Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да давно описаны связи в "Белой книге реформ":

От	Александр
К	Miguel
Дата	20.01.2006 23:30:51
Рубрики	Россия-СССР; Семинар;

Да давно описаны связи в "Белой книге реформ":

Из таблицы видно, что главной причиной смертей в РФ являются болезни системы кровообращения. Среди факторов, которые приводят к этим болезням, главенствует артериальная гипертония. Частота ее возникновения, особенно в детском, молодом и трудоспособном возрасте, резко возросла в ходе реформы. В Государственном докладе “О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1999 г.” на этот счет сказано:
Причиной ухудшения эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии в России за последнее время является одновременное воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии: падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья, снижение у большинства населения возможностей организации адекватного отдыха, занятий физической культурой и спортом, распространение курения, алкоголизма, наркомании.
Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось… Несвоевременная диагностика и неэффективное лечение приводят к развитию тяжелых форм артериальной гипертонии и обусловленных ею сердечно-сосудистых заболеваний”.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html

От	Дм. Ниткин
К	Александр (20.01.2006 23:30:51)
Дата	24.01.2006 13:17:21

Причинно-следственные связи: продолжаем разбираться.

Пример, мне кажется, начинает тянуть на "учебный". Как классическая подмена "после" на "вследствие".

>Причиной ухудшения эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии в России за последнее время является одновременное воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии: падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья, снижение у большинства населения возможностей организации адекватного отдыха, занятий физической культурой и спортом, распространение курения, алкоголизма, наркомании.

Итак, стресовые ситуации.
http://www.voppsy.ru/issues/1989/896/896022.htm

"В настоящее время существуют две основные теоретические парадигмы, претендующие на объяснение патогенеза психосоматических расстройств. Одна из них — это концепция стресса. Известно, что в эксперименте на животных стресс может вызвать целый ряд соматических нарушений, которые можно рассматривать как модели заболеваний человека: изъязвление слизистой желудочно-кишечного тракта, повышение артериального давления, ишемия миокарда, выпадение волосяного покрова. Известно также, что многие психосоматические заболевания начинаются или обостряются после переживания тяжелых и/или длительных психотравмирующих ситуаций: потеря близкого человека из-за его гибели или разрыва с ним, служебные и семейные конфликты, резкие изменения жизненного стереотипа.

На первый взгляд, эти данные хорошо укладываются в концепцию патогенетической роли стресса. Однако многие факты свидетельствуют о том, что отношения между стрессом и заболеваемостью не столь просты и однозначны. Во время Великой Отечественной войны, которая была тяжелым и длительным стрессом для большинства населения, число психосоматических заболеваний уменьшилось, особенно среди тех, кто непосредственно участвовал в боевых действиях или был вовлечен в изнурительно тяжелый и ответственный труд в тылу. Уменьшилось даже число заболеваний, которые не относятся к классическим психосоматическим, но на течение которых влияет эмоциональный статус и состояние духа: радикулиты, инфекционные заболевания. Более того, число психосоматических заболеваний резко сократилось в Ленинграде в период блокады, и этот факт нельзя объяснить, как это пытались делать некоторые врачи, голодной диетой. Во-первых, лечение голодом в условиях клиники дает положительный эффект только при добровольном согласии на такое лечение и при формировании положительной установки, а без нее может привести к противоположным результатам, а в осажденном Ленинграде позитивной установки на голодание не было ни у кого. Во-вторых, резкое увеличение заболеваемости гипертонией наблюдалось в Ленинграде сразу после прорыва блокады, когда последствия голода еще не были ликвидированы и единственное, что можно было констатировать,— это некоторое ослабление эмоционального напряжения в связи с появившимися благоприятными перспективами.

Наконец, трагический в целом опыт гитлеровских концлагерей также заставляет поставить под сомнение простую связь между стрессом и заболеваемостью. Конечно, у многих узников возникли или обострились психосоматические заболевания, и эти несчастные, как правило, быстро гибли. Но у тех, кто дожил до освобождения, был обнаружен удивительный факт исчезновения психосоматических заболеваний, которыми они страдали до попадания в лагерь. Врачи также с большим удивлением констатировали, что в медицинских бараках, где ощущалась моральная поддержка движения Сопротивления, многим удавалось выздороветь даже от тяжелых инфекций, несмотря на чудовищное по качеству питание и отсутствие медикаментов.

Таким образом, стресс в ряде случаев не только не способствует развитию заболеваний, но может даже содействовать их предотвращению и ликвидации.

Напротив, так называемые болезни достижения свидетельствуют о том, что резкое уменьшение эмоционального напряжения после достижения желанной цели может стать причиной соматических и психических расстройств. Это бывает в тех случаях, когда желанная цель воспринимается самим человеком как высшая и конечная. Не исключено, что смерть, наступающая в некоторых случаях в момент осуществления долгожданной мечты,— это крайний вариант «болезни достижения». Врачи академических поликлиник хорошо знакомы с постдиссертационным синдромом — заболеваниями, возникающими вскоре после защиты диссертации у тех научных работников, которые останавливаются в своем росте. Этот синдром не описан у тех, кто сразу после защиты включается в новые интересные исследования. Но ведь удовлетворение достигнутым и связанную с этим релаксацию ни по каким традиционным канонам нельзя рассматривать как стресс. Следовательно, отношения между стрессом и резистентностью организма отнюдь не просты и не однозначны."

"В экспериментах на животных стресс обусловливает соматические расстройства в тех и только в тех случаях, когда животное прекращает активные попытки преодолеть экстремальную ситуацию. Это бывает либо тогда, когда активное поведение заблокировано условиями эксперимента (например, животное фиксировано в станке или на площадке), либо когда неустранимое аверсивное воздействие вызывает так называемую выученную беспомощность, т.е. реакцию капитуляции [5], [6]. Обобщение результатов собственных экспериментальных исследований и многих данных литературы привело нас к выводу [1], [5], что решающим фактором в сохранении здоровья в условиях стресса является поисковая активность. Под этим термином понимается активность, направленная на изменение ситуации (или своего отношения к ней) при отсутствии определенного прогноза результатов такой активности, но при постоянном учете этих результатов. Противоположное состояние — отказ от поиска — является неспецифическим условием, предрасполагающим к развитию самых различных заболеваний, определяет переход от стресса к дистрессу и смену фазы повышенной сопротивляемости фазой истощения.

Отказ от поиска чаще всего возникает в ситуации, когда любое поисковое поведение влечет за собой наказание, когда отрицательное подкрепление становится перманентным условием существования. Но даже в этих условиях субъекты, которые ранее приобрели опыт сопротивления неудачам, могут сохранять поисковое поведение и их здоровье при этом не страдает.

Если теперь с этих позиций пересмотреть отмеченные выше парадоксальные факты излечения в концлагерях, то можно заметить, что выживали и избавлялись от психосоматозов те заключенные, чье поведение характеризовалось повседневной борьбой за сохранение не только своей жизни, но и собственных личностных ценностей и самоуважения. В тех условиях это требовало незаурядной поисковой активности, направленной на преодоление и противоборство, на сохранение в себе человека, поскольку вся система концлагерей была направлена на подавление поискового поведения, на формирование «идеального заключенного», функционирующего только по механизмам условных рефлексов. Но этот чудовищный по своим задачам и масштабам эксперимент окончился неудачей: те, из кого удалось выработать «идеальных заключенных», т.е. в ком удалось подавить поисковую активность как на поведенческом, так и на психическом интеллектуальном уровне, быстро погибали от психосоматических заболеваний. Те же, кто выживал, выживал потому, что обнаружил в себе силы к сопротивлению системе и сохранил способность к поисковому поведению, отличающему человека от живого автомата. Знаменитая альтернатива «лучше умереть стоя, чем жить на коленях» оказалась ложной: можно либо жить стоя, либо умереть на коленях."

Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.

>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось…

Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам. Гипертония - заболевание в высокой степени латентное. Поэтому "рост заболеваемости" в существенной степени является проявлением улучшившейся диагностики. А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 19:02:10

Статья научно-популярная т.е. упрощенная до предела

Здравствуйте!

Современная концепция стресса основана на работах Ганса Селье. Селье различает стресс (напряжение, давление) и дистресс (истощение, нужда). Стресс – состояние целенаправленной борьбы. Дистресс – дезориентированное поведение, капитуляция. Возникает после стресса в результате потери цели или истощения сил. Главное условие дистресса - невозможность действовать для собственного спасения. Стресс укрепляет живой организм, дистресс – убивает.

Думаю, что в перестроечный период для большинства населения имел место не стресс, а дистресс, т.к. люди были дезориентированы, не видели способа бороться с надвигающейся опасностью, многие просто капитулировали. А стресс был у жуликов, для которых открылись безграничные возможности.

Ганс Селье – автор теории об «альтруистическом эгоизме», предполагающей, что человек, который хочет, чтобы окружающие его любили, добивается большей безопасности и успеха. Это общеизвестная информация и наверняка на форуме обсуждалась.

С уважением. Сергей

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (24.01.2006 19:02:10)
Дата	25.01.2006 17:07:28

Спасибо

за полезное разъяснение

>Современная концепция стресса основана на работах Ганса Селье. Селье различает стресс (напряжение, давление) и дистресс (истощение, нужда). Стресс – состояние целенаправленной борьбы. Дистресс – дезориентированное поведение, капитуляция. Возникает после стресса в результате потери цели или истощения сил. Главное условие дистресса - невозможность действовать для собственного спасения. Стресс укрепляет живой организм, дистресс – убивает.

Один вопрос: насколько верно в этой связи процитированное мною утверждение:
"Отказ от поиска чаще всего возникает в ситуации, когда любое поисковое поведение влечет за собой наказание, когда отрицательное подкрепление становится перманентным условием существования. Но даже в этих условиях субъекты, которые ранее приобрели опыт сопротивления неудачам, могут сохранять поисковое поведение и их здоровье при этом не страдает."

Т.е., верно ли, что приобретенный навык активного сопротивления в стрессовой ситуации оттягивает наступление состояния дистресса?

Впрочем, ответ, кажется, очевиден.

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:07:28)
Дата	26.01.2006 00:14:00

Абсолютно верно

Здравствуйте!

Если крысе показывают фокстерьера, у нее наступает стресс, и она убегает вдвое быстрее обычного. Если крысу привязать и показать фокстерьера, то у двух крыс будет инфаркт от того, что пытались перегрызть веревку и не успели, еще у двух – от того, что выхода нет (до них по этому пути уже шли и не спаслись), а одна перегрызет веревку и убежит. Как правило, перегрызают веревку те, кто уже удачно убегал от фокстерьера. Хороший способ отбора. Мой папа так говорил: «плохой десантник нам не нужен». Но он так себя вел только по отношению к своим детям и племянникам. А население целой страны так прореживать мне кажется не очень негуманно.

С уважением. Сергей

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (26.01.2006 00:14:00)
Дата	26.01.2006 14:40:13

Re: Абсолютно верно

>Хороший способ отбора. А население целой страны так прореживать мне кажется не очень гуманно.

Не спорю. Другое дело, что весьма далека от истины модель реальности, согласно которой злодеи-реформаторы, обуреваемые вражескими теориями, творят над населением страны безжалостные эксперименты.

Системный кризис - штука всегда малоприятная. А несколько десятилетий предшествующего безкризисного развития (точнее, развития с откладываемым кризисом) способствовали атрофии адаптационных навыков. Что усугубило.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (26.01.2006 14:40:13)
Дата	26.01.2006 16:11:02

Вы хотите сказать

>Не спорю. Другое дело, что весьма далека от истины модель реальности, согласно которой злодеи-реформаторы, обуреваемые вражескими теориями, творят над населением страны безжалостные эксперименты.

что приватизация - это не безжалостный эксперимент?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (26.01.2006 16:11:02)
Дата	26.01.2006 18:14:15

Хочу

>что приватизация - это не безжалостный эксперимент?

Нет. Эксперимент - это действие, которое можно совершить, а можно и не совершать. А приватизация - это конкретное требование политических сил, пришедших к власти к концу правления КПСС. От чего они отказываться ни в коем случае не собирались.

Я ведь прекрасно помню, как господа депутаты позднее "расстрелянного" Верховного Совета в начале 1992 г. забеспокоились: почему это правительство сначала хочет провести финансовую стабилизацию, а только потом - приватизацию? Это же неправильно! Вдруг за собственность придется реальную цену платить?

Вот и старались изо всех сил, чтобы эта финасовая стабилизация не состоялась. Всеми дружными патриотическими силами. И многого добились.

А Вы говорите - "эксперимент"...

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (26.01.2006 18:14:15)
Дата	28.01.2006 11:48:41

А имена не напомните?

>>что приватизация - это не безжалостный эксперимент?
>
>Нет. Эксперимент - это действие, которое можно совершить, а можно и не совершать. А приватизация - это конкретное требование политических сил, пришедших к власти к концу правления КПСС. От чего они отказываться ни в коем случае не собирались.

