От Катрин
К Zhlob
Дата 04.02.2006 18:08:00
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re:Известно где.

>> А как к этому относятся простые люди в нашей реальности? Увы, по факту, наши люди, в подавляющем большинстве, справедливой считают модель А - рыночные цены на всё и пусть они будут завышенными, лишь бы киви лежали в любом магазине. Почему так получилось говорить тяжело. Но так получилось. И брать это во внимание необходимо.
>
"Кругом одни интеллигенты. Люди жизни не знают, в камере ни разу не сидели, народа своего не видели", писал как-то Федя.
Мировоззрение асоциальных элементов. Главное, чтобы был свободный доступ к материальным ценностям, а денег-то они наворуют.
От Fedya
К Катрин (04.02.2006 18:08:00)
Дата 06.02.2006 17:52:48

Все и везде.

Ты не согласна с тем, что большинство людей в стране, более справедливой считают модель А? Что людям больше нравится, когда дорого но свободно, чем когда пустые полки?

От Александр
К Fedya (06.02.2006 17:52:48)
Дата 06.02.2006 18:04:30

Большинство считает единственно справедливой модель "Б"

>Ты не согласна с тем, что большинство людей в стране, более справедливой считают модель А? Что людям больше нравится, когда дорого но свободно, чем когда пустые полки?

Людям нравится сильное государство, которое всем обеспечивает право на жизнь. То есть модель "Б". Какие при этом полки - дело десятое.

"Недавно праздновали 20-ю годовщину этого удара, названного «перестройкой». Перед праздником провели по РФ большой опрос – что дала перестройка народу? 48% россиян считают, что главным ее результатом стал развал СССР. Другие 30% посчитали главным результатом то, что страна потеряла статус сверхдержавы. Выходит почти 80% населения главную причину нашей беды видят в разрушении государства. Даже развал экономики, который учинила перестройка, люди ставят на второе место по важности."
От Fedya
К Александр (06.02.2006 18:04:30)
Дата 06.02.2006 21:44:22

Re: Большинство считает...

>Людям нравится сильное государство, которое всем обеспечивает право на жизнь. То есть модель "Б". Какие при этом полки - дело десятое.
>"Недавно праздновали 20-ю годовщину этого удара, названного «перестройкой». Перед праздником провели по РФ большой опрос – что дала перестройка народу? 48% россиян считают, что главным ее результатом стал развал СССР. Другие 30% посчитали главным результатом то, что страна потеряла статус сверхдержавы.

Да. Только надо не забывать, что за Ельцина голосовало большинство. Сопоставив это с фактом изложенным Вами, можно сделать вывод, что 78% населения наплевало на статус сверхдержавы, исключительно ради сорока сортов колбасы на прилавке и широкого выбора эротических журналов в киоске.

Большинство людей хочет жить "жизнью хомячка". Непонимание этого факта приводит к непонимаю полного провала всех действий оппозиции. Как где-то было верно сказано: Большевики победили не потому, что обещали окопы, а потому, что обещали рай земной. Вариант А - это и есть для простого человека рай земной.
От C.КАРА-МУРЗА
К Fedya (06.02.2006 21:44:22)
Дата 07.02.2006 10:18:02

Re: Большинство голосовало за Ельцина как "терминатора перестройки" (-)
От Fedya
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2006 10:18:02)
Дата 07.02.2006 20:52:10

Большинство голосовало за...

Согласен, возможно одним из наиболее важных аргументов за Ельцина, было то, что Ельцин против Горбачёва, что Ельцин - это альтернатива Перестройке, которая, к тому моменту сильно "поднадоела". Возможно, что подспудно считали, что "лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Но важно то, что Ельцин обещал этот "избавляющий" ужасный конец исключительно в виде "варианта А"! Люди поверили в вариант А и голосовали, в том числе, и за него.
От Георгий
К Fedya (07.02.2006 20:52:10)
Дата 09.02.2006 11:31:22

Мнение К. Крылова (Осторожно, содержит "лексику"!) (*)

http://www.apn.ru/?chapter_name=print_advert&data_id=860&do=view_single



07.02.2006, Константин Крылов
ЕБН
От Karev1
К Георгий (09.02.2006 11:31:22)
Дата 10.02.2006 13:29:08

Хорошо сказано, жаль мало народа токое читает. И маленькое замечание

Не так уж мало было людей сразу разглядевших, что такое Ельцин. По моим оценкам порядка 30%. В Москве может меньше, я не знаю.
Просто напор обожателей был так силен, что мы опасались вступать в разговор, не хотелось ссорится с близкими, а когда случайно выяснялась позиция собеседника, то часто находились единомышленники. Для меня это открытие было как глоток воздуха. Я уже начал сомневаться: "Неужели весь мир сошел с ума? А может это я сошел с ума?"
От Кравченко П.Е.
К Георгий (09.02.2006 11:31:22)
Дата 09.02.2006 13:50:21

А правда, любили ли мы эту дешевую потаскушку?

> http://www.apn.ru/?chapter_name=print_advert&data_id=860&do=view_single
>07.02.2006, Константин Крылов
>ЕБН
Интересно, а какова динамика отношения форумян к ебн?
Про меня неинтересно. Я упертый с детства коммуняка, самое лучшее мое отношение к Ельцину, быстро кончившееся, это подозрительность и недоверие.
От Karev1
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 13:50:21)
Дата 10.02.2006 09:29:33

Re: А правда,...

>Интересно, а какова динамика отношения форумян к ебн?
>Про меня неинтересно. Я упертый с детства коммуняка, самое лучшее мое отношение к Ельцину, быстро кончившееся, это подозрительность и недоверие.
Абсолютно так же. Когда он первый раз выступил на ноябрьском (кажется) пленуме в 1987 г., я с сомнением спрашивал восторгавшихся им: "А зачем же он тогда тут же покаялся"?
От Георгий
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 13:50:21)
Дата 09.02.2006 19:48:31

Кто-то действительно любил. Я - нет и никогда. Равно и родственники.

Мы тоже "упертые коммуняки".
Ну, Альмар будет возражать, хорошо. СОВКИСТЫ мы. :-)))
От Пасечник
К Георгий (09.02.2006 19:48:31)
Дата 09.02.2006 20:57:58

Кто же теперь признается :)

>Мы тоже "упертые коммуняки".

