного хозяйства), легче всего его достигнуть, задавая отдельным предприятиям на микроуровне то же стремление к повышению рентабельности. Если правильно задать рамки, то частная выгода прекрасно совместится с общей. Сталин этого не знал (теория оптимального планирования созхдана в 1939 году и не сразу вошла в обиход), но сейчас пора об этом знать.

От	Karev1
К	Miguel (07.02.2006 22:58:58)
Дата	08.02.2006 09:01:59

Уточните пожалуйста в каком? Может я пропустил.

>Какое бы плановое задание в оптимальный план ни закладывали (оптимальный с точки зрения критериев отдачи всего народного хозяйства), легче всего его достигнуть, задавая отдельным предприятиям на микроуровне то же стремление к повышению рентабельности. Если правильно задать рамки, то частная выгода прекрасно совместится с общей. Сталин этого не знал (теория оптимального планирования созхдана в 1939 году и не сразу вошла в обиход), но сейчас пора об этом знать.
Я с этим не спорю. Но опыт показал, что "задавая отдельным предприятиям на микроуровне то же стремление к повышению рентабельности" очень сложно совместить это с общей выгодой. Обычно всегда находятся пути достижения локальной выгоды в ущерб общей. Проще достичь этого путем централизованного управления.

От	Miguel
К	Karev1 (08.02.2006 09:01:59)
Дата	08.02.2006 13:08:25

В "лучший способ обороны", а также

пояснения Иванова в подветке
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172086.htm

От	Скептик
К	Karev1 (07.02.2006 15:49:01)
Дата	07.02.2006 21:35:13

Сотню раз уже указывали солидаристам на эту ошибку

"Имела смысл только одна рентабельность - всей системы в целом, т.к. страна была в сущности одним большим предприятием."

Вот солидаристы твердят об этом года 3-4. Им на это много раз уже говорили, в том числе недавно, что такой подход аналогичен средней температуре больных в палате. В среднем всё будет нормально, но в одних областях экономики будет "недобор" и связанное с ним недовольство и растратра ресурсов, в других "перебор" и точно также недовольство и растрата ресурсов. И такие перекосы потом миллионам людей становятся поперек горла.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (07.02.2006 14:11:13)
Дата	07.02.2006 14:53:01

И не только халявщиков, но и лентяев, пишущих на экономические темы

не соизволив ознакомиться с простенькими учебниками.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (06.02.2006 20:55:20)
Дата	06.02.2006 21:05:27

Re: Очередь на...

>У нас и сейчас есть очереди. Если производитель хочет быть уверен в полном сбыте продукции, он назначает такую цену, что вечно толпятся люди и товар заканчивается до конца дня. Это никого не смущает, потому что может пойти в соседний магазин и купить того же чуть дороже (именно чуть). Но тут мы имеем дело с добровольным решением самого производителя (максимизирующего прибыль, кстати). Поэтому эта низкая цена рыночная, а не халявная.

Это частности.

> Другое дело - когда государство назначает продавать какой-то товар по заведомо заниженной цене, прекрасно зная, что в результате он вообще не будет и в продаже и в начале дня. Я, кстати, приводил оговорку про молоко: хотя ради него и приходилось выстаивать очереди, дело было не в дефиците, а в неудачной организации торговли, при которой молоко можно было купить только с 7 до 11 утра. Кстати, огромные очереди заканчивались в 9; потом оно никому не было нужно, потому что все уходили на работу. Там проблема не решалась повышением цен.

А в чём заключалась проблема? Быть может, у Вас и государства были разные проблемы?

>Зачем "дефицитные"? Кому это надо, кроме икроедов-халявщиков? Если уж так хочется, можно выделить в натуральном виде или фудстемпами.

