Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Я говорю...

От	Iva
К	Игорь
Дата	03.02.2006 14:21:15
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Катастрофа; Культура;

Re: Я говорю...

Привет

>Что в этом подходе странного? Вы богословские книги никогда не читали, со священниками не говорили? И что это за концепция свободной воли человека и где здесь ей противоречие? У человека всегда есть свобода выбора между добром и злом. Бог наделил его такой свободой, и никакое тоталитарное или демократическое государство эту свободу ни дать, ни отнять не может. Про "благие намерения" я вообще не понял про что Вы.

Про "искренненее покаяние" без благих дел. "Без дел вера мертва"(с) не помню кто из отцов Церкви.

>Не "не хватило", как Вы изволите выражаться, - а не стяжали, т.е. не приобрели, не смогли приобрести.

Так и я о том же. Вы обвиняете христиан, что они оказались плохими, что собраной ими благодати не хватило на покрытие грехов общества.
При этом общество активно вело антирелигиозную пропаганду.

Не находите такую позицию мягко говоря лицемерной, если не сказать большего.

>Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.

По плодам и узнаете их(с). Вы совсем уже человека в автомат превращаете.

>Да, русские христиане виноваты, как и все прочие люди, что не стяжали той Божественной Благодати, которая помогла бы в деле спасения своей страны. Но может быть, они ее еще приобретут.

А остальные? Типа стоят и нахаляву пользуются?

>>Вообщем, это полный апофеоз популярной на этом форуме идей что богатые ( чем угодно) должны делиться со всем обществом и если на все общество не хватает, то виноваты эти богатые, а не запросы и поведение бедных.
>>Вообщем Шоу был прав :-(.
>
>Благодать Божья - это не земное материальное богатство. Ей нельзя делиться или не делиться, ее Бог даром дает. И аналогии здесь неуместны. См. выше.

Так это ж вы хотите, что бы Благодать данная христианам покрыла грехи нашего общества, т.е. поделиться. Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
Ну может быть, соизволят принят Благодать нахаляву, без всяких обязательств и ограничений. Типа дай нам, Боже, здоровья и сил, что бы могли активнее и интенсивнее предаться грехам.

>>А при чем тут мстительность? При том, что я не хочу попасть в угнетенное сословие? И понимаю неизбеность того при возрождении СССР?
>
>Мы разве разбираем здесь Ваши личные желания по поводу земного устроения Вашей жизни?

Вы - да. Вы же приписываете мне мстительность.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.02.2006 14:21:15)
Дата	06.02.2006 18:00:07

Разрушение СССР - общий грех, который предстоит искупить или погибнуть.

>Привет

>>Что в этом подходе странного? Вы богословские книги никогда не читали, со священниками не говорили? И что это за концепция свободной воли человека и где здесь ей противоречие? У человека всегда есть свобода выбора между добром и злом. Бог наделил его такой свободой, и никакое тоталитарное или демократическое государство эту свободу ни дать, ни отнять не может. Про "благие намерения" я вообще не понял про что Вы.
>
>Про "искренненее покаяние" без благих дел. "Без дел вера мертва"(с) не помню кто из отцов Церкви.

Я пишу про Бога, который может отличить искреннее покаяние от неискреннего и без благих дел, а только по движению души. Бог же не грешный человек, которому нужны земные свидетельства. Или Вы сомневаетесь? И это никак не противоречит высказыванию "без дел вера мертва". Вера - дело человеческое. Спасение же дает Бог.

>>Не "не хватило", как Вы изволите выражаться, - а не стяжали, т.е. не приобрели, не смогли приобрести.
>
>Так и я о том же. Вы обвиняете христиан, что они оказались плохими, что собраной ими благодати не хватило на покрытие грехов общества.

А я про другое совсем. Я говорю, что они не стяжали Благодати, а не им "не хватило" Благодати. Не дал им Бог Благодати в деле исцеления своей страны по грехам их. Не дал. А если б дал, то этого хватило бы. Они соблазнились возможностью положиться на грешные земные институты ( после многих лет атеизма), гарантирующие им личные преференции, вместо того, чтобы полагаться на своего Отца Небесного.