Т.е. Ельцина и Ко(семьи)?

>Я ведь прекрасно помню, как господа депутаты позднее "расстрелянного" Верховного Совета в начале 1992 г. забеспокоились: почему это правительство сначала хочет провести финансовую стабилизацию, а только потом - приватизацию? Это же неправильно! Вдруг за собственность придется реальную цену платить?

Имена не назовете депутатов-фракций? А то просто депутаты как-то непонятно...

>Вот и старались изо всех сил, чтобы эта финасовая стабилизация не состоялась. Всеми дружными патриотическими силами. И многого добились.

Патриоты (кто именно? Чубайс - тоже по своему патриот) были против финансовой стабилизации как таковой, илипро тив неких мер, которые по мнению некоторых людей должны были привести к финансовой стабилизации (а по мнению других людей должны были привести к прямо противоположному результату)?

>А Вы говорите - "эксперимент"...

Ну, если революцию 1917-го называют экспериментом, то революцию 1991-го тем более можно...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (28.01.2006 11:48:41)
Дата	30.01.2006 10:09:45

Re: А имена...

>>А приватизация - это конкретное требование политических сил, пришедших к власти к концу правления КПСС. От чего они отказываться ни в коем случае не собирались.
>
>Т.е. Ельцина и Ко(семьи)?

Нет. Смотрите шире. Того крыла партхозноменклатуры, которое осознало свой интерес в овладении собственностью.

>>Я ведь прекрасно помню, как господа депутаты позднее "расстрелянного" Верховного Совета в начале 1992 г. забеспокоились: почему это правительство сначала хочет провести финансовую стабилизацию, а только потом - приватизацию? Это же неправильно! Вдруг за собственность придется реальную цену платить?
>
>Имена не назовете депутатов-фракций? А то просто депутаты как-то непонятно...

Увы, за давностью времен не смогу. И опасения о последствиях финансовой стабилизации - это, конечно, мои домыслы. Но сами по себе заявления о том, что надо сначала приватизировать, а потом уже стабилизировать - помню прекрасно. Меня тогда еще, по наивности, это порадовало: еще полгода назад эти люди о реформах и слышать не хотели, и тут вдруг так продвинулись!

>Патриоты (кто именно? Чубайс - тоже по своему патриот) были против финансовой стабилизации как таковой, илипро тив неких мер, которые по мнению некоторых людей должны были привести к финансовой стабилизации (а по мнению других людей должны были привести к прямо противоположному результату)?

Потив финансовой стабилизации как таковой. Потому что финансовая стабилизация - не бином Ньютона :). Рецепты известны, и многим удавались. Это не экономический, это политический вопрос. Если бы не бешеное сопротивление - Гайдар бы ее провел уже к осени 1992 г.
Напомню, что коммунистов, как отдельной силы в парламенте тогда практически не существовало. Но зато был мощный блок, в котором, с одной стороны, объединились сторонники лозунга "чем-хуже - тем лучше", с другой стороны - просто любители половить рыбку в мутной водичке, и заинтересованные в том, чтобы муть дольше не оседала.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 10:09:45)
Дата	30.01.2006 21:32:23

Нет так нет

У меня осталось впечатление, что вы не правы. Или неаккуратно сформулировали положение.
Жаль.

Что значительная часть партноменклатуры и быда основным двигателем приватизации - это не вызывает сомнений. А вот насчет того, что именно они и "помешали честному Чубайсу все сделать как надо "- есть сомнения.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (30.01.2006 21:32:23)
Дата	31.01.2006 09:46:33

Не Чубайсу. Гайдару.

>Что значительная часть партноменклатуры и быда основным двигателем приватизации - это не вызывает сомнений. А вот насчет того, что именно они и "помешали честному Чубайсу все сделать как надо "- есть сомнения.

Это не номенклатура мешала Чубайсу, а Чубайс - номенклатуре. Номенклатура хотела "номенклатурной приватизации", а Чубайс отстоял такие приватизационные схемы, при которых что-то должно было достаться и работникам предприятий, и человеку с улицы. Правда, он же запустил аферу с чековыми фондами, которая многократно обесценила ваучер.

Но за что Чубайса воистину ненавидят номенклатурщики - за то, что он их подло обманул. Они думали, что вновь приобретенная собственность - это навсегда. А оказалось, что нет.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (31.01.2006 09:46:33)
Дата	31.01.2006 20:27:19

Вроде приватизацией

руководил Чубайс?

>>Что значительная часть партноменклатуры и быда основным двигателем приватизации - это не вызывает сомнений. А вот насчет того, что именно они и "помешали честному Чубайсу все сделать как надо "- есть сомнения.

>Это не номенклатура мешала Чубайсу, а Чубайс - номенклатуре.

А может они друг другу мешали? Но в данный момент речь о Чубайсе.

>Номенклатура хотела "номенклатурной приватизации", а Чубайс отстоял такие приватизационные схемы, при которых что-то должно было достаться и работникам предприятий, и человеку с улицы.

Хм... Выскажу предположение. И человек с улицы и работники предприятий его волновали в последнюю очередь. Ему надо было:
1. Убрать группировку номенклатуры как реальных организованных оппонентов.
2. Создать [b]немногочисленную[/b] но активную прослойку "среднего класса" ( звучит по идиотски, но что поделать, термин Чубайса), которая с одной стороны не могла бы конкурировать за реальное место под солнцем, а с другой стороны представляла бы собой силу в полностью раздробленной политически России.
3. Не факт, что приватиизация по номенклатурному была бы хуже.

> Правда, он же запустил аферу с чековыми фондами, которая многократно обесценила ваучер.

У вас есть сомнения в уме и организованности Чубайса? "Хотел как лучше, получилось как всегда" это вроде другого персонажа?

>Но за что Чубайса воистину ненавидят номенклатурщики - за то, что он их подло обманул. Они думали, что вновь приобретенная собственность - это навсегда. А оказалось, что нет.

Мне пофигу, за что Чубайса ненавидят номенклатурщики. У меня хватает своих причин.
И то, что он там что-то отнял у номенклатурщиков, пусть сообщает в китайскую прачечную.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 15:49:47

Re: Причинно-следственные связи:...

>Пример, мне кажется, начинает тянуть на "учебный". Как классическая подмена "после" на "вследствие".

Не смешите, камрад. Пример действительно классический - комсомольский секретарь указывает министерству здравоохранения. Но слава богу эта классика в прошлом.

>Итак, стресовые ситуации.
> http://www.voppsy.ru/issues/1989/896/896022.htm

Итак амосовщина против доклада министерства здравоохранения. Опускаемо. Сразу к делу.

>>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось…
>
>Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам.

Повторяю, не измеряют и не обращаются. Врачей посещают в 20 раз чаще, а умирают на 10 лет ранше. Если и обращаются то деньги на лекарства отняляли конкуренты. А если и купит таблетки то активного вещества там может и не быть, или быть в разы меньше. У фарм. индустрии тоже конкуренция. Да и у врачей нынче полно конкурентов. Не только в экономике нынче развелись шарлатаны. Короче 400 000 лишних смертей от сердечно-сосудистых заболеваний в год результат реформ вообще и конкуренции.

> Гипертония - заболевание в высокой степени латентное. Поэтому "рост заболеваемости" в существенной степени является проявлением улучшившейся диагностики.

Диагностики смертей? Смертей от сердечно-сосудистых заболеваний стало на 400 000 в год больше.

> А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.

Ну вот. В убийственных реформах виноваты медики. Да и вообще люди. Не могут жить при реформах гады. И вымирают. Туда им и дорога.

"Одним из главных ухудшений в оказании противотуберкулезной помощи населению стало резкое сокращение массовых медицинских обследований работников (диспансеризации), которые были важным направлением советской профилактической медицины. Согласно новому законодательству, профилактические медицинские осмотры должны были финансироваться за счет средств ОМС (обязательного медицинского страхования). Однако в Программе РФ по ОМС такие осмотры не были предусмотрены, и средств на них реально не выделялось. Это сразу сказалось на здоровье населения, что красноречиво показывает заболеваемость туберкулезом. В Государственном докладе “О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 г.” говорится:

“Рост заболеваемости наблюдается при значительном и почти повсеместном сокращении охвата населения профилактическими обследованиями на туберкулез; последнее в значительной мере объясняется дороговизной и перебоями в снабжении рентгенофлюорографической пленкой, реактивами, бактериальными препаратами, мединструментарием...

В 1992 г. положение с выявлением туберкулеза усугубилось в связи с тем, что все виды профосмотров, в том числе и на туберкулез, стали осуществляться не из средств госбюджета, а за счет предприятий, учреждений и личных средств граждан. В условиях снижения уровня жизни населения... возникает реальная угроза эпидемических вспышек туберкулеза на различных территориях страны.

Вместе с тем, из-за недостаточного финансирования четко отлаженная и эффективно проводимая ранее система централизованного управления и контроля за деятельностью туберкулезных учреждений в части профилактики, выявления, диагностики и лечения туберкулеза практически перестает функционировать” [выделено нами - сост.].

В этом официальном документе определенно сказано, что «практически перестает функционировать» имевшаяся в стране до реформы четко отлаженная и эффективная система, и это происходит в результате тех изменений в социально-экономической обстановке, которые вызваны реформой." http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html#par0052

От	Дм. Ниткин
К	Александр (24.01.2006 15:49:47)
Дата	24.01.2006 18:37:55

Re: Причинно-следственные связи:...

>Не смешите, камрад. Пример действительно классический - комсомольский секретарь указывает министерству здравоохранения. Но слава богу эта классика в прошлом.

Не вижу принципиальных отличий от ситуации, когда химик указывает министру финансов. Все в настоящем. Привыкайте.

>>Итак, стресовые ситуации.
>> http://www.voppsy.ru/issues/1989/896/896022.htm
>
>Итак амосовщина против доклада министерства здравоохранения. Опускаемо. Сразу к делу.

Хотелось бы более подробных комментариев. По возможности, профессиональных.

>>Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам.
>
>Повторяю, не измеряют и не обращаются. Врачей посещают в 20 раз чаще, а умирают на 10 лет ранше.

Туфта. И Вы это знаете. Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.

>Да и у врачей нынче полно конкурентов. Не только в экономике нынче развелись шарлатаны. Короче 400 000 лишних смертей от сердечно-сосудистых заболеваний в год результат реформ вообще и конкуренции.

Вы лично не в набиваетесь ли в те самые конкуренты врачам? Во-первых, выставляя все эти 400 000 смертей в год как "лишние". Хотите сказать, что при другом раскладе эти люди от сердечно-сосудистых заболеваний не умерли бы? Несмотря на изменения в возрастном составе населения, на увеличение числа людей пожилых возрастов?

Короче, будьте любезны, раскладочку дайте по возрастным группам: смертность от сердечно-сосудистых заболеваний на 1000 человек населения. До и после. То, что Кара-Мурза в "Белой книге" пишет про смертность среди населения трудоспособного возраста - не катит. Потому как трудоспособные - они от 16 лет до 60. Слишком широкий диапазон.

После того, как выложите раскладочку - примените прежний уровень смертности к новому возрастному составу населения. А после этого уже говорите о "лишних" смертях. И только потом - о причинно-следственных связях. С анализом всех возможных факторов и установлением доли каждого фактора. Тогда это будет заслуживающее внимания мнение, а не досужие суждения отставного партийного секретаря о здавоохранении.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 18:37:55)
Дата	02.02.2006 19:22:22

Не могли бы намекнуть - где на какой планете Вы живете? (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 18:37:55)
Дата	25.01.2006 18:17:17

Это, кстати, характерно для либералов определять качество медпомощи

определять по качеству медоборудования и оснащения палат.
По либеральным представлениям людей лечат не врачи, а оборудование.

>Туфта. И Вы это знаете. Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.

Но и с оборудованием не все так хорошо, сколько плохо. Действительно кое-где появились импортные приборы. Но при этом на каждый импортный мед. аппарат сломалось десять отечественных, а новых не сделали, так как медицинское приборостроение просто-таки загнулось у нас в стране. Кроме того импортные аппараты, появившиеся более менее в приемлемых количествах - это приборы, типа автоматических тонометров, которые проделывают те же измерения, которые каждый врачь ранее проделывал с помощью дешевого ручного измерителя давления и ничуть не менее точно.

От	Александр
К	Игорь (25.01.2006 18:17:17)
Дата	25.01.2006 20:22:25

Re: определять качество медпомощи... доходом торговца

>определять по качеству медоборудования и оснащения палат.
>По либеральным представлениям людей лечат не врачи, а оборудование.

Да и оборудование для демагога "меновая стоимость". Качественные характеристики для них не существуют. Один тонометр равен 50 таблеткам, а кардиограф пятидесяти тонометрам. Если развитие техники на Западе и уничтожение наукоемких отраслей промышленности в России привели к доступности тонометров, то исчезновение таблеток и кардиографов, а также рентгеновской пленки, врачей, больниц и отопления в них для демагога опускаемо. Сегодня у него цаца тонометр. А завтра стеклянные бусы.