Кого не послушаешь, все против либералов и Ельцина. Откуда же 70% набиралось, которые Ельцина поддерживали? :)
Да к бабке не ходи, больше половины здешних солидаристов и патриотов Ёлкина поддерживали. Только у них память короткая ;) вот и забыли. Рвут рубаху на груди как нынешнюю власть ненавидят.
А ведь приди новая советская власть, опять начнут ругать и другого Елкина поддерживать.
Дело в том, что даже поверхностный анализ показывает, что часть активных солидаристов - это люди находящиеся в состоянии антогонизма. Устранится один объект, понадобится другой.
Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К Пасечник (09.02.2006 20:57:58)
Дата 10.02.2006 14:33:30

Это не ко мне и не к моим родичам. Мы были, есть и пребудем "совкистами".

>Да к бабке не ходи, больше половины здешних солидаристов и патриотов Ёлкина поддерживали. Только у них память короткая ;) вот и забыли. Рвут рубаху на груди как нынешнюю власть ненавидят.

Когда я лет в 14 понял суть "РЫНКА", то понял, что МНЕ (да, лично мне) от него плохо будет. Отсюда и...
Насчет тех, кто был "за" и "против" Ельцина - а присмотритесь к дискуссиям на этом форуме. Мигель, Мирон, Скептик, Ива, Ниткин - с одной стороны, а другая?... Бывшие "карамурзисты" разделились и поливают друг друга.

>А ведь приди новая советская власть, опять начнут ругать и другого Елкина поддерживать.

Нет. Теперь, "приди новая советская власть", я буду ДОБРОВОЛЬНО затыкать рты ее противникам и бороться с ними. Потому что знаю, "что бывает" - тогда еще не знал, да и мал был.
От Пасечник
К Георгий (10.02.2006 14:33:30)
Дата 10.02.2006 17:08:31

Да я без намека на вас лично

>>Да к бабке не ходи, больше половины здешних солидаристов и патриотов Ёлкина поддерживали. Только у них память короткая ;) вот и забыли. Рвут рубаху на груди как нынешнюю власть ненавидят.
>
>Когда я лет в 14 понял суть "РЫНКА", то понял, что МНЕ (да, лично мне) от него плохо будет. Отсюда и...
>Насчет тех, кто был "за" и "против" Ельцина - а присмотритесь к дискуссиям на этом форуме. Мигель, Мирон, Скептик, Ива, Ниткин - с одной стороны, а другая?... Бывшие "карамурзисты" разделились и поливают друг друга.
И кто знает кем они были до этого? Вы же помните, у нас Виктор был, большего борца против нынешней власти найти тяжело. Но человек искренний. Он прямо и говорил: да, поддерживал демократов, голосовал за Ельцина.

>>А ведь приди новая советская власть, опять начнут ругать и другого Елкина поддерживать.
>
>Нет. Теперь, "приди новая советская власть", я буду ДОБРОВОЛЬНО затыкать рты ее противникам и бороться с ними. Потому что знаю, "что бывает" - тогда еще не знал, да и мал был.
Ну это понятно. Но это не значит, что ваша решимость сразу устранит проблему. А может на вас первого и донос напишут. У советской власти появится возможность продемонстрировать непримиримость к врагам. :)
А если новая советская власть вам самим не понравится? Что делать будете.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (09.02.2006 20:57:58)
Дата 10.02.2006 11:29:24

Re: Кто же теперь признается :) Да ладно, чего там стесняться!

Интересно же и ПОЛЕЗНО знать когда как и почему меняются взгляды. Если, конечно, кто планирует изменять взгляды других.
>>Мы тоже "упертые коммуняки".
>
>Кого не послушаешь, все против либералов и Ельцина. Откуда же 70% набиралось, которые Ельцина поддерживали? :)
Так тут выборка спсфическая!
>Да к бабке не ходи, больше половины здешних солидаристов и патриотов Ёлкина поддерживали. Только у них память короткая ;) вот и забыли. Рвут рубаху на груди как нынешнюю власть ненавидят.
>А ведь приди новая советская власть, опять начнут ругать и другого Елкина поддерживать.
Да ладно какой другой Елкин, Елкин явно чуждый сов власти элемент. Как таких много развелось ей и каюк пришел.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 13:50:21)
Дата 09.02.2006 17:31:07

Re: На фоне предшественников издалека могла на время сойти за принцессу,

если в политике понятие любовь можно толковать буквально. Макияж тоже был, опять же, хоть и быстро стерся. Видать, по итогам перестройки стало людям тоскливо. От тоски и угодили в объятия. А потом их уже "взяли в оборот" - так просто и не соскочишь.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (09.02.2006 17:31:07)
Дата 10.02.2006 11:33:28

Да какая там тоска!

>если в политике понятие любовь можно толковать буквально. Макияж тоже был, опять же, хоть и быстро стерся. Видать, по итогам перестройки стало людям тоскливо. От тоски и угодили в объятия. А потом их уже "взяли в оборот" - так просто и не соскочишь.
По моему все возбуждены были. Да и не под конец феномен возник...
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 11:33:28)
Дата 10.02.2006 20:13:52

Re: Да какая...

>По моему все возбуждены были. Да и не под конец феномен возник...

Возбуждены это другое. Что-то вроде опьянения.
От Павел
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 13:50:21)
Дата 09.02.2006 17:09:07

Трагизм ситуации - в колоссальном обмане

>> http://www.apn.ru/?chapter_name=print_advert&data_id=860&do=view_single
>>07.02.2006, Константин Крылов
>>ЕБН
>Интересно, а какова динамика отношения форумян к ебн?
>Про меня неинтересно. Я упертый с детства коммуняка, самое лучшее мое отношение к Ельцину, быстро кончившееся, это подозрительность и недоверие.

Населению нашей страны действительно был навязан ЕБН (будем рассматривать его как символ). Кому-то через страх, кому-то через обольщение ("теперь в магазинах есть киви, паньмаешь"). Эксперимент показал, что целый народ МОЖНО ввести в заблуждение - причем надолго.
От Karev1
К Павел (09.02.2006 17:09:07)
Дата 10.02.2006 09:36:43

Тут есть еще один фактор.

