От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob
Дата 01.02.2006 06:14:05
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Предельный случай

>Смотрю на Ваше фото, и думаю - откуда Вы свалились?

Как откуда? С пальмы, конечно! А фото мне нравится, по-моему, удачное.

>Вы готовы утверждать, что в "рыночных" странах нету "сидящей" и "похуже" категорий?

Нет, я этого не утверждаю.

>И вообще, разжуйте, какое это имеет отношение к теме распределения благ?

Если попытаться одним словом определить различие схем "А" и "Б", то это слово - свобода.

СГКМ подробно анализировал схему "А" и нашел у нее множество недостатков. Свои недостатки есть и у схемы "Б". Прямое административное распределение благ обязательно связано с концентрацией власти у "отцов". В связи с этим схема имеет тенденцию вырождаться в диктатуру. В своем предельном виде схема "Б" уже была реализована. И это не Советский Союз, как Вы можете подумать, а Кампучия времен Пол Пота. Если Вы по молодости лет не знаете, то объясняю: там были отменены не только рынок и денежное обращение, но вообще все элементы цивилизации. Людей вернули к "простой и здоровой жизни" на природе, причем половина населения была уничтожена - забита мотыгами. Хуже этого уже просто ничего быть не может.

>Разве что, вспоминается случай: "Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. ... Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. ...

Если честно, то я в этот случай не верю. Скорее всего журналисты врут как всегда.
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2006 06:14:05)
Дата 01.02.2006 09:56:18

Re: Предельный случай

>>Вы готовы утверждать, что в "рыночных" странах нету "сидящей" и "похуже" категорий?
>
>Нет, я этого не утверждаю.

Стало быть, их упоминание совершенно не в тему. Рад, что Вы хоть это признаёте.

>Если попытаться одним словом определить различие схем "А" и "Б", то это слово - свобода.

Э-э, Гуревич, ведь мы же тут не насекомые, чтобы на один и тот же трюк по многу раз ловиться. Про эту Вашу свободу нам рассказывали ещё в перестройку, а в действительности (практически, при движении от схемы "Б" к схеме "А") мы получили свободу от совести, свободу для развратников и грабителей, свободу голодать и умирать. Так что Вы давайте не одним словом, а поконкретнее - свобода чего, от чего, для чего и для кого.

>СГКМ подробно анализировал схему "А" и нашел у нее множество недостатков. Свои недостатки есть и у схемы "Б". Прямое административное распределение благ обязательно связано с концентрацией власти у "отцов". В связи с этим схема имеет тенденцию вырождаться в диктатуру. В своем предельном виде схема "Б" уже была реализована. И это не Советский Союз, как Вы можете подумать, а Кампучия времен Пол Пота. Если Вы по молодости лет не знаете, то объясняю: там были отменены не только рынок и денежное обращение, но вообще все элементы цивилизации. Людей вернули к "простой и здоровой жизни" на природе, причем половина населения была уничтожена - забита мотыгами. Хуже этого уже просто ничего быть не может.

Вам осталось разъяснить мне, почему я должен ориентироваться не на Советский Союз, в котором родился, вырос и лицезрел весомые преимущества схемы "Б", а на малоизвестную мне Кампучию, в которой ни разу не был, как и Вы, наверно, и о которой знаю только с чужих слов. Действительность СССР совершенно не подходит под Ваше описание "кампучийской схемы", так как происходило не усиление диктатуры, а, наоборот, постепенная либерализация, не "отмена элементов цивилизации" (это происходит сейчас, при движении к схеме "А"), а совершенствование их, а потребительский рынок и денежное обращение никто и не думал отменять. "Кампучийская схема", описанная Вами, похожа на обыкновенную разруху, к которой мы, фактически, движемся сейчас.
От Сергей Вадов
К Zhlob (01.02.2006 09:56:18)
Дата 02.02.2006 00:07:32

Re: Предельный случай

> Разве что, вспоминается случай: "Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность." Но это, опять же, в огород "А" камушек, для "Б" такие случаи нехарактерны.

Уважаемый Zhlob! Уважаемые сторонники версии, что вышеописанная история с негром имела место в действительности. Коль скоро "американские и европейские газеты широко обсуждали" этот случай, не затруднит ли Вас указать конкретную ссылку хотя бы на одну статью этого обсуждения? Или ссылку на само дело в формате вроде http://laws.findlaw.com/us/451/619.html ? Искать решения судов США легко (относительно решений судов СССР/России), все сколько-нибудь важные решения есть на wikipedia.org, findlaw.com и др. Потратил 40 минут, но так и не нашел никаких упоминаний об этой загадочной юридической ситуации. Если это не журналисты что-то напутали, а и в самом деле имело место дело с вышеописанным сюжетом - вероятно, я плохо искал, подскажите, пожалуйста, правильную ссылку.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (02.02.2006 00:07:32)
Дата 02.02.2006 18:29:10

Кстати С. Вадову по поводу сегодняшних гонений на религию в Западных странах

а то будет потом воспрашать, где документы, где написано.

"Вооруженные палестинцы окружили представительство Европейского Союза в Газе. Представители нескольких радикальных группировок, в том числе "Исламского джихада" и "Бригад мучеников Аль-Аксы", дали Евросоюзу 48 часов на официальные извинения за публикации в ряде западных изданий карикатур на пророка Мухаммеда. Все это время, заявили они, офис ЕС в Газе будет закрыт.

Блокировавшие здание палестинцы - более десяти человек - зачитали заявление, в котором потребовали официальных извинений от правительств Дании, Норвегии и Франции, передает ИТАР-ТАСС. В воззвании содержится также призыв к жителям автономии бойкотировать продукцию этих стран. В то же время руководство "Исламского джихада" заявило, что оно не имеет отношения к происходящему.

Ранее сегодня группировки "Комитеты народного сопротивления" и "Бригады мучеников Аль-Аксы" распространили совместное заявление с угрозами совершать нападения на всех французов, датчан и норвежцев, которые окажутся в секторе Газа, а также атаковать христианские храмы. В этой связи они призвали европейцев немедленно покинуть территорию автономии.

