От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов
Дата 06.02.2006 20:54:40
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

похоже, врете


>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.

под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что

(1) 1976г -- 51% электричества от США, 1989 - 59%. Т.е. в логарифмической шкале скорость (читай ваша скорость удвоения) выше.

(2) за 15 лет 1970 - 1985 г. СССР проышленность (в целом) выросла в 2,1 раза, США - в 1,6.

ПРИЧЕМ! электирчесвто у нас должно было расти быстрее общего производства, т.к. мы же довольно дикие, у нас БЫТОВОЕ потребление сущ. ниже, и значительная часть прироста электричества означала рост потребления и\или автоматизации ручных производст, без заметного увеличения уже действующего производства.

Рю, что ли начитались? Не пей, Ванечка, водицу из лужи, козленочком станешь.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:54:40)
Дата 09.02.2006 08:10:26

Да уж сто раз данные давал

Привет!

>>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
>
>под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что
я подскажу.
США удвоил производство с 759 до 1535 млрд. квт-час с 1960 по 1970 г., а СССР для аналогичного удвоения с 741 до 1545 (1970-1985) потребовалось, как видите, 15 лет. До этого периода СССР удавалось выдерживать примерный паритет -
удвоение шло в сравнимые сроки (США 1950-1960, СССР 1960-1970).
Если привести аналогию с бегунами, которые последовательно пробегают одну и ту же дистанцию.
Первую стометровку (время на удвоение производства э-энергии в одинаковых объемах) США и СССР пробежали примерно одинаково (США в 1950-1960, СССР десятилетием позже), но уже на следующей стометровке (следующего удвоения) СССР в полтора раза отстал от США.
А дальше СССР кончился.

>В чем там врать-то?
>Рю, что ли начитались? Не пей, Ванечка, водицу из лужи, козленочком станешь.
Цифры пр-ва э-энергии США и СССР в соотв. года.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (09.02.2006 08:10:26)
Дата 09.02.2006 18:41:45

ну блин

>Привет!

>>>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
>>
>>под рукой сейчас только голова, справочники дома. голова говорит, что
>я подскажу.
>США удвоил производство с 759 до 1535 млрд. квт-час с 1960 по 1970 г., а СССР для аналогичного удвоения с 741 до 1545 (1970-1985) потребовалось, как видите, 15 лет. До этого периода СССР удавалось выдерживать примерный паритет -
>удвоение шло в сравнимые сроки (США 1950-1960, СССР 1960-1970).

что вы сравниваете разные периоды, выбранные БЕЗ ОСНОВАНИЙ. За период 1960 - 1970 гг. СССР
более чем удвоил темпы.

я говорю об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ПЕРИОДЕ -- 1976 - 1989 г у обоих стран.

ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.


От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (09.02.2006 18:41:45)
Дата 09.02.2006 18:46:17

ок, убедили

>ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.

беру назад. вы так и сделали. что опять же -- есть сравнение газовой камеры с золотым прииском, т.е. целой системы с верхушкой пирамиды.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (09.02.2006 18:46:17)
Дата 10.02.2006 12:53:56

Проиллюстрируйте

Привет!
>>ЛИБО вы должны сравнивать темпы, когда были РАВНЫМИ начальные условия. Это тоже разумно. Это даже более разумно, чем за один и тот же период. Но то что сделали вы -- это вообще бессмысленное сравнение.
>
>беру назад. вы так и сделали. что опять же -- есть сравнение газовой камеры с золотым прииском, т.е. целой системы с верхушкой пирамиды.
очень рад. Нечасто встретишь оппонента, способного искать в споре истину, а не победу.

Что касается вашего довода о необходимости учитывать при сравнении косвенные ресурсы - на практике его применить
весьма трудно, т.к. сразу встанет вопрос о критерии сравнения. Предложите продуктивность общественного производства, достигнутую в США делить на численность населения всей кап.системы - США предложат аналогично поступить для СССР (прибавить к нему Китай, к примеру) - результат опять выйдет в пользу США и запада.

Но главное, следует показать действенность предложенного порядка определения выигравшей экономической системы на каком-либо примере, например проанализировать экономическое и военное соревнование рабовладельческой Греции и азиатской Персии, пользуясь приведенными вами критериями.
Греция, безусловно, эксплуатировала массу рабов, за счет чего смогла создать высокопрофессиональную армию и одержать победу. Но не только. Рабский труд позволил Греции добиться многого и в других областях, что издавна отождествляется с прогрессом - расцвета культуры, искусства, политики, государства, пранауки, наконец. Ничего этого у Персии не было.
Хотя расчет по вашему критерию вполне показал бы, что Персия победила - т.к. использование ей ресурсов было эффективнее, чем Грецией.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:53:56)
Дата 10.02.2006 14:23:54

Re: Проиллюстрируйте

>Что касается вашего довода о необходимости учитывать при сравнении косвенные ресурсы - на практике его применить
>весьма трудно, т.к. сразу встанет вопрос о критерии сравнения. Предложите продуктивность общественного производства, достигнутую в США делить на численность населения всей кап.системы - США предложат аналогично поступить для СССР (прибавить к нему Китай, к примеру) - результат опять выйдет в пользу США и запада.