>>Интересно, а какова динамика отношения форумян к ебн?
>>Про меня неинтересно. Я упертый с детства коммуняка, самое лучшее мое отношение к Ельцину, быстро кончившееся, это подозрительность и недоверие.
>
>Населению нашей страны действительно был навязан ЕБН (будем рассматривать его как символ). Кому-то через страх, кому-то через обольщение ("теперь в магазинах есть киви, паньмаешь"). Эксперимент показал, что целый народ МОЖНО ввести в заблуждение - причем надолго.
Человек не любит признавать себя обманутым. Да еще - по-крупному. Даже самому себе. "Боролись, боролись с Советской властью, а оказывается - зря. Сами себе могилу выкопали." Как в таком признаешься? Вот и тешат себя люди сказками типа: "Вот придут коммуняки и квартиры у всех отберут!" Помните? и такой аргумент был в ходу на выборах в 1996!
От Павел
К Karev1 (10.02.2006 09:36:43)
Дата 10.02.2006 12:11:37

Ну это само собой. Классика! (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2006 10:18:02)
Дата 07.02.2006 11:04:37

Re: То есть, против Горбачева? Не уверен

Ельцин не прекратить предлагал перестройку, а довести ее до логического конца (о чем Горбачев говорил и даже сегодня говорит уклончиво). И довел. Часть избирателей (уже, видимо, меньшая) поддержала этот логический конец в 1996 г.
От Karev1
К И.Л.П. (07.02.2006 11:04:37)
Дата 07.02.2006 11:43:44

Именно, против Горбачева.

>Ельцин не прекратить предлагал перестройку, а довести ее до логического конца (о чем Горбачев говорил и даже сегодня говорит уклончиво). И довел. Часть избирателей (уже, видимо, меньшая) поддержала этот логический конец в 1996 г.
Я хорошо помню, что большинство голосовало в 91-м за Ельцина именно в пику Горбачеву. Аналогично в 93-м конфликт между ВС и Ельциным рассматривался в плоскости: Ельцин или Хасбулатов.
ТО, что Ельцин доведет перестройку до логического конца - не афишировалось. Уклон в пропаганде делался на откровенном популизме. Помню один мужик на автомобильном рынке говорил, что теперь вот "Жигулей" будет завались, т.к. не будем их отправлять за границу и в другие республики. Я спросил его, как ВАЗ обойдется без поставок комплектующих, оказалось, что об этом он даже не думал. Чистый аутизм.
От И.Л.П.
К Karev1 (07.02.2006 11:43:44)
Дата 07.02.2006 19:41:11

Re: "В пику" Горбачеву, но не против "курса перестройки"

Если бы против, голосовали бы за кого-то другого. Выбор был, хотя и не слишком широкий.
От Karev1
К И.Л.П. (07.02.2006 19:41:11)
Дата 08.02.2006 09:18:13

Какой курс перестройки?

>Если бы против, голосовали бы за кого-то другого. Выбор был, хотя и не слишком широкий.
Ведь Горбачев все время повторял, что у него нет плана перестройки. Помните образ самолета, взлетевшего и не знающего куда лететь. А Ельцин пообещал всего и сразу. Вот народ и клюнул.
От И.Л.П.
К Karev1 (08.02.2006 09:18:13)
Дата 09.02.2006 16:47:08

Re: Упрощаете

>Ведь Горбачев все время повторял, что у него нет плана перестройки.

Не все время, а когда дело уже закончилось развалом страныи встал вопрос об ответственности (если не юридической, то хотя бы моральной и политической). Тогда стала "не виноватая я". К тому же, странно было бы судить об этом курсе только по официальным заявлениям, тем более, что Горбачев был даже для политика излишне склонен к пустым разговорам и демагогии.

>Помните образ самолета, взлетевшего и не знающего куда лететь.

Образ неточный. Просто пассажирам до посадки не объявляли реальный курс. Кто-то начал догадываться (полет затягивается, турбулентность и т.п.), а кто-то предпочитал верить успокоительным речам ("к сожалению, наш полет проходит при сильном встречном ветре ..." и пр.) или "снимать стресс" алкоголем.

>А Ельцин пообещал всего и сразу. Вот народ и клюнул.

А чего всего-то? Либерализацию цен? Да. Правда, обещал, что через полгода, мол, цены станут снижаться, не уточнив даже, куда они до этого поднимутся. И, тем более, ничего не говорилось о работе/зарплате. "Приманка" слабоватая. Из реального обещалось (и исполнилось!) именно довести перестройку до конца - покончить с "коммуняками" и с СССР.
От Karev1
К И.Л.П. (09.02.2006 16:47:08)
Дата 10.02.2006 11:12:54

Упрощаете. - Нисколько.