>При этом общество активно вело антирелигиозную пропаганду.

>Не находите такую позицию мягко говоря лицемерной, если не сказать большего.

Напротив, я нахожу Вашу позицию не соответсвующей Святому писанию и учению Церкви о грехе,искуплении его и Божественной Благодати.

>>Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.
>
>По плодам и узнаете их(с). Вы совсем уже человека в автомат превращаете.

Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.

>>Да, русские христиане виноваты, как и все прочие люди, что не стяжали той Божественной Благодати, которая помогла бы в деле спасения своей страны. Но может быть, они ее еще приобретут.
>
>А остальные? Типа стоят и нахаляву пользуются?

А остальные с христианами в равном положении. Бог любит всех одинаково.

>>>Вообщем, это полный апофеоз популярной на этом форуме идей что богатые ( чем угодно) должны делиться со всем обществом и если на все общество не хватает, то виноваты эти богатые, а не запросы и поведение бедных.
>>>Вообщем Шоу был прав :-(.
>>
>>Благодать Божья - это не земное материальное богатство. Ей нельзя делиться или не делиться, ее Бог даром дает. И аналогии здесь неуместны. См. выше.
>
>Так это ж вы хотите, что бы Благодать данная христианам покрыла грехи нашего общества, т.е. поделиться.

Если бы она была дана Господом ( им ли, ему ли,ей ли), она бы покрыла грехи нашего общества, не сомневайтесь. В этом смысл моего утверждения. Христос, взойдя на крест, искупил тогда грехи всех людей земли, и тем продолжилась история рода человеческого.

>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.

И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.

>Ну может быть, соизволят принят Благодать нахаляву, без всяких обязательств и ограничений. Типа дай нам, Боже, здоровья и сил, что бы могли активнее и интенсивнее предаться грехам.

Не даст.

>>>А при чем тут мстительность? При том, что я не хочу попасть в угнетенное сословие? И понимаю неизбеность того при возрождении СССР?
>>
>>Мы разве разбираем здесь Ваши личные желания по поводу земного устроения Вашей жизни?
>
>Вы - да. Вы же приписываете мне мстительность.

Это же Вы написали о своем нежелании попасть в угнетенное сословие. Т.е. Вы думаете более не об искуплении грехов путем собственного духовного исцеленияи и исцеления власть придержащих, а о личных земных преференциях. И если духовно падшие власти могут Вам их обеспечить - то Вы будете за них. Истинные христиане не боятся попасть в угнетенное сословие в земной юдоли,они знают, что тяготы и страдания - удел человека на грешной земле. Они бояться совсем другого - потерять свою душу.

От	Iva
К	Игорь (06.02.2006 18:00:07)
Дата	06.02.2006 18:34:19

Не согласен, все раньше началось

Привет

>Re:Разрушение СССР - общий грех, который предстоит искупить или погибнуть.

Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.

Вот этот грех предстоит искупить или погибнуть. Или родим новую Москву (как в 13 веке) или станем третьим Римом.

>Я пишу про Бога, который может отличить искреннее покаяние от неискреннего и без благих дел, а только по движению души. Бог же не грешный человек, которому нужны земные свидетельства. Или Вы сомневаетесь? И это никак не противоречит высказыванию "без дел вера мертва". Вера - дело человеческое. Спасение же дает Бог.

Дела или свидетельства? Доказательства Богу не нужны, но вот покаяние без дел, при сохранении греховной жизни - это можно представить, только польза от него человеку?

>А я про другое совсем. Я говорю, что они не стяжали Благодати, а не им "не хватило" Благодати. Не дал им Бог Благодати в деле исцеления своей страны по грехам их.

Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?