Датская газета "Юлландс-постен" 30 сентября прошлого года напечатала 12 карикатур на пророка Мухаммеда, изобразив его на одном рисунке в чалме, стилизованной под бомбу, а на другом - с мечом в руке. В этом году их перепечатали на страницах своих изданий норвежский журнал "Магазинет" и французская "Франс-Суар". По последней информации, сегодня они появились уже в испанской печати. Газеты, которые опубликовали рисунки, оскорбившие религиозные чувства всех мусульман, сопроводили их поясняющей надписью. В ней, в частности, говорится, что "свобода слова важнее бойкотов и протестов". "Ни одна религиозная догма не может навязывать свою точку зрения демократическому, светскому обществу", - написала французская газета, изобразившая также в карикатурном виде высшие божества других конфессий. Датская газета уже ранее принесла свои извинения, но правительство страны заявило, что оно не может указывать СМИ, о чем им стоит или не стоит писать.

Ислам запрещает изображение Аллаха и пророка Мухаммеда, равно как и любых других живых существ. Карикатурные рисунки на пророка Мухаммеда в подавляющем большинстве арабских стран сочли вообще недопустимыми. Поэтому в странах региона бойкотируются датские и норвежские товары, а Сирия, Саудовская Аравия и Ливия отозвали своих послов из Копенгагена."

Вести.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (02.02.2006 18:29:10)
Дата 03.02.2006 11:20:03

Я не понял

На какую религию есть гонения в Западных странах? В чем это выражается? Из Ваших цитат я этого не понял.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (03.02.2006 11:20:03)
Дата 03.02.2006 15:06:03

Re: Я не...

>На какую религию есть гонения в Западных странах? В чем это выражается? Из Ваших цитат я этого не понял.

Из моих цитат должно быть понятно, что на всякую религию, - вообще на религиозное сознание в противовес светскому и "научному". Но в данном сообщении речь идет об исламе.
От SITR
К Игорь (03.02.2006 15:06:03)
Дата 03.02.2006 22:44:04

Я тоже не понял

>Из моих цитат должно быть понятно, что на всякую религию, - вообще на религиозное сознание в противовес светскому и "научному". Но в данном сообщении речь идет об исламе.

И где же там про гонения на ислам? По-моему, в этих цитатах говорится о наглом шантаже европейских стран со стороны мусульманских экстремистских террористических организаций. И ни о чём больше.
От Игорь
К SITR (03.02.2006 22:44:04)
Дата 06.02.2006 15:02:38

Re: Я тоже...

>>Из моих цитат должно быть понятно, что на всякую религию, - вообще на религиозное сознание в противовес светскому и "научному". Но в данном сообщении речь идет об исламе.
>
>И где же там про гонения на ислам? По-моему, в этих цитатах говорится о наглом шантаже европейских стран со стороны мусульманских экстремистских террористических организаций. И ни о чём больше.

Там говориться о сознательном глумлении над исламской
религией со стороны безбожников, которое не только не пресекается, но и идеологически оправдывается властями ( Дании например).
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (06.02.2006 15:02:38)
Дата 07.02.2006 05:25:42

Будете ли Вы утверждать,

что религиозная нетерпимость в странах Запада больше, чем в мусульманских странах?

>Там говориться о сознательном глумлении над исламской
>религией со стороны безбожников, которое не только не пресекается, но и идеологически оправдывается властями ( Дании например).
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (07.02.2006 05:25:42)
Дата 07.02.2006 14:42:36

Безусловно

>что религиозная нетерпимость в странах Запада больше, чем в мусульманских странах?

Ведь провокации в странах Запада затеяли не просто так, а преисполнившись энергией сатанинского глумления. Кощунственные карикатуры, вместо того, чтобы замять еще в Дании, были перепечатаны практически во всех западных странах с соответствующими глумливыми комментариями, что де свобода слова выше каких-то там религиозных чувств мусульман.

Религиозная нетерпимость в странах Запада сейчас на такой стадии, которая не терпит вообще никаких не только религиозных, но и любых других духовных инстанций, не замазывающих разницу между добром и злом, способных порицать зло в любых его проявлениях.

Фактически Запад сейчас противопоставил себя всем религиям, всем духовным инстанциям.


От Miguel
К Игорь (07.02.2006 14:42:36)
Дата 07.02.2006 14:57:21

Для справки

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1797&id=5&action=reply
От Игорь
К Сергей Вадов (02.02.2006 00:07:32)
Дата 02.02.2006 10:55:09

А почему Вы решили, что составители справочника

посчитали данное конкретное дело "сколько-нибудь важным"? Скорее всего они отцензурировали данное дело, как неудобное, разоблачающее порочные практики американской судебной системы.

>Искать решения судов США легко (относительно решений судов СССР/России), все сколько-нибудь важные решения есть на wikipedia.org, findlaw.com и др. Потратил 40 минут, но так и не нашел никаких упоминаний об этой загадочной юридической ситуации.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (02.02.2006 10:55:09)
Дата 02.02.2006 12:50:36

В таких случаях говорят:

"каждой бочке затычка".

Если автор захочет сказать, где он взял информацию, он скажет. Не захочет - и это мы поймем. От Паршева уже много лет добиваются, откуда он взял высказывание Тэтчер о том, что в России только 15 млн. человек могут прокормиться, а толку никакого. Молчит, как партизан.

И потом, некоторые считают, что факты - не главное. Главное, чтобы идея была правильной.

>посчитали данное конкретное дело "сколько-нибудь важным"? Скорее всего они отцензурировали данное дело, как неудобное, разоблачающее порочные практики американской судебной системы.
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (02.02.2006 12:50:36)
Дата 02.02.2006 12:59:13

Re: В таких случаях говорят: не ври.

>Не захочет - и это мы поймем. От Паршева уже много лет добиваются, откуда он взял высказывание Тэтчер о том, что в России только 15 млн. человек могут прокормиться, а толку никакого. Молчит, как партизан.

Не молчит, а чётко объясняет. Отсутствует ссылка на источник, на документ - это да.
От И.Л.П.
К Zhlob (02.02.2006 12:59:13)
Дата 02.02.2006 18:14:27

Re: В таких...

>Не захочет - и это мы поймем. От Паршева уже много лет добиваются, откуда он взял высказывание Тэтчер о том, что в России только 15 млн. человек могут прокормиться, а толку никакого. Молчит, как партизан.

>Не молчит, а чётко объясняет. Отсутствует ссылка на источник, на документ - это да.

Надо признать, объясняет не очень четко. Документ - ладно, можно без этого, но когда и где это было сказано? Можно сказать, что где-то на секретном заседании британского кабинета, но откуда тогда это известно? Четкого объяснения, где и когда было такое заявление, я у Паршева не видел. Если Вы в курсе, поделитесь пожалуйста информацией.
От Karev1
К И.Л.П. (02.02.2006 18:14:27)
Дата 03.02.2006 08:43:16

Re: В таких...