>>Ведь Горбачев все время повторял, что у него нет плана перестройки.
>
>Не все время, а когда дело уже закончилось развалом страныи встал вопрос об ответственности (если не юридической, то хотя бы моральной и политической). Тогда стала "не виноватая я". К тому же, странно было бы судить об этом курсе только по официальным заявлениям, тем более, что Горбачев был даже для политика излишне склонен к пустым разговорам и демагогии.
Вы просто уже подзабыли. Г. всегда говорил об укреплении социализма ("больше социализма"), возвращении к ленинским истокам, потом стал поминать нэп. Это уже после 91-го, и то не сразу, он стал говорить, что всегда мечтал сокрушить "этого монстра".
>>Помните образ самолета, взлетевшего и не знающего куда лететь.
>
>Образ неточный. Просто пассажирам до посадки не объявляли реальный курс. Кто-то начал догадываться (полет затягивается, турбулентность и т.п.), а кто-то предпочитал верить успокоительным речам ("к сожалению, наш полет проходит при сильном встречном ветре ..." и пр.) или "снимать стресс" алкоголем.
Образ не мой. Так сказал, кажется, Бондарев, то ли на съезде, то ли на партконференции. А курс, конечно, экипажу был известен. Но пассажиры о нем не догадывались. И напрасно СГКМ сейчас говорит, что все было сказано открыто. Сказано было для тех, кто хочет и может понять (я, например, понял, когда заговорили о территориальном хозрасчете и приняли закон о кооперации). Это не снобизм. Большинство людей не приучено к абстрактному мышлению. Такие общественные катаклизмы как перестройка, случаются при жизни не каждого поколения. Люди не смогли оценить масштабы и характер предлагавшихся им перемен. Все хорошее, думали люди, останется. А плохое - уберут, вот и вся перестройка. Ведь никто им не обещал, что съездить к родственникам на Украину или в Ригу станет очень большой проблемой, или, что жители городка, добивающиеся закрытия химкомбината, будут через несколько лет радоваться самому факту его работы. А о том, что все это прямо вытекает из одобряемых людьми действий властей – никто не говорил. Додуматься до этого – большинству было не по силам. А интеллигенция, вещавшая с телеэкранов, говорила: «Все хорошо, прекрасная маркиза!» Но становилось-то все хуже и хуже. И тут был найден гениальный ход! Горбачев, продолжая бубнить о верности СССР и коммунизму, начал фактический развал СССР и развал потребительского рынка. Все эти «прелести» в сознании большинства ассоциировался с Горбачевым и социализмом. Ельцин, как противник Горбачева, автоматически воспринимался как человек, который наведет порядок, только не как Сталин, а путем раздачи «свобод». Что это такое означает в реальности, люди уже забыли, немногие тогда помнили Гражданскую войну, да и очень старые они были, чтоб как-то влиять на общественное мнение. Официальная советская история романтизировала Революцию и гражданскую войну. Поэтому, когда Горбачев сказал, что перестройка – это революция, никто не испугался. Правда в ходу появилась горькая шутка о том, что у китайцев было такое проклятие: «Чтоб тебе жить в эпоху больших перемен!» Но поняли ее грозный смысл только в 90-х.
>>А Ельцин пообещал всего и сразу. Вот народ и клюнул.
>
>А чего всего-то? Либерализацию цен? Да. Правда, обещал, что через полгода, мол, цены станут снижаться, не уточнив даже, куда они до этого поднимутся. И, тем более, ничего не говорилось о работе/зарплате. "Приманка" слабоватая. Из реального обещалось (и исполнилось!) именно довести перестройку до конца - покончить с "коммуняками" и с СССР.
Да! Но рассуждения о либерализации цен перемежались с криками о недопустимости повышения цен. Обыватели просто не понимали о чем речь! Они полагали, что при либерализации цены снизятся! Про повышение цен Ельцин сказал уже в 92-м (или в конце 91-го), тут же оговорившись, что это всего на полгода – год. Найду газету тех времен – процитирую.
Про работу говорили, что с нашим дефицитом рабочих рук безработица нам грозит не скоро. Зарплата будет «как на Западе». Ну, а СССР и коммуняки – долой, так как мешают перейти к светлому завтра.
Так что говорить о том, что народ осознано, сделал столь фундаментальный выбор – не приходиться.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (10.02.2006 11:12:54)
Дата 14.02.2006 11:32:13

Re: "Непонимание" было направленным

>Сказано было для тех, кто хочет и может понять (я, например, понял, когда заговорили о территориальном хозрасчете и приняли закон о кооперации). Это не снобизм. Большинство людей не приучено к абстрактному мышлению... Люди не смогли оценить масштабы и характер предлагавшихся им перемен. Все хорошее, думали люди, останется. А плохое - уберут, вот и вся перестройка... А о том, что все это прямо вытекает из одобряемых людьми действий властей – никто не говорил. Додуматься до этого – большинству было не по силам. >

Вы рисуете людей полными идиотами. Они таковыми не были. Они обдумывали предложения и делали выбор. При этом речь шла не об абстрактных вещах, а о конкретных и шкурных. В 1989 г. рабочие категорически отрицали безработицу, а в 1991 большинство признало ее оправданной. Как можно было "не оценить масштаб" такой перемены, как приватизация их рабочих мест неизвестной группой лиц? Но когда об этом говорили рабочим, они злились. А почитайте тогдашний "Московский комсомолец" - это была именно массовая газета.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 11:32:13)
Дата 15.02.2006 08:55:39

Странно слышать

>Вы рисуете людей полными идиотами. Они таковыми не были. Они обдумывали предложения и делали выбор. При этом речь шла не об абстрактных вещах, а о конкретных и шкурных. В 1989 г. рабочие категорически отрицали безработицу, а в 1991 большинство признало ее оправданной. Как можно было "не оценить масштаб" такой перемены, как приватизация их рабочих мест неизвестной группой лиц? Но когда об этом говорили рабочим, они злились. А почитайте тогдашний "Московский комсомолец" - это была именно массовая газета.

Странно слышать такое обвинение от автора «Манипуляции сознанием». Конечно, люди не были идиотами в бытовом смысле, хотя уже спустя год-два они проявили себя вполне идиотами и в быту. Как еще можно назвать массовый относ денег в разные МММ и Хопры. Да, в 1991 рабочие согласились на безработицу, но ведь они были уверенны, что их лично она не коснется.
Вы же сами объясняли про утрату рациональности. Я скажу даже больше – это произошло задолго до перестройки. Мне запомнился один, совершенно вопиющий случай. В 1980-м на горнолыжной базе в Карпатах я жил в одной комнате с несколькими студентами РИИГА (Рижский институт инженеров гражданской авиации). Говорят – был неплохой вуз. Так вот, зашел как-то разговор про невесомость. Я рассказал им о способах создания искусственной невесомости, в частности сказал, что в оборвавшемся лифте будет невесомость. Они – не поверили. Я взял листок бумаги и с формулами в руках доказал самому упертому из них свою правоту. Так он все равно не поверил. Формулы помнит, с преобразованиями соглашается, а вывод – отвергает. «Софизм» - говорит. Идейная установка – выше рационального мышления. Кстати, этот же студент в разговоре про Латвию произнес такую фразу: «Мы, латыши, до войны жили гораздо лучше, чем при советской власти». А он сам русский, сын военнослужащего. Когда я напомнил ему об это, он сказал, что латыш теперь не нация, а место жительства. Уверен, что через 10 лет он был вместе с теми, кто кричал: «За вашу и нашу свободу!». А сейчас стал НЕГРом в Латвии.
В общем, как это не оскорбительно звучит, большинство выбрало рынок, не понимая что они выбирают.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (15.02.2006 08:55:39)
Дата 15.02.2006 14:48:57

Re: Странно слышать... Если бы было так, как вы говорите

то наблюдался бы хаос - утрата рациональности. А наблюдался сдвиг в одну сторону. Это я и называю "направленным" непониманием. Хотя и на фоне хаоса. Кстати, по вопросу о безработице рабочие считали, что их лично коснется, причем негативно. Но это будет перекрыто общим подъемом.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (15.02.2006 08:55:39)
Дата 15.02.2006 13:00:05

Да уж.