СССР самодостаточен. Строго говоря, не полностью, н ов высосокй степени. Например, импорт западного оборудования в 25 млрд. руб, по моим оценкам -- это 6-8% от собственного выпуска. Но даже то что он импортировал -- он оплачивал без дураков. Не то что импорт рабочей силы Западом.

Да и масса сырья, с учтетом того, что говорит экономический убийца Панамы, Эквадора, Индонезии и др. стран Джон Перкинс, нельзя назвать честно купленным
Поэтому их включаем в целую систему.

Перкинс так и называет эту ситсиему прямым текстом -- империя США. Целой системой является империя США а не республика США в Сев. Америке.

Поэтому повторю тезис своей статьи, к СССР ничего добавлять не надо. Он сам по себе целое.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (10.02.2006 14:23:54)
Дата 10.02.2006 14:41:32

СССР стоял на плечах гигантов

Привет!
в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
Требуется корректировать подход.
Ваш ход.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 17:10:20

принципиальная разница

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.


между Грецией (потом Римом, потом Европой) и сегодняшними США состоит в том, что герки игради в одном углу песочницы, а США заняли уже всю песочницу, поэтому вытеснить их такой же как они производительностью труда нельзя в принципе.

Можно только ядерной войной. Либо какими - то непредвиденными хитрыми обстоятельтсвами в результате очень очень длительного сосуществование, что и было предначертано СССР.

Отсюда неизбежный вывод: все, кому вслух не нравился СССР - должны ответить. отобраны не просто "социальные завоевания", уничтожена возможность выживания. "Послденне счастье человека: убить прежде чем быть убитым самому" ,как сказал К. Симонов.

Отрицание этого есть человеконенавистнечоество и экстремизм.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 17:02:02

Re: СССР стоял...

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

повторю - за все было заплачено. в том числе, возможно, голодом. все издержки известны.

>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

с самодосточной

>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.

про ад говорите вы, не я. но про империализм верно. вообще все и всегда является вершиной пирамиды, концентрацией потоков многих ручейков. и золотой приис - вершина некоторой природной пирамиды, точка концентрации потоков. Но газовая камера все равно эффективней.

>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.

ну что вы "прогресс" да "прогресс". смотря что - прогресс и для кого. для персов был прогресс?

>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.

никакого абсурда не заметил.

>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.

мой ход состоит в том, что выживание (устойчивое самовоспроизводлство) является абсолютным и достаточным критерием.

У СССР были проблемы в области воспитания, т.е воспроизволдстве человека. этого я не отрицаю. Более того, я утверждаю, что это и была единственная серьезная проблема. В области воспроизводства экономики никаких проблем не было.

Выйти на уровень США можно только уничтожив США в ядерной войне. т.е. ставит сзадачу так как вы - чистой воды троцкизм. Именно так вел себя Китай.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 16:50:42

Re: СССР стоял...

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.
Это да. Да плюс англичанин 3 закона выдумал да еще бином и формулу с Лейбницем на двоих...
Это все верно, и рассчитать это невозможно. Тут другое. Во первых не было бы у кого брать советников, можно было бы и не торопиться, угроза то исходила от поставщиков советников. Во вторых, когда (если) в следующий раз будете рассказывать про то, как царская Россия развивалась чуть не быстрее СССР вспомните про плечи. Это ведь не Россия развивалась, а запад. Частично на своей территории, частично на территории России. Его деньги, технологии, организация и... прибыль.
>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.
Нет Сша + 3мир тоже самодостаточная система.
>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).
Обе вполне обошлись бы без внешнего мира, обе пользовались им.
>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
Греция сама была завоевана полудикой македонией. ;)
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
А скифов - новой ступенью по сравнению с КЕгиптом.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:41:32)
Дата 10.02.2006 16:16:04

Не помогали советники, а были наняты за деньги, и немалые

>Привет!
>в 30х годах, думаете, промышленность СССР откуда взялась? Заводы-гиганты на коленке не проектируются. Иностранные советники помогли.

Слово "помощь" тут вряд ли уместно. Да и не советники советские промышленные тресты организовыли, которым уже в 20-ые годы не было равных в США.

>Я ваш довод понял - СССР, мол, самодостаточен, поэтому надо его сравнивать одного с несамодостаточной системой - США+третий мир.

>Вот я и прошу проиллюстрировать действенность вашего подхода на примере противостояния
>азиатская империя - Персия (самодостаточная система) версус рабовладельческая республика Греции (несамодостаточная система, основанная на хищнической эксплуатации третьего мира - поставщиков рабов).

>Ваш подход требует признать победу Греции над Персией исторической случайностью, Грецию - исчадием ада, античным империалистом.
>Однако историческая наука наоборот, признает Грецию как новую ступень прогресса по отношению к азиатским империям. И не без оснований.
>Видим, при попытке применить ваш подход для других стран и времен - приходим к абсурду.
>Требуется корректировать подход.
>Ваш ход.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:54:40)
Дата 07.02.2006 12:21:22

Этот критерий не годится в принципе - такие вещи не равномерны во времени (-)