Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Что-то либералов на неприкрытое враньё потянуло. К чему бы это?

От	Zhlob
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	26.01.2006 13:51:47
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Что-то либералов на неприкрытое враньё потянуло. К чему бы это?

Не буду комментировать всё, некогда просто. Но как можно высказывать ТАКОЕ:

>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).

Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?

От	Александр
К	Zhlob (26.01.2006 13:51:47)
Дата	26.01.2006 20:26:03

Достав икры человек перестает быть простым. В этом и заключается

ее потребительская стоимость.

>>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
>
>Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?

Вы спорите об определениях "простого" и "непростого" человека. А они у разных субкультур разные. В субкультуре Гуревича простым считался человек который не мог достать икры. Естественно простому человеку икра недоступна в принципе. А зашел в театр, потребил бутерброд в буфете, и уже не простой.

Части элиты надоело играть в эти бирюльки, и она решила обозначать свою избранность другими бирюльками - виллами, яхтами... Прикольно наблюдать попытки объяснить эти игры из индивидуальных потребностей и их удовлетворения. Чисто для проверки спросите Гуревича доступен ли "Лексус" простому человеку. И угадайте почему нет.

От	Miguel
К	Александр (26.01.2006 20:26:03)
Дата	26.01.2006 21:08:05

Москвичам определённо надо запретить не только высказываться,

но даже и иметь мнение на тему икры. Чего только не удумают ради "сохранения незаслуженных привилегий" себе, родимым. Приплетут самые что ни на есть высокие материи. Лишь бы Слава КПСС им, любимым, икру вернул по низкой цене.

От	Игорь
К	Zhlob (26.01.2006 13:51:47)
Дата	26.01.2006 15:00:42

Re: Что-то либералов...

>Не буду комментировать всё, некогда просто. Но как можно высказывать ТАКОЕ:

>>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
>
>Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?

Речь идет о строго теоретической доступности сейчас. Причем в высокой теории фигурирует такой человеческий тип, который готов, считаться только со своими прихотями и гробить свои 6 тыс. в месяц нищенской зарплаты на покупку 100 г. икры не считаясь с семьей, детьми и родителями.
Разумеется, практическая возможность любому гражданину СССР поехать в Москву, посмотреть на достопримечательности, зайти в ресторан, купить там черной икры хоть пол-кило ( 25-30 руб.), если очень хочется, и без ущерба для семьи, или съесть пару бутербродов на ВДНХ наших теоретиков не устраивает. Не укладывается в высокую теорию "свободного выбора" за наличные деньги. Им надо чтоб в любом магазине стояла месяцами одна и та же банка икры. Но к сожалению и об этом уже речь не идет, так как осетров рыночники погубили в таких количествах, что скоро даже в крупных магазинах ее не будет. А будет спецсамолетами для закрытых клубов, как икра летучих рыб. Интересно, что они тогда скажут.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.01.2006 15:00:42)
Дата	27.01.2006 06:00:15

Как всегда, проблемы с абстрактным мышлением...

>Речь идет о строго теоретической доступности сейчас.

Ну, начнем с этого. Итак, доступность есть. Почему бы не признать сразу?

>Причем в высокой теории фигурирует такой человеческий тип, который готов, считаться только со своими прихотями и гробить свои 6 тыс. в месяц нищенской зарплаты на покупку 100 г. икры не считаясь с семьей, детьми и родителями.

Вы до сих пор не поняли, что "икра" - это не икра, а символ многих (разных) благ?

>Разумеется, практическая возможность любому гражданину СССР поехать в Москву, посмотреть на достопримечательности, зайти в ресторан, купить там черной икры...

А за трусами, носками, туалетной бумагой, электрическими лампочками и стиральным порошком - тоже нужно было в Москву ездить?

>Им надо чтоб в любом магазине стояла месяцами одна и та же банка икры.

Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.

>Но к сожалению и об этом уже речь не идет, так как осетров рыночники погубили в таких количествах...

Для того, чтобы шить трусы, не нужно губить осетров.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (27.01.2006 06:00:15)
Дата	27.01.2006 12:59:42

Re: Как всегда,

>>Речь идет о строго теоретической доступности сейчас.
>
>Ну, начнем с этого. Итак, доступность есть. Почему бы не признать сразу?

>>Причем в высокой теории фигурирует такой человеческий тип, который готов, считаться только со своими прихотями и гробить свои 6 тыс. в месяц нищенской зарплаты на покупку 100 г. икры не считаясь с семьей, детьми и родителями.
>
>Вы до сих пор не поняли, что "икра" - это не икра, а символ многих (разных) благ?

>>Разумеется, практическая возможность любому гражданину СССР поехать в Москву, посмотреть на достопримечательности, зайти в ресторан, купить там черной икры...
>
>А за трусами, носками, туалетной бумагой, электрическими лампочками и стиральным порошком - тоже нужно было в Москву ездить?

>>Им надо чтоб в любом магазине стояла месяцами одна и та же банка икры.
>
>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.

Это по Вашему. А по моему надо, чтобы эти товары были доступны в домашнем хозяйстве. Советская система с этим справлялась куда лучше нынешней. И ниоткуда не следует, что обеспечение товарами должно вообще идти всегда через магазины и тем способом, который лично для Вас является референтным.

>>Но к сожалению и об этом уже речь не идет, так как осетров рыночники погубили в таких количествах...
>
>Для того, чтобы шить трусы, не нужно губить осетров.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (27.01.2006 06:00:15)
Дата	27.01.2006 10:46:07

Re: Неявно здесь есть постулат о ликвидации большой части населения

>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.>

Реально это можно устроить, но лишь для небольшой части. Это и было устроено в СССР, но, видно "не для тех". А сейчас пришли "те". Но зато для большинства доступ к "товарам повседневного спроса" пришлось резко сократить.
Вот кусочек:
В середине XIX в. важным основанием западной идеологии стал социал-дарвинизм. Он исходил из того, что бедность - закономерное явление и она должна расти по мере того, как растет общественное производство. Это - индивидуальная судьба, предопределенная неспособностью конкретного человека побеждать в борьбе за существование.
Из этого отношение к бедным исходил российский премьер-министр Е.Гайдар, выполнявший самую радикальную часть программы реформ. Он объясняет: «Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи».
И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло. В этом советская идеология и стихийное мироощущение людей полностью совпадали. Понимание бедности как зла не является порождением советского строя. Напротив, советский строй - порождение этого взгляда на бедность. Советское и либеральное понимание бедности – две полярные мировоззренческие концепции.
В конце 80-х годов элитарная интеллигенция СССР, перешедшая на сторону Запада, сделала свой философский выбор. Она приняла неолиберальную концепцию человека и общества, а значит, и представление о бедности. Массовое обеднение населения России было хладнокровно предусмотрено в доктрине реформ. Бедность в этой доктрине рассматривалась не как зло, а как полезный социальный механизм. В России стали выбрасывать из общества бедных (фондовый коэффициент за время реформы вырос с 3,5 до 14,5, а с учетом теневых доходов он оценивается в 30-40).
В стране, где бедность была давно искоренена и, прямо скажем, забыта так, что ее уже никто не боялся, массовая бедность буквально «построена» политическими средствами. Искусственное создание бедности в нашей стране - колоссальный эксперимент над обществом и человеком. Он настолько жесток и огромен, что у многих не укладывается в голове - люди не верят, что сброшены в безысходную бедность, считают это каким-то временным «сбоем» в их нормальной жизни. Вот кончится это нечто, подобное войне, и все наладится.
В результате реформ в РФ возникла структурная бедность – постоянное состояние значительной части населения. Была создана большая социальная группа бедных как стабильный структурный элемент нового общества. Если принять международный критерий бедности (доход примерно на уровне 40% средней зарплаты 1989 г.), то ниже границы бедности в России к середине 90-х годов оказалось более 60% населения. Физиологический стресс, вызванный несбалансированностью питания, обусловил невиданный рост потребления алкоголя, что создало порочный круг быстрой деградации здоровья населения России. Особенность российской бедности в том, что это бедность работающих людей. Из общего числа бедных более двух пятых составляют лица, имеющие работу.
Эта бедность – социальная проблема, не связанная с личными качествами и трудовыми усилиями людей. В таких отраслях, как сельское хозяйство, здравоохранение, образование и культура, более 65% работников получали зарплату ниже прожиточного минимума. ВЦИОМ фиксирует: «В обществе определились устойчивые группы бедных семей, у которых шансов вырваться из бедности практически нет. Это состояние можно обозначить как застойная бедность, углубление бедности». По данным ВЦИОМ, только 10% бедняков могут, теоретически, повысить свой доход за счет повышения своей трудовой активности. Огромная ниша застойной бедности – 39 млн. сельских жителей РФ. Треть их являются крайне бедными, т. е. ресурсы, которыми они располагают, ниже прожиточного минимума в два раза и более.
Эта бедность - главная причина сокращения населения России. Детей надо кормить, а на зарплату вырастить детей население не может. Вот официальная справка: «В 2000 г. заработная плата более половины семей, состоящих из двух работающих, не могла обеспечить минимально приемлемый уровень жизни даже одному ребенку». Все результаты воздействия бедности на здоровье, культуру, характер и поведение человека имеют долгосрочный характер – через состояние бедности прошла половина детей РФ.
Пребывание в состоянии бедности уже оказало сильное влияние на экономическое поведение. Например, бедность порождает теневую экономику и придает ей высокую устойчивость тем, что она выгодна и работникам, и работодателям. Но теневая экономика в свою очередь воспроизводит бедность, в результате чего замыкается порочный круг. Бедность – сложная система процессов, приводящих к глубокой перестройке материальной и духовной культуры – причем всего общества, а не только той его части, которая испытывает обеднение. Если состояние бедности продолжается достаточно долго, то складывается и воспроизводится устойчивый социальный тип и образ жизни бедняка. Бедность – это ловушка, то есть система порочных кругов, из которых очень трудно вырваться.
Застойная бедность изменила структуру потребностей половины населения РФ, что предопределило новое состояние общества. Меняется сам образ жизни России. В быте большинства населения произошел огромный регресс. В быте трети населения происходит архаизация.
Резко повысилась доля расходов людей на питание – первый признак обеднения. В 1990 г. эта доля в семьях рабочих и служащих РСФСР составляла 28,2%, в семьях крестьян - 28,1%. В 1992 г. доля расходов на питание поднялась до 65-70% среднего потребительского набора в выборках по городам. В США бедным считается тот, кто тратит на еду более 30% дохода. Если принять этот критерий, то в России за чертой бедности находятся не 30, а все 140 млн. человек. В среднем на питание здесь в 2001 г. расходовали 52,7% всех расходов семейного бюджета. В 2002 г. расходы населения на питание в целом составляли 48,3%. В 1996 г. недопотребление белка в 40% городских семей, в которых живет более 50% несовершеннолетних детей и подростков России, составило 40%. Согласно докладам о здоровье населения, положение с питанием в бедной части общества до 2000 г. не улучшалось."

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 10:46:07)
Дата	27.01.2006 11:41:59

Это не тот случай, когда двойные стандарты полезны

>>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.>
>
>Реально это можно устроить, но лишь для небольшой части. Это и было устроено в СССР, но, видно "не для тех". А сейчас пришли "те". Но зато для большинства доступ к "товарам повседневного спроса" пришлось резко сократить.