> Не дал. А если б дал, то этого хватило бы. Они соблазнились возможностью положиться на грешные земные институты ( после многих лет атеизма), гарантирующие им личные преференции, вместо того, чтобы полагаться на своего Отца Небесного.

Не понял. Кто на что положился и когда? О какаих преференциях вы речь ведете?

>>>Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.
>>
>>По плодам и узнаете их(с). Вы совсем уже человека в автомат превращаете.
>
>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.

Вы о ком?

Или вы считаете, что все население СССР было христиане? Или мы имели ничтожную группу христиан, окруженную совсерменными язычниками-атеистами?

>>А остальные? Типа стоят и нахаляву пользуются?
>
>А остальные с христианами в равном положении. Бог любит всех одинаково.

Да???? Что то позиция Церкви по отношению спасения некрещеных как то совсем другая.

>>Так это ж вы хотите, что бы Благодать данная христианам покрыла грехи нашего общества, т.е. поделиться.
>
>Если бы она была дана Господом ( им ли, ему ли,ей ли), она бы покрыла грехи нашего общества, не сомневайтесь. В этом смысл моего утверждения. Христос, взойдя на крест, искупил тогда грехи всех людей земли, и тем продолжилась история рода человеческого.

В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.

>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>
>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.

1. Это о каком времени?
2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.
При нынешнем состоянии общества, что у нас, что на Западе - это уже большое достижение.

>>Ну может быть, соизволят принят Благодать нахаляву, без всяких обязательств и ограничений. Типа дай нам, Боже, здоровья и сил, что бы могли активнее и интенсивнее предаться грехам.
>
>Не даст.

И я о том же. Тут вроде есть согласие.

>>Вы - да. Вы же приписываете мне мстительность.
>
>Это же Вы написали о своем нежелании попасть в угнетенное сословие. Т.е. Вы думаете более не об искуплении грехов путем собственного духовного исцеленияи и исцеления власть придержащих, а о личных земных преференциях. И если духовно падшие власти могут Вам их обеспечить - то Вы будете за них. Истинные христиане не боятся попасть в угнетенное сословие в земной юдоли,они знают, что тяготы и страдания - удел человека на грешной земле. Они бояться совсем другого - потерять свою душу.

Это не мстительность :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.02.2006 18:34:19)
Дата	06.02.2006 20:37:06

Re: Не согласен,...

>Привет

>>Re:Разрушение СССР - общий грех, который предстоит искупить или погибнуть.
>
>Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.

Это не отменяет мной сказанного про грех разрушения СССР.

>Вот этот грех предстоит искупить или погибнуть. Или родим новую Москву (как в 13 веке) или станем третьим Римом.

>>Я пишу про Бога, который может отличить искреннее покаяние от неискреннего и без благих дел, а только по движению души. Бог же не грешный человек, которому нужны земные свидетельства. Или Вы сомневаетесь? И это никак не противоречит высказыванию "без дел вера мертва". Вера - дело человеческое. Спасение же дает Бог.
>
>Дела или свидетельства? Доказательства Богу не нужны, но вот покаяние без дел, при сохранении греховной жизни - это можно представить, только польза от него человеку?

Верно. Если за "покаянием" следует опять тот же грех, то не надо быть Богом, чтобы понять, что оно неискренее.

>>А я про другое совсем. Я говорю, что они не стяжали Благодати, а не им "не хватило" Благодати. Не дал им Бог Благодати в деле исцеления своей страны по грехам их.
>
>Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?

Остальным жителям Господь также не дал своей Благодати по грехам их. Но христиане, если бы они стяжали Божью Благодать, смогли бы искупить грехи и свои, и тех людей тоже.

>> Не дал. А если б дал, то этого хватило бы. Они соблазнились возможностью положиться на грешные земные институты ( после многих лет атеизма), гарантирующие им личные преференции, вместо того, чтобы полагаться на своего Отца Небесного.
>
>Не понял. Кто на что положился и когда? О какаих преференциях вы речь ведете?

