От Денис Лобко
К Владимир К.
Дата 30.01.2006 09:39:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Мысли и факты об энергосбережении

Гамарджобат генацвале!

>Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто много и без перебоев топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.

> Впрочем, у нас с вами для любой версии - одни предположения возможны. НИИ под рукой нет.

НИИ, конечно, под рукой нет, однако кое-какие цифры имеются. В панельной многоэтажке около 40% тепла выходит через стены, около 40% через окна, по 10% через подвал и через крышу. Если всё это дело заизолировать (термоизоляция, стеклопакеты), то 50% оставшихся потерь будет приходиться на вентиляцию. При применении теплоизоляции и рекуперативной принудительной приточно-вытяжной вентиляции (то есть выходящий тёплый воздух греет входящий холодный в специальном устройстве - рекуператоре, КПД, как писали, до 80% - сам проверить не могу, но в источниках такие цифры), то по сравнению с обычным неутеплённым домом потери тепла составят одну десятую часть, то есть в десять раз меньше. Цифра довольно внушительная.

Теперь о том, почему в Союзе это дело прошляпили. Мне кажется, тут сыграла роль общее разгильдяйство, которое особо не зависит от гос. строя. Типа "тепла много, топливо дешёвое, зачем заморачиваться на энергосбережение". Хотя, к слову, исследования велись и технологии разрабатывались. Как мне видится, этим бы занялись после того, как решили бы жилищную проблему. Союз поверил в то, что он действительно богатая страна. И очень зря поверил, потому как он - очень бедная страна. Насколько я знаю, дальше брежневского выражения "экономика должна быть экономной" дело особо не пошло. А буржуи в это время (в основном Скандинавия и Япония) серьёзно занялись охраной природы и энергосбережением. Правда я знаю только то, что творилось в строительстве, лесозаготовках, геологии и сельском хозяйстве. Наши лесозаготовки в основном посравнению с теми же скандинавскими были похожи на разграбление (там даже хвоя шла в переработку для хим. промышленности). Типа леса много - на всех хватит. Однако, справедливости ради скажу, что те же самые буржуи, которые бережно относились к своим ресурсам, в то же Амазонии устраивают до сих пор такое, что и не снилось в страшном сне советским лесозаготовщикам - вот там настоящий грабёж.

Теперь моё мнение, как это надо было не прошляпить. Где-то в конце 70-х надо было начать всеобщую кампанию по энергосбережению и экономии ресурсов (не только топлива), причём серьёзную кампанию, с мобилизацией населения, типа как при Сталине. Думаю, лет за 20 сделали бы столько, что вышли бы на хороший уровень энергосбережения и экономии ресурсов. Я бы ещё и экспорт энергоресурсов бы полностью прикрыл :-) Однако для этого нужна была политическая воля, а элита уже откровенно расслабилась и вкушала удовольствия.

Короче говоря, вердикт. Советский народ поверил в то, что у нас - богатая страна, хотя было совсем наоборот.

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (30.01.2006 09:39:52)
Дата 30.01.2006 18:42:14

Знаете, я с вашим вердиктом в целом согласен.

Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
внедрения теплосберегающих технологий.

Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе
имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших
нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала
"Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить
как пример).

Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой
стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим
от самых разных людей, причём и от вполне искренних.

Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и
злонамеренности) - нетрудно просчитать.
От Денис Лобко
К Владимир К. (30.01.2006 18:42:14)
Дата 30.01.2006 19:11:17

"Науку и Жизнь" я читал за те годы почти все журналы. Впечатление тягостное

Гамарджобат генацвале!
>Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
>внедрения теплосберегающих технологий.

Ну как минимум, это одна из причин. Вторая причина - это ограниченность ресурсов, отсутствие возможности поддержать всё, что нужно.

>Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала "Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить как пример).

Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).

>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.

Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было. Хотя я далёк от той мысли, что знаю, откуда надо было брать деньги на энергосбережение (а это тоже сами по себе огромнейшие ресурсы) просто по той причине, что не хватает знаний по экономике того периода. То есть я бы не рискнул строить "меньше, да лучше", так как миллионы людей ждали квартир. А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.

>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.

А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.