Можно, конечно, признать распространённый здесь подход к "целостной оценке" "реальной действительности", считая каждый результат результатом воздействия сразу всех факторов, которые нельзя отделить друг от друга. Из такой установлки, действительно, следует, что сокращение населения неизбежное следствие "перехода к рынку", даже если бы этот переход выражался в изменении всего одного параметра - ликвидации дефицитов через повышение цен на чёрную икру и жёлтые штаны. Но если принять эту установку, то из неё следует и другое - что гибель СССР и ликвидация избыточного населения была предопределена фактом дефицита (напомню, что параметры, согласно принятой установке, неотделимы и причинно-следственные связи с параметрами, изменяемыми по отдельности, немоделируемы).

Мне кажется очевидным, что это тупиковый путь, за этим - к Спинозе или кому там. На самом деле, человек может сознательно изменять свою жизнь, воздействуя на вполне определённые параметры окружающей жизни и получая желаемый результат, улучшая жизнь по одним параметрам ине ухудшая по другим. Тогда получится, что можно и от дефицитов избавиться, и страну не рушить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (27.01.2006 11:41:59)
Дата	27.01.2006 12:31:36

Re: Вы же не спорите об оптимуме, а давите не "принцип"

>человек может сознательно изменять свою жизнь, воздействуя на вполне определённые параметры окружающей жизни и получая желаемый результат, улучшая жизнь по одним параметрам и не ухудшая по другим. Тогда получится, что можно и от дефицитов избавиться, и страну не рушить.>

И как конструктивный путь предлагаете "500 дней" и "Грефа". То есть замену дефицита, создаваемого путем нащупывания оптимума ("план"), дефицитом, который создается при стихийном рыночном отсечении от благ гораздо большей части населения. Вы предлагаете заменить дефицит удобств (очереди) дефицитом белка в рационе. Но не видно оснований, по которым ваша методика окажется более эффективной и гуманной, чем у Грефа - ведь вы движетесь по одному и тому же коридору. Разве нынешняя правящая верхушка глупа или имеет дьявольское намерение уморить побольше людей? Я даже думаю, что Ельцин и Путин стремились минимизировать потери, насколько это позволял коридор.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:31:36)
Дата	27.01.2006 12:58:11

Оптимум достигается в результате воздействия на конкретные параметры

>>человек может сознательно изменять свою жизнь, воздействуя на вполне определённые параметры окружающей жизни и получая желаемый результат, улучшая жизнь по одним параметрам и не ухудшая по другим. Тогда получится, что можно и от дефицитов избавиться, и страну не рушить.>
>
>И как конструктивный путь предлагаете "500 дней" и "Грефа".

Нет, Вы меня неправильно поняли. Я предлагаю как конструктивный путь не программу "500 дней" и Грефа, а предлагаю ОБСУДИТЬ программу "500 дней" и Грефа. Материала и текста там достаточно для вынесения десятков смертных приговоров составителям обоих текстов за навязывание стране решений, ведущих к её гибели. Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны. После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.

> Вы предлагаете заменить дефицит удобств (очереди) дефицитом белка в рационе. Но не видно оснований, по которым ваша методика окажется более эффективной и гуманной, чем у Грефа - ведь вы движетесь по одному и тому же коридору.

А я могу указать другой параметр, по которому именно нынешние солидаристы ближе к "Грефу" - создание привилегий москвичам и их (москвичей) вывод из-под от конкуренции с другими жителями страны. При этом мы предъявили модель, показывающую причинно-следственную связь между привилегиями москвичей и дефицитом белка в рационе. Поэтому у меня тоже есть основания утверждать, что солидаристы движутся с Грефом по одному и тому же коридору. У меня даже больше оснований утверждать это, потому что солидаристы же не представили модели, показывающей причинно-следственную связь между повышением цен на икру и дефицитом белка в рационе граждан.

>Разве нынешняя правящая верхушка глупа или имеет дьявольское намерение уморить побольше людей?

Не знаю, как правящая верхушка, а конкретные эксперты, подписавшие программу "500 дней" и не выступившие потом открыто с разбором высказанных там предложений постфактум, - думаю, что да. По крайней мере, для прокурора достаточно, а суд решит.

>Я даже думаю, что Ельцин и Путин стремились минимизировать потери, насколько это позволял коридор.

Без конкретизации конкретных параметров, задающих стенки "коридора", это не тезис.

От	И.Л.П.
К	Miguel (27.01.2006 12:58:11)
Дата	27.01.2006 18:11:19

Re: А мотив какой?

>Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны.

Модели к делу никак не пришьешь, а "экспертных" оценок может быть очень много. Объективного эксперта в таком вопросе не найти. Для того, чтобы суд поверил нужен прежде всего мотив - для чего обвиняемым нужно было совершать вменяемое им деяние. А здесь неясно. Каков мотив, скажем, у Явлинского? И как он мог что-то навязать? И его программа, формально говоря, не была принята. Так что у прокурора задача не будет простой - придется вскрыть все теневые механизмы власти.

>После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.

Точнее говоря, эта программа Вас не устраивает и Вы с ней не согласны и считаете ее нереальной?

От	Miguel
К	И.Л.П. (27.01.2006 18:11:19)
Дата	27.01.2006 21:25:57

Оргазм получить, видимо

>>Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны.
>
>Модели к делу никак не пришьешь, а "экспертных" оценок может быть очень много. Объективного эксперта в таком вопросе не найти. Для того, чтобы суд поверил нужен прежде всего мотив - для чего обвиняемым нужно было совершать вменяемое им деяние. А здесь неясно. Каков мотив, скажем, у Явлинского? И как он мог что-то навязать? И его программа, формально говоря, не была принята. Так что у прокурора задача не будет простой - придется вскрыть все теневые механизмы власти.

Ну, мотивы Чикатило тоже нормальному человеку трудно понять. Ни прокурора, ни суд это не смутило.

>>После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.
>
>Точнее говоря, эта программа Вас не устраивает и Вы с ней не согласны и считаете ее нереальной?

Да, я считаю программу Грефа нереальной и утопичной, а многие из предлагаемых там мер явно вредительские. Впрочем, по сравнению с составителями программы "500 дней" Греф просто ангел (и читал обе программы). В конце концов, программа Грефа, как мне показалось, ближе к филькиной грамоте, которую никто в чистом виде не собирался выполнять - выдёргивают оттуда отдельные меры и "общую направленность". А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.

От	И.Л.П.
К	Miguel (27.01.2006 21:25:57)
Дата	31.01.2006 15:20:53

Re: С такими аргументами прокурор дело в объективном суде проиграет

>Ну, мотивы Чикатило тоже нормальному человеку трудно понять. Ни прокурора, ни суд это не смутило.

Маньяки в одиночку действуют, а реализовать программу переустройства экономики в одиночку трудно - на психическую аномалию не спишешь.

>Да, я считаю программу Грефа нереальной и утопичной, а многие из предлагаемых там мер явно вредительские. Впрочем, по сравнению с составителями программы "500 дней" Греф просто ангел (и читал обе программы).

Речь шла о программе не Грефа, а солидаристов - причем здесь Греф?

>В конце концов, программа Грефа, как мне показалось, ближе к филькиной грамоте, которую никто в чистом виде не собирался выполнять - выдёргивают оттуда отдельные меры и "общую направленность".

Вероятно, так, ну и что?

>А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.

И кто конкретно обвиняемым будет?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 21:25:57)
Дата	27.01.2006 21:45:50

500 дней

> А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.

Вы уверены? Я как-то ненароком встречался с Абрамовым, её разработчиком, так он всякими нехорошими словами называл "монетариста" Гайдара.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 21:45:50)
Дата	28.01.2006 11:56:08

500 дней и монетаризм

>> А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.
>
>Вы уверены? Я как-то ненароком встречался с Абрамовым, её разработчиком, так он всякими нехорошими словами называл "монетариста" Гайдара.

Вот предложение из нашей книги с цитатами только с одной страницы программы "500 дней":

Чуть позднее, в известной программе «500 дней», среди прочих интересных идей, прямо ставилась цель на время реформы «сократить централизованные инвестиции в производственную сферу и военное строительство не менее чем на 30%», «провести инвентаризацию и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения» (впрочем, зачем проводить инвентаризацию, если и так заранее ясно, что по её результатам надо «законсервировать не менее 60% строек»?), «ограничить спрос на инвестиции, повысив … ставки процента» [(144) с.146].

Не совсем понимаю, что такое "спрос на инвестиции" в данном контексте, но "повышение ставок процента" - это из какой оперы? Никак, кейнсианской? :) Лично кейнсианец Абрамов вписал, вопреки козням монетариста Гайдара. :)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 11:56:08)
Дата	28.01.2006 17:47:54

Ставка процента и спрос на инвестиции

- это из кейнсианства (модель IS), но я не думаю, что Абрамов и Явлинский кейнсианцы.

>Не совсем понимаю, что такое "спрос на инвестиции" в данном контексте, но "повышение ставок процента" - это из какой оперы? Никак, кейнсианской? :) Лично кейнсианец Абрамов вписал, вопреки козням монетариста Гайдара. :)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.01.2006 17:47:54)
Дата	28.01.2006 19:51:31

Прокурору расскажут :)

>- это из кейнсианства (модель IS), но я не думаю, что Абрамов и Явлинский кейнсианцы.

Да, я уже потом подумал. Но дело-то в том, что с помощью этой меры они, похоже, собирались не сдерживать излишне быстрый рост в момент циклического подъёма, а бороться с инфляцией (вызванной, кстати, совсем другими причинами, а не низкой ставкой процента). Так что не так они далеки от монетаризма, если я правильно понимаю.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 21:45:50)
Дата	27.01.2006 22:50:11

Re: 500 дней

Может, через полгода-год у меня и дойдут руки до подробного разбора 500 дней (хотя это должна была бы быть работа целого института под грант Генпрокуратуры), но одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (27.01.2006 22:50:11)
Дата	30.01.2006 10:29:19

Давайте аккуратнее.

>одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.

Вы же цитируете: "и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения"

Не сократить строительство на 60%, а сократить количество одновременно ведущихся строек. Потому что все одновременно - все равно не вытянуть. Распыленность капиталовложений, замораживание средств - известная болячка советской экономики. Отсюда вариант решения: разобраться, что достраивать в первую очередь, а что заморозить, исходя из имеющихся бюджетных возможностей. Замораживать 60%, 40% или 80% - предмет для обсуждения, может быть уточнено в ходе реализации программы.

Что не так?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 10:29:19)
Дата	30.01.2006 11:05:08

Куда уж аккуратнее?

>>одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.
>
>Вы же цитируете: "и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения"

>Не сократить строительство на 60%, а сократить количество одновременно ведущихся строек. Потому что все одновременно - все равно не вытянуть. Распыленность капиталовложений, замораживание средств - известная болячка советской экономики. Отсюда вариант решения: разобраться, что достраивать в первую очередь, а что заморозить, исходя из имеющихся бюджетных возможностей. Замораживать 60%, 40% или 80% - предмет для обсуждения, может быть уточнено в ходе реализации программы.

>Что не так?

Про сокращение "спроса на инвестиции" я ведь тоже писал. А перенос с уже существующих двух строек сил на одну, мне кажется, интеллигентские фантазии. Потому что если уже составили план строительства с одной бригадой, то приход в помощь новой делу не поможет. Надо технологии и менеджмент строительства менять, чтобы уже для новых строек добиться большей концентрации сил без уменьшения травматизма и ускорить строительство.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (30.01.2006 11:05:08)
Дата	30.01.2006 11:41:46

Re: Куда уж...