Чтобы было всем доступно. Например, образование или печатная продукция.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (06.02.2006 21:05:27)
Дата	06.02.2006 23:12:26

Образование было всем реально доступно, а не фальшиво, как икра (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (06.02.2006 23:12:26)
Дата	07.02.2006 01:16:22

Так я и пишу о 3 группах товаров. Икра из другой группы (-). (-)

От	Руслан
К	Скептик (05.02.2006 18:32:35)
Дата	05.02.2006 21:37:03

Ублажать подонков?

Мне кажется проблема нашей страны не в хорошести или плохости экономических механизмов, а в изменении человеческих качеств "элиты", да и вообще всех людей.

В советское время после Сталина постепенно наступила полная безыдейность, образовался вакуум, который постепенно заполнили идеей потребления, улучшения экономики и т.п.

Что толку улучшать законы и экономические механизмы, они только могут помочь развится тому что имеется, а задержать не могут. А что у нас имеется?

Простой человек вполне толерантно относится к березовскому, президент встречается с писателем-матершинником. Женщины делаю аборты, а мужчины их к этому склоняют. Ну тут нечего приводить примеры, каждый человек видит это.

Здесь должна быть четкая программа. Борьба за "души" людей. За СМИ. Ту то никакой борьбы нет, а оставшиеся патриотические сми уже давно дудят в ту же экономическую дуду. Вопрос о совести и моральных критериях слабо подымается. Нельзя жить нечестно, и ремонтировать нужно не экономику, а мораль и честь. Переключится нужно, заколебали пустые экономические разговоры и идеальные модели. В них не учитываются реальные факторы, кто хоты бы понимает, что там за дела с газом? Депутаты не понимают, а кто понимает - молчит.

От	Александр
К	Руслан (05.02.2006 21:37:03)
Дата	06.02.2006 05:04:07

Мы можем только освободить мораль и честь

из-под ига исторического материализма

>Мне кажется проблема нашей страны не в хорошести или плохости экономических механизмов, а в изменении человеческих качеств "элиты", да и вообще всех людей.

>Здесь должна быть четкая программа. Борьба за "души" людей. За СМИ. Ту то никакой борьбы нет, а оставшиеся патриотические сми уже давно дудят в ту же экономическую дуду. Вопрос о совести и моральных критериях слабо подымается. Нельзя жить нечестно, и ремонтировать нужно не экономику, а мораль и честь.

Бороться за СМИ и ремонтировать мораль и честь мы не можем. Для этого нужна гегемония. Мы может лишь освободить сохранившуюся в наличии мораль и честь из под ига тограшеской идеологии и колониальной идеологической жандармерии, заставляющей нас отказываться от нашей культуры.

Лучше всего действие подлой колониальной дисциплины навязанной русским марксистской идеологической жандармерией описывает Паршев. Человек буквально парализован вмененной этими торгашами обязанностью безоговорочно подчиняться потребленцам и потребленчеству как "объективному закону общественного развития":

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

Лишь сбросив иго этой буржуазной идеологии можно мобилизовать остатки не растоптанной либерально-марксистской колониальной идеологической жандармерией чести, совести и культуры России. А там будет видно хватит ли того что уцелело для гегемонии, или русским уготована судьба индейцев.

От	А. Решняк
К	Александр (06.02.2006 05:04:07)
Дата	06.02.2006 12:35:24

Мы можем всё, дело во времени и работе.

Лишь сбросив иго этой буржуазной идеологии можно мобилизовать остатки не растоптанной либерально-марксистской колониальной идеологической жандармерией чести, совести и культуры России. А там будет видно хватит ли того что уцелело для гегемонии, или русским уготована судьба индейцев.

Специально для себя выделил смысловые части предложения (уж больно накручено, сразу даже и не понял что к чему).