С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (30.01.2006 19:11:17)
Дата 31.01.2006 01:33:09

Манипуляции, самой откровенной, в этом журнале было более чем.

Но статью я всё-таки поищу. Хотя, конечно, тот пример одиночный и жиденький.
От Александр
К Денис Лобко (30.01.2006 19:11:17)
Дата 30.01.2006 19:36:56

Re: "Науку и...

>Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).

Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель. Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями, полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".

>>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.
>
>Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было.

Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).

>А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.

Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.

>>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.
>
>А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.

Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.
От Денис Лобко
К Александр (30.01.2006 19:36:56)
Дата 31.01.2006 10:10:05

Re: "Науку и...

Гамарджобат генацвале!

>Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель.

Нет, это вроде бы А.П.Бутенко, про него ещё Сергей Георгиевич писал как про манипулятора. Он в одной из статей рассказывал, какие дикие урожаи в США и какие хреновые у нас, а всё из-за того, что на земле нех "хозяина", сиречь фермера, и нет частной собсотвенности на землю. Причём как один из примеров хорошего с/х приводил Голландию, где, как известно, частной собственности на земли с/х назначения нет (только он об этом скромно умолчал). В общем эта статейка была примером манипуляции довольно низкого пошиба, причём написана явно "мессианским" стилем, то есть мужик клеймил позором и глаголом жёг сердца людей, не особо выбирая выражения.

> Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями,

Я прошу пардону, а какие у Тимофеева-Ресовского были завывания, осчасливьте меня примером, пожалуйста? Я серьёзно, без шуток, никогда не думал, что Тимофеев-Ресовский "завывал".

>полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".

Ну это вы сгоряча. Как научно-популярный журнал он был очень хорошо, если бы не излишняя политизироанность в перестроечные годы. Я в детстве его просто обожал, да и до сих пор частенько перечитываю. Отличная популяризация науки.

>Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).

Это всё верно и за это большое спасибо. Я же не говорю, что "всё было плохо" - далеко не так. Однако были довольно очевидные вещи, которые в СССР профукали. Те же лесозаготовки велись в основном трелёвочнвым методом (то есть вязанку спиленных деревьев волокли по земле, срывая слой плодородного гумуса), сучья не перерабатывались, оставаясь на земле и т.д. Однако у нас были лесхозы, которые более-мене восполняли потери леса.
В это время на в той же Скандинавии были резко сокращены квоты на лесозаготовки по площадям и запрещён трелёвочный метод. Пришлось буржуям чесать репу и задумываться, как перерабатывать побольше леса. Они пускали в переработку даже хвою (как сырьё для химпрома). Сучья перерабатывали в дробилках прямо на месте и вывозили уже щепу (она в 10 раз меньше объёма занимает в кузове, чем сучья). Мало того, у них нет лесхозов, они пользуются только естественныхм приростом, потому как вырубка идёт только выборочная. То есть у них, у буржуев, с лесозаготовками было однозначно лучше и нам надо было перенимать у них приёмы.
Про теплоизоляцию и энергосбережение зданий я молчу. Одно дело конопатить окна, другое дело нормальная теплоизоляция. Опять же, я не ругаю СССР, но чесаться надо было уже тогда.

>Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.

Да я ж не спорю. Если вы думаете, что я сильно ругаю СССР - то ошибаетесь. Я вообще патриот своей Родины, а Родина у меня - Советский Союз. Но это не мешает мне указывать на недостатки и я ничего не вижу зазорного в заимствовании приёмов и технологий с того же Запада. Только надо к этому подходить с умом, а не тупо имитировать. "Чужому учитесь, своего не чурайтесь"(с)Т.Г.Шевченко.
Насчёт танков скажу честно - выпускать три вида ОБТ - это дикое расточительство. Идя на поводу у КБ, которым "надо детей кормить", не пользовались преимуществами плановой экономики, то есть выбрать один танк и производить его, не смотря на вопли конструкторов. Опять же, разнобой в шасси военной техники был просто караул, и уже в 70-х напрашивалась унификация, однако её не провели. Ну и есть ещё куча всяких вещей, без которых можно было бы спокойно прожить, типа авианосцев.

>Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.