>Вы же сами объясняли про утрату рациональности. Я скажу даже больше – это произошло задолго до перестройки. Мне запомнился один, совершенно вопиющий случай. В 1980-м на горнолыжной базе в Карпатах я жил в одной комнате с несколькими студентами РИИГА (Рижский институт инженеров гражданской авиации). Говорят – был неплохой вуз. Так вот, зашел как-то разговор про невесомость. Я рассказал им о способах создания искусственной невесомости, в частности сказал, что в оборвавшемся лифте будет невесомость. Они – не поверили. Я взял листок бумаги и с формулами в руках доказал самому упертому из них свою правоту. Так он все равно не поверил. Формулы помнит, с преобразованиями соглашается, а вывод – отвергает. «Софизм» - говорит. Идейная установка – выше рационального мышления.
Действительно, странно. Ведь так и называется, состояние свободного падения.
От И.Л.П.
К Karev1 (10.02.2006 11:12:54)
Дата 10.02.2006 20:18:15

Re: Упрощаете. -...

>Так что говорить о том, что народ осознано, сделал столь фундаментальный выбор – не приходиться.

Уровень осознанности был разный. Но тем более нельзя сказать, что народ осознанно хотел социализма и созранения СССР, но его, мол, обманули, подсунув "куклу". Не знали чего хотели - это отчасти верно.
От Durga
К И.Л.П. (10.02.2006 20:18:15)
Дата 15.02.2006 21:08:41

Re: Упрощаете. -...

Привет
>>Так что говорить о том, что народ осознано, сделал столь фундаментальный выбор – не приходиться.
>
>Уровень осознанности был разный. Но тем более нельзя сказать, что народ осознанно хотел социализма и созранения СССР, но его, мол, обманули, подсунув "куклу". Не знали чего хотели - это отчасти верно.

Все хотели сохранить. Хотели только избавиться от коммуняк и заменить одну власть другой. Чиновникам хотели по носу дать. А капитализма - я не видел чтоб кто-то хотел (из простых людей). Он пришел, и с ним "согласились", причем больше из чувства самобичевания.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.02.2006 20:18:15)
Дата 10.02.2006 20:44:37

Re: Упрощаете. -...

>>Так что говорить о том, что народ осознано, сделал столь фундаментальный выбор – не приходиться.
>
>Уровень осознанности был разный. Но тем более нельзя сказать, что народ осознанно хотел социализма и созранения СССР, но его, мол, обманули, подсунув "куклу". Не знали чего хотели - это отчасти верно.
Да можно сказать, можно. Про СССР вообще все ясно. Проголосовали за с большим отрывом. А так, запутались совсем. Про то, что народ не спросят - уже догадывались. Что будеит лучше, и что вообще получится не понимали. Развал потребительского рынка и появление бизьнесменов с бандитами при еще непрекращающихся заклинаниях Горбачева про социализм посеял в головах полный хаос.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 20:44:37)
Дата 13.02.2006 15:56:39

Re: Запутались - да

>Да можно сказать, можно. Про СССР вообще все ясно. Проголосовали за с большим отрывом. А так, запутались совсем.

Запутались или "можно сказать"? "За" СССР голосовали - да (хотя Горбачев, конечно, поставил запредельно "мутный" вопрос, который как угодно можно было понять, типа СНГ - тоже "обновленный союз"), но тут же голосовали и за Ельцина - против "коммуняк" и "союзной номенклатуры". Можно сказать, что не знали чего хотели, а чего хотели - не ясно.
От Александр
К Fedya (06.02.2006 21:44:22)
Дата 07.02.2006 02:02:11

Re: Большинство считает...

>Да. Только надо не забывать, что за Ельцина голосовало большинство. Сопоставив это с фактом изложенным Вами, можно сделать вывод, что 78% населения наплевало на статус сверхдержавы, исключительно ради сорока сортов колбасы на прилавке и широкого выбора эротических журналов в киоске.

Большинство людей не голосовало вовсе, потому что со сверхдержавой ни Ельцин, ни Зюганов, ни Лебедь не ассоциировались. Если уж что и вспомнить так горбачева с его 1%.
От Alexandre Putt
К Fedya (06.02.2006 21:44:22)
Дата 07.02.2006 01:42:22

Вообще не факт

>Да. Только надо не забывать, что за Ельцина голосовало большинство. Сопоставив это с фактом изложенным Вами, можно сделать вывод, что 78% населения наплевало на статус сверхдержавы, исключительно ради сорока сортов колбасы на прилавке и широкого выбора эротических журналов в киоске.

Голосовали благодаря применению одной из сторон "супер-оружия" - западных технологий по управлению политическим процессом, конкретно, выборами. В США промывка мозгов во время избирательной кампании ничем от нашей не отличается.
От Fedya
К Alexandre Putt (07.02.2006 01:42:22)
Дата 07.02.2006 09:41:25

Re: Вообще не...

>Голосовали благодаря применению одной из сторон "супер-оружия" - западных технологий по управлению политическим процессом, конкретно, выборами.

Все другие стороны отнюдь не были "белыми и пушистыми", они так же рвались к власти и грызли глотки за бабки. И это "супер-оружие" применяли с не меньшим остервенением. Но как оказалось это "супер-оружие" обладает одной особенностью. Если обычное супер-оружие хорошо попадает в цель, то это "супер-оружие" попадает в цель только тогда, когда сама цель желает, чтоб в неё попали.

Цель изначально желала всеми фибрами своей души - сорок сортов колбасы, плейбой и б/у мерседес. И в неё этим попали ко всеобщему удовлетворению.

Товарищи, не понимать, что подавляющая часть населения удавится за б/у мерседес - изначально обрекать себя на проигрыш.
От Alexandre Putt
К Fedya (07.02.2006 09:41:25)
Дата 07.02.2006 17:12:52

Re: Вообще не...

>Все другие стороны отнюдь не были "белыми и пушистыми", они так же рвались к власти и грызли глотки за бабки. И это "супер-оружие" применяли с не меньшим остервенением.

Да ну какое супер-оружие у КПРФ? Надо понять, что управление выборами - это такая же наука, как и маркетинг, например. Американцы в ней достигли совершенства за последние 50 лет. У КПРФ доступа к ней нет.