Новая "демократическая" власть обещала, что всем теперь гарантирует "свободу совести", осудила гонения прежней партийной власти на священников, разрушение храмов и т.п. Многие христиане посчитали, что из-за этого ныняшняя власть лучше прежней и ближе к Богу. Но нынешняя власть это сделала просто из выгоды, чтобы лучше выглядеть на фоне "злодеяний" прежней власти. Более того и сам патриарх вдруг стал говорить слова про тоталитарный режим, от которого нас избавила де нынешняя власть, будто это есть благое дело. Но нигде ни в Святом Писании, ни в писаниях святых отцов Церкви ничего не сказано про то, что демократическая власть ближе к Богу, чем тоталитарная. Более того, во времена Первого Пришествия Христа всякая власть в государствах того времени была тоталитарной, и где же за это, само по себе, Христос осуждал кесарей? И вообще истина тоталитарна, есть у нее такое недемократическое свойство.

На фоне "свободы совести" власть разрешила открытую проповедь греха в СМИ , по телевидению, разрешила порнографию, растление, практически во всех формах( чего не допускала власть прежняя). Сама занялась присвоением народных богатств и вывоза их из страны, обращением в нищету и просто лишением необходимых средств к существованию миллионов людей . Т.е. власть в государстве не исцелилась, а напротив, еще более пала. Истинных христиан это должно было опечалить гораздо больше, чем "гонения на верующих" в брежневский период, несмотря на строительство новых церквей, возможность более свободного издания и распространения церковной литературы и пр.- преференций для верующих, которых ранее они были лишены.

>>>>Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.
>>>
>>>По плодам и узнаете их(с). Вы совсем уже человека в автомат превращаете.
>>
>>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.
>
>Вы о ком?

О тех, кто нами сейчас правит.

>Или вы считаете, что все население СССР было христиане? Или мы имели ничтожную группу христиан, окруженную совсерменными язычниками-атеистами?

А много было христиан, когда Христос взошел на крест и спас человечество? В СССР же об Иисусе Христе знали все, религиозное чувство сохранилось у большинства.

>>>А остальные? Типа стоят и нахаляву пользуются?
>>
>>А остальные с христианами в равном положении. Бог любит всех одинаково.
>
>Да???? Что то позиция Церкви по отношению спасения некрещеных как то совсем другая.

Спасение некрещеных - это вопрос особый и не тривиальный. Я думаю, что Господь по всеблагости своей спасет и тех, кто праведно жил, даже до Рождения Христа. Божественную же любовь к своим чадам, что крещеным, что некрещеным - Церковь не оспаривает.

>>>Так это ж вы хотите, что бы Благодать данная христианам покрыла грехи нашего общества, т.е. поделиться.
>>
>>Если бы она была дана Господом ( им ли, ему ли,ей ли), она бы покрыла грехи нашего общества, не сомневайтесь. В этом смысл моего утверждения. Христос, взойдя на крест, искупил тогда грехи всех людей земли, и тем продолжилась история рода человеческого.
>
>В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.

Бог всеблагой и милостивый.

>>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>>
>>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.
>
>1. Это о каком времени?
О нынешнем. С 1991 года.
>2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.

Откуда у многих христиан сейчас взялась отрицательная позиция по отношению к советской власти?

>При нынешнем состоянии общества, что у нас, что на Западе - это уже большое достижение.

>>>Ну может быть, соизволят принят Благодать нахаляву, без всяких обязательств и ограничений. Типа дай нам, Боже, здоровья и сил, что бы могли активнее и интенсивнее предаться грехам.
>>
>>Не даст.
>
>И я о том же. Тут вроде есть согласие.

>>>Вы - да. Вы же приписываете мне мстительность.
>>
>>Это же Вы написали о своем нежелании попасть в угнетенное сословие. Т.е. Вы думаете более не об искуплении грехов путем собственного духовного исцеленияи и исцеления власть придержащих, а о личных земных преференциях. И если духовно падшие власти могут Вам их обеспечить - то Вы будете за них. Истинные христиане не боятся попасть в угнетенное сословие в земной юдоли,они знают, что тяготы и страдания - удел человека на грешной земле. Они бояться совсем другого - потерять свою душу.
>
>Это не мстительность :-).