Ну я в марксизме не силён, поэтому комментировать не буду. Со своей стороны вижу основную проблему в том, что Союз расслабился, в т.ч. и верхушка. А народ перестали дрючить, и это было зря.

С уважением, Денис Лобко.
От Zhlob
К Денис Лобко (30.01.2006 09:39:52)
Дата 30.01.2006 10:14:27

Re: поверил в то, что у нас - богатая страна... до сих пор верит! (-)
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 10:14:27)
Дата 30.01.2006 13:55:08

Ну, если чёрную икру скармливают халявщикам - значит, богатая (-)
От Павел
К Miguel (30.01.2006 13:55:08)
Дата 30.01.2006 15:28:56

Опять же это надо доказать.

Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
От Вячеслав
К Павел (30.01.2006 15:28:56)
Дата 30.01.2006 16:28:20

Сказанули, базар давно уже перестал быть взрослым :) (+)

> Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
Ничего Мигель не докажет, как и его оппоненты, когда пытаются ассоциировать рыночный механизм распределения с людоедством. Если уж на то пошло, то тех кто в распределительной системе СССР покупали «икру» надо называть не халявщиками, а везунчиками. Потому как возможности получения оной весьма косвенно связывались как с заработком, так и с уравнительной идеологией. Т.е. получали «икру» те кому повезло – проживать там то, быть знакомым или родственником того то. И проблема не в том, каким способом контролировать распределение дорогого и престижного товара, а проблема в самом факте контроля за распределением. Кому-то нравится административный способ? Да запросто, я не против. Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят что-нибудь в духе:
1. Ша, Москва-столица и лицо страны, а следовательно каждому москвичу по «банке» в месяц бесплатно.
Или
2. Как? Ветеранов почти не осталось? Ну тады всю «икру» ликвидаторам, бесплатно.
Или
3. Лекарств говорите не хватает? Всю икру за кордон, а вырученные бабки на лекарства!

Короче, право у них есть решать, вот пусть и решают, потому как коли они ответственны за народное достояние, то пусть и отвечают. Даже если всю икру «отцы» сжирать будут, я не возражаю. А возражаю я против системы, при которой у меня вроде и право есть и средство (в виде полученной зарплаты), а возможности нет. Ведь деньги выдаваемые физическим лицам для того и нужны, чтобы физическое лицо могло выбрать куда их потратить. А если населению в конкретном вопросе выбирать не положено, то нафига тогда вообще деньги в сфере распределения «икры» нужны?
Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.
От Karev1
К Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата 01.02.2006 14:05:12

Так точно.


>Ничего Мигель не докажет, как и его оппоненты, когда пытаются ассоциировать рыночный механизм распределения с людоедством. Если уж на то пошло, то тех кто в распределительной системе СССР покупали «икру» надо называть не халявщиками, а везунчиками. Потому как возможности получения оной весьма косвенно связывались как с заработком, так и с уравнительной идеологией. Т.е. получали «икру» те кому повезло – проживать там то, быть знакомым или родственником того то. И проблема не в том, каким способом контролировать распределение дорогого и престижного товара, а проблема в самом факте контроля за распределением. Кому-то нравится административный способ? Да запросто, я не против. Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят что-нибудь в духе:
>1. Ша, Москва-столица и лицо страны, а следовательно каждому москвичу по «банке» в месяц бесплатно.
>Или
>2. Как? Ветеранов почти не осталось? Ну тады всю «икру» ликвидаторам, бесплатно.
>Или
>3. Лекарств говорите не хватает? Всю икру за кордон, а вырученные бабки на лекарства!
Именно так. И надо чтоб спорщики или согласились с этим или отвергли. А то "эта музыка будет вечной".

>Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.
Вот именно! Была явная дыра: распределение икры. Залатать ее было - раз плюнуть. А сейчас вокруг этой дыры устроили какие-то ритуальные пляски. В отношении "оператора" - то же согласен, только вот рычаги Мигель предлагает не те.
От Игорь
К Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата 30.01.2006 17:33:47

Я вообще-то четко сказал

чтобы редкие вещи по оглашенному для всех принципу распределялись "отцами нации", а не вообще без управления, как Вы это мне приписываете.
От Вячеслав
К Игорь (30.01.2006 17:33:47)
Дата 30.01.2006 18:22:06

Может быть, (+)

но защищаете Вы ту систему, которая распределение "икры" минимум не комментировала, а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток. Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
От Игорь
К Вячеслав (30.01.2006 18:22:06)
Дата 31.01.2006 15:34:09

Re: Может быть,

>но защищаете Вы ту систему, которая распределение "икры" минимум не комментировала,

Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.

> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.

Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.

>Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!

Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
От Вячеслав
К Игорь (31.01.2006 15:34:09)
Дата 31.01.2006 15:59:05

Re: Может быть,

> Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
А почему не строго, если результат непонимания самый плачевный? Оно конечно про покойника либо хорошо, либо … Но мы же их не как личности, а как руководителей обсуждаем.

>> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.

> Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
Ну так и люди-управленцы часть системы.

>> Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
> Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
Принципы всегда меняются, хотя и с разными скоростями. И задача управляющей системы либо их консервировать, либо направлять их развитие в «правильное» русло, либо менять управляющие воздействия. На практике управляющая система не справилась. Ну так и тем более надо думать чего сделать чтобы справлялась. А для этого надо знать ее недостатки.
От Игорь
К Вячеслав (31.01.2006 15:59:05)
Дата 31.01.2006 16:39:21

Разве мы лучше тех стариков?

>> Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
>А почему не строго, если результат непонимания самый плачевный? Оно конечно про покойника либо хорошо, либо … Но мы же их не как личности, а как руководителей обсуждаем.

Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника. Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.

>>> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.
>
>> Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
>Ну так и люди-управленцы часть системы.

>>> Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
>> Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
>Принципы всегда меняются, хотя и с разными скоростями. И задача управляющей системы либо их консервировать, либо направлять их развитие в «правильное» русло, либо менять управляющие воздействия. На практике управляющая система не справилась. Ну так и тем более надо думать чего сделать чтобы справлялась. А для этого надо знать ее недостатки.

Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства, а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
От Вячеслав
К Игорь (31.01.2006 16:39:21)
Дата 31.01.2006 17:00:50

Старших уважать и предков чтить конечно надо, (+)

но в данном контексте - морализаторство.
> Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника.
Может и хуже, но мы не о покойниках, а о руководителях страны.
> Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
А реально это история покажет. Если выживем и детей вырастим то и мы не хуже.

> Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства,
Т.е. вместо разбора "почему жала обувь" будем разбирать "как же хорошо грело пальто"? :) Ну, так да, было и грело! Дальше то что?

> а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
Угу, весь народ перекуем так чтобы ему та «обувь не жала»?
От Игорь
К Вячеслав (31.01.2006 17:00:50)
Дата 31.01.2006 17:59:03

Re: Старших уважать...

>но в данном контексте - морализаторство.

По делу.

>> Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника.
>Может и хуже, но мы не о покойниках, а о руководителях страны.
>> Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
>А реально это история покажет. Если выживем и детей вырастим то и мы не хуже.

>> Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства,
>Т.е. вместо разбора "почему жала обувь" будем разбирать "как же хорошо грело пальто"? :) Ну, так да, было и грело! Дальше то что?

А то, что сейчас важнее знать, как сделать так, чтобы пальто снова грело. А то мы разучились это обеспечивать. А разбор - "почему жала обувь" уже проводился более чем предостаточно.

>> а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
>Угу, весь народ перекуем так чтобы ему та «обувь не жала»?

А той обуви давно нет, к сожалению. А "перековать" тот народ, который народился все равно придется - иначе в Лету канем.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата 30.01.2006 16:50:55

Re: Сказанули... Так вы даже на практике за чистые модели?

До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США. Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 16:50:55)
Дата 30.01.2006 18:05:49

Я не за чистые, а за прозрачные (+).

> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).

> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
Естественно.

> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения. На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.
От Игорь
К Вячеслав (30.01.2006 18:05:49)
Дата 31.01.2006 15:44:50

Рыночные отноршения в распределении также устанавливаются "отцами"

>> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
>Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).

>> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
>Естественно.

>> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
>Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения.