> Но как оказалось это "супер-оружие" обладает одной особенностью. Если обычное супер-оружие хорошо попадает в цель, то это "супер-оружие" попадает в цель только тогда, когда сама цель желает, чтоб в неё попали.

Да, были предпосылки. Наше общество оказалось уязвимым. Но из этого не следует, что люди реально хотят такого развития. Просто они спят, одурманенные манипуляцией сознания. Но многие просыпаются.
От Karev1
К Fedya (07.02.2006 09:41:25)
Дата 07.02.2006 11:50:27

НЕ надо упрощать.

>Цель изначально желала всеми фибрами своей души - сорок сортов колбасы, плейбой и б/у мерседес. И в неё этим попали ко всеобщему удовлетворению.

>Товарищи, не понимать, что подавляющая часть населения удавится за б/у мерседес - изначально обрекать себя на проигрыш.
Это было справедливо в значительной степени лишь в 89-91 годах. Позже бОльшая часть населения поняла, что это - неглавное, но тут было использовано то самое чудо-оружие.
От Karev1
К Karev1 (07.02.2006 11:50:27)
Дата 07.02.2006 12:15:21

И еще...

Я воочию наблюдал действие этого оружия – был членом участковой избирательной комиссии в 93-96 года. Впечатляет. Иногда даже мистикой попахивает, хоть я ни в бога, ни в черта не верю.
Могу привести пример. Я ходил с переносной урной к больным и старым избирателям. В большинстве они обычно голосовали за коммунистов. Но в день выборов президента (17 июля (кажется так?) 1996 г.) с ними творилось что-то необыкновенное. Им всем было хуже, чем обычно. Полупарализованные вообще еле шевелились, но чуть шевелящимся языком говорили: «Ельцин». Безногий инвалид был в дупель пьян, но четко сказал: «За Ельцина». Суммарный итог голосования перевернулся против обыкновения почти на 180 градусов. Обычно среди этого контингента соотношение было 60-70% за левых, а в этот раз примерно столько же проголосовало за Ельцина.
Спустя несколько месяцев у нас были выборы губернатора, и эти же люди выглядели гораздо лучше, и соотношение голосов опять было как обычно. (А безногий был трезв).Да, губернатором у нас все время выбирают твердого ельцинца.
Конечно, я понимаю, что выборка из нескольких десятков стариков и инвалидов, живущих в одном микрорайоне не презентабельна, но очень уж впечатляющей была картина.
А, в отношении того, что обе стороны применяли это оружие, так нет. Впечатление такое, что Зюганов играл в поддавки, хотя и возможности его были раз в 100 меньше. Но, если б перед вторым туром выступил, как и планировалось, Говорухин, то перевес Зюганова был бы такой, что подтасовки за Эльцина должны были быть не 5...10%, а процентов 30...40, иначе победил бы Зюганов.
От Alexandre Putt
К Karev1 (07.02.2006 12:15:21)
Дата 07.02.2006 17:16:25

Обычное дело

В западных "демократиях" избирательная кампания начинается всего лишь за несколько месяцев до выборов. Чем ближе к дню X, тем изощреннее становятся манипуляции, больше выливается на головы избирателей. Побеждает та партия, у которой больше денег на оплату фейерверка.
От Скептик
К Fedya (06.02.2006 21:44:22)
Дата 06.02.2006 22:07:00

это было сказано здесь http://www.contr-tv.ru/print/1560/ (про окопы и рай ) (-)
От Леонид
К Катрин (04.02.2006 18:08:00)
Дата 05.02.2006 14:42:45

А может не надо?

>>
>"Кругом одни интеллигенты. Люди жизни не знают, в камере ни разу не сидели, народа своего не видели", писал как-то Федя.
>Мировоззрение асоциальных элементов. Главное, чтобы был свободный доступ к материальным ценностям, а денег-то они наворуют.

Вот я и есть тот самый асоциальный элемент. В КПЗ бывал, а уж жена моя жизнь за решеткой с двух сторон видела. Такая вот нережимная семья.
Но свободный доступ к материальным ценностям действительно важен. В моей жизни не раз так было - деньги есть, а где дурь замутить - не знаешь.
На нужное нам мы надыбаем всегда, как получится, сопоставляя свои желания и возможности.
Но! Нас не трогают ни яхты олигархов, ни космонавтика. Нам нужны условия нормальные для жизни. Мы - люди, а не собаки Павлова, у которых при виде большой суммы или взлетающей ракеты течет слюна.
Жизнь - она штука сложная.
От Катрин
К Леонид (05.02.2006 14:42:45)
Дата 05.02.2006 21:37:57

Re: Что не надо?

>>>
>>"Кругом одни интеллигенты. Люди жизни не знают, в камере ни разу не сидели, народа своего не видели", писал как-то Федя.
>>Мировоззрение асоциальных элементов. Главное, чтобы был свободный доступ к материальным ценностям, а денег-то они наворуют.
>
>Вот я и есть тот самый асоциальный элемент. В КПЗ бывал, а уж жена моя жизнь за решеткой с двух сторон видела. Такая вот нережимная семья.
>Но свободный доступ к материальным ценностям действительно важен. В моей жизни не раз так было - деньги есть, а где дурь замутить - не знаешь.
>На нужное нам мы надыбаем всегда, как получится, сопоставляя свои желания и возможности.
>Но! Нас не трогают ни яхты олигархов, ни космонавтика. Нам нужны условия нормальные для жизни. Мы - люди, а не собаки Павлова, у которых при виде большой суммы или взлетающей ракеты течет слюна.
>Жизнь - она штука сложная.