Насколко я помню, в книге ПРНА Паршев пишет что слушал Тэтчер в видеозаписи ее визита в СССР (или визита Горбачева в Англию?)
От И.Л.П.
К Karev1 (03.02.2006 08:43:16)
Дата 03.02.2006 12:36:18

Re: В таких...

>Насколко я помню, в книге ПРНА Паршев пишет что слушал Тэтчер в видеозаписи ее визита в СССР (или визита Горбачева в Англию?)

На мой взгляд, это нельзя назвать четким объяснением. А ведь вопрос принципиальный - из этого заявления Паршев (и другие) делают серьезные выводы.
От Karev1
К И.Л.П. (03.02.2006 12:36:18)
Дата 03.02.2006 15:38:15

Нет, не принципиальный.

>>Насколко я помню, в книге ПРНА Паршев пишет что слушал Тэтчер в видеозаписи ее визита в СССР (или визита Горбачева в Англию?)
>
>На мой взгляд, это нельзя назвать четким объяснением. А ведь вопрос принципиальный - из этого заявления Паршев (и другие) делают серьезные выводы.
Назвать четким объяснением нельзя, но бывает так, что сам видел или слышал, а документов представить не можешь.
А это заявление - просто иллюстрация. Если Тэтчер такого и не говорила, то как это отменяет недостатки нашего климата?
От И.Л.П.
К Karev1 (03.02.2006 15:38:15)
Дата 06.02.2006 16:44:45

Re: Климат от Тетчер не зависит

>Назвать четким объяснением нельзя, но бывает так, что сам видел или слышал, а документов представить не можешь.

О документах не говорим. Но где видел и слышал? Это-то можно сказать. Кроме того, не один же Паршев должен был это видеть? Но все остальные ссылаются уже только на него.

>А это заявление - просто иллюстрация. Если Тэтчер такого и не говорила, то как это отменяет недостатки нашего климата?

Никак не отменяет, но климат наш не зависит от Тетчер, и в этом вопросе ее вины нет никакой. Соответственно, политические выводы - разные (хотя экономические и географические, возможно, и одинаковые).
От Zhlob
К Сергей Вадов (02.02.2006 00:07:32)
Дата 02.02.2006 09:31:53

Re: Обращайтесь к автору книги "Манипуляция сознанием". (-)
От Zhlob
К Zhlob (02.02.2006 09:31:53)
Дата 02.02.2006 13:55:57

Re: А вообще-то, не отвлекайте занятого человека.

Небольшой поиск не приводит, конечно, к детальному описанию ситуации - но ведь уже много времени прошло. Зато отголосков - море, пожалуйста:
http://www.stanford.edu/group/Thinker/v1/v1n4/Thoughts.html
http://www.mndaily.com/daily/1996/07/05/editorial_opinions/ethree.ed/
http://www.lrna.org/archive/pt/volume.22/PT-22.19.html
http://www.xtcidearecords.co.uk/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=37&topic=405

рекомендую искать на слово "pizza".
От Сергей Вадов
К Zhlob (02.02.2006 13:55:57)
Дата 02.02.2006 21:57:46

Негр, пицца, 25 лет - расследование вопроса.

Спасибо Zhlob и всем приславшим ссылки - по материалам удалось расследовать историю с негром, посаженным на 25 лет за то, что попросил кусок пиццы.

Исходный текст из книги С.Г.Кара-Мурзы [1]: "Сейчас оно <"двойное право в США"> дополнено драконовским законом о рецидивистах: за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы. Прошлым летом газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели один кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик рассказал отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы."


Насколько можно судить, дело было так:

Действующее лицо: Jerry Dewayne Williams, 27-летний рецидивист, предыдущие обвинения: грабеж, попытка грабежа, наркотики, угон [2].

По версии обвинения, в июле 1994 года, находясь в состоянии опьянения [3], Williams и его друг попросили пиццу у группы детей на пляже. Получив отказ, 2 куска у детей отобрали [3]. Суд состоялся в марте 1995 года, Williams осужден на 25 лет лишения свободы в соответствии с действующим c 1994 года в Калифорнии "Three strikes law" - третье преступление (вне зависимости от тяжести) влечет за собой 25 лет лишения свободы [4]. Его адвокат Arnold Lester заявил, что собирается обжаловать порядок применения "Three strikes law", как не соответствующий интересам правосудия, ибо за отбор пиццы у ребенка его клиент получил столько же, сколько иные за сексуальное приставание к ребенку [2]. Апелляция оказалась успешной, в 1996 году верховный суд штата Калифорния постановил, что в интересах правосудия судья имеет право в подобных обстоятельствах дать срок меньший, чем 25 лет [4]. После этого суд изменил приговор с 25 на 6 лет лишения свободы. Отсидев примерно половину срока, Williams был освобожден в 1998 году [5].

Кого Вы защищаете, Сергей Геогиевич? Ваш текст написан в сочувственном тоне к этому Вильямсу - но почему?? Сама идея осуждения рецидивистов за одинаковые преступления на бОльший срок, чем впервые совершивших преступление действительно неочевидна: с одной стороны, какой-то дважды судимый может решить завязать с преступным миром, с другой стороны, иной дважды судимый начнет убивать тех, кого грабит, ибо срок в любом случае 25 лет. Кстати, в советском праве тоже были понятия "рецидивист" и "особо опасный рецидивист", уголовное законодательство СССР предусматривало более суровое наказание за совершенные ими преступления, чем для лиц, совершивших преступление впервые [6]. Но данного конкретно Вильямса защищать кажется исключительно странным - ведь это даже не Робин Гуд, ворующий у богатых, чтобы раздать нуждающимся, это сволочь, которая к детям не постеснялась приставать. К Вашим детям, что, ни разу не приставали деятели в стиле "дай закурить" ? Вы счастливый человек, коли так - к моим, как и ко мне когда-то, увы, приставали.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.x-libri.ru/elib/krmrz001/00000196.htm
[2] http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1355/is_n20_v87/ai_16709220
[3] http://www-tech.mit.edu/V115/N8/briefs2.08w.html
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/Three_strikes_law
[5] http://www.thatliberalmedia.com/archives/003042.html
[6] БСЭ, статья "рецидивист", см. http://encycl.yandex.ru
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (02.02.2006 21:57:46)
Дата 03.02.2006 12:44:35

Re: Вопрос был в другом

>Кого Вы защищаете, Сергей Геогиевич? Ваш текст написан в сочувственном тоне к этому Вильямсу - но почему??