>А перенос с уже существующих двух строек сил на одну, мне кажется, интеллигентские фантазии. Потому что если уже составили план строительства с одной бригадой, то приход в помощь новой делу не поможет.

Дык, это если реальный план составили. А реально-то как было? Смету утверждаем на миллион, ожидаем, что реально потратим два, а фактически тратим три... Отсюда и те "долгострои".

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 11:41:46)
Дата	30.01.2006 11:43:49

Опять-таки,

>Дык, это если реальный план составили. А реально-то как было? Смету утверждаем на миллион, ожидаем, что реально потратим два, а фактически тратим три... Отсюда и те "долгострои".

...из тех строек какая доля "хозспособом"? Т.е. без выделенных фондов на стройматериалы? Реально - без материального обеспечения, с одним безналично-денежным?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 10:46:07)
Дата	27.01.2006 11:28:47

Не вижу этого постулата

>>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.>
>
>Реально это можно устроить, но лишь для небольшой части.

Если мы говорим: "можно устроить", значит речь пока идет не о том, что у нас реально произошло, а о потенциальной возможности. Доказательства того, что "только небольшую часть населения" можно снабжать, например, стиральным порошком без очередей (за счет повышения цены на 30-50%, так, чтобы не было ажиотажа и не хватали по 50 пачек в запас) - я не вижу.

>Это и было устроено в СССР, но, видно "не для тех". А сейчас пришли "те". Но зато для большинства доступ к "товарам повседневного спроса" пришлось резко сократить.

"Те, не те" - это какие-то намеки. Дело шьете, гражданин начальник?

>... Е.Гайдар... «Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи».

Ну, Гайдар... И что? Значит ли это, что всех, кто говорит, что ценность товаров нужно учитывать при их распределении, следует побивать нелепыми заявлениями Гайдара?

>И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло.

Здесь другая крайность. У бедности - разные причины, и личные качества человека играют не последнюю роль.

>В этом советская идеология и стихийное мироощущение людей полностью совпадали.

Так ли? В каждой деревне можно было найти лодыря, который даже дрова не заготовлял, а зимой ходил по домам, просился переночевать. Его пускали, но никак не списывали "бедность" на "несправедливые" условия, которые были одинаковыми для всех.

>Советское и либеральное понимание бедности – две полярные мировоззренческие концепции.

Вот именно, что полярные. А истина она где-то между.

Далее о том, как у нас все плохо... А у нас шел теоретический спор о принципах распределения - административном и рыночном. Хотелось бы услышать более четкий ответ. Пока я понимаю так, что Вы считаете, что наилучший результат (в России) могут дать только административные методы, а рыночные механизмы принципиально неприменимы. Правильно?

От	И.Л.П.
К	Иванов (А. Гуревич) (27.01.2006 11:28:47)
Дата	27.01.2006 19:08:00

Re: Как раз повышение цен и создает ажиотаж

>Доказательства того, что "только небольшую часть населения" можно снабжать, например, стиральным порошком без очередей (за счет повышения цены на 30-50%, так, чтобы не было ажиотажа и не хватали по 50 пачек в запас) - я не вижу.

Почему именно на 30-50%? В СССР продавались разные порошки и цена была разная (если не изменяет память, примерно от 30-40 коп. до 1 руб. за стандартную пачку, но могу и ошибаться). Страх перед удорожанием как раз и является одним из факторов ажиотажа. Кстати, в стабильный период стиральный порошок не был дефицитным товаром, и спрос на него удовлетворялся. А в нестабильный (перестройка) пропали все порошки, как дешевые, так и дорогие.

Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).

Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.

От	Karev1
К	И.Л.П. (27.01.2006 19:08:00)
Дата	01.02.2006 15:04:20

Как раз повышение цен и создает ажиотаж...Заблуждение.

>Почему именно на 30-50%? В СССР продавались разные порошки и цена была разная (если не изменяет память, примерно от 30-40 коп. до 1 руб. за стандартную пачку, но могу и ошибаться). Страх перед удорожанием как раз и является одним из факторов ажиотажа. Кстати, в стабильный период стиральный порошок не был дефицитным товаром, и спрос на него удовлетворялся. А в нестабильный (перестройка) пропали все порошки, как дешевые, так и дорогие.

Заблуждение. В СССР при стабильных ценах периодически возникал спрос на отдельные товары. Причин тут может быть много: и прошедший слух об ожидающемся голоде из-за плохого урожая (хотя большинство уже могло и не помнить никакого голода), и мода, и, как вы сказали, ожидание повышения цен.
>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было).

И тут вы не правы. Рядовая семья могла отказаться от покупки каких-либо товаров (например, отказаться от накоплений на телевизор или машину) и закупить огромные запасы долгохранимых продуктов или того же порошка. Например, в моем родном городке в августе 1972 г. за 2 недели скупили полугодовую норму продажи макарон. Поводом послужило страшно засушливое и жаркое лето. Пришлось властям завести еще кучу макарон, чтоб народ успокоился. Потом началось паломничество с просьбами принять обратно в магазин ненужные запасы макарон. Такие эксцессы неизбежны и неопасны, пока существует общий баланс доходов и товарного обеспечения. Во время перестройки ситуация стала совершенно иной. Излишек денежной массы лишал руководство возможности затыкать дыры. Затычки моментально проглатывались все возрастающей денежной массой. Свою роль сыграл и откровенный саботаж. Мало кто помнит, что в перестройку огромные массы товаров гноились на складах, выбрасывались на свалку, корабли с импортом месяцами стояли в ожидании разгрузки. Вот один эпизод: в село, где живет моя тетка, свиньям на корм стали завозить шоколадные конфеты, якобы испорченные. Не стал бы рассказывать, если б сам не ел тех конфет – вполне качественные были конфеты. Народ был не глупый и все, что мог тащил домой – ну, не свиньям же скармливать дефицит! Многие не различают «дефицит» перестроечный и доперестроечный, а это - большая разница.

>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.
Это факторы второстепенные. А торговая мафия – сама порождение дефицита.

От	Пасечник
К	И.Л.П. (27.01.2006 19:08:00)
Дата	31.01.2006 12:12:14

Читаем Байбакова.

>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).

Эта проблема возникла задолго до перестройки и нарастала. Уже в 70-е годы госплан не мог сбалансировать доходы населения и объем потребительских товаров и услуг. Читайте Байбакова.
Причина несбалансированности в экономике. А невозможность её сбалансировать в идеологии. На те меры которые могли это сделать не шли по идеологическим причинам, а те на которые могли пойти были не решали проблему.

Игорь может бесконечно рассказывать сказку про то, что дефицит необходим для функционирования соцэкономики. Вот только Байбаков так не считал и писал, сколько усилий к этому прилагалось. Но "не шмогла".

Для меня знаток соцэкономики все-таки Байбаков, е не Игорь.

>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.

Это все вторичные моменты. И следствия.
Торговая мафия - порождение дефицита, а не причина.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (31.01.2006 12:12:14)
Дата	31.01.2006 16:08:27

Я приводил выдержки из книги зам. Госплана про дефицит

>>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).
>
>Эта проблема возникла задолго до перестройки и нарастала. Уже в 70-е годы госплан не мог сбалансировать доходы населения и объем потребительских товаров и услуг. Читайте Байбакова.

Госплан и никогда не мог точно сбалансировать, как и финансовые институты на Западе не могут сбалансировать количество денег с количеством товаров. Оттого там инфляция, безработица и перепроизводство.

>Причина несбалансированности в экономике. А невозможность её сбалансировать в идеологии. На те меры которые могли это сделать не шли по идеологическим причинам, а те на которые могли пойти были не решали проблему.

Байбаков, как и его заместители, пишущие учебники по экономике, всегда говорили про необходимость более точного баланса методами планирования, сознательно подчеркивавя, что никогда не пойдут на перевертывание баланса в сторону перепроизводства и дефицита платежеспособного спроса населения за счет установления свободных цен. Правда они ссылались не на морально-этические нормы советского общежития, а на закон стоимости и баланс производства-потребления, что в общем соответствовало реальности. Сбалансировать производство потребление приемлемым образом , не имея внешних рынков - при рыночной
экономике - вещь практически невозможная

>Игорь может бесконечно рассказывать сказку про то, что дефицит необходим для функционирования соцэкономики. Вот только Байбаков так не считал и писал, сколько усилий к этому прилагалось. Но "не шмогла".

Хотите цитаты из советского учебника, опровергающие Вас. Могу достать, сейчас под рукой нет.

>Для меня знаток соцэкономики все-таки Байбаков, е не Игорь.

>>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.

Не согласен. Дефицит - явление системное. Недостатки в организации торговли гораздо большие на Западе. Любой наш советский магазин в смысле обеспечения высокой величины товаропотоков при минимальных транспортных и управленческих ресурсах давал 100 очков вперед среднему магазину на Западе. По рыночным ценам продавать так, чтобы все было - легко. Сам продавал как-то давно с тетей ее шубу. Два дня стояли на морозе.

>Это все вторичные моменты. И следствия.
>Торговая мафия - порождение дефицита, а не причина.

Торговая мафия - порождение человеческого греха.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (27.01.2006 19:08:00)
Дата	27.01.2006 19:46:46

Поведайте нам...

>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом.

...как удалось Вам через столько лет пронести ненарушенными заблуждения двадцатипятилетней давности?

Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено... Вон Игорь, надо отдать ему должное, он за эти ширмочки не прячется, а прямо заявляет: дефицит - это именно то явление, без которого не может существовать любезное ему общество!

Неужели Вы сами верите в то, что пишете? Неужели не готовы признать хотя бы то, что недостатки - неизбежное порождение достоинств?

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (27.01.2006 19:46:46)
Дата	31.01.2006 15:31:22

Re: Под дефицитом понимаются разные вещи

>...как удалось Вам через столько лет пронести ненарушенными заблуждения двадцатипятилетней давности?

Так давно я об этом не думал вообще - был еще достаточно юн.

>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...

А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?

>Вон Игорь, надо отдать ему должное, он за эти ширмочки не прячется, а прямо заявляет: дефицит - это именно то явление, без которого не может существовать любезное ему общество!

Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия) и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.

>Неужели Вы сами верите в то, что пишете? Неужели не готовы признать хотя бы то, что недостатки - неизбежное порождение достоинств?

А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (31.01.2006 15:31:22)
Дата	31.01.2006 16:19:59

Re: Под дефицитом понимается только одна вещь

>>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...
>
>А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?

В данном случае разве важна классификация? Важен принцип: есть заявленная потребность в благе и есть его фактическое потребление. Распределение идет с учетом заявленной потребности. При потреблении стимула к экономии нет, но зато появляется стимул к завышению заявки. В результате распределение становится неравномерным, появляются полюса потребления и возникает дефицит.

Принцип универсален и прослеживается во всех экономиках, использующих прямое распределение - от Франции времен Первой республики до Северной Кореи

>Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия)

И в голову не приходило. По крайней мере, в рамках данного обсуждения.

>и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.

Избыточная характеристика. Превышение спроса над предложением - этого достаточно. Если обмен не опосредуется деньгами, то дефицита (как экономической категории) нет.

>А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.

Хорошо, давайте конкретнее. Ни одна система торговли, сколь бы хороша она не была, не может снабжать население колбасой по 2.20 при средней зарплате 180 рублей и том уровне производства мяса, который был в СССР, без возникновения дефицита.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (31.01.2006 16:19:59)
Дата	31.01.2006 16:48:46

Re: Под дефицитом...