От	Iva
К	Игорь (06.02.2006 20:37:06)
Дата	08.02.2006 17:08:02

Re: Не согласен,...

Привет

>>Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.
>
>Это не отменяет мной сказанного про грех разрушения СССР.

Чей грех? Граждан СССР или крайне малочисленной группы советских христиан.
К тому же разрушали СССР воспитанники КПСС, а христиан у власти не было вообще.

>>Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?
>
>Остальным жителям Господь также не дал своей Благодати по грехам их. Но христиане, если бы они стяжали Божью Благодать, смогли бы искупить грехи и свои, и тех людей тоже.

Тут вам лучше Борисыч ответил.

Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.

Так что не надо с больной на здоровую валить.

>Новая "демократическая" власть обещала, что всем теперь гарантирует "свободу совести", осудила гонения прежней партийной власти на священников, разрушение храмов и т.п. Многие христиане посчитали, что из-за этого ныняшняя власть лучше прежней и ближе к Богу. Но нынешняя власть это сделала просто из выгоды, чтобы лучше выглядеть на фоне "злодеяний" прежней власти. Более того и сам патриарх вдруг стал говорить слова про тоталитарный режим, от которого нас избавила де нынешняя власть, будто это есть благое дело. Но нигде ни в Святом Писании, ни в писаниях святых отцов Церкви ничего не сказано про то, что демократическая власть ближе к Богу, чем тоталитарная. Более того, во времена Первого Пришествия Христа всякая власть в государствах того времени была тоталитарной, и где же за это, само по себе, Христос осуждал кесарей? И вообще истина тоталитарна, есть у нее такое недемократическое свойство.

А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви. Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься. У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.

>На фоне "свободы совести" власть разрешила открытую проповедь греха в СМИ , по телевидению, разрешила порнографию, растление, практически во всех формах( чего не допускала власть прежняя). Сама занялась присвоением народных богатств и вывоза их из страны, обращением в нищету и просто лишением необходимых средств к существованию миллионов людей . Т.е. власть в государстве не исцелилась, а напротив, еще более пала. Истинных христиан это должно было опечалить гораздо больше, чем "гонения на верующих" в брежневский период, несмотря на строительство новых церквей, возможность более свободного издания и распространения церковной литературы и пр.- преференций для верующих, которых ранее они были лишены.

А кто говорит что нынешняя власть безгрешна?

>>>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.
>>
>>Вы о ком?
>
>О тех, кто нами сейчас правит.

Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
И тольк на власть я не могу возложить всей отвественности за глубину того падения, в ктором мы есть и, которое нам еще (увы!) предстоит.

>В СССР же об Иисусе Христе знали все, религиозное чувство сохранилось у большинства.

Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.

>>В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.
>
>Бог всеблагой и милостивый.

Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.

>>>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>>>
>>>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.
>>
>>1. Это о каком времени?
>О нынешнем. С 1991 года.

Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.

>>2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.
>
>Откуда у многих христиан сейчас взялась отрицательная позиция по отношению к советской власти?

Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.

А мы такое поведение учитываем при своем поведении. Или вы хотите, что бы мы вас своими руками себе на голову посадили не думая о последствиях?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (08.02.2006 17:08:02)
Дата	09.02.2006 18:12:32

История человеческая пренадлежит Богу

>Привет

>>>Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.
>>
>>Это не отменяет мной сказанного про грех разрушения СССР.
>
>Чей грех? Граждан СССР или крайне малочисленной группы советских христиан.
>К тому же разрушали СССР воспитанники КПСС, а христиан у власти не было вообще.

Общий грех.

>>>Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?
>>
>>Остальным жителям Господь также не дал своей Благодати по грехам их. Но христиане, если бы они стяжали Божью Благодать, смогли бы искупить грехи и свои, и тех людей тоже.
>
>Тут вам лучше Борисыч ответил.