>Но и с оборудованием не все так хорошо, сколько плохо. Действительно кое-где появились импортные приборы. Но при этом на каждый импортный мед. аппарат сломалось десять отечественных, а новых не сделали, так как медицинское приборостроение просто-таки загнулось у нас в стране. Кроме того импортные аппараты, появившиеся более менее в приемлемых количествах - это приборы, типа автоматических тонометров, которые проделывают те же измерения, которые каждый врачь ранее проделывал с помощью дешевого ручного измерителя давления и ничуть не менее точно.

В тонометроделие рванул квалифицированный персонал, который раньше делал спутники и самолеты. Кардиограф на коленке не соберешь, а клизьмы они делать не умеют. Вот и делают что попроще - домофоны и тонометры. Задача же либерального демагога представить тонометр панацеей от всех болезней.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 18:37:55)
Дата	24.01.2006 19:52:03

Re: Что за привычка периодически нагло врать?

>Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.

Приезжайте в Мелитополь, Ниткин. Сходим вместе в горбольницу им.Ленина, посчитаем дырки в одеялах... А насчёт доступности - случай из жизни. Друг привёз бабушку в эту вот самую больницу с сердечным приступом, у него врач и спрашивает: "Деньги есть? Пытаться провести полноценный курс лечения будем, или как? От себя советую не тратиться - всё равно состояние плохое, наверняка помрёт..."

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (24.01.2006 19:52:03)
Дата	24.01.2006 20:12:38

Re: Что за...

>>Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.
>
>Приезжайте в Мелитополь, Ниткин.

Я, вообще-то, про Россию говорю. Заграничные дела меня мало волнуют.

>Сходим вместе в горбольницу им.Ленина, посчитаем дырки в одеялах...

Вот я и говорю - "столь же качественная".

>А насчёт доступности - случай из жизни. Друг привёз бабушку в эту вот самую больницу с сердечным приступом, у него врач и спрашивает: "Деньги есть? Пытаться провести полноценный курс лечения будем, или как? От себя советую не тратиться - всё равно состояние плохое, наверняка помрёт..."

Видите, как хорошо: есть возможность выбора. И добросовестный совет. В СССР просто положили бы на койку в коридоре, ничего не предлагая.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:12:38)
Дата	24.01.2006 20:39:00

Re: "Где.... такие чудища растут?" (с)

>Я, вообще-то, про Россию говорю. Заграничные дела меня мало волнуют.

Подозреваю, что опять врёте. Вы изначально говорили про пост-советское платёжеспособное меньшинство. Правильно? Основная масса граждан Вас мало волнует, или, проще говоря, на "быдло" Вам плевать.

>>Сходим вместе в горбольницу им.Ленина, посчитаем дырки в одеялах...
>
>Вот я и говорю - "столь же качественная".

Ну как же, 15 лет назад в этом одеяле дырок не было вовсе. А лежало оно на той же кровати. Я уж не упоминаю такой мелочи, как своевременно включаемое и бесперебойное в холодный период отопление.

>Видите, как хорошо: есть возможность выбора. И добросовестный совет.

Издеваешься, тварь? Подожди...

>В СССР просто положили бы на койку в коридоре, ничего не предлагая.

Враньё. Я был безнадёжен, на последнем издыхании, температура 40. Лекарства не действовали, операция облегчения не принесла. И тем не менее доктор сидел до ночи, в том числе и с моим случаем разбирался. И вытащил-таки. Всё это было при СССР, и койка стояла в нормальной палате.

От	Администрация (Сепулька)
К	Zhlob (24.01.2006 20:39:00)
Дата	08.02.2006 12:34:03

Три дня "только чтение" за оскорбление собеседника (-)

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (24.01.2006 20:39:00)
Дата	25.01.2006 09:56:20

Re: "Где.... такие...

>>Вот я и говорю - "столь же качественная".
>
>Ну как же, 15 лет назад в этом одеяле дырок не было вовсе. А лежало оно на той же кровати. Я уж не упоминаю такой мелочи, как своевременно включаемое и бесперебойное в холодный период отопление.

Если честно, дырок в одеяле не считал. Зато все советские люди точно знали, что нормальное белье на койке, равно как и нормальное питание и уход - это забота самого больного и его родственников.

>>Видите, как хорошо: есть возможность выбора. И добросовестный совет.
>
>Издеваешься, тварь? Подожди...

Представьте себе, не издеваюсь. Это просто нам иногда кажется, что угроза смерти для человека - это нечто такое экстраординарное, что все должны сбежаться, и все силы отдать, чтобы предотвратить... А у врача взгляд другой. Для него такой случай - обыденность, а оказание помощи - технология. Есть стандартная помощь, которую он готов оказать - почти без шансов на успех, он это знает. И
есть нестандартный курс лечения, который потребует времени и расходов. Впрочем, надежда на успех и в этом случае невелика. Время у врача ограничено, он его делит между больными. Может быть, его внимания сейчас требуют более "перспективные" больные. Средства у больницы ограничены, и они всегда ограничены - хоть при коммунистах, хоть при буржуях. Поэтому дополнительно раскошелиться он предлагает родственникам. Но честно предупреждает: расходы могут оказаться напрасными.

Так что к врачу - никаких претензий. А насчет претензий к системе здравоохранения - наверное, есть основания. Но они всегда есть. Уровень медицины определяется, в первую очередь,богатством общества и его нравственностью. Какая страна - такая и медицина.

>>В СССР просто положили бы на койку в коридоре, ничего не предлагая.
>
>Враньё. Я был безнадёжен, на последнем издыхании, температура 40. Лекарства не действовали, операция облегчения не принесла. И тем не менее доктор сидел до ночи, в том числе и с моим случаем разбирался. И вытащил-таки. Всё это было при СССР, и койка стояла в нормальной палате.

Правильно. Потому что в это время какой-то старик тихо помирал на койке в коридоре. А все силы были отданы Вам.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 09:56:20)
Дата	25.01.2006 12:55:33

Re: Интересно. Похоже, работодатели Ниткина решили, что 15 лет - достаточный...

...срок, и теперь можно врать, что угодно.

>>Ну как же, 15 лет назад в этом одеяле дырок не было вовсе. А лежало оно на той же кровати. Я уж не упоминаю такой мелочи, как своевременно включаемое и бесперебойное в холодный период отопление.
>
>все советские люди точно знали, что нормальное белье на койке, равно как и нормальное питание и уход - это забота самого больного и его родственников.

Первая ложь, точнее 3 в 1-й: это сегодня нормальную пищу приходится приносить из дому, равно и задабривать врачей и медсестёр для повышения уровня внимания к больному чуть выше минимума. В советское время в больничных столовых каждый день были МЯСНЫЕ блюда, а для детей ещё и зефир привозили. Ради достоверности отмечу, что даже сегодня на больничной пище можно ВЫЖИТЬ, пенсионеры так и делают. Про бельё вообще ложь чудовищная, все, кто хоть раз попадал в больницу, помнят наволочки и одеяла с надписью "Минздрав", они и сейчас в ходу, штопанные-перештопанные. Да что там, я лично 2 года назад лежал на больничном белье. И уж точно в советское время не надо было тащить с собой обогреватель.

>Это просто нам иногда кажется, что угроза смерти для человека - это нечто такое экстраординарное, что все должны сбежаться, и все силы отдать, чтобы предотвратить... А у врача взгляд другой. Для него такой случай - обыденность, а оказание помощи - технология. Есть стандартная помощь, которую он готов оказать - почти без шансов на успех, он это знает. И есть нестандартный курс лечения, который потребует времени и расходов. Впрочем, надежда на успех и в этом случае невелика.

Это изложено довольно близко к истине, но в советское время "нестандартный", по Ниткину, курс проводился в подавляющем большинстве случаев, практически, был "стандартным". Лечили, чтобы вылечить, а расходы(!) несло государство, вопрос о выделении средств даже не поднимался, они были всегда.

>Время у врача ограничено, он его делит между больными. Может быть, его внимания сейчас требуют более "перспективные" больные.

Да. С советских времён врачей стало меньше, а болеть стали больше, со всеми вытекающими. Я уж не говорю о понизившейся квалификации врачей и о том, что время они теперь делят между больными, больными (надеюсь, намёк понятен?), и приработком.

>Средства у больницы ограничены, и они всегда ограничены - хоть при коммунистах, хоть при буржуях. Поэтому дополнительно раскошелиться он предлагает родственникам.

Вторая ложь. При коммунистах средства были ограничены уровнем развития мировой медицины и собственного народного хозяйства страны, которая, в целом, и раскошеливалась. Это, кстати, опровергает исходный тезис, что хуже не стало. Уровень развития хозяйства упал, от мировой медицины отстали - даже при прочих равных стало бы хуже, а прочие далеко не равны. А при буржуях ограничение идёт по платёжеспособности родственников. Почувствуйте разницу между первым и вторым "хоть". Статистика поможет.

>Но честно предупреждает: расходы могут оказаться напрасными.

А при СССР не предупреждал, а сразу расходовал и лечил.

>Так что к врачу - никаких претензий. А насчет претензий к системе здравоохранения - наверное, есть основания. Но они всегда есть.

Только разные по количеству и по качеству. Например советская претензия к количеству мяса в больничном борще, и сегодняшняя к количеству денег, которых не хватает на нужный антибиотик, в собственном кошельке. При этом отсутствует не только мясо, но и, зачастую, борщ - только перловка осталась. Почувствуйте разницу.

>Уровень медицины определяется, в первую очередь,богатством общества и его нравственностью. Какая страна - такая и медицина.

Какая страна - такая и медицина. Отличная формулировка! А теперь поразмыслим. Богатства в РФ меньше, нравственность ниже, а медицина, по Ниткину, на уровне. Сам себя в ловушку загнал, бедняга.

>Правильно. Потому что в это время какой-то старик тихо помирал на койке в коридоре. А все силы были отданы Вам.

Третья ложь. Некоторые старики ещё живы, любой может у них удостовериться, что это сейчас бросают в коридоре, а тогда сил и средств на всех хватало. Сюда же статистика по смертности, в т.ч. по детской, и по продолжительности жизни.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (25.01.2006 12:55:33)
Дата	25.01.2006 17:12:00

Ну что же, прошу помощи зала

Сам я с советской больничной системой, слава Богу, практически не общался. Говорю со слов тех, кто общался.

Может ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть высказанные суждения о качестве медицинской помощи в России и в СССР?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	02.02.2006 21:46:48

Re: Проблема - в правовом государстве

Подтверждаю, что мнение Ниткина о РЯДОВЫХ услугах больницы - правильное. Больницы вполне адекватно лечат обычных больных. Когда не хватает средств, предлагают варианты более дорогого лечения за счет средств родственников больного. Но и без них - лечат. Питание? У меня в больнице на рубеже 2003-2004 лежала мать. Сам я 11 дней провел в больнице в 2004 году. У меня не было вопросов к качеству питания. Нормальное. И вкусно, и мяса вполне достаточно. - И это во вполне рядовых больницах Московской области.

Плохо другое. Сложные случаи, чреватые смертельным, например, исходом. Если в СССР врач был худо-бедно защищен ведомством, то современная власть денег ставит врача перед необходимостью заботиться перед чистотой перед прокуратурой, а не перед совестью. Стандартные действия, к которым никто никогда не сможет иметь претензии, выполнить проще всего. Но врач лечит не болезни. Врач должен лечить больного. И в случаях, когда он может применить нестандартные способы воздействия ради спасения, но при существенно ненулевой вероятности убить больного, он на этот риск - не идет. Имеющий средства родственник запросто может его засудить. И не имеющий средств, но обозленный, - тоже - при полном понимании со стороны государства.

На скорости приема пациентов в поликлиниках сказывается не квалификация врачей - они те же самые, еще не вымерли. Сказывается то, что в правовом обществе надо документально доказывать правомерность своих рецептов и своих действий. Врач занимается бумагами больше, чем пациентами.

Постсоветское общество, построенное на использовании недоверия советских людей институтам советского государства, - возвело недоверие всему, за что не платятся деньги, в степень. И это отразилось на медицине. Перевело недоверие с уровня кухонного, на которое, по большому счету, было начхать, - в недоверие на уровне государственно-правовой системы. В итоге все сколько-либо значимые риски(масштаба от 1% и выше) перемещаются на уровень дорогостоящих медицинских центров, вносящих существенный вклад в бюджет и имеющих мощные дорогостоящие юридические оборонительные позиции против "наездов" в случае медицинской неудачи. Для рядового же врача риск становится слишком дорогим.
Кстати, особенность. Малообеспеченные слои населения, в спокойном отношении которых к неудаче лечения врачи уверены, - получают от таких же низкооплачиваемых, но от этого ничуть не менее квалифицированных, врачей весьма достойное лечение. Только - тсс... Это не для мед. карты, т.е. не для документов, которые могут быть подшиты к делу... Вплоть до того, что врачи отказываются своей рукой писать названия лекарств, рекомендуемых больному.