Нет и во втором случае для многих людей нужны пояснения "отцов" - для чего установили конкурентные отношения за редкие блага, называемые "балансом спроса и предложения" или еще как. Особенно сейчас в России. Ведь эти действия "отцов" у всех были на виду, их нельзя адресовать к давней истории. До сих пор мы получали только лицемерные ссылки на западную экономическую науку - мол привели в соответствие с объективной экономической реальностью. Мигеля такие пояснения устраивают, он верит в незыблемость и объективность этой реальности, даже книжку написал. Я не верю и считаю ее рукотворным сознательным делом людей, которые мне мягко говоря очень несимпатичны.

>На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.

И за существенные деньги - также нужны комментарии руководства. Какого дьявола квартиры в холодной России должны продаваться за сумасшедшие деньги, которых нет у 80% населения?
От Вячеслав
К Игорь (31.01.2006 15:44:50)
Дата 31.01.2006 16:13:38

Вот здесь согласен, но это уже по сути проблема как сделать "отцов" отцами (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.01.2006 18:05:49)
Дата 30.01.2006 19:00:25

Re: Не могут они быть прозрачными, ни при рынке, ни при "отцах"

Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 31.01.2006 13:29:49

Это как это????

> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Когда это раньше??? Если раньше - это при СССР, то в Белой книге вроде по другому написано.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (31.01.2006 13:29:49)
Дата 31.01.2006 13:41:08

Раньше - это в 60-х относительно 80-х. Следите за контекстом. (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (31.01.2006 13:41:08)
Дата 07.02.2006 09:00:10

Извините пожалуйста.

Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (07.02.2006 09:00:10)
Дата 07.02.2006 15:51:16

Да, негатив уже был и крепчал (-)
От Karev1
К Кравченко П.Е. (07.02.2006 09:00:10)
Дата 07.02.2006 15:36:16

Ненависть или нет,

>Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
но что-то вроде презрения уже было. Именно как к халявщикам. Не пользовались москвичи уважением. У Визбора есть об этом в одной песне. "...чтоб сказал кто-то и кому-то: "Вот москвич - хороший человек" (по памяти). То есть ему хотелось доказать, что напрасно к москвичам плохо относятся - вот он москвич - хороший человек.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 30.01.2006 20:03:00

Re: Не могут...

> Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью.
Как они могли возмущаться сутью, если за непрозрачностью этой сути и не видели? Да и взбунтовались как раз опираясь на «ценности», а не на смысл!

> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Так раньше москвичем был инженер разрабатывающий ядерный щит или артист радующий всех своим талантом. А для таких людей и икры не жалко. А когда москвич заявил что он элита просто, потому что москвич и грамотный и под это дело даже Славу КПСС подальше послал, то естественно пришла и ненависть.
> Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать.
А это рецедив на ситуацию в конце 80-х, начала 90-х. Какого черта мы игорей уважали, любили и икрой кормили, если они первые же бучу и устроили? И неважно, что лично Игорь не устраивал, тут наша большая тяга к круговой поруке сказывается (от того и злоба с личностными наездами).

> Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
Так матрица на месте никогда не стоит, но надо чтобы и «гласность» ей как-то соответствовала.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 30.01.2006 19:13:00

Так "бучу" москвичи и устроили.

>Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.

Москвичей ненадидели именно за "теоретическую" рыночность, а не за штаны. За то что они "притворялись что работают". Мигель с Мироном, так сказать, метастазы Москвы в провинции. Даром что на четверть века отстали. Буча признак подавленности центральной мировоззренческой матрицы официальной идеологией. Нужна была именно прозрачность. Пусть часть с промытыми "политэкономией" мозгами взбунтуется. Но большинство будет понимать суть конфликта и что именно поставлено на карту. Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. Потенциала развития в гомоэчестве не было. Это тупиковая ветвь западной идеологии 19-го века. Ее "прогрессивность" - блеф. И раздавить ее можно без всякого вреда для общества.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (30.01.2006 19:13:00)
Дата 31.01.2006 12:02:11

Re: Для этого нужно иметь гражданское о-во, хотя бы квази

>Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. >
Кто бы этим занялся - Бурлацкий и Бовин?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:02:11)
Дата 03.02.2006 04:26:56

Re: Для этого нужно... унять вот таких красавцев

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171588.htm
ненавидящих все русское вообще и до поросячьего визга боящихся любой организации русских.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144178.htm
Подумать тоько сколько таких ненавидело и боялось, цеплялось со страху за власть и карабкалось к ее вершинам с единственной целью "держать и не пущать".
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 16:50:55)
Дата 30.01.2006 17:01:26

Re: вы на практике за чистые модели?... Нет. В теории

>До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.

Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят". Очевидно речь идет о теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут знать что они защищают.
От Владимир К.
К Александр (30.01.2006 17:01:26)
Дата 31.01.2006 00:48:00

А вот это Вячеслав очень хорошо сказал.

Я и сам так считаю правильным (и к этому же независимо от Вячеслава пришёл).

> Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали
видимостью права на выбор, т.е. пусть <отцы> заявят". Очевидно речь идет о
теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой
модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью
подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут
знать что они защищают.

Без этого - любой "механизм" у нас провалится.
Хоть "мышечным" - хоть каким чувством ощущаю.

Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
посчитают именно прменённый способ несправедливым.
От Александр
К Владимир К. (31.01.2006 00:48:00)
Дата 31.01.2006 01:35:22

Re: А вот...

>Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
>Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
>хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
>до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
>посчитают именно прменённый способ несправедливым.

Безусловно. Но право Х на икру и право власти решать кому дать икру - разные вещи. У человека появляется выбор что ставить выше - индивидуальные потребности или обычай. Вон Паршев писал как оппозицию парализовал страх что по-буржуйски жизнь сытнее получится. Потребностям был придан фундаментальный статус. Против них идти "неприлично", "не научно" и бесполезно, потому что "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия". Если бы влапсть заявила, а еще лучше почистила бы кафедры общественных наук и собственный идеологический аппарат, дала бы культуре право на существование, а не пыталась бы все время давить ее "объективныцми законами" можно было бы посопротивляться.
От Владимир К.
К Александр (31.01.2006 01:35:22)
Дата 31.01.2006 10:26:48

Это - разумеется. Я потому и выступил тоже за. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (31.01.2006 00:48:00)
Дата 31.01.2006 00:55:35

Оу! СГ здесь уже по данному поводу высказался, примерно как я.

Кризис мировоззрения фундаментальней, да.
От Павел
К Вячеслав (30.01.2006 16:28:20)
Дата 30.01.2006 16:43:48

Почему не рассматривается "двухконтурная" система?

>Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.

В СССР если позволяла з/пл можно было питаться "с рынка". Или иногда туда захаживать - поросенка к Новому году купить. Что мешает повторить этот опыт? В госсекторе очередь, низкая цена и дефицит? Беги на рынок!
От Miguel
К Павел (30.01.2006 15:28:56)
Дата 30.01.2006 15:40:07

А как это можно доказать, не подскажете

>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.

Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?
От Павел
К Miguel (30.01.2006 15:40:07)
Дата 30.01.2006 16:09:16

Re: А как...

>>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
>
>Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?

Никто не отрицает, что в СССР был т.н. дефицит. Но это не доказательство того, что дефицит был из-за того, что "масковские халявщики в подворотне давились".
От Miguel
К Павел (30.01.2006 16:09:16)
Дата 30.01.2006 16:14:48

Гм.

>>>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
>>
>>Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?
>
>Никто не отрицает, что в СССР был т.н. дефицит. Но это не доказательство того, что дефицит был из-за того, что "масковские халявщики в подворотне давились".

Я такого никогда и не утверждал. Дефицит был из-за политики назначения цен на уровне ниже баланса спроса и предложения. А московские халявщики добивались, чтобы дефицитные товары направляли им в подворотню.
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 13:55:08)
Дата 30.01.2006 15:13:58

Re: Справедливая. Икру ел тот, кому она была нужна. (-)
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 15:13:58)
Дата 30.01.2006 15:19:50

Игорь, как самый нужный? Забавно (-)
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 15:19:50)
Дата 30.01.2006 15:43:03

Re: Ребёнок из провинции, как самый нуждающийся. Справедливо. (-)