>>>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...
>>
>>А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?
>
>В данном случае разве важна классификация? Важен принцип: есть заявленная потребность в благе и есть его фактическое потребление. Распределение идет с учетом заявленной потребности. При потреблении стимула к экономии нет, но зато появляется стимул к завышению заявки. В результате распределение становится неравномерным, появляются полюса потребления и возникает дефицит.

>Принцип универсален и прослеживается во всех экономиках, использующих прямое распределение - от Франции времен Первой республики до Северной Кореи

>>Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия)
>
>И в голову не приходило. По крайней мере, в рамках данного обсуждения.

>>и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.
>
>Избыточная характеристика. Превышение спроса над предложением - этого достаточно. Если обмен не опосредуется деньгами, то дефицита (как экономической категории) нет.

>>А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.
>
>Хорошо, давайте конкретнее. Ни одна система торговли, сколь бы хороша она не была, не может снабжать население колбасой по 2.20 при средней зарплате 180 рублей и том уровне производства мяса, который был в СССР, без возникновения дефицита.

Тут Вы, г-н Ниткин, не совсем правы. Определяющую роль играют потребительские стереотипы. Например, если бы в СССР по телоевизору запвели волынку про то, как вредно есть колбасу, а надо сосиски и мясо - то и по 2.20 была бы без дефицита.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (27.01.2006 11:28:47)
Дата	27.01.2006 12:53:34

Re: Напрасно. Все ж просто явно высвечивается!

>>Реально это можно устроить, но лишь для небольшой части.

Извечный выбор советского человека - "сапоги или ракеты"?

>Если мы говорим: "можно устроить", значит речь пока идет не о том, что у нас реально произошло, а о потенциальной возможности.

Ограниченной сверху возможности (в смысле не командном "сверху" а именно числовом) - ограничителем является "косорукость" имеющихся руководителей при отсутстсвии им альтернативных. По всей стране - более умелых - нету...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (27.01.2006 11:28:47)
Дата	27.01.2006 12:44:42

Re: Не вижу этого постулата. Потому что разгорячены

>Пока я понимаю так, что Вы считаете, что наилучший результат (в России) могут дать только административные методы, а рыночные механизмы принципиально неприменимы. Правильно?>

Нет, неправильно. И в СССР не было тотального администрирования, и в США нет тотального рынка. Усиление роли рынка в СССР шло непрерывно, но по плану. Можно было спорить об ошибках, но спор не об этом. Тему дефицита раскрутили именно в политических целях - и когда Рыжков и Павлов стали вводить ценовые ограничения, это блокировала как раз команда Ельцина. В результате был просто сломан прежний механизм, и экономическую власть захватила хищная часть общества. Разговоры о свободном рынке в этой реальности не имеют иного смысла, как ее легитимация. Что касается "нового проекта", то его суть не в следовании по нынешнему коридору, пока не наступим на фугас, а о переходе в иной коридор на основе общественного договора. Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата	27.01.2006 20:20:26

И еще

>Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.

Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...

Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.

Это - административные механизмы?

От	SergeyV
К	Дм. Ниткин (27.01.2006 20:20:26)
Дата	30.01.2006 08:59:04

Re: И еще

>Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...

Ага, так чуть не угробили, что построили промышленность (причём целые отрасли с нуля), выиграли войну и ещё много чего.

>Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.

Как это такой же осталась? Что, голод 46-го каждый год повторялся? И почему же в разлюбимой вашей Англии рыночные механизмы не заработали? СССР был более рыночным?
И кого же это на улицу выкидывали за неуплату? Что-то новое в сов. истории.

>Это - административные механизмы?

От	Дм. Ниткин
К	SergeyV (30.01.2006 08:59:04)
Дата	30.01.2006 18:37:41

Re: И еще

>И кого же это на улицу выкидывали за неуплату? Что-то новое в сов. истории.

Уточняю. Формально такой статьи не было - но до этого и не доходило. Есть у тебя зарплата - вычтут из зарплаты. Нет доходов - привлекут к ответственности, как тунеядца.

Кроме того, было достаточно и других оснований для выселения. Вплоть до однократного прогула (Постановление ЦИК и СНК от 15 ноября 1932 года).

Вообще шутить с государством оччень сильно не рекомендовалось. В том числе и по вопросам квартплаты.

От	SergeyV
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 18:37:41)
Дата	30.01.2006 18:57:02

Re: И еще

>Уточняю. Формально такой статьи не было - но до этого и не доходило.
Есть у тебя зарплата - вычтут из зарплаты. Нет доходов - привлекут к ответственности, как тунеядца.

О чём и речь. Таки не выселяли. А формально или не формально - вам шашечки или ехать?

>Кроме того, было достаточно и других оснований для выселения. Вплоть до однократного прогула (Постановление ЦИК и СНК от 15 ноября 1932 года).

>Вообще шутить с государством оччень сильно не рекомендовалось. В том числе и по вопросам квартплаты.

Так не шутите. А вот по новому закону о ЖКХ выселять будут. Без всяких шуток.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.01.2006 20:20:26)
Дата	28.01.2006 15:47:55

От порядочности, г-н Ниткин, от порядочности

>>Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.
>
>Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...

>Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.

Да, г-н Ниткин, именно от порядочности. После ликвидации безработицы в начале 30-ых годов в СССР не было проблем с зарабатыванием ленег на квартиру,дрова, хлеб и прочее. Или Вы думаете, это бывшие халявщики сейчас в стариковском возрасте бояться в строк не заплатить за квартиру?

>Это - административные механизмы?

От	Miguel
К	Игорь (28.01.2006 15:47:55)
Дата	28.01.2006 16:02:21

Гагагага, как говорит тов Рю

>Да, г-н Ниткин, именно от порядочности. После ликвидации безработицы в начале 30-ых годов в СССР не было проблем с зарабатыванием ленег на квартиру,дрова, хлеб и прочее.

Ну, и тонкий же у Игоря юмор...

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата	27.01.2006 20:04:25

А вот фиг им!

>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

Ага. То самое, о чем постоянно и ярко глаголет Леонид. Дайте задаром ему, его возлюбленной, и всей его компании норму белка, шмоток, жилья, ширялова - и они будут тихо кайфовать, никому не мешая. А иначе он будет с подругой чужие дачи вскрывать и алюминиевые кастрюльки в металлолом носить - сцелью восполнения дефицита белка.

Сергей Георгиевич, может быть Вам лично - и начать? С ресоциализации Леонида за свой счет? А я пока что погляжу на процесс со стороны?

Нет, я не против того, чтобы деклассированные получали норму белка. В специальных учреждениях, за колючей проволокой, с квалифицированным персоналом. Но не надо думать, что если слева от человека стоит полная кастрюля, а справа - станок, то он будет подходить к тому и другому по очереди. Скорее, он будет ходить налево гораздо чаще, чем направо. И никто ничего с этим не поделает в ближайшем будущем. Отсюда известный выход - к кастрюле не подпускать, пока на станке не отработал.

Возражения будут?

От	Павел
К	Дм. Ниткин (27.01.2006 20:04:25)
Дата	30.01.2006 10:50:35

Учимся говорить за себя (с)

>Нет, я не против того, чтобы деклассированные получали норму белка. В специальных учреждениях, за колючей проволокой, с квалифицированным персоналом. Но не надо думать, что если слева от человека стоит полная кастрюля, а справа - станок, то он будет подходить к тому и другому по очереди. Скорее, он будет ходить налево гораздо чаще, чем направо. И никто ничего с этим не поделает в ближайшем будущем. Отсюда известный выход - к кастрюле не подпускать, пока на станке не отработал.

Не надо своим аршином других мерять.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (30.01.2006 10:50:35)
Дата	30.01.2006 11:48:53

За себя и говорю.

>Не надо своим аршином других мерять.

Я же не пишу, что "мы, русские и умные"...

От	Павел
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 11:48:53)
Дата	30.01.2006 14:40:57

Вот и расшифруйте тогда

>>Не надо своим аршином других мерять.
>Я же не пишу, что "мы, русские и умные"...

Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников? Откуда этот вывод?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (30.01.2006 14:40:57)
Дата	30.01.2006 14:47:48

Re: Вот и...

>Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников?

Конечно, МЕНЯ. А также моих друзей/родственников. Иначе нам у кастрюли больше нравится, чем у станка.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 14:47:48)
Дата	30.01.2006 14:52:34

Вопросов больше нет.

>>Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников?
>
>Конечно, МЕНЯ. А также моих друзей/родственников. Иначе нам у кастрюли больше нравится, чем у станка.

Спасибо за честность.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата	27.01.2006 19:20:00

Re: "Халявщики" нормой белка не удовлетворятся

>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

Пример Франции показывает, что нормой белка от халявщиков никак не отделаешься. А "станок" и "парта" их мало привлекают. Конечно, если человек недоедает, его главное желание - поесть досыта, но как только ему дадут эту "норму", ему захочется уже вкусно поесть, а потом и с удобствами и даже с излишествами. Так и произошло в СССР. То, что одному поколению (одним социальным группам) казалось достижением, другому поколению (и другим социальным группам) казалось чуть ли не лишениями. Эти чувства в перестройку и распалили. Как на те же грабли не наступить?

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата	27.01.2006 18:29:14

А что за норма?

> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.

Это да. Мордобою понадобится поболе.

>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

Чтобы скотинка пахала как следует, ее надо кормить по норме, так?!

С другой стороны зайдем. А что за норма? В 1950, например, она выполнялась? Нет лучше способа уточнить норму, чем пронаблюдать за последствиями ее нарушения. Есть ли в сколько-нибудь значительном количестве больные африканским квашиоркором?

Так вот, растительный белок у нас (в отличие от африканских бататов) содержится в значительных количествах в растительной пище. Необходимое количество незамених аминокислот, животного белка, весьма мало, и может быть оптимизировано в смешные деньги. Я, в частности, сужу по себе в прошлой небогатой жизни: норму можно получить за копейки. А топик начался, кстати, с икры. Как же нам получше распределить цацки?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата	27.01.2006 13:03:55

Как же дать им норму белка по доступной цене?

> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря. Альтернативная программа - повышение доходов населения через перераспределительные механизмы, позволяющие сделать норму белка доступной даже при минимальной зарплате и стипендии. Но без торговли по ценам ниже баланса спроса и предложения в подворотне у Игоря.

От	Игорь
К	Miguel (27.01.2006 13:03:55)
Дата	27.01.2006 16:15:35

Re: Как же...

>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>
>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.

Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.

Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.

>Альтернативная программа - повышение доходов населения через перераспределительные механизмы, позволяющие сделать норму белка доступной даже при минимальной зарплате и стипендии. Но без торговли по ценам ниже баланса спроса и предложения в подворотне у Игоря.

От	Miguel
К	Игорь (27.01.2006 16:15:35)
Дата	27.01.2006 16:23:37

Хотите людей голодом уморить?

>>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>>
>>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.
>
>Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.

Вы, типа, уже показали, что если ввести ещё какие-то "некоммерческие" деньги, то этим людям достанется больше продуктов, чем если просто перераспределить существующие доходы, отбирая излишек у московских игорей? Показали, что население бедствующих регионов произведёт больше, простаивая в очередях "некоммерческих магазинов", а не занимаясь делом на работе, за которую будет получать нормальную зарплату.

>Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.

Вы уже показали, что от этого производительность экономики увеличится, или это чисто идеологическая задача?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (27.01.2006 16:23:37)
Дата	30.01.2006 10:45:18

Re: Мигель, вам противоречит и теория, и практика

В теории Амартья Сен ("Политэкономия голода") и опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 10:45:18)
Дата	30.01.2006 12:12:47

Хотелось бы детальней ознакомиться с моделями той теории

>В теории Амартья Сен ("Политэкономия голода") и опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.