Вопрос был не в защите конкретного человека - его имя, по моему, даже не называлось. Вопрос был в справедливости американского правосудия и законов, которые многими у нас выдаются за образец. Не исключено, что расовая принадлежность обвиняемого здесь тоже сыграла свою роль.

Данное преступление больше похоже на хулиганство - причем мелкое, преследуемое в административном порядке. Посчитайте сумму ущерба! (А ведь это учитывается при классификации преступлений.) Даже американский суд косвенно согласился с неадекватностью обвинения и "смягчил" наказание до 6 лет. Но при этом наши либералы утверждают, что 8 лет для Ходорковского - невероятная жестокость, хотя речь там шла о колоссальных суммах. Разве это не двойные стандарты?
От Леонид
К И.Л.П. (03.02.2006 12:44:35)
Дата 05.02.2006 19:19:10

Re: Вопрос был...

>Вопрос был не в защите конкретного человека - его имя, по моему, даже не называлось. Вопрос был в справедливости американского правосудия и законов, которые многими у нас выдаются за образец. Не исключено, что расовая принадлежность обвиняемого здесь тоже сыграла свою роль.

>Данное преступление больше похоже на хулиганство - причем мелкое, преследуемое в административном порядке. Посчитайте сумму ущерба! (А ведь это учитывается при классификации преступлений.) Даже американский суд косвенно согласился с неадекватностью обвинения и "смягчил" наказание до 6 лет. Но при этом наши либералы утверждают, что 8 лет для Ходорковского - невероятная жестокость, хотя речь там шла о колоссальных суммах. Разве это не двойные стандарты?

У меня такой двоюродный дядя был. Классический блатной, признанный в СССР особо опасным редцидивистом. По-моему, у него ходок 7 или 8 было. Но только не схема "украл - выпил - в тюрьму". Первые две ходки было связаны с кражами, потом - с бакланками. Схема его жизни была такая: вышел - вернулся домой - запил - жена выставила из дома - с досады с кем-то подрался - два года по 206 ст УК РСФСР. Потому что уже судимый. Жил в Воркуте. Раз эта схема прервалась. В очередной раз вышел, в очередной раз вернулся домой, в очередной раз запил, в очередной раз жена выставила из дома. А дальше непонятно. То ли подраться не успел, то ли забрать не успели. Замерз на смерть на улице в Воркуте. Конечно, моего двоюродного дядю Васю очень жалко. Но при чем здесь правосудие?
Что касается Ходорковского, то я с его делом не знакомился, лично чем меня задел - так это что из-за акций всех этих в Мещанский суд мне не войти было, чтоб с делом ознакомиться, иск подать. Только по повесткам или пропускам. А когда баклана Славика судили, который меня ножом в плечо отоварил - так ничего такого не было, никто не протестовал, кроме его родных.
А на зоне к Ходорковскому нормально относятся вроде. Наверно, действительно человеческое в нем есть.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (03.02.2006 12:44:35)
Дата 03.02.2006 13:16:08

Re: Вопрос был...

Данное преступление больше похоже на хулиганство - причем мелкое, преследуемое в административном порядке. Посчитайте сумму ущерба!

Сумма ущерба тут ни при чем. Субъект, представляющий постоянную опасность для окружающих, должен сидеть в тюрьме - так считают законодатели штата Калифорния.

>Даже американский суд косвенно согласился с неадекватностью обвинения и "смягчил" наказание до 6 лет.

Но высшие судебные инстанции сочли, что даже у закоренелого рецидивиста должен быть шанс изменить свою жизнь.

>Но при этом наши либералы утверждают, что 8 лет для Ходорковского - невероятная жестокость, хотя речь там шла о колоссальных суммах.

Давайте аккуратнее. Что там считают "ваши либералы" - это Вы, пожалуйста, изложите со ссылками. А я слышал от некоторых, во-первых, что обвинение против Ходорковского по многим конкретным эпизодам очень шаткое, во-вторых, что не очень понятно, чем Ходорковский в этой ситуации отличается от Абрамовича, Вяхирева или учредителей той же "Байкалфинансгрупп", в-третьих, что за всем этим делом слишком уж явно просвечивает личный финансовый интерес господ правоохранителей.

А вот насчет "жестокости приговора" со стороны тех, что считает приговор правосудным - ничего не слышал.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (03.02.2006 13:16:08)
Дата 06.02.2006 16:28:28

Re: Будем аккуратнее

>Давайте аккуратнее. Что там считают "ваши либералы" - это Вы, пожалуйста, изложите со ссылками.

Можете посетить сайт "Эхо Москвы". "Новая газета", в принципе, тоже подойдет. "Ежедневный журнал" (ej.ru) - тоже можно использовать.


>А я слышал от некоторых, во-первых, что обвинение против Ходорковского по многим конкретным эпизодам очень шаткое,

Здесь тоже не помешали бы ссылки.

>во-вторых, что не очень понятно, чем Ходорковский в этой ситуации отличается от Абрамовича, Вяхирева или учредителей той же "Байкалфинансгрупп",

Наличие непойманных правонарушителей не является основанием для оправдания пойманных, хотя, конечно, несправедливо. Но ответственность по современным юридическим нормам носит все же индивидуальный характер.

>в-третьих, что за всем этим делом слишком уж явно просвечивает личный финансовый интерес господ правоохранителей.

Вы думаете, следователю и судьям дадут "немного ЮКОСА"? Очень сомнительно. Другое дело, что им приказали заняться этим расследованием (и, возможно, обещали премии, продвижение по службе и еще что-то). Других же "олигархов", видимо, трогать не приказывали.

>А вот насчет "жестокости приговора" со стороны тех, что считает приговор правосудным - ничего не слышал.

А те, кто так считает, действительно ничего такого и не говорили.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (06.02.2006 16:28:28)
Дата 08.02.2006 11:33:21

Re: Будем аккуратнее

>Можете посетить сайт "Эхо Москвы". "Новая газета", в принципе, тоже подойдет. "Ежедневный журнал" (ej.ru) - тоже можно использовать.

>>А я слышал от некоторых, во-первых, что обвинение против Ходорковского по многим конкретным эпизодам очень шаткое,
>
>Здесь тоже не помешали бы ссылки.

Посылаю Вас туда же, куда Вы послали меня :)

Поясняю: я излагаю действительную позицию "наших либералов" по делу Ходорковского (как я ее понял).