Что пришло в голову после прочтения:

1. Сбрасывать ничего не надо иначе будет вакуум - в итоге не получится. Куда продуктивнейсоздать новое на основе опыта и перенастроить старое в сторону созданного нового - плавный переход на другие рельсы это в жизни наблюдаемо, перескок на перпендикудярные рельсы или вообще без рельсов локомотивов истории не видел.
Т.е. нужна СОЗИДАТЕЛЬНАЯ НАПРАВЛЕННОСТЬ, а деструктива сменить старое - поломать тут и бесплатно охотников найдётся с избытком.

2. Мобилизовывать остатки нельзя - нужно разбудить всю совесть, всю рациональность человека для успешного разрешения мирового кризиса (только без Герцена).
Т.е. нужно спокойно найти РАЦИОНАЛЬНОСТЬ НОВОГО: новой идеологии, новой политики и экономики и совесть будет подсказывать верность нашего продвижения.
Даже играя по правилам империалистического капитализма, применяя НОВЫЕ РАЦИОНАЛЬНЫЕ МЕХАНИЗМЫ в политике и экономике можно направить локомотив на новый путь - для простого алчного тугого кошелька это будет по простому выгодно, для серьёзной международной сети мафиозных кланов это будет единственным способом избежать самого трагического варианта прежде всего для самих - и всё это только благодаря поиску, нахождению и переводу на НОВОЕ РАЦИОНАЛЬНОЕ.

3. Судьба индейцев весьма поучительна. В ней (судьбе) отразились и ошибки индейцев - отрицание прогресса, и верные решения - сохранение и развитие знаний о душе и смысле жизни.
В результате из-за ошибки отрицания прогресса потеря суверенитета и сворачивание потенциала, благодаря сохранению и развитию знаний о душе и смысле жизни численность индейцев и их возвращение на свои территории происходит увеличивающимися темпами (у них иммунитет к современному оружию сионизма).

С уважением, Александр Решняк.

От	Скептик
К	Руслан (05.02.2006 21:37:03)
Дата	05.02.2006 22:27:37

Элита -двигатель истории

"Мне кажется проблема нашей страны не в хорошести или плохости экономических механизмов, а в изменении человеческих качеств "элиты", да и вообще всех людей."

А то, что элита -двигатель истории, а не пресловутый "мудрый народ" -это для меня банальность. И от того, какая элита зависит и всё остальное- таким будет народ, таким будет и мораль, такой будет и экономика.

От	Руслан
К	Скептик (05.02.2006 22:27:37)
Дата	05.02.2006 22:51:40

"духовные ценности" - двигатель истории, а не "элита" :)

>"Мне кажется проблема нашей страны не в хорошести или плохости экономических механизмов, а в изменении человеческих качеств "элиты", да и вообще всех людей."

>А то, что элита -двигатель истории, а не пресловутый "мудрый народ" -это для меня банальность. И от того, какая элита зависит и всё остальное- таким будет народ, таким будет и мораль, такой будет и экономика.

Ага, двигатель. А когда не обновляется и теряет совесть, то и тормоз и враг своего народа. А откуда берется обновление? Из того-же народа. А какие настроения царят в народе? Взаимосвязаные вещи. Но не круг.

Я повторяю свою основную мысль, что никакая экономика не сделает людей честными, а честные люди сделают "правильную" экономику. Первичны именно мораль и "духовные" ;) ценности.

>Итак, как теперь становится очевидным, частная собственность на средства производства должна быть сохранена. Это необходимое условие существования нашей страны, которое вытекает из тех реалий, в которых сейчас существует мир и будет существовать в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Разумеется, частная собственность - отнюдь не гарантия стабильного развития России, не достаточное условие, а всего лишь необходимое. Разумеется, нельзя допускать того, чтобы частный предприниматель превратился в мародера, который выкачивает из страны ресурсы и инвестирует их там, где норма прибыли в среднем выше, чем внутри нашей страны. Для этого понадобится ряд мер как экономического, так и внеэкономического характера.

Интересно вы пишете, носителя власти - элиту, сделать еще и частным собственником. Да они давно уже сделались, "кто смел, тот и сьел". Порочный круг, ну и кто его будет разрывать?