А разница может быть очень существенной. Еще в советские времена в бытность студентом я выезжал в стройотряды. В одном случае врачами были выпускницы 1-го мед. института. В другом случае - парень из того же вуза. В первом случае люди с характерными для стройотрядов в даной местности недомоганиями обычно лежали 3-4 дня или неделю. Во втором случае - сутки. Мужик выписывал пригорошню лекарств. Выпиваешь(иногда - с водкой), сваливаешься спать(в числе лекарств - сильное снотворное), встаешь часов через пятнадцать, парочку-троечку часов очухаться - и совершенно здоровый человек. Я был комиссаром отряда, сам разок приболел и был таким образом поставлен на ноги, врач мне объяснял: я, говорит, понимаю, что в поликлинике такие средства всем подряд нельзя рекомендовать, но здесь-то сплошняком молодые, здоровые, крепкие парни. Я, говорит, абсолютно уверен, что сердца у них выдержат нагрузку, которую я им даю... В предыдущем же отряде девочки боялись таких рецептов. А сейчас таких рецептов боится каждый врач.

Проблема ставшими опасными рисков - общая, по всем сферам деятельности. Постсоветское государство отказалось брать на себя часть ответственности за риски. В итоге оно превратилось в государство серого середнячка. Оно увеличила цену риска. Рискующий в случае удачи принуждается превращаться в дойную коровой, либо в отсроченную дойную корову(у которой еще не произвели ревизию). А в случае неудачи - становится подсудимым.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2006 21:46:48)
Дата	02.02.2006 22:25:38

Все правильно

А если раскрыть механизмы финансирования больниц страховыми кампаниями, то картина из мрачной превратится в жуткую.

У меня пока материалы не достаточные собраны, если соберусь - выложу. Может кто-нибудь сталкивается с этим вопросом?

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	30.01.2006 09:49:38

Всем спасибо,

основываясь на мнении зала, свое утверждение о сопоставимом качестве медицинской помощи в СССР и РФ признаю недостаточно обоснованным.

Со своей стороны могу сказать, что мое мнение основывалось на двух случаях госпитализации, которые были в моей семье. Общие впечатления - самые благоприятные.

С другой стороны, однажды я, невежественный в медицине человек, поставил ребенку верный диагноз уже после визита участкового врача. Которая ниасилила.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 09:49:38)
Дата	30.01.2006 14:14:46

Re: Всем спасибо,

>Со своей стороны могу сказать, что мое мнение основывалось на двух случаях госпитализации, которые были в моей семье. Общие впечатления - самые благоприятные.

Это было в Москве?

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (30.01.2006 14:14:46)
Дата	30.01.2006 14:22:57

Нет, СПб (-)

От	Мао
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 14:22:57)
Дата	02.02.2006 19:29:07

Re: Нет, СПб

Ба! Кажется мы с Вами живем в одном городе?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 14:22:57)
Дата	30.01.2006 15:37:46

Re: "Вторая столица", нерепрезентативно. (-)

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	28.01.2006 17:37:48

Много лежал по больницам в детстве.

Гамарджобат генацвале!

Много лежал в детстве в больницах,т.к. были довольно редкие болезни - пищевая аллергия и неусваиваемость жиров, есть такая гадкая пакость, из-за которой можно нормально полноценно жить только сидя на строгой диете, в т.ч. ограничивать потребление жиров тремя столовыми ложками оливкового масла в день. В случае, если преступил диету - то по-разному, от расстройства до ацетона в моче (сопровождается дикими коликами). В детстве соблазн съесть сладенького-вкусненького очень велик, поэтому были тяжёлые случаи из-за которых дело доходило до стационара.

Так вот, в больницах всё было простенько, но хорошо. Кормили хорошо, но приходилось просить поваров, чтобы мне делали суп-борщ без масла. Лечили нормально, без особых проблем.
Благодаря тому, что дали направление в Москву в институт гастроэнтерологии (кажется) к профессору (ныне вроде бы академику, коли жив ещё) Таболину, я до сих пор ещё жив. Потому как именно он провёл нужные исследования и рассказал, что жиры у меня усваиваются примерно в сто раз хуже, чем у обычного человека, и усваивается только оливковое масло. Также он посоветовал диету. На ней и живу до сих пор, хотя сейчас уже полегче. Вот так советская медицина фактически спасла мне жизнь. Мне было тогда четыре года.

В больницах были разные врачи, и хорошие, и плохие, но сама система была налажена очень чётко, по моему мнению. То есть основные лекарства всегда имелись, основное оборудование тоже. Изучая медицину тех лет (в основном военную), прихожу к мнению, что советская медицина была построена таким способом, чтобы за счёт организации восполнять недостаток в фармокологии и медоборудовании. Причём восполняла очень хорошо. Однако, конечно, со сложными случаями, наверняка, справлялась хуже той же немецкой - немецкое медоборудование и препараты считались советсих врачей фактически эталонами. Ещё бы, на немецких врачей работала вся сеть концлагерей, о чём немцы и сейчас говорят открыто.

Вердикт - качество советской медицины было фактически максимальным, которое можно было выжать из тех средств, которые в неё вкладывались.

С уважением, Денис Лобко.

От	Старлей
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	28.01.2006 03:27:01

Re: Ну что...

Сам практически не болел, слава Богу, ни тогда, ни сейчас. У меня родители врачи. Ваша модель поведения врача неверна. В первую очередь, и особенно в советские времена, самые квалифицированные врачи занимаются самыми тяжелыми больными. На них всегда хватает времени и всегда хватало лекарств. Теперь, да, случаются больные, на которых приходится махнуть рукой, потому что они не в состоянии купить себе медикаменты, бинты и проч. Было время, середина 90-х, когда отец (нейрохирург) оперировал, дезинфицируя инструменты самогоном. Сейчас чуть лучше: элементарные вещи есть плюс всякие гуманитарные программы Армии Спасения и т.п.
Питание, а тем более обеспечение бельем было вполне приличным. Жлоб прав, утверждая, что выжить можно и сейчас, но качество питания и условия, в целом, ухудшились.
Важный момент, который отмечают родители: больные люди перестали обращаться к врачам при отсутствии денег, поэтому болезни стали гораздо запущеннее и лечить их тяжелее. Но зато в связи с этим в палатах теперь не по 6-8 человек, а по 2-3. Вроде комфортнее, хотя ну его, такой комфорт...
Еще один аспект, который они упоминают часто: коммерциализация образования, что привело к необходимости студентов-медиков подрабатывать и, ввиду сокращения больниц, совсем не по специальности. Поэтому нынешних выпускников приходится доучивать куда в большей степени, чем в 70-х и начале 90-х.

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	27.01.2006 03:02:46

Был в Латвии в 1984, сломал там ногу.

>Может ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть высказанные суждения о качестве медицинской помощи в России и в СССР?

Был в Латвии в 1984, сломал там ногу. Вылечили хорошо, хотя не оставляло подозрение, что "непонятного москвича" побаивались. Тем более, что в состоянии шока первое, что хотел и настаивал -- звонок в Москву, заплачу.

Еще пострадал около Новороссийска, туда и отвезли с рваной раной, пардон, выше бедра. Мне ничего, только переночевал, а соседям по ночлегу явно было нехорошо.

Здесь, конечно, кто попадал -- форменный рай. Хотя накладки бывают. Но баланс в пользу рая. Кстати, жене (москвичке, кстати) элементарную вещь отдиагностировали, прописали... мучалась всю предшествовавшую жизнь, а тут оппаньки, как все просто! Напомню, незнатный район нестоличной области, живем в ПГТ. А и не скрываю позиции: надо всё в России сделать, как в Германии.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	26.01.2006 20:26:25

Re: Доводилось...

В СССР я лежал в больнице дважды, еще в детстве. Болел тяжело. Один раз лежал в больнице маленького городка. Так вот в этой больнице меня (в 1990 году) бесплатно лечили импортными антибиотиками.

Потом лежал в этой же больнице маленького городка через 10 лет (так получилось). Приходилось покупать все лекарства самому, да еще и насмотрелся на тех, кто лежал рядом. В больнице не было ничего, даже бинтов.

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	Scavenger (26.01.2006 20:26:25)
Дата	28.01.2006 16:23:36

То же самое в Казахстане - у меня мама там лежала в больнице

Приходилось покупать _все_ самим. И кормить ее самим: хотя в больнице какую-то пищу давали, но качество ее было отвратительным. Я уж не говорю о том, что эти врачи ее фактически сгубили: она пришла на прием к врачу в предпоследней стадии рака, а на следующий прием она не смогла прийти, т.к. у нее не было денег. Врач узнала, что у нее рак, но даже не позвонила ей - уж не говоря о том, чтобы ее срочно госпитализировать!

Это просто никоим образом не сравнимо с советской медициной: в детстве я несколько раз лежала в советской больнице - мне несколько раз присылали из этой больницы приглашения на очередную госпитализацию.
Не говоря о том, что все лекарства были абсолютно бесплатны и кормили там вполне нормально.

Врачи в обычных поликлиниках сейчас - это просто жуть! В самой простой болезни не разбираются. Наш терапевт даже не прослушивает легкие и сердце, когда приходишь к нему на прием. Разве в советское время такое могло быть! Даже в середине 90-х еще отношений врачей было совсем другим.
В платных поликлиниках - абсолютно согласна с Владимиром К. - тебя рассматривают, как средство для "дойки". Приходишь на прием к врачу - а с тебя _перед_ приемом врача требуют сделать дополнительные анализы, которые стоят в три раза больше, чем сам прием врача. Хотя эти анализы, например, уже делались в бесплатной поликлинике. И т.д. и т.п.

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	25.01.2006 23:44:04

Re: Ну что...

Здравствуйте!

>Сам я с советской больничной системой, слава Богу, практически не общался. Говорю со слов тех, кто общался.

Могу судить только Питеру. В советское время я в больницу носил букеты и конфеты. Иногда говорили, что есть импортное лекарство, сможете – достаньте. Сейчас сразу говорят только о деньгах. То есть если человек без денег, ему лучше не болеть.
Сам пользовался советской ведомственной медициной, она была выше всех похвал.

С уважением. Сергей

От	Iva
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	25.01.2006 18:06:23

Re: Ну что...

Привет

>Может ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть высказанные суждения о качестве медицинской помощи в России и в СССР?

Конечно сейчас хуже. Хотя бы по тому, что в наше время (конец 70-х) в медвузы шли либо дети медработников(по связям), либо сов.торговли(за деньги). И уже тогда моя мама меня предупреждала, что падение уровня врачей гарантированно.

Владимир

От	Monco
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	25.01.2006 17:55:02

Небольшой пример

Ещё два года назад моя бабушка (г. Мценск Орловской обл.) раз в месяц могла вызвать на дом участкового врача, где он мог ей выписать 5 бесплатных рецептов. Теперь врач может выписывать за 1 раз не более 3-ёх лекарств и, к тому же, для этого надо идти на приём в больницу(по вызову врачи более не выписывают рецептов), а моя бабушка сейчас еле передвигается.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (25.01.2006 17:12:00)
Дата	25.01.2006 17:33:21

Да без проблем

>Сам я с советской больничной системой, слава Богу, практически не общался. Говорю со слов тех, кто общался.

>Может ли кто-нибудь подтвердить или опровергнуть высказанные суждения о качестве медицинской помощи в России и в СССР?

Имевший много раз дела с сов. системой и нынешней. Сов. система - чистенько и скромненько - все необходимое есть, но без излишеств. Это при том, что все БЕСПЛАТНО. Если нужны излишества (типа попасть на уникальное оборудование и т.п.) - надо было подергаться, поискать связи и т.п. Ну, в семье не без урода и были вопиющие гадости, но они были скорее исключениями.

Сейчас - пипец полный. Мало того, что надо со своими лекарствами и за каждый чих - ПЛАТИ, ПЛАТИ, ПЛАТИ, за всякую ерунду, которая раньше была бесплатна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Уровень специалистов упал ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Например, элементарный отит - правильный диагноз с 3-го раза. Оборудование - закупалось в основном в сов. время - поэтому старьё. И КОРРУПЦИЯ среди врачей(!!!). Но имеется в виду не благодарность от больного в виде червонца или коробки конфет. Теперь стал правилом СГОВОР между фармацевтическими фирмами и врачами. Т.е. врач назначает не то, что нужно, а то что насоветовал ему представитель фирмы. Причем вместо абсолютно аналогичных(!) лекарств отечественного производства выписываются импортные, которые дороже в разы(!).

Так-то.

От	Владимир К.
К	Павел (25.01.2006 17:33:21)
Дата	26.01.2006 03:26:32

Причём, чем "цивилизованнее" больница - тем гаже в этом отношении поведение врачей.