Дьявол порылся в деталях. Что Игорь подразумевает под некоммерческой торговлей (направляют икру тому, кто громче всех прокричит, что ему нужно), уже известно. Что было в Индии - мне нет. Я наслышан об опыте фудстемпов и бесплатных раздач продовольствия в США, но это не совсем то, к чему призывает Игорь. Есть ещё опыт молочных кухонь с адресным питанием для младенцев, а в 40-х в СССР это было не только по молоку, но это тоже не то, о чём говорит Игорь. И, главное, я не вижу аналогии между нынешней российской действительностью, с одной стороны, и голодающей Индией, разрушенным СССР 40-х или деградировавшими негритянскими кварталами в США. Аналогия недостаточна для того, чтобы копировать методы. Конкретно молочные кухни, если они сохранились в РФ, отменять незачем (а может, и надо восстановить), но кефир для младенца - не икра для Игоря.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 10:45:18)
Дата	30.01.2006 11:47:29

Re: Мигель, вам...

>опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.

И какой же был эффект, позвольте поинтересоваться? Насколько снизилось число голодающих? И что произошло, когда Индия от социалистической политики отказалась?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 11:47:29)
Дата	30.01.2006 13:05:31

Re: Индия не отказалась

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 13:05:31)
Дата	30.01.2006 13:48:37

Устаревшие сведения

>Понятно, что важную роль играют программы уравнительного распределения в развивающихся странах с массовой острой бедностью. Так, в Индии государство заготовляет зерно (в 90-е годы на уровне около 10% потребления, 44,5 г на человека в день) и продает его бедным по ценам ниже рыночных в "магазинах справедливости" (в 1991 г. таких магазинов было 360 тыс.). В начале 90-х годов в среднем по продовольствию распределительные цены были вдвое ниже рыночных. Доля субсидий на поддержание этих цен составляла в 1991/92 г. 0,55% ВВП.
>До 1993 г. производителям сахара в Индии разрешалось продавать на свободном рынке не более 40% сахара, остальное закупало государство для распределения по низким ценам. В целом, продовольствия, реализуемого через государственную сеть, было бы достаточно для удовлетворения потребностей всех тех, кто находится за чертой бедности - если бы распределение вполне подчинялось принципам социальной справедливости. Однако вследствие коррупции беднякам попадает лишь 65% этих ресурсов (по более скептическим оценкам - около 40%). Но и это - важная поддержка.

А вот альтернатива, выбранная Индией:

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Pp/2002/2002-06gill/2002-06gill000.htm

Проводимая в Индии с июля 1991 г. новая экономическая политика характеризуется либерализацией, приватизацией и глобализацией экономики. Система лицензий в частном секторе отменена (за исключением 15-ти отраслей). Одновременно предоставлена свобода для расширения существующих и закрытия старых предприятий. Политика правительства ориентирована на приватизацию существующих и отказ от создания новых государственных предприятий. Под давлением налогового кризиса отменены субсидии предприятиям. Усилилась конкуренция со стороны иностранных предприятий; ослаблены меры протекционизма. Таким образом, под влиянием новой экономической политики и конкуренции иностранных предприятий размещение производства в Индии все больше определяется экономическими, а не социальными факторами, например такими, как развитие отсталых штатов.

И вот результаты (статья 2000 г., свежее не нашел):

http://subscribe.ru/archive/business.globalec/200008/28162547.html

"Экономика Индии вступает во вторую стадию реформ, призванных вывести страну в число крупнейших промышленно развитых стран мира. Предполагается, что на достижение этой цели будут направлены главные усилия правительства республики, планирующего добиться в предстоящий период сокращения бюджетного дефицита, обеспечить окончательную либерализацию торговли и привести в соответствие с ней торговую стратегию государства, осуществить реструктуризацию государственного сектора экономики.
Последние оценки состояния индийской экономики внушают лидерам государства оптимизм и надежду в успех новой фазы реформ. Подобное мнение о нынешнем положении в экономике Индии и о ближайших перспективах ее развития высказывают и иностранные эксперты. Следующее десятилетие, по их прогнозам, будет "принадлежать" Индии, которая, возможно, сможет обогнать по темпам развития Южную Корею, Китай, Сингапур и Малайзию.
Уже сейчас Индия вошла в число трех государств Азии, развивших наибольшую скорость роста экономики. В 2001 году, в частности, прогнозирует Азиатский банк развития, индийская республика должна окончательно захватить лидерство. Темпы роста ВВП в Индии составят 7 проц. уже в текущем году и сохранятся в будущем...

Что будет означать для Индии достижение столь высокого уровня экономического развития? Удвоение дохода на душу населения в предстоящие 10-12 лет с 11 до 22 тыс. рупий (соответственно с 244 до 488 долларов США); снижение уровня бедности в стране, который может снизиться до 15-20 проц. в предстоящее десятилетие, если ежегодные темпы развития индийской экономики возрастут еще больше и достигнут 8-10 процентов. Достижение такого уровня - главная цель экономической стратегии правительства Индии, где не сомневаются в возможности решения такой задачи.
...
Политика либерализации, начатая с середины 80-х годов правительством Индийского национального конгресса (ИНК) во главе с Радживом Ганди, позволила добиться устойчивых темпов развития, повысить роль частного сектора в индустриальном развитии, обеспечить приток в страну иностранного капитала, технологий и сырья. Экономическая либерализация привела к насыщению рынка ходовыми товарами, вызвала настоящий потребительский бум и рост численности среднего класса, к которому ныне причисляют себя проживающие преимущественно в городах более 300 млн. индийцев.
В 1991 году конгрессистское правительство Индии, которое возглавлял уже П.В.Нарасимха Рао, ввело в действие "Новую экономическую политику", включавшую три ключевых направления: либерализацию торговли и инвестиций, финансовую стабилизацию и реформу предприятий госсектора. Прошедшие с тех пор 9 лет показали в целом правильный курс экономических реформ, направленных в долгосрочном плане на создание базы для развития сельского хозяйства и сопутствующих ему производств, развитие предпринимательства, наращивание наукоемких отраслей экономики, развитие информационных и биологических технологий, укрепление сектора малых предприятий, развитие промышленной и транспортной инфраструктуры, а также энергетики. Важнейшим направлением курса реформ в Индии также считали осуществление программ по развитию образования, здравоохранения и других социальных услуг, адресованных прежде всего беднейшим слоям населения. Приоритетной задачей при этом являлось укрепление роли Индии в мировой экономике путем стабильного увеличения роста объемов экспорта, широкого привлечения иностранных инвестиций и разумного управления внешними долгами.
С приходом к власти в Индии коалиционного правительства Национального демократического альянса наблюдатели внутри республики и за ее рубежами связывали надежды на продолжение экономической стратегии своих предшественников, осуществление новой фазы экономических реформ, направленных в том числе на дальнейшую либерализацию экономики и ее адаптацию к нормам и требованиям Всемирной торговой организации (ВТО). В своей практической деятельности правительство, которое возглавил А.Б.Ваджпаи, подтвердило обоснованность этих надежд и твердо проводило политику реализации экономических реформ, в первую очередь путем сокращения фискального дефицита, расширения налоговой базы, ускорения процесса разгосударствления промышленных предприятий. Одним из ключевых направлений дальнейших реформ индийские лидеры определили на перспективу реформы в банковской сфере, изменение законодательства и процедуры проведения банкротств, обновление трудового законодательства. Их осуществление в дальнейшем, считают эксперты, придаст мощный импульс развитию реального сектора индийской экономики."

Не кажется ли, что такой вариант решения социальных проблем - через форсированное развитие - куда более перспективен, чем раздача беднякам воробьиных порций зерна по "справедливым ценам"?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 13:48:37)
Дата	30.01.2006 14:23:11

У Индии на миллиард населения внешнеторговый оборот - едва 80 млрд. долларов.

Так что либерализации есть куда разгуляться

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 13:48:37)
Дата	30.01.2006 14:01:17

Re: Развитие начала 2000 г. - следствие политики 90-х годов (-)

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (30.01.2006 13:48:37)
Дата	30.01.2006 13:58:22

Цифра интересная

>Что будет означать для Индии достижение столь высокого уровня экономического развития? Удвоение дохода на душу населения в предстоящие 10-12 лет с 11 до 22 тыс. рупий (соответственно с 244 до 488 долларов США);

Ну и спрашивается, какая аналогия нищей Индии с нынешней Россией, которая страдает анемией не из-за того, что денег мало, а из-за того, что деньги на подвенечное платье спустила, замуж за Запад хотелось?

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (30.01.2006 13:58:22)
Дата	30.01.2006 14:29:16

Re: Цифра интересная

>Ну и спрашивается, какая аналогия нищей Индии с нынешней Россией, которая страдает анемией не из-за того, что денег мало, а из-за того, что деньги на подвенечное платье спустила, замуж за Запад хотелось?

Аналогия в проблеме выбора приоритетов. Что является приоритетом - интересы общего ускоренного развития или интересы уравнительного обеспечения белком по норме?

От	Игорь
К	Miguel (27.01.2006 16:23:37)
Дата	27.01.2006 16:48:13

Re: Хотите людей...

>>>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>>>
>>>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.
>>
>>Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.
>
>Вы, типа, уже показали, что если ввести ещё какие-то "некоммерческие" деньги, то этим людям достанется больше продуктов, чем если просто перераспределить существующие доходы, отбирая излишек у московских игорей? Показали, что население бедствующих регионов произведёт больше, простаивая в очередях "некоммерческих магазинов", а не занимаясь делом на работе, за которую будет получать нормальную зарплату.

А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.

>>Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.
>
>Вы уже показали, что от этого производительность экономики увеличится, или это чисто идеологическая задача?

Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.

От	Miguel
К	Игорь (27.01.2006 16:48:13)
Дата	27.01.2006 21:18:51

Безответственная чушь

>А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.

Будете открывать некоммерческие магазины и отвлекать дополнительные трудовые ресурсы в и без того раздутую отрасльторговли на свои деньги. А ответсвенное правительство найдёт бюджетным деньгам более полезное применение - хотя бы через повышение минимальной зарплаты и инвестирование в рост экономики.

А магазины, в которых будет доступ только работникам данного предприятия - ах, как это знакомо. Случайно, ваши родители не в таких магазинах икоркой отоваривались?

>Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.

Ещё раз. Вы никакой модели с оценкой издержек и списка конкретных мер не представили.

От	Игорь
К	Miguel (27.01.2006 21:18:51)
Дата	28.01.2006 12:38:11

Re: Безответственная чушь

>>А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.
>
>Будете открывать некоммерческие магазины и отвлекать дополнительные трудовые ресурсы в и без того раздутую отрасльторговли на свои деньги. А ответсвенное правительство найдёт бюджетным деньгам более полезное применение - хотя бы через повышение минимальной зарплаты и инвестирование в рост экономики.

Сейчас безработных трудовых ресурсов ну просто непочатый край. Так что Ваши рассуждения не для того места и времени. Но трудовые ресуры в таких магазинах будут использоваться по максимуму - т.е. максимум продаж на одного продавца. Это приведет к постепенному разорению части коммерческих магазинов, и "без того раздутая отрасль торговли" сократится.

>А магазины, в которых будет доступ только работникам данного предприятия - ах, как это знакомо. Случайно, ваши родители не в таких магазинах икоркой отоваривались?