Как говорится, каждому свое. Нравится Вам такая жизнь, живите ею дальше. Но это не значит, что и у всех окружающих Вас людей, должно быть точно такое же мировосприятие. Если все общество сдвинется к маргинальности, от него ничего не останется. Вы ведь не весь народ, как этого хочет Федя.
От Леонид
К Катрин (05.02.2006 21:37:57)
Дата 06.02.2006 04:20:47

Вот именно этого не надо

Морали насчет камер и трассы, ежели сами там не бывали. Поймите правильно, в жизни по всякому бывает. И там вас просто не поймут, а там такие же люди, как и везде.
Денежку всегда можно надыбать на то, что именно тебе нужно. И хорошо, если есть возможность потратить ее на то, что именно тебе нужно.
Но вот условия нормальной жизни - это обеспечивает только государство. И так - как у него получается в каждых конкретных условиях. Меня лично не трогают ни яхты олигархов, ни космонавтика. Это одинаково не из моей жизни. Я понимаю, что мне не заработать денег ни сколько у министров, ни сколько у олигархов. Не моя жизнь, не моя масть. Но мне важно, чтоб ходили электрички, ездил общественный транспорт, какой -никакой а терапевт м педиатр был, больнички были.
Делится все равно так или иначе придется. Вопрос весь в том, как это лучше сделать. Чтоб общее количество волков было сыто, и чтоб общее количество овец было цело. К сожалению, математически это не просчитать. Вот именно поэтому ни А, ни В друг друга не убедят.
От Игорь
К Леонид (06.02.2006 04:20:47)
Дата 06.02.2006 15:00:18

Сказки

>Морали насчет камер и трассы, ежели сами там не бывали. Поймите правильно, в жизни по всякому бывает. И там вас просто не поймут, а там такие же люди, как и везде.
>Денежку всегда можно надыбать на то, что именно тебе нужно.
Откуда, извините, такой маразм следует? Из того, что Вы лично в Москве живете, где пока что еще не отключили отопление с электричесством?

>И хорошо, если есть возможность потратить ее на то, что именно тебе нужно.

Хорошо, когда есть возможность не "надыбать денежку", как Вы изволите выражаться, а честно получить в качестве зарплаты за общественно-полезный труд.

>Но вот условия нормальной жизни - это обеспечивает только государство. И так - как у него получается в каждых конкретных условиях. Меня лично не трогают ни яхты олигархов, ни космонавтика. Это одинаково не из моей жизни. Я понимаю, что мне не заработать денег ни сколько у министров, ни сколько у олигархов. Не моя жизнь, не моя масть. Но мне важно, чтоб ходили электрички, ездил общественный транспорт, какой -никакой а терапевт м педиатр был, больнички были.
 Откуда они будут, если каждый будет рассуждать как Вы? Денежку всегда можно надыбать.

>Делится все равно так или иначе придется. Вопрос весь в том, как это лучше сделать. Чтоб общее количество волков было сыто, и чтоб общее количество овец было цело. К сожалению, математически это не просчитать. Вот именно поэтому ни А, ни В друг друга не убедят.
От Леонид
К Игорь (06.02.2006 15:00:18)
Дата 06.02.2006 19:16:18

Да уже отключали


>Откуда, извините, такой маразм следует? Из того, что Вы лично в Москве живете, где пока что еще не отключили отопление с электричесством?

В первую волну морозов на полчаса отключили отопление и горячее водоснабжение. Скорее всего, авария на нашей ТЭЦ - 25. Как и 31 марта 2003 года 35 минут не было электричества после ранней грозы. Ну, а майскую историю с отключением электричества по разным районам Москвы, полагаю, всем известна. Да и не волнуйтесь, все равно я из Москвы скоро уеду в маленький городок или поселок городского типа. Мне в Москве медом не намазано.

>Хорошо, когда есть возможность не "надыбать денежку", как Вы изволите выражаться, а честно получить в качестве зарплаты за общественно-полезный труд.

Вот это очень интересный вопрос - что считатся общественно-полезным трудом? С одной стороны, начислять и перечислять налоговые платежи в бюджет родного государства Российского вроде бы общественно полезный труд, рассчитывать общий и непрерывный трудовой стаж, выслугу лет, проставлять кодировки ВУС - это именно общественно полезный труд. А с другой стороны за него платить не готовы. И востребован он постольку, поскольку есть запутанные нормативно-правовые акты, есть налоговые инспекции и есть товарищ прокурор. Рыночной цены мой продукт просто не имеет. Вот мне для того, чтобы честно получать зарплату, нужны чиновники и товарищ прокурор.

> Откуда они будут, если каждый будет рассуждать как Вы? Денежку всегда можно надыбать.

Надыбать можно всегда, это не проблема. Вот для этого и нужны чиновники. Чтобы перераспределять общественный продукт. Будут чинивники - будут ходить электрички по нерыночной цене. Важен баланс между рыночным и нерыночным сектором экономики. Базовые потребности - общественный транспорт, здравоохранение и т.д. - должны остаться во внерыночном секторе и обеспечиваться за счет изъятия общественного продукта из рыночного сектора. А вот икра там и прочее пусть распределяется по-рыночному. Патерналистское государство без всякой морали.
>>Делится все равно так или иначе придется. Вопрос весь в том, как это лучше сделать. Чтоб общее количество волков было сыто, и чтоб общее количество овец было цело. К сожалению, математически это не просчитать. Вот именно поэтому ни А, ни В друг друга не убедят.
От Игорь
К Леонид (06.02.2006 19:16:18)
Дата 06.02.2006 20:45:27

Re: Да уже...


>>Откуда, извините, такой маразм следует? Из того, что Вы лично в Москве живете, где пока что еще не отключили отопление с электричесством?
>
>В первую волну морозов на полчаса отключили отопление и горячее водоснабжение. Скорее всего, авария на нашей ТЭЦ - 25. Как и 31 марта 2003 года 35 минут не было электричества после ранней грозы. Ну, а майскую историю с отключением электричества по разным районам Москвы, полагаю, всем известна. Да и не волнуйтесь, все равно я из Москвы скоро уеду в маленький городок или поселок городского типа. Мне в Москве медом не намазано.

>>Хорошо, когда есть возможность не "надыбать денежку", как Вы изволите выражаться, а честно получить в качестве зарплаты за общественно-полезный труд.
>
>Вот это очень интересный вопрос - что считатся общественно-полезным трудом? С одной стороны, начислять и перечислять налоговые платежи в бюджет родного государства Российского вроде бы общественно полезный труд, рассчитывать общий и непрерывный трудовой стаж, выслугу лет, проставлять кодировки ВУС - это именно общественно полезный труд. А с другой стороны за него платить не готовы. И востребован он постольку, поскольку есть запутанные нормативно-правовые акты, есть налоговые инспекции и есть товарищ прокурор. Рыночной цены мой продукт просто не имеет. Вот мне для того, чтобы честно получать зарплату, нужны чиновники и товарищ прокурор.