Я не далее, как прошлой весной, отлежал в хирургическом отделении своей
районной больницы с возникшим "на пустом месте" заболеванием, от которого,
согласно справочникам, через неделю - кирдык без простых (с точки зрения
современной медицины) антибиотиков типа гентамицина.

И эта больница недостаточным финансированием была доведена до нищенского
состояния. Так вот, я точно знаю, чем там кормят на завтрак, обед, и ужин
(чисто растительная "диета" типа каш на воде, без каких-бы то ни было
животных продуктов, но обильное и, на мой неизбалованный вкус, хорошо
сваренное - я ел с аппетитом (а денег на то, чтобы питаться из дома, всё
равно не было): что-то типа крестьянской пищи конца позапрошлого века), И
могу сравнивать с тем, как кормили в советское время: ребёнком приходилось
лежать в детском отделении, а позже - моя мама работала в больнице
"няней"-санитаркой (каши обязательно на молоке, супы на костном бульоне,
мясные тефтели, котлеты, фруктовые компоты и кисели, и т.д.)

Далее, ныне: 100% шприцов и 90% лекарств - за свой счёт, купленные в
ближайшей коммерческой аптеке (хорошо, что мне не потребовались
дорогостоящие и импортные лекарства). Постельное бельё - чистое при выдаче и
без дыр (сменялось раз в неделю), а состояние помещений и оборудования, в
т.ч. медцинского - никакое: всё старое и обветшавшее (хотя уборка и
санобработка - по регламенту, всё как положено). За лечение с меня не взяли
ни копейки, ограничившись полисом. Отношение персонала - самое человеческое
(на недостаток внимания, когда оно было необходимо, никак не могу
пожаловаться). Даже на традиционный "подарок" врачу за спасение моей шкурки
никто не намекнул. Это при том, что (я специально узнавал, ибо не просто
лежал в больнице, а фактически вёл полевое исследование, всё примечая) я
выяснил, весь персонал третий месяц не получал зарплату (на фоне
телевизионных объявление о полном расчёте с долгами по зарплатам). Кстати,
"подарка" я тогда и не мог подарить. Ибо болея, не мог зарабатывать, а
значит и получать зарплату (у меня жёсткая почасовая оплата - если рабочих
часов ноль - то и денег тоже шиш), небольшие больничные были, но гораздо
позже и ушли на оплату задолженности по коммунальным услугам и прочим
подобным неотложным платежам. Срок лечения никто принудительно не
ограничивал. Выписали, когда врач надёжно убедился, что рецидива (обычно
весьма вероятного, я потом узнал) не будет.

Когда оклемался - стал с разрешения врача ходить домой, а в больницу
возвращаться на процедуры, чтобы не скучать в палате: больница, как и
поликлиника, была в пяти минутах ходьбы от дома. Почему "была" - см. ниже.

Так вот, в "передовых" больницах - всё не так. Там уже к больным относятся
как к средству получения доходов. Знакомые рассказывают о вымогательствах,
сговорах врачей и аптек . И евроремонт в палатах (там, где он есть) не
спасает. Например, существует практика как можно более быстрого
принудительного освобождения палаты для следующего "платящего" больного
(факт: в декабре после родов с неоправившимися еще роженицей и ребёнком
(которого ешё месяц потом пришлось лечить) - вытурили нашу родственницу из
"платной палаты" на второй день после родов).

По горячим следам такой "пробы на себе" я хотел репортаж написать. Даже
фотоматериалы подготовил (сфотографировал, свою палату, столовую, больничные
коридоры, кое-какое доступное взгляду оборудование, жалко, не смог заснять
процедурную - вот где Хичкок отдыхает). Может, всё-таки напишу когда-нибудь.

Сейчас "моя" больница ликвидирована и на её базе организован хоспис
(символично, не правда-ли?)
И этой "символики" удивительно много:
роддом, где родились мои жена и сын переоборудован в "центр планирования
семьи", где делают аборты; детский сад, куда ходила жена - преобразован в
"центр корректирующей педагогики" (как-то так называется, не помню точно) -
короче, там теперь содержатся дети с дефектами умственного развития; ну вот,
а больница, где меня спасли от смерти - превращена в учреждение, где дают
относительно лёгкую смерть.

Все изложенные факты про реорганизацию можно проверить.

От	Георгий
К	Владимир К. (26.01.2006 03:26:32)
Дата	26.01.2006 10:42:03

Моя канадская родственница многое подтверждает. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 18:37:55)
Дата	24.01.2006 19:44:35

Re: Причинно-следственные связи:...

>>Не смешите, камрад. Пример действительно классический - комсомольский секретарь указывает министерству здравоохранения. Но слава богу эта классика в прошлом.
>
>Не вижу принципиальных отличий от ситуации,

Если бы я отвечал за идеологическую работу у либералов я бы Вас разжаловал в вахтеры. Нам, умным, остается показать ваши опусы специалистам и спросить хотят ли они чтобы комсомольские выскочки как раньше вещали им что наука фигня потому что противоречит линии партии.

> когда химик указывает министру финансов.

В смысле когда эксперт ЦК сверхдержавы указывает комсомольскому проныре рассевшемуся в министерском кресле? Да он и не указывает. Плевать он на него хотел. Эксперт ЦК КПСС нам, специалистам рассказывает что это за публика:

"Неужели кто-то думает, что Ходорковский обладает знаниями и умениями, чтобы наладить работу нефтедобывающей отрасли, а Абрамович может чему-то научить управленцев и инженеров крупнейших алюминиевых заводов? Все умения и таланты наших олигархов сводятся к тому, чтобы при дележке заводов в номенклатурных кабинетах и банях получить «кусок» промышленности, затем получить закачанные туда из Госбанка СССР деньги, затем примазаться к «семье» или к Путину.

Хватило таланта, чтобы все эти операции проделать – растет «личное состояние», миллиарды и миллиарды долларов. Недосмотрел, где-то ошибся – и покатишься колбасой в Лондон или Гибралтар. А то можешь на недельку-другую и в СИЗО загреметь за какой-то «пакет акций», полученный где-то в бане. Это, конечно, не страшно. Тут же Касьянов изречет, что «за экономические преступления» не следует такой меры пресечения применять. Кстати, незадолго до этого показывали вскользь другого «экономического преступника» – молодой парень, работавший грузчиком в столовой, украл продуктов на 500 руб. (два килограмма колбасы?). Он провел в СИЗО в ожидании суда уже ровно два года. Так что тюрьма для «менеджеров ЮКОСа» символична, тюрьмы – не для богатых. Но и сам менеджмент этой публики символичен. Они – специалисты по другой части." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod021.html#par0024

>>>Итак, стресовые ситуации.
>>> http://www.voppsy.ru/issues/1989/896/896022.htm
>>
>>Итак амосовщина против доклада министерства здравоохранения. Опускаемо. Сразу к делу.
>
>Хотелось бы более подробных комментариев. По возможности, профессиональных.

У меня нет времени Вами заниматься, хотя как я уже писал, Вы ценный кадр. На Вас карьеру сделать можно :-)

>>>Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам.
>>
>>Повторяю, не измеряют и не обращаются. Врачей посещают в 20 раз чаще, а умирают на 10 лет ранше.
>
>Туфта. И Вы это знаете. Врачебная помощь осталась столь же доступной, как в СССР. И столь же качественной. Иногда более качественной, потому что появились новое оборудование, лекарства и реактивы.

Вот именно - туфта. Лень даже лезть в статистику. Кому надо пусть смотрят Белую книгу.

>>Да и у врачей нынче полно конкурентов. Не только в экономике нынче развелись шарлатаны. Короче 400 000 лишних смертей от сердечно-сосудистых заболеваний в год результат реформ вообще и конкуренции.
>
>Вы лично не в набиваетесь ли в те самые конкуренты врачам? Во-первых, выставляя все эти 400 000 смертей в год как "лишние". Хотите сказать, что при другом раскладе эти люди от сердечно-сосудистых заболеваний не умерли бы? Несмотря на изменения в возрастном составе населения, на увеличение числа людей пожилых возрастов?

Конечно несмотря. Смотрите как возросла смертность в трудоспособных возрастах. Как сократилась продолжительность жизни. Да и одно увеличение смертности от сержечно-сосудистых болезней больше чем смертность от всех остальных причин вместе взятых.

>Короче, будьте любезны, раскладочку дайте по возрастным группам: смертность от сердечно-сосудистых заболеваний на 1000 человек населения. До и после.

Не дам. Занят. Да и незачем доказывать людоедам что они 10 миллионов людей съели. Это имеет смысл доказывать остальным 145 миллионам пока не съеденных. Так они пусть сами "Белую книгу" читают. Для того и написана. Ну или уж Нюренбергскому трибуналу над реформаторами. К трибуналу я расстараюсь. Будьте благонадежны.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (24.01.2006 19:44:35)
Дата	24.01.2006 20:31:31

Re: Причинно-следственные связи:...

>Нам, умным, остается показать ваши опусы специалистам

Вы меня неизменно радовали оборотом "мы, русские" - это с американским паспортом в кармане. Теперь добавился еще один: "мы, умные" - видимо, столь же обоснованный.

Ну, что же мне делать с Вами, таким русским и умным? Наивно полагал, что Вы поможете мне проанализировать некоторые тезисы. Ведь я в обсуждаемом вопросе - полной профан, исхожу из популярных статеек и здравого смысла. Но, видимо, некоторые тезисы анализу не подлежат, а подлежат только повторению. И главным аргументом остается: "В Белой книге написано".

Так вот, запомните, борец с засильем комсомольских секретарей: видали мы, русские, таких книготолкателей, с их единственно верным учением. И не одну уже ихнюю книжку в макулатуру снесли, для производства туалетной бумаги на благо общества. И демагогических приемчиков, и провокаций, которые Вы тут демонстрируете, я на веку своем повидал достаточно. Наглость - она порождается безнаказанностью. Но не следует слишком надеяться на безнаказанность, Ваши коллеги из сектора идеологического надзора в свое время с этим делом крепко облажались.

В остальном - констатирую, что "слив засчитан".

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:31:31)
Дата	26.01.2006 00:44:27

Re: Причинно-следственные связи:...

>>Нам, умным, остается показать ваши опусы специалистам
>
>Вы меня неизменно радовали оборотом "мы, русские" - это с американским паспортом в кармане. Теперь добавился еще один: "мы, умные" - видимо, столь же обоснованный.

>Ну, что же мне делать с Вами, таким русским и умным? Наивно полагал, что Вы поможете мне проанализировать некоторые тезисы. Ведь я в обсуждаемом вопросе - полной профан, исхожу из популярных статеек и здравого смысла. Но, видимо, некоторые тезисы анализу не подлежат, а подлежат только повторению. И главным аргументом остается: "В Белой книге написано".

>Так вот, запомните, борец с засильем комсомольских секретарей: видали мы, русские, таких книготолкателей, с их единственно верным учением. И не одну уже ихнюю книжку в макулатуру снесли, для производства туалетной бумаги на благо общества. И демагогических приемчиков, и провокаций, которые Вы тут демонстрируете, я на веку своем повидал достаточно. Наглость - она порождается безнаказанностью. Но не следует слишком надеяться на безнаказанность, Ваши коллеги из сектора идеологического надзора в свое время с этим делом крепко облажались.

Ну ваше то великое учение с начала 90-х одело на себя непробиваемые доспехи Основного закона и теперь лихо в "мукулатуру" сносит весь культурный багаж туземного населения. Подобные примеры встречаются только в случаях прямой военной оккупации. Год назад я отпустил реплику о Жилищном кодексе, сказав что он не просто не известен, он не понятен даже чиновникам. Вы мне сказали, что проблема решаема - нужно обратиться к грамотным юристам. А по мне так это почти равносильно потере зрения: человек вынужден иметь рядом толмача-переводчика, для каждого более-менее значимого поступка! Лучше бы вы меня к Гудвину послали: "Он пришьет и тебе новую голову!"

>В остальном - констатирую, что "слив засчитан".

От	Александр
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:31:31)
Дата	26.01.2006 00:07:21

Профан в овечьей шкуре

>Вы меня неизменно радовали оборотом "мы, русские" - это с американским паспортом в кармане.

Когда сливали марксисты они тоже выдумывали мне американский паспорт. Теперь вот Вы.

>Ну, что же мне делать с Вами, таким русским и умным? Наивно полагал, что Вы поможете мне проанализировать некоторые тезисы. Ведь я в обсуждаемом вопросе - полной профан,

Эвон как! Это оказывается полный профан смиренно написал: "Пример, мне кажется, начинает тянуть на "учебный". Как классическая подмена "после" на "вследствие"." А раньше наш смиренный профан забацал сайт антикара-мурза. Тоже чисто из смирения и любопытства.

> исхожу из популярных статеек и здравого смысла.

Вы путаете. "Фюрер...", тьфу ты "реформа несет нам радость" - это не здравый смысл, а наоборот, заклинание. А исходите Вы именно из него. Популярные статейки вроде Белой книги, а также заключение министерства здравоохранения и академии медицинских наук Вы отвергаете с порога как идущие вразрез с линией вашей партии. Тоже, разумеестся, смиренно сознавая свою профанность.