От	Скептик
К	Руслан (05.02.2006 22:51:40)
Дата	05.02.2006 23:10:25

Элита и создает эти ценности

"А откуда берется обновление? Из того-же народа."
Нет, контр-элита становится элитой. Контр элита -приницпиально отличается от всего сотального народа, народ лишь инструмент в руках элиты и контр-элиты и поле борьбы между ними.

" А какие настроения царят в народе?"

Такие , какие определит элита и контр-элита.

"Первичны именно мораль и "духовные" ;) ценности."

Они созданы элитой и контр-элитой

"Интересно вы пишете, носителя власти - элиту, сделать еще и частным собственником. Да они давно уже сделались, "кто смел, тот и сьел". Порочный круг, ну и кто его будет разрывать?"

Контр-элита

От	Руслан
К	Скептик (05.02.2006 23:10:25)
Дата	05.02.2006 23:25:17

Они, "ДЦ", к счастью, не зависят от элиты :)

> "А откуда берется обновление? Из того-же народа."
>Нет, контр-элита становится элитой. Контр элита -приницпиально отличается от всего остального народа, народ лишь инструмент в руках элиты и контр-элиты и поле борьбы между ними.

Не ясен ваш термин "контр-элита". Не понятно откуда берется. Неоткуда, видимо, кроме, как из элиты и из народа :) И за что она будет бороться, тоже не ясно. Видимо за собственность.

Получается опять порочный круг, когда на материальной собственности заварено :)

Вы не затрудняйте вопрос непонятными терминами, скажите, откуда у хапуг совесть возмется?

От	Александр
К	Руслан (05.02.2006 23:25:17)
Дата	05.02.2006 23:45:07

Не воспринимайте слишком серьезно.

>Не ясен ваш термин "контр-элита".

Его термин "элита" тоже не ясен. Например директор исследовательского центра с бюджетом в 800 миллионов долларов (5% от бюджета американских биомедицинских исследований) "конечно не элита". Следовательно сам наш быдловед тем более не элита. То есть Вы общаетесь толи с быдлом, толи с контр-элитой, толи с какой еще наспех слепленной сущностью. Оно Вам надо?

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (05.02.2006 23:45:07)
Дата	10.02.2006 20:59:22

Александр на неделю в режим "только чтение"

за оскорбление участника форума

От	Скептик
К	Александр (05.02.2006 23:45:07)
Дата	06.02.2006 20:55:00

"Не воспринимайте слишком серьезно." - табличка на входе в дом Александра (-)

От	Руслан
К	Александр (05.02.2006 23:45:07)
Дата	06.02.2006 20:08:39

Ну, это же не сущность, а человек

почему бы и не поговорить :) Мне кажется, он старается, думает, статьи пишет.
Хотя, действительно, ни что такое "элита", ни "контр-элита" непонятно :) И статьи мне не нравятся, я уже написал почему.

От	Скептик
К	Руслан (06.02.2006 20:08:39)
Дата	06.02.2006 20:52:58

Так это ваши проблемы

Не можете разобраться в простых терминах, так это ваши проблемы.

От	Руслан
К	Скептик (06.02.2006 20:52:58)
Дата	06.02.2006 21:07:57

ага, наши...

>Не можете разобраться в простых терминах, так это ваши проблемы.

Введение и обяснение терминов это обязанность того, кто пишет статьи. Я не один такой, у кого возникли трудности с тем, что вы подразумеваете под вашими терминами.

Мне казалось, это простая техническая проблема - нет четкого определения терминов. И она может быть легко скорректирована. Оказывается, проблема не техническая, а личная - повышенное высокомерие :)

От	Скептик
К	Руслан (06.02.2006 21:07:57)
Дата	06.02.2006 21:42:16

Ваши ваши

Когда в споре о том, летают ли ежики, кто то начинает спрашивать о количестве иголок у испытуемого ежика, то целт такого вопрсоа предельно очевидна и к разговору не относится.