Это будет система однотипных магазинов на все, охваченные новой системой предприятия.

>>Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.
>
>Ещё раз. Вы никакой модели с оценкой издержек и списка конкретных мер не представили.

Национализировать банковскую систему и обязать все магазины сдавать дневную наличную выручку в Госбанк, а все предприятия и организации расчитываться по безналу опять таки через Госбанк - это не конкретные меры? Или у кого-то возникают сомнения, что изначальное сосредоточение всех основных финансовых потоков в руках государства фактически отменит неободимость силового сбора налогов, тем самым уменьшив соотвесттвующие издержки и государственные расходы на содержание соотвествтующих фискальных структур?

От	Miguel
К	Игорь (28.01.2006 12:38:11)
Дата	28.01.2006 13:28:17

Всё бред

Вы так и не объяснили, на кой чёрт Вам сдалась некоммерческая торговля и что за радость от такой некоммерческой деятельности. Какой конкретно параметр жизни страны она улучшит и почему (не забудьте учесть все непрямые связи при доказательстве). Вы получите возможность спустить кучу государственных средств на пустой проект, от которого стране ни холодно, ни жарко? Так вот, тим занимайтесь на свои деньги, а ответтсвенное правительство найдёт деньгам более полезное применение.

От	Игорь
К	Miguel (28.01.2006 13:28:17)
Дата	28.01.2006 15:14:02

Re: Всё бред

>Вы так и не объяснили, на кой чёрт Вам сдалась некоммерческая торговля и что за радость от такой некоммерческой деятельности. Какой конкретно параметр жизни страны она улучшит и почему (не забудьте учесть все непрямые связи при доказательстве). Вы получите возможность спустить кучу государственных средств на пустой проект, от которого стране ни холодно, ни жарко? Так вот, тим занимайтесь на свои деньги, а ответтсвенное правительство найдёт деньгам более полезное применение.

Некоммерческая торговля мне сдалась для налаживания производства и быта при воссоздании продуктивного хозяйства. Сосредоточив в своих руках товарные запасы государственного сектора и финансовые потоки коммеческого сектора, государстиво сможет организовать дешевую , эффективную и бесперебойную систему распределения заработанного на запускаемых вновь промышленных и сельскохозяйственных предприятиях. Поскольку воссоздание системы взаимосвязанных государственных предприятий, работающих по единому плану - есть общая для государства и граждан задача, то и система распределения продукции этих предприятий также становиться не частной задачей торговцев, а общей для государства и граждан задачей. Кроме того, предлагаемые мной механизмы реформирования финансового сектора позволят мсразу и эффективно перераспределить и денежные средства от обеспеченных граждан к бедствующим.

Потом, мне очень не нравиться демагогия, развитая в Вашей книге
по поводу источников благосостояния западных государств. Вы там утверждаете, что источниками их благосостояния будто бы является развитое производство товаров второго рода. На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира. Для обеспечения доступа к этим ресурсам они используют

1) методы информационно-культурного воздействия
2) спекулятнтско-ростовщические методы
3) военно-экспроприаторские методы

поэтому основной нашей внешнеполитической задачей является ограждение нашей страны и окружающих государств от этих методов воздействия и недопущение вывоза из страны капитала. А вовсе не включение в экономическую конкурентную гонку с этими странами и их сателлитами, которой якобы нет альтернативы, как это Вы утверждаете в своей книге. Прибегать в этих условиях к экономической конкуренции с Западом, играть по навязываемым им финансовым правилам внутри страны - и означает загубить государство и народ.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (28.01.2006 15:14:02)
Дата	29.01.2006 17:49:04

Не все, а только ваше

>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.

Нет такого - не врите.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (29.01.2006 17:49:04)
Дата	30.01.2006 13:13:25

Re: Не все,...

>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>
>Нет такого - не врите.

Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (30.01.2006 13:13:25)
Дата	30.01.2006 13:52:10

... а даже больше

>>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>>Нет такого - не врите.
>Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.

Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (30.01.2006 13:52:10)
Дата	30.01.2006 18:36:17

Фантастика на втором этаже

Гамарджобат генацвале!

>Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.

Большой такой, а в сказки верите.

С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (30.01.2006 13:52:10)
Дата	30.01.2006 16:30:43

C Луны термоядерным гелием могут нефть заменить ?- ну это вааще

>>>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>>>Нет такого - не врите.
>>Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.
>
>Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.

На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
И кто ж там будет этим заниматься?

Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (30.01.2006 16:30:43)
Дата	31.01.2006 11:25:28

Ну, вас-то точно не возьмут

>На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
>И кто ж там будет этим заниматься?

Возьмут умных. А по мне - им бы по-умному проводить мониторинг всех головастых, начиная буквально со старших классов школы. И едва отличился - визу и все такое прочее. Продавить такой законопроект - раз плюнуть, убедив пару сенаторов.

>Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.

А не дешевая нефть - это сколько, по-вашему (если нынешняя, как можно понять, "дешевая")? В "данный конкретный момент" и вы сами не выживете: приходиться в магазин тащиться за хлебом, колбасой и картошкой. Без которых вы не то, что "почти" - совсем ничто.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (31.01.2006 11:25:28)
Дата	31.01.2006 16:13:55

Re: Ну, вас-то...

>>На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
>>И кто ж там будет этим заниматься?
>
>Возьмут умных. А по мне - им бы по-умному проводить мониторинг всех головастых, начиная буквально со старших классов школы. И едва отличился - визу и все такое прочее. Продавить такой законопроект - раз плюнуть, убедив пару сенаторов.

Умных, какие бы были способны не воровать, а творить - сейчас днем с огнем не найдешь. В старших классах школы сейчас не о гелии-3 мечтают, и термоядерном синтезе, да будет Вам известно.

>>Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.
>
>А не дешевая нефть - это сколько, по-вашему (если нынешняя, как можно понять, "дешевая")?

Запад сейчас покупает наше сырье за 40% от его текущей рыночной стоимости.

>В "данный конкретный момент" и вы сами не выживете: приходиться в магазин тащиться за хлебом, колбасой и картошкой. Без которых вы не то, что "почти" - совсем ничто.

Я картошку, капусту свеклу, морковку, редьку - на огороде выращиваю. Правда не хватает до весны, но при желании могу интенсифицировать труд. Я многое могу делать руками, а западные городские неврастеники - только бумажки перкладывать с места на место в офисах.

От	Zhlob
К	Иванов (А. Гуревич) (27.01.2006 06:00:15)
Дата	27.01.2006 06:18:52

Re: А Вы, Гуревич, всерьёз надеетесь, что кто-то поверит, что в СССР были...

...трудности с покупкой трусов, носок, электрических лампочек и стирального порошка? Ну-ну...

>Вы до сих пор не поняли, что "икра" - это не икра, а символ многих (разных) благ?

Не поняли как раз Вы. Это символ роскоши. Необходимостью она является для очень немногих.

>А за трусами, носками, туалетной бумагой, электрическими лампочками и стиральным порошком - тоже нужно было в Москву ездить?

Из перечисленных Вами товаров в дефиците была только туалетная бумага, причём, наверно, в Москве тоже. Т.е. это был вопрос производства, а не распределения.

>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.

Ну что ж, приезжайте в Мелитополь бороться с очередями за хлебом производства местного х/к. Демократия без Вас не справилась. Остальное же и раньше было доступно, и сейчас, пока что, есть, правда, в связи с морозами снабжение ухудшилось, чего в советское время не бывало.

От	Игорь
К	Zhlob (27.01.2006 06:18:52)
Дата	27.01.2006 13:12:06

Re: А Вы,

>...трудности с покупкой трусов, носок, электрических лампочек и стирального порошка? Ну-ну...

Понимаете, для г-на Иванова трудности, это когда не дома нет, а в магазине в данный момент нет. Например, затарился он "дефицитной" туалетной бумагой под завязку и еще десяток таких как он, а потом начинают орать, что советская власть плохая, так как сегодня в магазине нет туалетной бумаги.

>>Вы до сих пор не поняли, что "икра" - это не икра, а символ многих (разных) благ?
>
>Не поняли как раз Вы. Это символ роскоши. Необходимостью она является для очень немногих.

>>А за трусами, носками, туалетной бумагой, электрическими лампочками и стиральным порошком - тоже нужно было в Москву ездить?
>
>Из перечисленных Вами товаров в дефиците была только туалетная бумага, причём, наверно, в Москве тоже. Т.е. это был вопрос производства, а не распределения.

Я полагаю, что этот дефицит был связан как раз не с производством, а с ажиотажем. Впрочем сейчас вон в Москве дефицит зубных щеток с натуральной щетиной. Он как раз связан с производством, точнее с его отсутствием.

>>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.
>
>Ну что ж, приезжайте в Мелитополь бороться с очередями за хлебом производства местного х/к. Демократия без Вас не справилась. Остальное же и раньше было доступно, и сейчас, пока что, есть, правда, в связи с морозами снабжение ухудшилось, чего в советское время не бывало.

А г-н Иванов в сегодняшних очередях не стоит, поэтому что не живет в разных там переферийных пунктах, где и магазин-то часто раз в неделю бывает. Он наверное даже такого слова, как "автолавка" не знает.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (27.01.2006 13:12:06)
Дата	27.01.2006 13:28:16

Черно-белое кино

Все что раньше - хорошо, все, что сейчас - плохо. И не отступать!

>Понимаете, для г-на Иванова трудности, это когда не дома нет, а в магазине в данный момент нет.

Я предпочитаю не иметь дома склад, а покупать нужные мне товары по мере необходимости. Кстати, это не Вас я когда-то давно встречал выходящим из очереди в приподнятом настроении с ожерельем туалетной бумаги на шее?

>А г-н Иванов в сегодняшних очередях не стоит, поэтому что не живет в разных там переферийных пунктах, где и магазин-то часто раз в неделю бывает. Он наверное даже такого слова, как "автолавка" не знает.

Когда-то, в прошлой жизни, сталкивался, а теперь подзабыл. И Вы забудьте. Чем стонать, лучше на приличную работу устройтесь, в Москве возможностей много. Или не берут?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (27.01.2006 13:28:16)
Дата	27.01.2006 14:38:52

Re: Черно-белое кино

>Все что раньше - хорошо, все, что сейчас - плохо. И не отступать!

>>Понимаете, для г-на Иванова трудности, это когда не дома нет, а в магазине в данный момент нет.
>
>Я предпочитаю не иметь дома склад, а покупать нужные мне товары по мере необходимости. Кстати, это не Вас я когда-то давно встречал выходящим из очереди в приподнятом настроении с ожерельем туалетной бумаги на шее?

>>А г-н Иванов в сегодняшних очередях не стоит, поэтому что не живет в разных там переферийных пунктах, где и магазин-то часто раз в неделю бывает. Он наверное даже такого слова, как "автолавка" не знает.
>
>Когда-то, в прошлой жизни, сталкивался, а теперь подзабыл. И Вы забудьте. Чем стонать, лучше на приличную работу устройтесь, в Москве возможностей много. Или не берут?

У меня вполне приличная работа, но я в отличие от кое-кого предпочитаю не все время жить в Москве и дышать четырехкратной против нормы окисью азота, а часто и на природе в Подмосковье. А там все совсем не так, как Вы это себе представляете. Там не то что черной икры нет ни в каких магазинах, но даже и свежего молока и творого и сметаны, которое там раньше ( при сов власти) привозили каждое утро. Ну и на жизнь других людей можно посмотреть.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Zhlob (27.01.2006 06:18:52)
Дата	27.01.2006 07:00:44

А Вы, жлоб,

насколько я понял, еще совсем молодой человек, да еще из Мелитополя?