> Но, видимо, некоторые тезисы анализу не подлежат, а подлежат только повторению.

Точно! Особенно тезис что реформа всегда права. Неправ может быть кто угодно: военные, инженеры, врачи, госкомстат и вымирающее население, но партия неправой быть не может. Потому что она сама центр вселенной и мерило всех вещей. Вот запамятова только она "всесильна потому что верна", или "верна потому что всесильна"?

> И главным аргументом остается: "В Белой книге написано".

Не то чтобы главным, но вполне надежным. Демагог пытающийся возразить немедленно предстает демагогом настолько явно что вынужден срочно напяливать овечью шкуру "профана".

>Так вот, запомните, борец с засильем комсомольских секретарей: видали мы, русские, таких книготолкателей, с их единственно верным учением. И не одну уже ихнюю книжку в макулатуру снесли, для производства туалетной бумаги на благо общества.

Точно. Запрещать книги противоречащие линии партии - любимая забава мракобесов. Даже трудно сказать что они предпочитают - охоту на русских или на ученых. Ясно только что русские ученые - излюбленный объект.

>В остальном - констатирую, что "слив засчитан".

Это для Вас новость? Он вам давно засчитан, камрад. Ни экспертом, ни профаном Вы теперь прикинуться не сможете. Все мы прекрасно знаем кто Вы такой.

От	Кактус
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:31:31)
Дата	25.01.2006 23:30:23

Дмитрий, зря Вы так

Здравствуйте!

Вы же не мальчишка, которого радует каждый «слив». Тут люди, иногда не очень грамотные, пытаются разобрать кашу в собственных головах, а Вы собственное самолюбие тешите. Как-то неинтеллигентно.

С уважением. Сергей

От	Дм. Ниткин
К	Кактус (25.01.2006 23:30:23)
Дата	26.01.2006 09:44:18

Re: Дмитрий, зря...

>Вы же не мальчишка, которого радует каждый «слив». Тут люди, иногда не очень грамотные, пытаются разобрать кашу в собственных головах, а Вы собственное самолюбие тешите. Как-то неинтеллигентно.

Просто разговор стал совершенно неконструктивным. С обсуждения методологии выявления причинно-следственных связей он съехал на "комсомольских секретарей". Пришлось форсировано заканчивать обсуждение.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 20:31:31)
Дата	25.01.2006 13:46:32

в том-то и беда

>Ведь я в обсуждаемом вопросе - полной профан, исхожу из популярных статеек и здравого смысла.

страсть обсуждать то, чего не знаешь, основываясь на популярных статейках - родовая болезнь т.н. "интеллигенции". Например, как с рационом в Болгарии.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 14:04:33

Великолепный пример - и парадоксальный вывод!!!

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (24.01.2006 14:04:33)
Дата	24.01.2006 19:13:39

Re: Великолепный пример...

>Ваш пример столь же классически подтверждает известный тезис: "Интерпретация любого факта в большей степени зависит от желания интерпретатора, чем от самого факта."

>Завершая вашу мысль остается сказать, что в СССР система усиленно готовила людей не быть готовыми к стрессу (простите за тавтологию). И когда стресс грянул (реформы - это стихийное бедствие?) - здоровье людей рухнуло? Я правильно вас понял?

Правильно.

>А вот я интерпретирую все по другому. Когда советские люди сталкивались со стрессом (в широком смысле слова), но у них был моральный стержень: "Жила бы страна родная... Поработаем для будущих поколений... и др. советские лозунги", они стойко переносили лишения и даже психо-соматические заболевания отступали на время.

Советскими лозунгами тешили себя штатные идеологи. А советские люди выживали на самой что ни на есть традиционной крестьянской сметке и двужильности. Когда не рефлексируют, а тянут воз, пока силы есть. А когда кончаются - валятся уже навсегда. В этом и моральный стержень.

>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.

Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 19:13:39)
Дата	25.01.2006 08:57:22

Re: Великолепный пример...

>Советскими лозунгами тешили себя штатные идеологи. А советские люди выживали на самой что ни на есть традиционной крестьянской сметке и двужильности. Когда не рефлексируют, а тянут воз, пока силы есть. А когда кончаются - валятся уже навсегда. В этом и моральный стержень.
В том то и дело, что советские лозунги прекрасно укладывались на традиционные крестьянские стереотипы: "За бога, царя и отечество! На бога надейся, а сам не плошай" и др.
>>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.
>
>Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"
Согласен, но второй лозунг вытекал из первого.

От	Георгий
К	Karev1 (25.01.2006 08:57:22)
Дата	25.01.2006 12:39:12

а он делает вид, что не понимает этого %-))))

>>Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"
>Согласен, но второй лозунг вытекал из первого.

а он делает вид, что не понимает этого %-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Karev1 (24.01.2006 14:04:33)
Дата	24.01.2006 14:32:40

речь о поисковом поведении

>>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

>>Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.

>А вот я интерпретирую все по другому. Когда советские люди сталкивались со стрессом (в широком смысле слова), но у них был моральный стержень: "Жила бы страна родная... Поработаем для будущих поколений... и др. советские лозунги", они стойко переносили лишения и даже психо-соматические заболевания отступали на время.

Вы принимаете желаемое за действительное: фигакс автоматикам стержень -- они и ломанулись действовать в соответствии. А речь о поисковом поведении. Есть цель, есть варианты действий, есть критерии приближения к цели. Ахренительно красивые лозунги еще как-то можно интерпретировать как "цели", но "критериев приближения", тем более в связи с личным выбором варианта поведения уж никак не измыслить.

>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.

Поисковое поведение потребовалось ВДРУГ. От людей, в массе от такового отученных жизнью, моралью, уголовным законодательством, наконец. Захотели Вы в СССР улучшить свои жилищные условия -- как будете действовать, а? Да хоть фирменные джинсы заиметь, так покупающий у фарцы виноват.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 13:54:41

Очень ценный материал, спасибо. Только комментарий глупый

>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

Напротив, СССР удавалось направить поисковое поведение в нужное русло (и особенно во время войны). Другое дело, что со временм надо ставить новые задачи, отвечающие новым вызовам. Особенность "реформ" в том и состояла, что поисковое поведение, приносившее успех (участие в "распиле" и последующее разрушение структур) было антисоциальным, а условий для самореализации в неантисоциальном поведении было мало. Поэтому стресс и был сопряжён с апатией и бездеятельностью.

>Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.

Дело в том, для какой реакции на стресс власти создали условия. Реакция на стресс не задаётся только предшествующей тра

> А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.

Нет, претензии к тем, кто разрушал "организованные коллективы", не заботясь о последствиях.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (24.01.2006 13:54:41)
Дата	24.01.2006 18:56:37

Re: Очень ценный...

>>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.
>
>Напротив, СССР удавалось направить поисковое поведение в нужное русло (и особенно во время войны).

Вы понимаете, что в таком споре трудно найти критерии истинности суждений. Например, военное время многими вспоминается как "самое свободное" - потому что критерии при принятии решений были предельно весомыми: жизнь или смерть. Отсюда и специфическая "вольность" передовой линии. А в тылу уже все было по-другому.

>Другое дело, что со временм надо ставить новые задачи, отвечающие новым вызовам.

Надо. Но нельзя. Система слишком сильно реагирует на дерегуляцию. Идет вразнос.

>Особенность "реформ" в том и состояла, что поисковое поведение, приносившее успех (участие в "распиле" и последующее разрушение структур) было антисоциальным, а условий для самореализации в неантисоциальном поведении было мало.

Согласен. Но только отчасти. Потому что поисковое поведение - это, в том числе, и "молекулярное" сопротивление антисоциальным действиям. Его-то практически и не было.

>>Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.
>
>Дело в том, для какой реакции на стресс власти создали условия.

И в этом тоже.

>> А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.
>
>Нет, претензии к тем, кто разрушал "организованные коллективы", не заботясь о последствиях.

Да никто их целенаправленно не разрушал. Совокупность процессов, во многом хаотических, к которым государственные органы здравоохранения не смогли приспособиться. А могли бы. Например, интересно, что было бы, если 4-е управление Минздрава забастовало против проекта бюджета здравоохранения? Или если бы Акчурин предложил Ельцину обратиться со своими болячками в поликлинику по месту жительства?

Медики продемонстрировали то же самое отсутствие поискового поведения, увы...

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (24.01.2006 13:17:21)
Дата	24.01.2006 13:29:12

поисковое поведение оказывается поведением антисоциальным

>Отказ от поиска чаще всего возникает в ситуации, когда любое поисковое поведение влечет за собой наказание, когда отрицательное подкрепление становится перманентным условием существования. Но даже в этих условиях субъекты, которые ранее приобрели опыт сопротивления неудачам, могут сохранять поисковое поведение и их здоровье при этом не страдает.

...

>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

В высшей степени согласен с утверждением. Апологеты СССР как-нибудь прокомментируют?

Если надо -- разверну. Хочешь икры -- женись на москвичке. Фу, гадость! И так на очень даже многие хотенчики.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дм. Ниткин
К	Александр (20.01.2006 23:30:51)
Дата	23.01.2006 16:50:38

Чем дальше, тем интересатее!

>Из таблицы видно, что главной причиной смертей в РФ являются болезни системы кровообращения. Среди факторов, которые приводят к этим болезням, главенствует артериальная гипертония. Частота ее возникновения, особенно в детском, молодом и трудоспособном возрасте, резко возросла в ходе реформы.

Интересно, почему?

>В Государственном докладе “О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1999 г.” на этот счет сказано:
>Причиной ухудшения эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии в России за последнее время

Обалдеть! Артериальная гипертония относится к инфекционным заболеваниям, и поэтому в докладе говорится об "эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии"?

Оно конечно, "Современная эпидемиология исследует закономерности распространения любых болезней и методы исследования болезней. ". Но, в то же время, "В России эпидемиология до сих пор остается наукой о распространении инфекционных заболеваний."
http://www.mediasphera.ru/mjmp/2001/2/r2-01-7.htm
А доклад, вроде, в России писан.

>является одновременное воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии

Интересно, авторы доклада действительно ограничиваются указанием на действие социальных факторов?

Между тем, "Существует несколько факторов риска артериальной гипертонии, определённых Всемирной Организацией Здравоохранения (ВОЗ). Если у человека имеется более 3 факторов, он попадает в группу риска.
Самый мощный фактор - наследственность. В экспериментальных исследованиях находит подтверждение и генетическая природа АГ. Недавно было выдвинуто предположение, что некоторые неблагоприятные особенности внутриутробного неонатального периода являются предпосылками к появлению с возрастом факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний, включая повышенное артериальное давление. Результаты исследований свидетельствуют о прямой зависимости уровня АД от веса тела. Ожирение является значимым фактором риска развития артериальной гипертонии.

Алиментарные факторы:
Потребление соли, превышающее физиологическую норму приводит к повышению АД.
Потребление калия наоборот, снижает показатели АД.
Естественными факторами риска являются потребление алкоголя, курение, неактивный, сидячий образ жизни. У людей, страдающих артериальной гипертонией частота сердечных сокращений (пульса) неизменно выше.
Также существуют данные, свидетельствующие о том, что различные виды острого стресса увеличивают артериальное давление - это психосоциальные факторы риска.
Шум, загрязнение окружающей среды и жёсткость воды - факторы окружающей среды также влияют на развитие сердечно-сосудистых заболеваний.

http://www.120na80.ru/html/15.06.html

То есть, из всего этого множества факторов риска авторы доклада выдернули только одну группу? Или это сделал автор изложения?

Из заметок практикующих врачей видно, что они при лечении гипертонии уделяют гораздо больше внимания состоянию почек, нежели устранению воздействия стресс-факторов.

Итак, авторы доклада сообщали про установленное воздействие факторов риска, или выставили в качестве таковых те, которые им наиболее хотелось назвать?
>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы

Зато можно купить в аптеке измеритель артериального давления. А раньше нельзя было.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (23.01.2006 16:50:38)
Дата	23.01.2006 17:59:43

Re: Чем дальше,...

>>Причиной ухудшения эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии в России за последнее время
>
>Обалдеть! Артериальная гипертония относится к инфекционным заболеваниям, и поэтому в докладе говорится об "эпидемиологической ситуации по артериальной гипертонии"?

Да комсомольский секретарь очень невежественен в биомедицинских науках.

>Оно конечно, "Современная эпидемиология исследует закономерности распространения любых болезней и методы исследования болезней. ". Но, в то же время, "В России эпидемиология до сих пор остается наукой о распространении инфекционных заболеваний."
> http://www.mediasphera.ru/mjmp/2001/2/r2-01-7.htm
>А доклад, вроде, в России писан.

Но и в России уже не комсомольские секретари решают какой терминологией пользоваться специалистам.

>>является одновременное воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии
>
>Интересно, авторы доклада действительно ограничиваются указанием на действие социальных факторов?