От	Руслан
К	Скептик (06.02.2006 21:42:16)
Дата	07.02.2006 02:54:13

ВалИте все на нас ;)

>Когда в споре о том, летают ли ежики, кто то начинает спрашивать о количестве иголок у испытуемого ежика, то целт такого вопрсоа предельно очевидна и к разговору не относится.

Поправлю вас, начинает спрашивать "Кто такие ежики?" В данном случае, используя вашу абсурдную аналогию. И на этот вопрос вы должны ответить.

Начинает казаться, что с вами безсмысленно разговаривать. Я вам задавал вопрос без подтекста и посторонних "уловок". Вы могли бы просто дать ссылку где разьясняются суть приведенных терминов, вы же предпочли перевести в личную плоскость. :)

От	Скептик
К	Руслан (07.02.2006 02:54:13)
Дата	07.02.2006 22:21:41

вот вам ссылки

Вот на этом сайте есть список статей их 15, прочитайте их друг з а другом ПРИЧЕМ СПИСОК ЧИТАТЬ НАДО СНИЗУ ВВЕРХ.

http://www.contrtv.ru/autor/32/

15. Обезьяна против Человека
14. Биологическая социология
13. Станет ли врачом убийца?
12. Политик как товар
11. Элита - двигатель истории
10. Мнимое восстание масс
9. Элита против населения
8. Анатомия рекламы
7. Логика и первобытное мышление
6. Информационное болото
5. Промывка мозгов: прошлое и настоящее
4. Противоестественные ограничения
3. Воспитанные молоком и питательной смесью
2. Кованым сапогом по юному мозгу
1. Человек на веревочках

От	Александр
К	Руслан (07.02.2006 02:54:13)
Дата	07.02.2006 04:43:56

Есть вопросы поинтереснее

>>Когда в споре о том, летают ли ежики, кто то начинает спрашивать о количестве иголок у испытуемого ежика, то целт такого вопрсоа предельно очевидна и к разговору не относится.
>
>Поправлю вас, начинает спрашивать "Кто такие ежики?"

Скорее уж кто такие не ежики. И если ко мнению ежика о ежиках и их неспособности к полетам можно было бы прислушаться не будь оно тривиально, то что ценного может сообщить ежик нашему сообществу о неежиках и их способностях к полету?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (06.02.2006 20:52:58)
Дата	06.02.2006 20:54:59

Нет, это Ваша проблема

>Не можете разобраться в простых терминах, так это ваши проблемы.

Вы предлагаете концепцию - Вам объяснять нам (потребителям) её смысл. Не можете - значит, Ваша концепция плохо продумана, надо над ней работать.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (06.02.2006 20:54:59)
Дата	06.02.2006 21:44:25

Ничего не получится

"Вы предлагаете концепцию - Вам объяснять нам (потребителям) её смысл. "

"Не можете - значит, Ваша концепция плохо продумана, надо над ней работать."

и вот цель этого приемчика, всё на ладони. Я же вам сказал, ищите дураков в другом месте, чтобы там дураки попадались в такие простенькие ловушки

От	Alexandre Putt
К	Скептик (06.02.2006 21:44:25)
Дата	06.02.2006 21:59:37

Почему бы Вам не защититься

со словами "ищите дураков в другом месте". Вы думаете, комиссия оценит?

От	Alexandre Putt
К	Руслан (06.02.2006 20:08:39)
Дата	06.02.2006 20:28:04

Думаю, попытка создать новый пантеон слов

для описания нашей беды. У Скептика - контр-элита, у Мигеля с Мироном - добавочный продукт. Попробуй добейся, что такое :) но в целом полезно, так как вроде самостоятельных шагов для описания слона.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (05.02.2006 18:32:35)
Дата	05.02.2006 21:04:48