>>в-третьих, что за всем этим делом слишком уж явно просвечивает личный финансовый интерес господ правоохранителей.
>
>Вы думаете, следователю и судьям дадут "немного ЮКОСА"? Очень сомнительно.

Речь не про них. А о деятелях с горячими сердцами, холодными головами и загребущими руками, которые сегодня рулят в государстве.

>>А вот насчет "жестокости приговора" со стороны тех, что считает приговор правосудным - ничего не слышал.
>
>А те, кто так считает, действительно ничего такого и не говорили.

Тогда о ком речь? Те, кто считает приговор неправосудным, не называют его жестоким. Он просто неправосудный и подлежит отмене. А те, кто считает, что Ходорковский сидит за дело, также не считают приговор жестоким. Срок вполне соразмерен сумме вмененного ущерба.
От Zhlob
К Сергей Вадов (02.02.2006 21:57:46)
Дата 03.02.2006 09:52:59

Re: Двойные стандарты - любимое дело демократов.

>По версии обвинения

А где же версия защиты, правдолюбец Вы наш?
От Сергей Вадов
К Zhlob (03.02.2006 09:52:59)
Дата 03.02.2006 12:12:09

Версия защиты.

> А где же версия защиты, правдолюбец Вы наш?

Уважаемый Zhlob!

Мне не удалось найти в интернете сведений о том, что защита выдвигала иную версию произошедшего. Единственную найденную ссылку на прямые слова Arnold Lester (адвокат Вильямса) я привел в предыдущем сообщении под номером [2]. Адвокат сообщает о плане обжалования решения суда, но не потому, что суд неверно изложил факты, а потому, что наказание не соответствует принципам соразмерности (сей план был успешно вопрощен в жизнь). Если у Вас есть ссылка на web-страницу, подтверждающую версию С.Г.Кара-Мурзы [1] о том, что этот находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

> Re: Двойные стандарты - любимое дело демократов.

Уважаемый Zhlob! Позвольте спросить, в чем цель Вашего участия в дискуссии ? Моя цель - выяснение истины. Если Ваша цель та же, предлагаю Вам сконцентрироваться на обсуждении сути дела - а не на обсуждении, что является любимым делом оппонента. Мне кажется, если Вы потратите Ваши силы на ответ на мои аргументы и на поиск собственных аргументов, вместо приклеивания к оппоненту (оскорбительного в Вашей системе ценностей?) ярлыка "демократ", наше обсуждение только выиграет.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.x-libri.ru/elib/krmrz001/00000196.htm
[2] http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1355/is_n20_v87/ai_16709220
От Zhlob
К Сергей Вадов (03.02.2006 12:12:09)
Дата 03.02.2006 12:51:27

Re: Не-ет, это не версия защиты, а очередная контра СГКМ`у.

> Если у Вас есть ссылка на web-страницу, подтверждающую версию С.Г.Кара-Мурзы [1] о том, что этот находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

Вот так вот тихенько, скромненько проталкивается мысль, что версии, изложенной в книге СГКМ, без подтверждающих документов верить нельзя, мы его, мол, за руку уже ловили. А на каком основании, Сергей? Мне вот помнится, при последней Вашей крупной попытке очернить СГКМ, это насчёт Солжевских миллиончиков, Вы неслабо в лужу сели.

>Уважаемый Zhlob! Позвольте спросить, в чем цель Вашего участия в дискуссии ?

Это сложный вопрос, и Вам я уж точно на него отвечать не хочу.

>Моя цель - выяснение истины.

Да Вы что!? А мне кажется, что Вы лжёте.

>Мне кажется, если Вы потратите Ваши силы на ответ на мои аргументы и на поиск собственных аргументов, вместо приклеивания к оппоненту (оскорбительного в Вашей системе ценностей?) ярлыка "демократ", наше обсуждение только выиграет.

Хм! А Вы что, не считаете себя демократом? Если нет, я признаю заголовок своего сообщения неуместным. Именно с отношении Вас, не в общем.
От Сергей Вадов
К Zhlob (03.02.2006 12:51:27)
Дата 03.02.2006 19:11:06

По сути дела Вам есть что ответить?

Уважаемый Zhlob!

Если Вы найдете ссылку, подтверждающую Вашу гипотезу о том, что позиция защиты Вильямса состояла в том, что сей находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

> Мне вот помнится, при последней Вашей крупной попытке очернить СГКМ, это насчёт Солжевских миллиончиков, Вы неслабо в лужу сели.

Общение с Вами, уважаемый Zhlob, весьма поучительно. Мне обсуждение запомнилось так: я привел точную цитату из СГКМ с указанием источника цитирования, где Сергей Георгиевич утверждает, что в А.И.Солженицын в "Архипелаг ГУЛАГ" пишет о "43 миллионах расстрелянных", и попросил показать, где конкретно в "Архипелаге" сие написано [1]. Попросил не от лени, а проведя сам значительное расследование (все найденные источники цитируют СГКМ, а не Солженицына напрямую). В ответ получил массу цитат А.И.Солженицына, но никто так и не привел источник цитаты о "43 миллионах расстрелянных". Вы почему-то стали отрицать, что СГКМ сослался на "Архипелаг" [2], что совершенно абсурдно, ибо я указал явную ссылку на сообщение С.Г.Кара-Мурзы (он сослался, вот Вам ссылка еще раз [3]). Но и в других произведениях А.И.Солженицына (тексты их доступны online в [4]) цитаты о "43 миллионах расстрелянных" не обнаружено. Откровенно говоря, я ожидал, что в сложившейся ситуации Вы и остальные оппоненты согласитесь, что раз уж весь форум коллективными усилиями так и не смог найти источника этой цитаты о "43 миллионах", желательно ей перестать пользоваться, пока не найден источник. Вместо этого Вы предложили мне "пожалуйста, предоставьте всё творчество Солжа в проанализированном виде, а тогда требуйте от остальных рытья в первоисточниках." [2].

Что ж, каждый читатель волен составить собственное мнение, кто же прав, а кто сел в лужу в истории о точности/неточности цитирования С.Г.Кара-Мурзой А.И.Солженицына. Предлагаю больше не обсуждать эту тему (по крайней мере до тех пор, пока кто-либо не сможет предъявить явной цитаты из А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных"), ибо все аргументы, которые были, уже сказаны (по крайней мере с моей стороны). Предлагаю расследовать ситуацию с негром, пиццей и 25 годами - где еще не все ясно. Если у Вас есть какие-то основания считать, что хоть кто-то из действующих в США сторон придерживался версии, указанной в книге СГКМ, дайте ссылку, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/153/153990.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/124/124598.htm
[4] http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/
От Scavenger
К Сергей Вадов (03.02.2006 19:11:06)
Дата 07.02.2006 17:47:48

Re: Представьте себе ситуацию...