>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.

Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?

>Так что не надо с больной на здоровую валить.

Здоровой головы сейчас нет.

>>Новая "демократическая" власть обещала, что всем теперь гарантирует "свободу совести", осудила гонения прежней партийной власти на священников, разрушение храмов и т.п. Многие христиане посчитали, что из-за этого ныняшняя власть лучше прежней и ближе к Богу. Но нынешняя власть это сделала просто из выгоды, чтобы лучше выглядеть на фоне "злодеяний" прежней власти. Более того и сам патриарх вдруг стал говорить слова про тоталитарный режим, от которого нас избавила де нынешняя власть, будто это есть благое дело. Но нигде ни в Святом Писании, ни в писаниях святых отцов Церкви ничего не сказано про то, что демократическая власть ближе к Богу, чем тоталитарная. Более того, во времена Первого Пришествия Христа всякая власть в государствах того времени была тоталитарной, и где же за это, само по себе, Христос осуждал кесарей? И вообще истина тоталитарна, есть у нее такое недемократическое свойство.
>
>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.

В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.

>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.

Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.

>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.

Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.

>>На фоне "свободы совести" власть разрешила открытую проповедь греха в СМИ , по телевидению, разрешила порнографию, растление, практически во всех формах( чего не допускала власть прежняя). Сама занялась присвоением народных богатств и вывоза их из страны, обращением в нищету и просто лишением необходимых средств к существованию миллионов людей . Т.е. власть в государстве не исцелилась, а напротив, еще более пала. Истинных христиан это должно было опечалить гораздо больше, чем "гонения на верующих" в брежневский период, несмотря на строительство новых церквей, возможность более свободного издания и распространения церковной литературы и пр.- преференций для верующих, которых ранее они были лишены.
>
>А кто говорит что нынешняя власть безгрешна?

>>>>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.
>>>
>>>Вы о ком?
>>
>>О тех, кто нами сейчас правит.
>
>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.

Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.

>И тольк на власть я не могу возложить всей отвественности за глубину того падения, в ктором мы есть и, которое нам еще (увы!) предстоит.

А я тоже не возлагаю только на власть, как неоднократно писал.

>>В СССР же об Иисусе Христе знали все, религиозное чувство сохранилось у большинства.
>
>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.

Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.

>>>В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.
>>
>>Бог всеблагой и милостивый.
>
>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.

Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.

>>>>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>>>>
>>>>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.
>>>
>>>1. Это о каком времени?
>>О нынешнем. С 1991 года.
>
>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.

После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.

>>>2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.
>>
>>Откуда у многих христиан сейчас взялась отрицательная позиция по отношению к советской власти?
>
>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.

Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?

>А мы такое поведение учитываем при своем поведении. Или вы хотите, что бы мы вас своими руками себе на голову посадили не думая о последствиях?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (09.02.2006 18:12:32)
Дата	10.02.2006 14:00:13

Re: История человеческая...

Привет

>>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.
>
>Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?

Эти те то при чем при церковном покаянии перед Богом?

>>Так что не надо с больной на здоровую валить.
>
>Здоровой головы сейчас нет.

Ну это вы загнули. Даже деревня не стоит без праведника, а тут стоит целое государство.
Или Вам проще считать, что все плохие - так жить проще?

>>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.
>
>В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.

?????? Вы это серьезно?
Я не согласен с обоими посылами. Но даже если власть ( в первом случае) так думает, то тем лучше. Но она, к сожалению, так не думает. В нынешнем состоянии Церкви для нее лучше, чтобы про нее вообще забыли власти, а они все время пытаются втянуть ее в свои игры.

>>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.
>
>Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.

"Своими" в смысле - своими христианско-церковными, коими не давали заниматься в советское время.

>>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.
>
>Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.

Для второй задачи должна быть сильная организация сильных людей, чем нынешняя Церковь, к сожалению не является. Вы максималист, а я реалист.