>> Откуда они будут, если каждый будет рассуждать как Вы? Денежку всегда можно надыбать.
>
>Надыбать можно всегда, это не проблема. Вот для этого и нужны чиновники. Чтобы перераспределять общественный продукт. Будут чинивники - будут ходить электрички по нерыночной цене. Важен баланс между рыночным и нерыночным сектором экономики. Базовые потребности - общественный транспорт, здравоохранение и т.д. - должны остаться во внерыночном секторе и обеспечиваться за счет изъятия общественного продукта из рыночного сектора.

А нерыночный сектор для производства общественного продукта следует запретить? Или такого не может быть в природе?

>А вот икра там и прочее пусть распределяется по-рыночному. Патерналистское государство без всякой морали.

Я полагаю, что такие вещи как икра, должны добываться государством. И распределяться им же.

>>>Делится все равно так или иначе придется. Вопрос весь в том, как это лучше сделать. Чтоб общее количество волков было сыто, и чтоб общее количество овец было цело. К сожалению, математически это не просчитать. Вот именно поэтому ни А, ни В друг друга не убедят.
От Леонид
К Игорь (06.02.2006 20:45:27)
Дата 07.02.2006 02:49:06

Re: Да уже...

>А нерыночный сектор для производства общественного продукта следует запретить? Или такого не может быть в природе?

Запрещать ничего не надо. Надо просто просчитать отдачу. И рассудить - можно ли и целесообразно ли использовать для создания этого продукта ресурсы.

>Я полагаю, что такие вещи как икра, должны добываться государством. И распределяться им же.

Это ломится в открытую дверь. Икра - подакцизный товар, чрез косвенное налогообложение распределение конкретно икры регулируется в любой стране.
Без икры нормально жить можно, а вот без электричек жить будет трудновато. Электрички и районные поликлинике пред икрой должны иметь приоритет.
От Игорь
К Леонид (07.02.2006 02:49:06)
Дата 07.02.2006 14:32:45

Re: Да уже...

>>А нерыночный сектор для производства общественного продукта следует запретить? Или такого не может быть в природе?
>
>Запрещать ничего не надо. Надо просто просчитать отдачу. И рассудить - можно ли и целесообразно ли использовать для создания этого продукта ресурсы.

Во-первых - уже запрещен нерыночный сектор промышленного и сельскохозяйственного производства любого масштаба, кроме семейного. Советское хозяйственное право упразднили - ввели коммерческое хозяйственное право. Во-вторых никто рассчитывать и не будет, потому что здесь никакой экономики нет, а есть мировоззрение и система ценностей.

>>Я полагаю, что такие вещи как икра, должны добываться государством. И распределяться им же.
>
>Это ломится в открытую дверь. Икра - подакцизный товар, чрез косвенное налогообложение распределение конкретно икры регулируется в любой стране.

Только в России есть промышленные запасы осетровой рыбы в природных водоемах. Во Франции свои жалкие 8 тонн икры получают в искусственных водоемах.

>Без икры нормально жить можно, а вот без электричек жить будет трудновато. Электрички и районные поликлинике пред икрой должны иметь приоритет.

Что удивительно, но ведь и без электричек и районных поликлинник жили большую часть человеческой истории. А вот без природы - пока что никак не получалось.
От Леонид
К Игорь (07.02.2006 14:32:45)
Дата 08.02.2006 03:06:41

Re: Да уже...

>Во-первых - уже запрещен нерыночный сектор промышленного и сельскохозяйственного производства любого масштаба, кроме семейного. Советское хозяйственное право упразднили - ввели коммерческое хозяйственное право. Во-вторых никто рассчитывать и не будет, потому что здесь никакой экономики нет, а есть мировоззрение и система ценностей.

Не запрещен, просто не определен четкоДа и семья - достаточно размытое понятие. Так что семейное хозяйство и сейчас вести можно. А остальное - безусловно зависит от системы ценностей.

>Только в России есть промышленные запасы осетровой рыбы в природных водоемах. Во Франции свои жалкие 8 тонн икры получают в искусственных водоемах.


Меня это совсем не касается. Осетровая рыба - она нечистая. Лучше ее не есть. И Икру ее тоже.

>Что удивительно, но ведь и без электричек и районных поликлинник жили большую часть человеческой истории. А вот без природы - пока что никак не получалось.

Да, жили раньше и не тужили. Жить можно. Но малоудобно сейчас. Вот поэтому всем будет лучше - икру в рыночный сектор, а электрички, общественный транспорт, районные поликлиники - в нерыночный. Ради социального мира.
От Игорь
К Леонид (08.02.2006 03:06:41)
Дата 09.02.2006 14:14:49

Re: Да уже...

>>Во-первых - уже запрещен нерыночный сектор промышленного и сельскохозяйственного производства любого масштаба, кроме семейного. Советское хозяйственное право упразднили - ввели коммерческое хозяйственное право. Во-вторых никто рассчитывать и не будет, потому что здесь никакой экономики нет, а есть мировоззрение и система ценностей.
>
>Не запрещен, просто не определен четкоДа и семья - достаточно размытое понятие. Так что семейное хозяйство и сейчас вести можно. А остальное - безусловно зависит от системы ценностей.

От законодательного регламента в современном обществе тоже многое зависит. А его упразднили Ельцин со товарищи. Например наличие такой налоговой системы,, которую внедрили, упразднив советскую не позволяет вести некоммерческое производство любого масштаба.

>>Только в России есть промышленные запасы осетровой рыбы в природных водоемах. Во Франции свои жалкие 8 тонн икры получают в искусственных водоемах.
>

>Меня это совсем не касается. Осетровая рыба - она нечистая. Лучше ее не есть. И Икру ее тоже.

Вас я смотрю вообще мало что касается. Но ведь речь, слава Богу не о Вас идет.

>>Что удивительно, но ведь и без электричек и районных поликлинник жили большую часть человеческой истории. А вот без природы - пока что никак не получалось.
>
>Да, жили раньше и не тужили. Жить можно. Но малоудобно сейчас. Вот поэтому всем будет лучше - икру в рыночный сектор, а электрички, общественный транспорт, районные поликлиники - в нерыночный. Ради социального мира.

А так не получится. Нерыночный сектор тоже должен быть замкнутым - и производство и распределение. Т.е. и распределение также должно быть нерыночным в нерыночном секторе. Если только нет возможности грабить других, а у нас ее нет, и это к тому же грешно.