>Если Вы найдете ссылку, подтверждающую Вашу гипотезу о том, что позиция защиты Вильямса состояла в том, что сей находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

Вы - молодой человек из богатой семьи. К вам и вашим друзьям подходит пьяный 27-летний негр-бугай страшного вида и пьяным голосом говорит: "Малец, дай кусок пиццы!". Вы и ваши друзья пугаются и отдают пиццу, а потом говорят, что вас заставили отдать ее. Негра сажают на 25 лет.

А теперь скажите чем мое описание в СУЩНОСТИ, а не в МЕЛОЧАХ отличается от описания Кара-Мурзы. Главное состоит в следующем - суровость наказания за кусок пиццы - 25 лет. Он не бил ребят, не насиловал их, не угонял у них автомобиль и не резал ножом их одежду. Он подошел, испугал их и они отдали ему пиццу. За что вообще давать 25 лет тюрьмы - за кражу пиццы? Кара-Мурза приводил пример, чтобы показать СУРОВОСТЬ и НЕУМОЛИМОСТЬ закона в США и развенчать миф о "либеральном", "мягком" строе США. Вам кажется, что в США закон благоволит к бывшим преступникам?

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (07.02.2006 17:47:48)
Дата 08.02.2006 00:09:16

Re: Представьте себе

>>Если Вы найдете ссылку, подтверждающую Вашу гипотезу о том, что позиция защиты Вильямса состояла в том, что сей находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.
>
>Вы - молодой человек из богатой семьи. К вам и вашим друзьям подходит пьяный 27-летний негр-бугай страшного вида и пьяным голосом говорит: "Малец, дай кусок пиццы!". Вы и ваши друзья пугаются и отдают пиццу, а потом говорят, что вас заставили отдать ее. Негра сажают на 25 лет.

>А теперь скажите чем мое описание в СУЩНОСТИ, а не в МЕЛОЧАХ отличается от описания Кара-Мурзы. Главное состоит в следующем - суровость наказания за кусок пиццы - 25 лет. Он не бил ребят, не насиловал их, не угонял у них автомобиль и не резал ножом их одежду. Он подошел, испугал их и они отдали ему пиццу. За что вообще давать 25 лет тюрьмы - за кражу пиццы? Кара-Мурза приводил пример, чтобы показать СУРОВОСТЬ и НЕУМОЛИМОСТЬ закона в США и развенчать миф о "либеральном", "мягком" строе США. Вам кажется, что в США закон благоволит к бывшим преступникам?

Мне кажется, что для честного описания ситуации было бы уместно упомянуть, что Вильямс был приговорен к 25 годам судом низшей инстанции, суд следующей инстанции скостил приговор до 6 лет, а в реальности этого рецидивиста отпустили через 3 года. Кроме того, из контекста может создастся впечатление, что three strikes law, примененный в деле Вильямса является федеральным законом (т.е. действует на всей территории США), что неверно, Вильямс осужден по закону штата Калифорния.

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (08.02.2006 00:09:16)
Дата 08.02.2006 10:49:44

Re: Контекст действительно важен. Не забывайте о нём.

>Мне кажется, что для честного описания ситуации было бы уместно упомянуть, что Вильямс был приговорен к 25 годам судом низшей инстанции, суд следующей инстанции скостил приговор до 6 лет, а в реальности этого рецидивиста отпустили через 3 года.

Эта ситуация была приведена, как пример на тему расизма в западных странах. В ряду других, не менее вопиющих примеров.

>Кроме того, из контекста может создастся впечатление, что three strikes law, примененный в деле Вильямса является федеральным законом (т.е. действует на всей территории США), что неверно, Вильямс осужден по закону штата Калифорния.

Ради торжества незамутнённой демократии Вы готовы признать калифорнийцев менее полноценными демократами, чем жителей остальных штатов США?
От Сергей Вадов
К Zhlob (08.02.2006 10:49:44)
Дата 08.02.2006 12:23:20

А расизм тут причем?

>>Мне кажется, что для честного описания ситуации было бы уместно упомянуть, что Вильямс был приговорен к 25 годам судом низшей инстанции, суд следующей инстанции скостил приговор до 6 лет, а в реальности этого рецидивиста отпустили через 3 года.
>
>Эта ситуация была приведена, как пример на тему расизма в западных странах. В ряду других, не менее вопиющих примеров.

Не понимаю, как данный конкретный пример свидетельствует о расизме в США. С 1994 года (когда в Калифорнии был введен three strikes law с формулировкой "25 лет за третье и более преступление") до 1996 года (когда Верховный суд штата разрешил нижестоящим судам "в интересах правосудия" назначать наказание ниже 25 лет за третье преступление) выбор срока заключения для конкретного рецидивиста был предопределен - судья, даже если и был расистом, не мог изменить число 25 ни в меньшую, ни в большую сторону. Судя по беглому поиску в интернете, за это время по three strikes law осуждались за незначительные третьи преступления и белые, и латиноамериканцы, и китайцы (Leandro Andrade - третье преступление есть кража видеокассеты, Gary Ewing - кража принадлежностей для гольфа и т.д.). Можно спорить о целесообразности столь строгого наказания рецидивистов (лично мне кажется более правильным сажать на 25 лет, только если третье преступление является существенным), можно спорить о том, среди каких слоев населения как распространен расизм в США, но данный конкретный пример, как мне кажется, не может служить аргументов за или против распространенности расизма среди судейского корпуса США.

>>Кроме того, из контекста может создастся впечатление, что three strikes law, примененный в деле Вильямса является федеральным законом (т.е. действует на всей территории США), что неверно, Вильямс осужден по закону штата Калифорния.
>
> Ради торжества незамутнённой демократии Вы готовы признать калифорнийцев менее полноценными демократами, чем жителей остальных штатов США?

Суть демократии не в том, чтобы все как один приняли правила, выработанные каким-то единым Вашингтонским парткомом в соответствии с единственно верным толкованием демократии. Суть демократии в том, что общности людей (например, штат) могут в соответствующем их масштабе диапазоне сами выбирать себе правила, по которым жить. И если жители Калифорнии хотят иметь three strikes law, и не хотят вводить (кажущуюся мне правильной) поправку о том, что третье преступление должно быть серьезным - значит, пусть так и живут, так для них правильно, раз на референдуме большинство калифорнийцев так проголосовало. А в другом штате не ввели three strikes law - и так тоже правильно, раз люди так решили.