> Самый мощный фактор - наследственность.

Очень. Очень резко изменилась наша наследственность с 1990 года.

>Недавно было выдвинуто предположение, что некоторые неблагоприятные особенности внутриутробного неонатального периода являются предпосылками к появлению с возрастом факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний, включая повышенное артериальное давление.

Точно! Потому то оно так резко подскочило у людей 30-40 лет c 1990 года.

> Результаты исследований свидетельствуют о прямой зависимости уровня АД от веса тела. Ожирение является значимым фактором риска развития артериальной гипертонии.

Да-да. С 1990 сильно ожирели. Хотя в том же докладе про белково-калорийную недостаточность, приведшую к снижению массы тела, ну да ладно. В интересах реформ предположим что это означает ожирение.

>Алиментарные факторы:
> Потребление соли, превышающее физиологическую норму приводит к повышению АД.

Да. Соль стали жрать ложками.

> Потребление калия наоборот, снижает показатели АД.

И тут трудно не согласиться. Очень важно. Осковной источник калия фрукты. А они всвязи с реформами очень подешевели. Особенно на севере и в Сибири.

> Естественными факторами риска являются потребление алкоголя, курение, неактивный, сидячий образ жизни. У людей, страдающих артериальной гипертонией частота сердечных сокращений (пульса) неизменно выше.

И тут не поспоришь. Алкоголь очень доходный товар. Поэтому он единственный товар производство и потребление которого возросло по сравнению с советскими временами. А дикое вздорожание транспорта, ликвидация пионерских лагерей, домов отдыха, санаториев, спортивных школ подвижности не способствует.

> Также существуют данные, свидетельствующие о том, что различные виды острого стресса увеличивают артериальное давление - это психосоциальные факторы риска.
>Шум, загрязнение окружающей среды и жёсткость воды - факторы окружающей среды также влияют на развитие сердечно-сосудистых заболеваний.
> http://www.120na80.ru/html/15.06.html

И тут не поспоришь. Конечно жесткость воды в Москве реке с 1990 года резко возросла. Но зато шум и загрязнение - следствие автомобилизации.

>То есть, из всего этого множества факторов риска авторы доклада выдернули только одну группу? Или это сделал автор изложения?

Плевать лучше по ветру, камрад Ниткин. Иначе смешно получится.

>>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы
>
>Зато можно купить в аптеке измеритель артериального давления. А раньше нельзя было.

Точно! Для того и уничтожали систему обслуживающую всех чтобы отопление и профилактику приспособить в качестве символа "прогрессивности", чтобы у русских не было. А кардиограф в аптеке не продается случаем? И рентгенновский аппарат, наборчики для биохимии крови и мочи?

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.01.2006 17:59:43)
Дата	24.01.2006 10:01:41

Я думал, что некоторые намеки вы поймете.

>Да комсомольский секретарь очень невежественен в биомедицинских науках.

Если под "комсомольским секретарем" имеется в виду Ваш покорный слуга - да, это так.
>> Самый мощный фактор - наследственность.
>
>Очень. Очень резко изменилась наша наследственность с 1990 года.

Конечно. Артериальной гипертонии (АГ) люди подвержены, примерно, начиная с 40-летнего возраста. К 1990 г. этого возраста достигли люди 1950 г. рождения. В 1950 г. детская смертность снизилась в два раза по сравнению с 1940 г. - это общеизвестно. К 1960 г. детская смертность упала еще более чем в два раза. В конце 1930-х годов даже в Ленинграде до 7-летнего возраста не доживало более 23% родившихся. К концу 1950-х годов положение изменилось. До 7-летнего возраста не доживало менее 6% родившихся в городах СССР мальчиков, а в Москве и Ленинграде - и того меньше. http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema04.php Следовательно, в отношении этого поколения фактор естественного отбора действовал гораздо слабее, и его генофонд уже отличается от генофонда их предков. Не в лучшую сторону, разумеется. А уж как связаны генетически предрасположенность к гипертонии и риск смерти в детском возрасте - Вам виднее. Не исключаю, что и связаны.

>>Недавно было выдвинуто предположение, что некоторые неблагоприятные особенности внутриутробного неонатального периода являются предпосылками к появлению с возрастом факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний, включая повышенное артериальное давление.
>
>Точно! Потому то оно так резко подскочило у людей 30-40 лет c 1990 года.

А что Вы можете сказать об особенностях внутриутробного неонатального периода у новорожденных 1950-1960 года рождения?

>> Результаты исследований свидетельствуют о прямой зависимости уровня АД от веса тела. Ожирение является значимым фактором риска развития артериальной гипертонии.
>
>Да-да. С 1990 сильно ожирели. Хотя в том же докладе про белково-калорийную недостаточность, приведшую к снижению массы тела, ну да ладно. В интересах реформ предположим что это означает ожирение.

Не знаю, доклада не читал. Но вообще-то народ у нас сухощавостью не отличается. Кроме того, переход с мяса и молока на хлеб и картошку обычно приводит именно к увеличению веса тела, так что данные о его снижении - сомнительны.

>>Алиментарные факторы:
>> Потребление соли, превышающее физиологическую норму приводит к повышению АД.
>
>Да. Соль стали жрать ложками.

Не исключено. У Вас средние данные о пищевом потреблении соли есть?

>> Естественными факторами риска являются потребление алкоголя, курение, неактивный, сидячий образ жизни. У людей, страдающих артериальной гипертонией частота сердечных сокращений (пульса) неизменно выше.
>
>И тут не поспоришь. Алкоголь очень доходный товар. Поэтому он единственный товар производство и потребление которого возросло по сравнению с советскими временами.

Данные есть?

>>Шум, загрязнение окружающей среды и жёсткость воды - факторы окружающей среды также влияют на развитие сердечно-сосудистых заболеваний.
>> http://www.120na80.ru/html/15.06.html
>
>И тут не поспоришь. Конечно жесткость воды в Москве реке с 1990 года резко возросла. Но зато шум и загрязнение - следствие автомобилизации.

Люди не только в Москве живут. Сколько людей перешло с использования воды, взятой из поверностных водоемов (мягкой), на воду из подземных источников (жесткую)?

>>То есть, из всего этого множества факторов риска авторы доклада выдернули только одну группу? Или это сделал автор изложения?

От	Владимир К.
К	Александр (20.01.2006 23:30:51)
Дата	21.01.2006 02:13:37

Самое "забавное" состоит в том, что эти и любые другие примеры не имеют никакого значения для того, ...

... которому нет дела до других (всех или некоторых общностей, выделенных по
тому или иному произвольно устанавливаемому и произвольно интерпретируемому
признаку), и он нашёл ту или иную, более или менее убедительную причину,
оправдывающую это (ну, там, они всегда сами виноваты, или генетически
неполноценны, или не принадлежат к избранному народу, или не богаты, потому
что не достойны, а признак достойности - наличие богатства).

Или другое какое объяснение - всё, что угодно. Так как исходная причина -
разрыв духовной общности с остальными, выраженный в той или иной форме, в
той или иной мере, порождённый теми или иными идеями.

Именно на этот фактор я намекаю в своём ответном сообщении Игорю:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169812.htm

Кстати, приводя всякие, сколь угодно убедительные с точки зрения
приводящего, примеры, часто элементарно не учитывают их принципиальную
"неработоспособность" в случае наличия иной шкалы ценностей у "реципиента".

Поэтому я так настойчиво акцентирую значимость выявления системы ценностей
(и её оснований), на которой строятся всяческие модели.

Особой проблемой является ещё проверкой каждого утвреждения, в том числе
позиционируемых как научных, на то, не являются ли они следствиями (даже в
виде научных результатов: наука не свободна от влияния культуры и идеологии,
в том числе специфической идеологии науки) "предрассудков" (произвольных
символических конструкций) или самими "предрассудками", наподобие
символических цепочек такого рода:
1) обезьяна - "недочеловек" (научно верно)
2) негр чем-то похож на обезьяну (верно в восприятии белого человека - хотя
бы цветом кожи),
3) негр похож на обезьяну - значит он "недочеловек" (неверно, т.к. это чисто
символическая конструкция).

Всё это я говорю вне конкретной ситуации с мнением Мигеля. Это
общеметодическая проблема.

От	Miguel
К	Владимир К. (21.01.2006 02:13:37)
Дата	21.01.2006 02:31:50

Скучно. (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (21.01.2006 02:31:50)
Дата	21.01.2006 09:07:52

А весело, это когда "торговали-веселились, посчитали - прослезились"?

Я упорно пытаюсь вам показать, что ваша модель неполна, а потому однобока, и
это опасно. Вот, всё углубляю и детализую. Но вы всё не видите и не видите
(ну и ничего, зато другие видят).

Придётся показывать "на пальцах". Сегодня же.
Необходимую подготовительную работу я уже провёл. В этой ветке.

От	Скептик
К	Владимир К. (21.01.2006 09:07:52)
Дата	22.01.2006 13:39:34

Не выдумывайте

"Я упорно пытаюсь вам показать, что ваша модель неполна, а потому однобока, и
это опасно. Вот, всё углубляю и детализую."

Не выдумывайте. Вам нужно лет пять напряженного изучения экономики и ряда других дисциплин, чтобы у вас появился хоть мизерный шанс добавить хоть что то к написанному Мигелем. Но за эти пять лет и сам Мигель вновь уйдет в перед и вы опять отстанете. Идеологическое старье , которое вам мнится пиком научной мысли, это лепет первоклассника, в разговоре с доктором наук.

От	Владимир К.
К	Скептик (22.01.2006 13:39:34)
Дата	24.01.2006 01:06:15

Бездоказательно.

Но вам нравится так считать. Понимаю.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (22.01.2006 13:39:34)
Дата	22.01.2006 15:53:09

Вы там не увлекайтесь про 5 лет. Мы тут все друг-другу специалисты (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Alexandre Putt (22.01.2006 15:53:09)
Дата	22.01.2006 19:08:35

Скептик и Alexandr Putt

Не надо наказывать своего оппонента грубостью за его грубость, да еще с нарастанием.
Наказания оставьте модераторам :)
Если что не так, жмите красную кнопку.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (22.01.2006 15:53:09)
Дата	22.01.2006 17:14:33

Вообще, да: в обществоведении для создания новых моделей можне и не знать старые (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (22.01.2006 17:14:33)
Дата	22.01.2006 17:29:19

На одну конгениальную модель всегда найдется другая, противоположная ей (-)

От	Miguel
К	Александр (20.01.2006 23:30:51)
Дата	21.01.2006 01:25:11

Рост смертности вполне может быть и следствием инопланетянского излучения. (-)

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 01:25:11)
Дата	21.01.2006 01:32:44

Re: может быть следствием инопланетянского излучения... Но реально является

следствием

"одновременного воздействие комплекса крайне неблагоприятных социальных факторов, являющихся источником стрессовых напряжений и факторами риска возникновения артериальной гипертонии: падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне, отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья, снижение у большинства населения возможностей организации адекватного отдыха, занятий физической культурой и спортом, распространение курения, алкоголизма, наркомании.
Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось… Несвоевременная диагностика и неэффективное лечение приводят к развитию тяжелых форм артериальной гипертонии и обусловленных ею сердечно-сосудистых заболеваний”.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 01:32:44)
Дата	21.01.2006 01:44:52

А при чём же тут конкуренция?

>следствием

>...отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья

Вот видите, в этой сфере конкуренция не за поддержание своего здоровья, а за то, кто больше выпьет. И при более детальном анализе выяснится, что реформа была сопряжена не с введением конкуренции, а с существенным изменением её структуры, сдвигом факторов, которые дают преимущество в конкурентной борьбе и мн. др. Кое-где конкуренция существенно ослабла.

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 01:44:52)
Дата	21.01.2006 02:07:14

Re: А при...

Написано же черным по белому - "падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне."

Почему неуверенность? Из-за конкуренции и падения. А падение почему? Да из-за концуренции же.

>>...отсутствие механизмов, стимулирующих граждан к поддержанию достаточного уровня своего здоровья
>
>Вот видите, в этой сфере конкуренция не за поддержание своего здоровья

Видим. Стимулирование граждан к поддержанию своего здоровья было возложено на конкуренцию. Конкуренция с этой функцией не справилась. А санпросвет работа и диспансеризации справлялись.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (21.01.2006 02:07:14)
Дата	23.01.2006 10:17:44

Даже интересно

>Написано же черным по белому - "падение жизненного уровня большей части населения, психологическая неуверенность в завтрашнем дне."

Действительно ли существует статистически достоверная связь между этими процессами и уровнем сердечно-сосудистых заболеваний? В конце концов, периоды "падения жизненного уровня, неуверенности в завтрашнем дне" бывали не только в России, да и в России неоднократно. Рост сердечно-сосудистых сосудистых заболеваний при этом всегда фиксировался?

>Видим. Стимулирование граждан к поддержанию своего здоровья было возложено на конкуренцию. Конкуренция с этой функцией не справилась. А санпросвет работа и диспансеризации справлялись.