И не верите, что раньше были

>...трудности с покупкой трусов, носок, электрических лампочек и стирального порошка? Ну-ну...

Тогда мне ничего не остается, как посоветовать Вам читать советские газеты. Там Вы найдете обсуждение всех этих проблем.

>Из перечисленных Вами товаров в дефиците была только туалетная бумага,

Еще раз: если нет собственного опыта, почитайте старые газеты.

>Ну что ж, приезжайте в Мелитополь бороться с очередями за хлебом производства местного х/к.

Похоже, у вас, в Мелитополе, все не как у людей.

От	Miguel
К	Игорь (26.01.2006 15:00:42)
Дата	26.01.2006 16:02:10

Хватит за всех говорить

То, что Вы на халяву обжирались хоть по полкило чёрной икры, ещё не говорит, будто у любого гражданина была такая "практическая возможность". как раз её-то раньше и не было, а сейчас - сколько угодно. Подработайте грузчиком по утрам и заработайте на вожделенную икорку. Просто Вам на халяву хочется, по 25-30 руб.

От	Павел
К	Miguel (26.01.2006 16:02:10)
Дата	27.01.2006 10:16:37

Правильно! Хватит за всех говорить.

>То, что Вы на халяву обжирались хоть по полкило чёрной икры, ещё не говорит, будто у любого гражданина была такая "практическая возможность". как раз её-то раньше и не было, а сейчас - сколько угодно. Подработайте грузчиком по утрам и заработайте на вожделенную икорку. Просто Вам на халяву хочется, по 25-30 руб.

1. Мелкий придиразм 25-30 рублей в сов. время это СОВСЕМ не "на халяву". Это где-то половина или треть свободных ден. средств на месяц.

А теперь по существу. Если бы все было так просто (как по вашим словам) все бы только и делали, что подработав с утра грузчиками обжирались черной икрой и кормили ею домочадцев, да и домашним животным перепадало. А красной икрой - наверное, ванны с нею принимали. Только это в теории. А на практике - частенько даже на банальное мясо не очень-то хватает. Тем же грузчикам, рабочим и строителям.

А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...

От	Miguel
К	Павел (27.01.2006 10:16:37)
Дата	27.01.2006 10:50:18

Вам смешно

>>То, что Вы на халяву обжирались хоть по полкило чёрной икры, ещё не говорит, будто у любого гражданина была такая "практическая возможность". как раз её-то раньше и не было, а сейчас - сколько угодно. Подработайте грузчиком по утрам и заработайте на вожделенную икорку. Просто Вам на халяву хочется, по 25-30 руб.
>
>1. Мелкий придиразм 25-30 рублей в сов. время это СОВСЕМ не "на халяву". Это где-то половина или треть свободных ден. средств на месяц.

Мне плевать, что Игорю и это было дорого, хотелось вообще бесплатно. Другие и за эти деньги не могут.

>А теперь по существу. Если бы все было так просто (как по вашим словам) все бы только и делали, что подработав с утра грузчиками обжирались черной икрой и кормили ею домочадцев, да и домашним животным перепадало. А красной икрой - наверное, ванны с нею принимали. Только это в теории. А на практике - частенько даже на банальное мясо не очень-то хватает. Тем же грузчикам, рабочим и строителям.

Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.

>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...

Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.

От	Павел
К	Miguel (27.01.2006 10:50:18)
Дата	27.01.2006 13:23:48

Теории разные есть. Критерий им - практика.

>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.

Что-то не припомню таких призывов от Игоря. Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).

>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>
>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.

Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.

ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.

От	Miguel
К	Павел (27.01.2006 13:23:48)
Дата	27.01.2006 16:02:53

Когда как

>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.

>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.
>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).

Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?

>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>
>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.

>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния. А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.

От	Павел
К	Miguel (27.01.2006 16:02:53)
Дата	27.01.2006 17:47:12

че-пу-ха

>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>
>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?

Совсем голословно и умозрительно, кем бы ни было сказано. Крестьянин горбатился именно на пределе сил ВСЕГДА. Оттого что и условия тощенькие и государственность на его горбу висела и паразиты всяческие по казино в Монако бабки расшвыривающие. Оттого и Россия заняла 1/6 часть суши в итоге - крестьянин ПАХАЛ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ.

У него просто не было выбора работать/не работать.

>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>
>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>
>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.

Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.

От	Zhlob
К	Павел (27.01.2006 17:47:12)
Дата	29.01.2006 20:57:16

Re: хуже.

> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,

Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...

> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.

Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.

От	Баювар
К	Zhlob (29.01.2006 20:57:16)
Дата	29.01.2006 21:30:51

мартышкам и орангуташкам

>> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,

>Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...

Инфаркты это ваша выдумка. Видите ли, "несбалансированные, некоммерчески низкие цены" вызывают к жизни иные способы распределения ограниченных ресурсов. Свойственные мартышкам и орангуташкам.

>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.

Мне ничего не известно о рецептах с икрой. Может, просветите? А то вдруг тут немчура мрет тыщами от невыдачи таких рецептов, а я спасу...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (29.01.2006 21:30:51)
Дата	30.01.2006 02:20:22

Рыночные отношения не являются основными в любом обществе, даже в США (-)

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:20:22)
Дата	30.01.2006 12:44:38

А вот Беккер с вами коренным образом несогласен (-)

От	Баювар
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:20:22)
Дата	30.01.2006 02:38:00

А у нас все нормально

>Рыночные отношения не являются основными в любом обществе, даже в США

Напомню, за Вашу любимую Америку пусть Александр отдувается. А у нас все нормально, только приехав врубился. Есть клевая тачка, есть бабок на бензин -- тебе и 300 не предел! Ща минутку, Ебай гляну на предмет этой вашей икры...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Zhlob (29.01.2006 20:57:16)
Дата	29.01.2006 21:19:12

Убийцы

>> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,
>
>Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...

>> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>
>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.

Те, которые не по рецептам, а просто так решили продавать дешёвую икру - убийцы реально больных, которым не хватало лекарств из-за продажи москвичам и прочим халявщикам дешёвой икорки.

От	Zhlob
К	Miguel (29.01.2006 21:19:12)
Дата	29.01.2006 21:44:52

Re: Убийцы - Ваши близнецы, пятьсотдневщики.

Те, кто по схожим с Вашими рецептам довёл здравоохранение до сегодняшнего состояния, и продолжает убивать. Нерентабельное, как же.

От	Miguel
К	Zhlob (29.01.2006 21:44:52)
Дата	29.01.2006 21:53:23

Вы читать умеете?

>Те, кто по схожим с Вашими рецептам довёл здравоохранение до сегодняшнего состояния, и продолжает убивать. Нерентабельное, как же.

Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава. Пятисотдневщики делают то же самое - передали отдельным "хорошо устроившимся", теперь уже не икру в натуральной форме, а деньги за неё. А Минздраву - шиш.

От	Zhlob
К	Miguel (29.01.2006 21:53:23)
Дата	30.01.2006 09:54:32

Re: Хуже, чем Вы врать.

>Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава.

Гомоэк самый умный. Мы уже давно догадались, вообще-то.

От	Miguel
К	Zhlob (30.01.2006 09:54:32)
Дата	30.01.2006 11:08:40

По существу-то возразить не смогли

>>Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава.
>
>Гомоэк самый умный. Мы уже давно догадались, вообще-то.

Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решили, что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 11:08:40)
Дата	30.01.2006 12:43:55

Re: Гомоэк шизанулся. Или манипуляция?

>Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решил

Вы и в самом деле верите в то, что пишете? Дело не в официальной справке. Ведь специально для идиотов-гомоэков СГКМ написал "икра и ЖЁЛТЫЕ ШТАНЫ" - или Вы и на них справку потребуете? Дело в том, что людям было жизненно НЕОБХОДИМО редкое благо, и они его получали. Сегодня, при распределении "по деньгам" это невозможно. Всё, финиш.

>что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.

Что за шизофренический бред. Всё ведь было с точностью до наоборот - никто икры не добивался, "отцы" изначально решили, что все на неё имеют право, по этой же причине никто не должен был ни за что отчитываться. Проблема в том, что появились уроды, которые научились грести икру под себя в ущерб другим.

Вы утверждаете, что с помощью налогов, перераспределений и сбалансированных цен сможете держать их в рамках? Какой же Вы наивный, это ж додуматься надо - бросать зайца в терновый куст!

От	Miguel
К	Zhlob (30.01.2006 12:43:55)
Дата	30.01.2006 13:12:44

Жизненно важная икорка, как же...

>>Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решил
>
>Вы и в самом деле верите в то, что пишете? Дело не в официальной справке. Ведь специально для идиотов-гомоэков СГКМ написал "икра и ЖЁЛТЫЕ ШТАНЫ" - или Вы и на них справку потребуете? Дело в том, что людям было жизненно НЕОБХОДИМО редкое благо, и они его получали. Сегодня, при распределении "по деньгам" это невозможно. Всё, финиш.

Во-первых, Вашей бабушке оно не было жизненно необходимо, так же как и Игорю. А вот не поулчали жизненно необходимых лекарств - именно из-за Вашей бабушки и Игоря.

>>что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.
>
>Что за шизофренический бред. Всё ведь было с точностью до наоборот - никто икры не добивался,

Рассказывайте...

>"отцы" изначально решили, что все на неё имеют право, по этой же причине никто не должен был ни за что отчитываться.

"Социализм - это учёт и контроль" - вот что решили отцы.

>Проблема в том, что появились уроды, которые научились грести икру под себя в ущерб другим.

Это Вы про Вашу бабушку, или про Игоря?

>Вы утверждаете, что с помощью налогов, перераспределений и сбалансированных цен сможете держать их в рамках? Какой же Вы наивный, это ж додуматься надо - бросать зайца в терновый куст!

Да уж, убойный аргумент.

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 13:12:44)
Дата	30.01.2006 13:58:43

Re: Именно она. При Ваших - отсутствует. Люди умирают.

>Во-первых, Вашей бабушке оно не было жизненно необходимо, так же как и Игорю. А вот не поулчали жизненно необходимых лекарств - именно из-за Вашей бабушки и Игоря.

Кто, чего и когда не получает - хорошо описано здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170347.htm Ознакомьтесь и перестаньте визжать. Кстати, на всякий случай, - о том, что Вы бы перераспределили всё лучше всех, мы давно в курсе, Вам об этом даже СГКМ писал в корневом сообщении. Так что про это можете тоже не визжать.

>Рассказывайте...

По существу возразить нечего?

>"Социализм - это учёт и контроль" - вот что решили отцы.

"Всех в мясорубку конкуренции" - сказал гомоэк.

>Это Вы про Вашу бабушку, или про Игоря?

Это я про тех, на кого Вы равняетесь, и утверждаете, что сделали бы их чёрное дело куда более лихо. Про пятьсотдневщиков, например.

>Да уж, убойный аргумент.