Сергей Вадов
От Дионис
К Сергей Вадов (08.02.2006 00:09:16)
Дата 08.02.2006 00:24:09

Re: Представьте себе


>
>Мне кажется, что для честного описания ситуации было бы уместно упомянуть, что Вильямс был приговорен к 25 годам судом низшей инстанции, суд следующей инстанции скостил приговор до 6 лет, а в реальности этого рецидивиста отпустили через 3 года. Кроме того, из контекста может создастся впечатление, что three strikes law, примененный в деле Вильямса является федеральным законом (т.е. действует на всей территории США), что неверно, Вильямс осужден по закону штата Калифорния.

>Сергей Вадов

Это почти ничего не меняет. Негр признан виновным.
От Zhlob
К Сергей Вадов (03.02.2006 19:11:06)
Дата 04.02.2006 13:45:13

Re: Я отвечаю на Ваши реплики, и на содержащиеся в них инсинуации.

>Если Вы найдете ссылку, подтверждающую Вашу гипотезу о том, что позиция защиты Вильямса состояла в том, что сей находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

Поразительная настойчивость! Мне остаётся процитировать Дж.Г.Байрона и Zhlob`a:

Так что же, если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье? (с) Байрон

Вот так вот тихенько, скромненько проталкивается мысль, что версии, изложенной в книге СГКМ, без подтверждающих документов верить нельзя, мы его, мол, за руку уже ловили. А на каком основании, Сергей? Мне вот помнится, при последней Вашей крупной попытке очернить СГКМ, это насчёт Солжевских миллиончиков, Вы неслабо в лужу сели. (с) Zhlob


>Мне обсуждение запомнилось так: я привел точную цитату из СГКМ с указанием источника цитирования, где Сергей Георгиевич утверждает, что в А.И.Солженицын в "Архипелаг ГУЛАГ" пишет о "43 миллионах расстрелянных", и попросил показать, где конкретно в "Архипелаге" сие написано [1]. Попросил не от лени, а проведя сам значительное расследование (все найденные источники цитируют СГКМ, а не Солженицына напрямую). В ответ получил массу цитат А.И.Солженицына, но никто так и не привел источник цитаты о "43 миллионах расстрелянных". Вы почему-то стали отрицать, что СГКМ сослался на "Архипелаг" [2], что совершенно абсурдно, ибо я указал явную ссылку на сообщение С.Г.Кара-Мурзы (он сослался, вот Вам ссылка еще раз [3]).

Ваша память подводит Вас, во время обсуждения С.Кара-Мурза высказался таким образом: "Re: Разве Солженицын только "Архипелаг" написал?
--------------------------------------------------------------------------------

Вряд ли я в "Манипуляции" на "Архипелаг" ссылался. В других местах встречал 43 млн. Подборку таких утверждений и приведенных в них цифр дает Земсков." ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151929.htm)

Вы, наверно, в памяти своей замели это высказывание под ковёр, вопя мысленно на самого себя "НО ОН ЖЕ ССЫЛАЛСЯ!" Зря Вы это сделали. Если бы чуток поразмыслили, то поняли бы, что высказывание на форуме, в узком кругу лиц, не требует такой строгости, которой зачем-то хочется Вам. Книга же такой строгости требует, и это требование в книгах СГКМ удовлетворено.

>Но и в других произведениях А.И.Солженицына (тексты их доступны online в [4]) цитаты о "43 миллионах расстрелянных" не обнаружено. Откровенно говоря, я ожидал, что в сложившейся ситуации Вы и остальные оппоненты согласитесь, что раз уж весь форум коллективными усилиями так и не смог найти источника этой цитаты о "43 миллионах", желательно ей перестать пользоваться, пока не найден источник. Вместо этого Вы предложили мне "пожалуйста, предоставьте всё творчество Солжа в проанализированном виде, а тогда требуйте от остальных рытья в первоисточниках." [2].

Вполне обоснованное предложение. Доказательства должна предоставлять обвиняющая сторона.

>Что ж, каждый читатель волен составить собственное мнение, кто же прав, а кто сел в лужу в истории о точности/неточности цитирования С.Г.Кара-Мурзой А.И.Солженицына.

Там скорее история про Вашу очередную попытку очернить СГКМ.

>Предлагаю больше не обсуждать эту тему (по крайней мере до тех пор, пока кто-либо не сможет предъявить явной цитаты из А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных")

Думаю, даже Вы не станете копаться в творчестве Солжа, т.к. даже и найди Вы цитату - Вам нет смысла на неё указывать, ведь она опровергает Вашу точку зрения. Остальные же заняты более важными делами, чем инициированием бури в стакане воды. Всем давно известно, что Солж - первостатейное брехло по цифрам, и не только.

>Предлагаю расследовать ситуацию с негром, пиццей и 25 годами - где еще не все ясно.

Пилите, Шура, пилите. Только не пытайтесь больше надеть маску беспристрастности.

>Если у Вас есть какие-то основания считать, что хоть кто-то из действующих в США сторон придерживался версии, указанной в книге СГКМ, дайте ссылку, пожалуйста.

Там, выше, есть цитаты Байрона и Zhlob`a. Можете перечитать, если с первого раза не помогает.
От Дионис
К Zhlob (04.02.2006 13:45:13)
Дата 04.02.2006 17:26:26

Почитайте книгу Бушина "Гений первого плевка"

Он там каких только цыфир от нашего гения не приводит. 43 - не самое большое число жертв по солженицыну.

В вопросе где и сколько Исаевич наврал книга Бушина пока лучший путеводитель.
От Zhlob
К Дионис (04.02.2006 17:26:26)
Дата 06.02.2006 09:31:00

Re: Пусть Вадов читает, мне-то зачем?

Я ещё школьником "Архипелаг" прочёл, помню, как там с цифирками обходятся. А трястись над каждой запятой - это не моё. Демократы, конечно, хотели бы этого, но... Пусть хотят дальше - не вредно. Сами-то, поди, версию защиты не приводят.
От Пасечник
К Zhlob (03.02.2006 09:52:59)
Дата 03.02.2006 11:20:47

Есть решение суда

>>По версии обвинения
>
>А где же версия защиты, правдолюбец Вы наш?