>>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
>
>Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.

Не только Богу, но и человеку с его боггом дарованной свободой воли.

>>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.
>
>Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.

Да вы что????? У вас идеализм по отношению к СССР. Оскорбляли всегда и везде - в детсаду, школе и т.д. Вся система образования и воспитания была антирелигиозной.

>>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.
>
>Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.

По третьему кругу каждый о своем.

>>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.
>
>После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.

Да вариантов не так много было. А перелом 1929-31 куда круче перелома 1991.

>>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.
>
>Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?

Издеваетесь?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (10.02.2006 14:00:13)
Дата	10.02.2006 17:42:59

Re: История человеческая...

>Привет

>>>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>>>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.
>>
>>Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?
>
>Эти те то при чем при церковном покаянии перед Богом?

Ну так кто призывал покаяется?

>>>Так что не надо с больной на здоровую валить.
>>
>>Здоровой головы сейчас нет.
>
>Ну это вы загнули. Даже деревня не стоит без праведника, а тут стоит целое государство.
>Или Вам проще считать, что все плохие - так жить проще?

Мы не про дела деревни, а про дела государства говорим.

>>>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.
>>
>>В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.
>
>?????? Вы это серьезно?
>Я не согласен с обоими посылами. Но даже если власть ( в первом случае) так думает, то тем лучше. Но она, к сожалению, так не думает. В нынешнем состоянии Церкви для нее лучше, чтобы про нее вообще забыли власти, а они все время пытаются втянуть ее в свои игры.

- В рыночные игры. Превратить в предприятие, оказывающее религиозные услуги, и платящие налоги. Если Церковь на это пойдет, то конец земной церкви будет близок, как и царство Антихриста.

>>>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.
>>
>>Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.
>
>"Своими" в смысле - своими христианско-церковными, коими не давали заниматься в советское время.

Христианскими делами не давать заниматься - это как может быть, позвольте спросить? Запретов на посещение церквей тоже не было.

>>>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.
>>
>>Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.
>
>Для второй задачи должна быть сильная организация сильных людей, чем нынешняя Церковь, к сожалению не является. Вы максималист, а я реалист.

Речь идет о праведных людях. Не в силе Бог, а в правде.

>>>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
>>
>>Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.
>
>Не только Богу, но и человеку с его боггом дарованной свободой воли.

>>>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.
>>
>>Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.
>
>Да вы что????? У вас идеализм по отношению к СССР. Оскорбляли всегда и везде - в детсаду, школе и т.д. Вся система образования и воспитания была антирелигиозной.

Могли потешаться над верующими, утверждать, что Бога нет. Но не оскорбляли прямо христианских моральных принципов ни в кино, ни в книгах, ни по телевизору, не сталались свести высшее к низшему.

>>>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.
>>
>>Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.
>
>По третьему кругу каждый о своем.

Не все грешники получают воздаяние за грехи уже в земной жизни.

>>>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>>>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.
>>
>>После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.
>
>Да вариантов не так много было. А перелом 1929-31 куда круче перелома 1991.

Я так не считаю.

>>>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>>>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.
>>
>>Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?
>
>Издеваетесь?

Ну просто хочется понять. Советская власть преследовала некоторых священников и верующих ( называющих сеья таковыми) даже в 80-ые годы. При этом диссиденты выставляли это так, как будто она преследует религию и церковь, как таковые.

Но если священник, как мне тут приводил в пример А. Галилеев, утверждает в 1984 году публично, что пенсия в СССР составляет от 15 до 29 рублей, а иностранцы потом это переписывают в своих журналах со ссылкой на него - то ясное дело, что если за клевету на общественный и государственный строй есть статья, то священник ее получит. Не клевещи, грех это.

От	А.Б.
К	Игорь (09.02.2006 18:12:32)
Дата	10.02.2006 12:44:48

Re: Наполовину лишь. (-)

От	Iva
К	Игорь (06.02.2006 20:37:06)
Дата	08.02.2006 17:07:59