Вообще-то, одно другому не мешает...

От	Александр
К	Дм. Ниткин (23.01.2006 10:17:44)
Дата	23.01.2006 18:22:08

Re: Даже интересно

>>Видим. Стимулирование граждан к поддержанию своего здоровья было возложено на конкуренцию. Конкуренция с этой функцией не справилась. А санпросвет работа и диспансеризации справлялись.
>
>Вообще-то, одно другому не мешает...

Мешает. Еще как мешает.
Одно дело когда все люди и отопление и там диспансеризация нужны для сохранения жизни. И совсем другое когда либерализм с "цивилизованными" и "дикарями". Тут ижилье, и отопление, и образование, и медицину нужно использовать как символ цивилизованности. А для этого совершенно необходимо отнять их у "дикарей", которым жилье, тепло, здоровье, образование и т.п. не органически присущи, а "навязаны" государством:

"Россия, как и весь бывший СССР и частично страны соцлагеря, перешла на централизованное отопление в соответствии с коммунистической установкой, предполагавшей максимальную зависимость человека от государства... строилось типовое панельное жилье, где проживали десятки миллионов “человекоединиц”." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod002.html#par0007

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 02:07:14)
Дата	21.01.2006 02:31:30

Как и говорил -отказ от моделирования ради идеологических выводов. Уровень Фурье (-)

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 02:31:30)
Дата	21.01.2006 02:38:49

Может это не у меня отказ от моделирования, а у Вас от фактов?

Человека у готорого сердце от гипертонии не гипертрофируется, а потом не наступает сердечная недостаточность? Нет таких людей.

Моделировать человека который будет ходить диспансеризироваться чтобы должше сохранять конкурентоспособность? Имеем факт - стал ходить к врачу в 20 раз реже. А значит не получит вовремя лекарство от гипертонии. Любая модель должна этот факт учитывать. Может это не у меня отказ от моделирования, а у Вас от фактов?

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 02:38:49)
Дата	21.01.2006 04:11:58

При чём тут Ваши факты?

Имеем тезис либралов, что конкуренция нужна, чтобы повысить производительность, и зеркальный ему контртезис Сергея Георгиевича, что конкуренция не нужна, потому что несовместима с выживанием народа. По моему мнению, оба подхода не дают инструментально ценного знания, потому что разные стороны игнорируют, что имеет смысл использовать понятие конкуренции при анализе конкретных ситуаций на конкретных микрорынках и строить практические выводы только для этих микрорынков, не распространяя их на всю экономику. Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке. Мало того, даже если бы они и пришли к единому мнению о нужности или ненужности конкуренции, то и тогда бы не смогли использовать полученный вывод во благо России, потому что западные доброхоты подсказывали бы сами список микрорынков, на которых российское правительство должно вводить конкуренцию, а другие микрорынки, на которых конкуренция при этом ослаблялась бы, оставались незамеченными. Кстати, примерно это и проихошло, только вместо того чтобы разобраться с последствиями конкуренции на конкретных микрорынках мы начинаем рассуждать о конкуренции "вообще", в духе Шарля Фурье.

От	Владимир К.
К	Miguel (21.01.2006 04:11:58)
Дата	21.01.2006 09:07:53

Тезис никак не доказан во всех своих частях.

> Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и
тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что
каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке.

Есть веские причины сомневаться в его верности.
Я постараюсь показать.

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 04:11:58)
Дата	21.01.2006 07:18:09

Re: При чём...

>Имеем тезис либралов, что конкуренция нужна, чтобы повысить производительность, и зеркальный ему контртезис Сергея Георгиевича, что конкуренция не нужна, потому что несовместима с выживанием народа. По моему мнению, оба подхода не дают инструментально ценного знания,

Вы рассматриваете инструментальность как некий абсолют. На самом деле, во-первых она всегда привязана к цели, а цели разные. А во-вторых, поскольку речь идет об обществе, опровержение либеральной фетишизации производительности труда само по себе вполне инструментально.

> потому что разные стороны игнорируют, что имеет смысл использовать понятие конкуренции при анализе конкретных ситуаций на конкретных микрорынках и строить практические выводы только для этих микрорынков, не распространяя их на всю экономику.

Речь идет не об анализе конкретных ситуаций, а о принципах построения хозяйства, и о последствиях его перестройки на других принципах. Можно конечно с помощью закона Бернулли по глубине создаваемого вакуума очень точно рассчитать скорость движения струи в водоструйном насосе. Но если насос на самом деле был перистальтический...

> Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке.

Проблема не в том что из одних и тех же представлений о добре и зле можно придти к противоположным выводам относительно конкуренции, а в том что это происходит систематически. Потому что воспитанная на механицизме истмата либеральная интеллигенция считает "законы", которым ее учили "объективными" и не знает что они выводятся исключительно из ценностей и представлении о человеке. Скажем то же повышение производительности труда благодаря конкуренция выводится из представлений о человеке экономическом, максимизирующем прибыль. Если оба конкурента прибыль не максимизируют то конкуренции в системе столько же сколько закона Бернулли в перестальтическом насосе, и повышения производительности от материального стимулирования веберовских жнецов. Или вот Энгельгардт описал прикольную конкуренцию

"Спросят теперь, почему же крестьяне, работая круги при артельной молотьбе, тратят, очевидно, себе в убыток, вдвое более времени, чем при такой же артельной молотьбе на отряд? А потому, что здесь 1) есть рядчик-хозяин и 2) артельщики подобрались равносильные, там же нет хозяина-распорядителя, мой староста только надсмотрщик в том и другом случае, и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабосильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar36.htm#par1096

> Мало того, даже если бы они и пришли к единому мнению о нужности или ненужности конкуренции, то и тогда бы не смогли использовать полученный вывод во благо России, потому что западные доброхоты подсказывали бы сами список микрорынков, на которых российское правительство должно вводить конкуренцию, а другие микрорынки, на которых конкуренция при этом ослаблялась бы, оставались незамеченными. Кстати, примерно это и проихошло,

Происходило не это. Происходило другое. Западные религиозные предрассудки навязывались русской интеллигенции как "объективные законы развития общества". Как только мы научимся самостоятельно выводить свои законы из своих фактов и своих ценностей проблема будет снята. Кстати опыт Запада в этом очень полезен. Он свои законы выводил сам, а не зубрил чужие догмы. Поэтому можно проследить как они выводились логически.

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 07:18:09)
Дата	21.01.2006 09:25:35

Вам уже никуда не деться от рассмотрения конкуренции

От	Скептик
К	Miguel (21.01.2006 09:25:35)
Дата	21.01.2006 14:21:10

Мигель, ну что вы в самом деле?

"Если уж солидаристы приняли западны язык и согласились включить понятие конкуренции в свой круг рассмотрения, использовать этот термин, то никуда не деться от того, чтобы разобраться с ним максимально добросовесткно, а не по лекалам, подсунутым Гоббсом и Фурье. "

Ну о чем вы говорите? Ну где это вы видели, чтобы солидаристы вязлись разбираться с какими то явлениями? Они живут в мире своих грез, надергивая цитат формально соответствующих этим грезам из источников тоже соответствующих их благоглупостям. При этом все остальные источники отметаются с визгом "биологизация" , "марксизм", "потребленчество", "буржуазная пропаганда". И даже из книг Кара-Мурзы они выбирают лишь те куски, которые греют им душу, в упор не видя всего остального, даже когда им под нос подсовываешь.

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 09:25:35)
Дата	21.01.2006 11:18:05

Re: Вам уже...

>У меня не сложилось впечатления, что приведённый аргумент (о вымирании народа при нведрении конкуренции) опровергает либеральную фетишизацию производительности труда. Либерал всегда скажет, что конкуренцию вводили неправильно, плохо, недостаточно - ведь производительность труда-то упала!

"Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69

>>Речь идет не об анализе конкретных ситуаций, а о принципах построения хозяйства, и о последствиях его перестройки на других принципах. Можно конечно с помощью закона Бернулли по глубине создаваемого вакуума очень точно рассчитать скорость движения струи в водоструйном насосе. Но если насос на самом деле был перистальтический...
>
>Вот я и говорю: перестройка хозяйства в 1990-х на другие принципы сопровождалась ликвидацией конкуренции на огромном количестве микрорынков, или переналадке факторов победы в конкурентной борьбе. Один микрорынок - рынок певцов эстрады - я уже приводил. Другой микрорынок - рынок управляющих нефтедобывающими предприятиями. Раньше, на основе здоровой конкуренции, выбирали тех, кто лучше организует производство и повышает производительность под давлением партии, остальные "вылетали" - оставались простыми рабочими. Поэтому производительность труда в отрасли была выше, чем в США. Сейчас принципы конкуренции в этой отрасли другие и производительность труда ниже, чем была.

Не под давлением, а под руководством, а конкуренця предполагает свободу. И что немаловажно - излишек. Конкурент - значит параллельно. Параллельные, дублирующие структуры, каждая из которых могла бы обеспеить весь платежеспособный спрос если бы не конкуренты.

>Ваш пример неправомерен, поскольку касается менеджмента, а не экономики, вопросов организации труда внутри хозяйственной единицы, а не конкуренции между хозяйственными единицами. Тут негде проявиться конкуренции, потому что нет рыночных отношений (добровольного обмена). а вот между двумя артелями очень даже возможна конкуренция.

Ну тогда ваш пример с советскими чиновниками тем более неправомерен. Там рыночными отношениями и не пахло.

>>Происходило не это. Происходило другое. Западные религиозные предрассудки навязывались русской интеллигенции как "объективные законы развития общества". Как только мы научимся самостоятельно выводить свои законы из своих фактов и своих ценностей проблема будет снята. Кстати опыт Запада в этом очень полезен. Он свои законы выводил сам, а не зубрил чужие догмы. Поэтому можно проследить как они выводились логически.
>
>Дело в том, что поздно нам ставить заслон на проникновение понятий западной экономической теории в Россию. Никуда не уйти от использования понятия конкуренции

Правильно. Поэтому и нужно знать откуда там у них вообще взялось это понятие. Чтобы разумно решить насколько оно актуально для нас.

> Возьмите поступление в вузы: высокий конкурс в некоторые советские вузы и невозможность поступить в конкретный вуз или на конкретную престижную специальность, на знаменитый факультет, тому, кто проиграл в конкуренции. И никакой пощады - "горе побеждённому".

Чисто как на розыгрыше кубка по футболу. Проиграл - кубка не получишь. И никакой пощады - пей из кружки.

> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?

Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 11:18:05)
Дата	21.01.2006 14:20:10

По оставшимся вопросам

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 11:18:05)
Дата	21.01.2006 11:39:02

Опять уровень Шарля Фурье

>> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?
>
>Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.

Есть ещё и обратные связи. Якобы дублирование усилий при конкуренции (сильно преувеличенное) приводит к потере ресурсов, уходящих на дублирование в момент дублирования, но к расширению пространства поиска новых и более "эффективных" способов использования ресурсов. (Я описываю одну из возможных ситуаций.) В результате повышения эффективности использования ресурсов в описанной ситуации экономия ресурсов может быть более высокой в условиях конкуренции, чем без неё.

От	Александр
К	Miguel (21.01.2006 11:39:02)
Дата	21.01.2006 21:33:27

Ничего не понял. Можно пояснее изложить?

Экономии ресурсов может и не быть. Например за счет создание школ и больниц в мелких населенных пунктах, где частник просто не стал бы строить за неокупаемостью. Но это хорошо. В штатах не спасают и медицинские вертолеты.

От	Miguel
К	Александр (21.01.2006 21:33:27)
Дата	22.01.2006 00:13:28

ХОрошо хоть отошли от универсальных истин (-)

От	Александр
К	Miguel (22.01.2006 00:13:28)
Дата	22.01.2006 00:18:06

А я универсальных и не предлагал. Наоборот, про относительность твержу. (-)

От	Miguel
К	Miguel (21.01.2006 11:39:02)
Дата	21.01.2006 14:09:58

Есть ещё и пословица, кстати:

>>> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?
>>
>>Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.
>
>Есть ещё и обратные связи. Якобы дублирование усилий при конкуренции (сильно преувеличенное) приводит к потере ресурсов, уходящих на дублирование в момент дублирования, но к расширению пространства поиска новых и более "эффективных" способов использования ресурсов. (Я описываю одну из возможных ситуаций.) В результате повышения эффективности использования ресурсов в описанной ситуации экономия ресурсов может быть более высокой в условиях конкуренции, чем без неё.

"скупой платит дважды". Все эти солидаристские рассуждения, кажущиеся очевидными, об экономии ресурсов на отсутствии конкуренции или на центральном отоплении оказываются на поверку неуниверсальными и верны только в части случаев. (И опровергаются, например, данными о расходе топлива на электричество и отопление в климатических зонах Канады, аналогичных нашим.) А для того чтобы сделать правильный практический вывод, нужно тщательнее моделировать.