Есть решение суда, который рассмотрел как версию обвинения, так и версию защиты и вынес приговор.

Если не согласны, подайте аппеляцию.
А то вы сейчас начнете огород городить про бедного оклеветанного негра.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (03.02.2006 11:20:47)
Дата 03.02.2006 12:32:42

Re: Вы не понимаете сути спора.

>Есть решение суда, который рассмотрел как версию обвинения, так и версию защиты и вынес приговор.

Есть, про него СГКМ в книге и написал.

>А то вы сейчас начнете огород городить про бедного оклеветанного негра.

Вы не понимаете сути спора. Во-первых, было с моей стороны опровержение защитника модели "А" Гуревича, который высказал претензию, мол, в обществе, где принята модель "Б", люди, бывает, сидят. Я указал на то, что сидят и в обществах с моделью "А", причём, бывает, сидят именно за преступления, вызванные этой моделью распределения, что для модели "Б" - редкость. Для чего и употребил пример из книги. А во вторых, тут подключился товарищ Вадов - большой любитель повыковыривать из книг СГКМ отрывки, и с невинным видом заявить, мол неточности сильные имеются. С подтекстом, что врёт Кара-Мурза бессовестно. При этом он пытается рассуждать "честно-демократически", "беспристрастно", изучив проблему с разных точек зрения, например, подняв информацию из разных источников. Но у него это плохо получается, из-за чего я над ним и потешаюсь иногда, вот как в данном случае. Тут ведь что выходит - беспристрастности и следа не осталось, изложил версию обвинения, и возмущается - как это так, Сергей Георгиевич, бандюг всяких защищаете! (При этом, кстати, за скобками остаётся то, что в книге пример приводится как иллюстрация на тему расизма, т.е. важен ещё и социальный контекст). А текст СГКМ (по-видимому, как раз, близкий к версии защиты)он просто отбрасывает, мол, опять наврал автор, нет таких ссылок. А вот обсуждая факт посадки белорусских "правозащитников", наш "беспристрастный" С.Вадов (он ещё, кстати, любитель погадить на "тоталитарную" Беларусь вообще и на "диктатора" Лукашенко в частности) решение суда априорно несправедливым выставляет, тут ему версия защиты ближе к сердцу. А я, глядя на все эти выбрыки, со смехом спрашиваю - какая, к чёрту, демократия, какая беспристрастность? Завуалированное американофильство и антисоветчина, ничего более. А шила-то в мешке не утаишь.
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (02.02.2006 13:55:57)
Дата 02.02.2006 14:13:00

Вот спасибо!

Спасибо за ссылки. Один недостаток: Вы могли бы коротко обозначить суть и высказать свое мнение.

Как я понял из беглого просмотра, дело обстоит совсем не так, как описано у СГКМ (бедный негр получил 25 лет тюрьмы за то, что попросил кусок пиццы). Я это подозревал с самого начала.

На самом деле:
1. 25 лет дают за 3-е преступление, т.е. рецидивисту. Достаточно разумно, по-моему.

2. Дают не за то, что попросил, а за то, что украл.

3. Верховный суд отменил этот закон (о 25 годах за 3-е преступление).

4. И, как мне показалось, речь вообще шла не о конкретном деле, а просто о гипотетической возможности (хотя, может, и ошибаюсь).

Короче говоря, все так, как я и думал. Предлагаю Вам восхититься моей прозорливостью!
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (02.02.2006 14:13:00)
Дата 02.02.2006 15:01:56

Re: Пожалуйста.

>На самом деле:
>1. 25 лет дают за 3-е преступление, т.е. рецидивисту.

У СГКМ так и написано.

>2. Дают не за то, что попросил, а за то, что украл.

Это так в приговоре написали. СГКМ излагает более подробную версию.

>3. Верховный суд отменил этот закон (о 25 годах за 3-е преступление).

Я сильно не вчитывался. Вас не затруднит процитировать соответствующий текст?

>4. И, как мне показалось, речь вообще шла не о конкретном деле, а просто о гипотетической возможности (хотя, может, и ошибаюсь).

Ошибаетесь.

>Короче говоря, все так, как я и думал.

Необоснованное самонадеянное заявление.

>Предлагаю Вам восхититься моей прозорливостью!

Нечем восхищаться.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2006 06:14:05)
Дата 01.02.2006 06:29:21

PS

>>Разве что, вспоминается случай: "Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. ... Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. ...
>
>Если честно, то я в этот случай не верю. Скорее всего журналисты врут как всегда.

Как оказалось, это цитата из СГКМ. Ну, может что-то подобное он в газетах и читал. Чего только не пишут. И чего только в жизни не бывает. Иногда сажают даже тех, кто к пицце даже близко не подходил. А наоборот, проходил мимо колхозного поля. Только журналистов рядом не оказалось, чтобы этот случай описать.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2006 06:29:21)
Дата 01.02.2006 06:58:56

PPS ("Воронежский завод")

Есть такая книга - "Лимонов против Жириновского". Там Лимонов, в частности, анализирует манеру выступлений Жириновского со ссылками на якобы достоверные факты. Например: "Воронежский завод стоит". Неясно, о каком заводе идет речь, и был ли он, этот завод.

Пример с негром и пиццей напоминает "воронежский завод". Кто писал, где? В чем конкретно обвинялся негр? Соответствует ли обвинение нормам закона? Дали ли ему 25 лет за пиццу, или по совокупности, поскольку он уже был рецидивистом (как можно догадаться из предыдущего текста)? О чем говорит тот факт, что этот случай широко обсуждался? Какие мнения высказывались? Пересматривалось ли дело? Чем вообще все закончилось? Может быть, негра отпустили, а дурака-судью уволили?

Похоже, что автора все эти вопросы не интересуют. Главное, что "воронежский завод стоит".
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (01.02.2006 06:58:56)
Дата 01.02.2006 10:07:50

Re: Хотелось бы верить в Вашу искренность, но...

>Похоже, что автора все эти вопросы не интересуют. Главное, что "воронежский завод стоит".

Упоминанием "кого-то, проходившего мимо колхозного поля" Вы сами себе оказали медвежью услугу. Ведь это именно Вас не интересует, что там было и как, главное, что "замели", по Вашему глубокому убеждению, хотя и без доказательств.
Смысл приведённого отрывка - схема "А" в действии. Нет денег - иди гуляй, хоть от голода помри, не нужен ты никому, даже и милостыню просить опасно. Это я уже не упоминаю про лечение и "икру" - быть бы живу. Схема "Б" такого не допускает.