По существу возразить нечего?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 21:53:23)
Дата	29.01.2006 22:12:03

Икра - статусный товар

Поэтому полезность выражается не в потреблении, а в его факте (это я перевожу на экономический).
Так что Ваше предложение гнать икру за границу не имеет основания: экономический эффект мог бы быть минимальным.
Советую принять предложение Сепульки по разграничению двух групп товаров: статусных и необходимых. Тогда Ваши мягко говоря категорические выводы преобразятся.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (29.01.2006 22:12:03)
Дата	29.01.2006 23:01:39

Была да сплыла. В 91-м. Теперь и в будущем статусны другие знаки отличия. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 23:01:39)
Дата	30.01.2006 01:59:21

Это что-то меняет в нашем споре? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 01:59:21)
Дата	30.01.2006 11:21:15

Конечно

Потому что если бы мы говорили о 91-м годе, то тогда можно было бы ещё рассматривать возможность реального возвращения икре ранга статусного товара. Для этого, правда, пришлось бы отобрать оную икорку у московских игорей и мелитопольских бабушек, которые к тому статусу ни ухом, ни... Либо, альтернативный вариант, можно было тогда повысить цены на икру и денежные выплаты носителям статуса. Опять-таки, халявного снабжения московских игорей и мелитопольских бабушек и в этом варианте не предвидится.

Но если говорить о нашем времени, то возвращать икру генсеку и ветеранам давно нет смысла: ветеранов не осталось, а президент предпочитает красную икру. Превращение продовольствия и промышленной мелочёвки (колготок)в статусные товары за счёт дефицитности давно всем было мерзко, лучше эти товары распределить через денежные механизмы, а статус оставить за машинами с мигалками, звёздами героев и т.д.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (29.01.2006 22:12:03)
Дата	29.01.2006 22:25:39

Отказано.

>Советую принять предложение Сепульки по разграничению двух групп товаров: статусных и необходимых. Тогда Ваши мягко говоря категорические выводы преобразятся.

Отказано. Если мне чего-то хочется (я не обязан ковыряться в своих мотивах и Вам докладывать), я буду действовать в направлении обрести желаемое. Исключая правонарушения, конечно. Ваши же мне впаривают, что я должен не действовать, а ожидать Высшего Решения.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (29.01.2006 22:25:39)
Дата	30.01.2006 01:58:56

Не имеете права

>Отказано. Если мне чего-то хочется (я не обязан ковыряться в своих мотивах и Вам докладывать), я буду действовать в направлении обрести желаемое. Исключая правонарушения, конечно. Ваши же мне впаривают, что я должен не действовать, а ожидать Высшего Решения.

Обсуждаем в том числе реалную ситуацию (распределение икры в СССР), т.е. пост-фактум, а не Ваши сегодняшние пожелания.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (30.01.2006 01:58:56)
Дата	30.01.2006 02:43:19

было модно отсебятину на бумагу

>Обсуждаем в том числе реалную ситуацию (распределение икры в СССР), т.е. пост-фактум, а не Ваши сегодняшние пожелания.

Ой, да с превеликой радостью! Когда эта.. была -- перестройка, было модно отсебятину на бумагу писать. И тогдашняя моя подруга классный текст породила. Хочу икры. Примите меня в партию. Я там вам буду делать то, что прикажете. Потому, что хочу икры.

Вас такое устраивает?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Miguel (29.01.2006 21:19:12)
Дата	29.01.2006 21:38:50

И ещё, добавлю,

>>> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>>
>>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.
>
>Те, которые не по рецептам, а просто так решили продавать дешёвую икру - убийцы реально больных, которым не хватало лекарств из-за продажи москвичам и прочим халявщикам дешёвой икорки.

Когда речь идёт о жизни и смерти родных, люди сейчас добывают суммы, намного превышающие их месячную зарплату. Это когда речь идёт о вероятности заболеть гриппом, на поливитамины 5 долларов жалеют. Но некоторым хочется, чтобы им, родимым, доставалось нежизненноважное якобы лекарство (чёрная икра) для повышения общего тонуса, по нужности на уровне поливитаминов, в то время как люди умирают от того, что нет реального лекарства, квалифицированным доктором прописанного.

От	Miguel
К	Павел (27.01.2006 17:47:12)
Дата	27.01.2006 21:13:42

Демагогия пережравшего москвича

>>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>>
>>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?
>
>Совсем голословно и умозрительно, кем бы ни было сказано. Крестьянин горбатился именно на пределе сил ВСЕГДА. Оттого что и условия тощенькие и государственность на его горбу висела и паразиты всяческие по казино в Монако бабки расшвыривающие. Оттого и Россия заняла 1/6 часть суши в итоге - крестьянин ПАХАЛ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ.

>У него просто не было выбора работать/не работать.

А Вы при каждом крестьянине свечку держали, пока он работал. Вольно идеологические байки-то перепевать. Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили). Нельзя же по байки моралистов-литераторов на чистую монету воспринимать. Слышали когда-нибудь о гиперболе? Не той, что в математике, а той, что в художественных произведениях?

>>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>>
>>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>>
>>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.
>
>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.

Достали, будем говорить языком конкретных цифр. Если на долю личного потребления беднейших 20% населения в России будет приходиться 4,6% ВВП, как это было в СССР, то уже при ВВП на душу населения 10 000 долларов в год потребление среднего представителя этой группы составит 2 300 долларов в год. Даже если из этих 2300 половина будет составлять обязательные платежи на потребление первой необходимости, то оставшейся тысячи вполне достаточно, чтобы при особом желании купить не менее банки икры всего на 1/20 или на 1/10 от того дохода, который остаётся в году на излишек. Таким образом, грузчики - любители чёрной икры смогут себе реально позволить чёрную икру, она будет у них в реальном доступе. А при Советской власти она была в принципе недоступна, и я её не пробовал ни разу. А игори московские жрали на каждый праздник - им Слава КПСС приплачивал по тысяче баксов в год только за счёт икорки. Так ясно? Московские солидаристы истосковались по икорке и хотят себе икру в подворотню, под предлогом доступности для грузчика. А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.

От	Zhlob
К	Miguel (27.01.2006 21:13:42)
Дата	29.01.2006 21:09:26

Re: И этот человек запрещал Игорю ковыряться в носу...

> Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили).

Это Вы у нас такой умный, решили "грамотно подавить"? Сейчас сказками про пережравшую Москву, а потом налогами? Ха-га-га!..

>А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.

Товарищ Путт метко Вас отождествил с либералами-пятьсотдневщиками. Те уверяли, что надо поставить на место партноменклатуру, в результате оная начала "баранинку кушать". А тут, гляди-ка, та же песня, только голос другой - "на место поставить московских халявщиков". Кстати, Вы расписались в своём поражении, уйдя от предложенных СГКМ безличных "сторон А и Б", и продолжив свои "доказательства" через переход на личности. Сами-то поняли это?

От	Miguel
К	Zhlob (29.01.2006 21:09:26)
Дата	29.01.2006 21:34:10

Типа того

>> Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили).
>
>Это Вы у нас такой умный, решили "грамотно подавить"? Сейчас сказками про пережравшую Москву, а потом налогами? Ха-га-га!..

Это Вы к чему?

>>А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.
>
>Товарищ Путт метко Вас отождествил с либералами-пятьсотдневщиками. Те уверяли, что надо поставить на место партноменклатуру, в результате оная начала "баранинку кушать". А тут, гляди-ка, та же песня, только голос другой - "на место поставить московских халявщиков".

Боюсь, таким поверхностным сравнением не отделаешься (кстати, это Вы, кажется проинтерпретировали так его слова). Тут нужно модели строить и прогнозировать последствия предложений. Я такие модели по предложениям Игоря строил и даже приводил более близкий аналог фантазиям местных солидаристов - "подвиги" Сальвадора Альенде (даже конкретные действия его типа повысить зарплату, заморозив цены).

>Кстати, Вы расписались в своём поражении, уйдя от предложенных СГКМ безличных "сторон А и Б", и продолжив свои "доказательства" через переход на личности. Сами-то поняли это?

Я так давно наблюдаю за конкретными представителями "стороны Б", что заранее знаю, к чему ведут из предложения, как только зайдёт речь о конкретной политике, а не о добрых пожеланиях быть здоровым и богатым. Пример Сальвадора Альенде перед глазами.

От	Баювар
К	Павел (27.01.2006 17:47:12)
Дата	27.01.2006 18:02:36

А надо, да?

>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.

И я не потрачу, хотя проценты другие. А надо, да? Доступность "икры" при том оцениваю, как высокую. Кавычки оттого, что конкретно здесь у нас именно черной икры не достать в любое время: завозят к Рождеству в магазины, или в специальное место в Мюнхен ехать.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (27.01.2006 18:02:36)
Дата	27.01.2006 18:43:50

Ну еще бы, чтоб в какой-то Германии да было много икры

>>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>
>И я не потрачу, хотя проценты другие. А надо, да? Доступность "икры" при том оцениваю, как высокую. Кавычки оттого, что конкретно здесь у нас именно черной икры не достать в любое время: завозят к Рождеству в магазины, или в специальное место в Мюнхен ехать.

Рад за богатую Германию. А молоко свежее у Вас там есть или, допустим, сметана с творогом?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Miguel (27.01.2006 16:02:53)
Дата	27.01.2006 16:33:56

Re: Когда как

>>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
>
>>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
>Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.

Где?

>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>
>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?

>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>
>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>
>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход.

Разумеется есть, при той зарплате, которую он получает. А это для Вас новость? И всегда будут, даже если снова вернется советская власть.

>Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.

Интересно, а что это будут за профессии и работы, которым будет доступна черна икра по рыночной цене? Сдается мне, что в государстве типа советского, ни при какой профессии и ни на какой работе нельзя будет честно заработать на черную икру и аналогичные редкости. Остается а) если государство будет советского типа, то черную икру будет потреблять в основном криминалитет и маленькая толика достанется руководителям высшего уровня б) государство будет несоветское, когда доходы одних смогут превосходить доходы других в сотни и тысячи раз.

Вот именно этого и добивается Мигель. Причем здесь речь идет уже не о зарплате за профессию или работу, а о доходе с капитала, который действительно может расти неограниченно.

>А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.

И доступ к достопримечательностям Московского Кремля по той же логике был якобы заказан жителям провинции, а для москвичей соответственно был заказан доступ к достопримечательностям провинции, как к художественным и архитектурным, так и природно-первозданным. Для Мигеля вообще не существует ничего, кроме рамок текущего социума.

От	Miguel
К	Игорь (27.01.2006 16:33:56)
Дата	27.01.2006 21:05:40

Re: Когда как

>>>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
>>
>>>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
>>Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.
>
>Где?

В сообщениях. Связь между предложениями этих сообщений и описываемыми последствиями я много раз показывал, и ещё покажу ниже.

>Интересно, а что это будут за профессии и работы, которым будет доступна черна икра по рыночной цене? Сдается мне, что в государстве типа советского, ни при какой профессии и ни на какой работе нельзя будет честно заработать на черную икру и аналогичные редкости. Остается а) если государство будет советского типа, то черную икру будет потреблять в основном криминалитет и маленькая толика достанется руководителям высшего уровня б) государство будет несоветское, когда доходы одних смогут превосходить доходы других в сотни и тысячи раз.

>Вот именно этого и добивается Мигель.

Достали, будем говорить языком конкретных цифр. Если на долю личного потребления беднейших 20% населения в России будет приходиться 4,6% ВВП, как это было в СССР, то уже при ВВП на душу населения 10 000 долларов в год потребление среднего представителя этой группы составит 2 300 долларов в год. Даже если из этих 2300 половина будет составлять обязательные платежи на потребление первой необходимости, то оставшейся тысячи вполне достаточно, чтобы при особом желании купить не менее банки икры всего на 1/20 или на 1/10 от того дохода, который остаётся в году на излишек. Таким образом, грузчики - любители чёрной икры смогут себе реально позволить чёрную икру, она будет у них в реальном доступе. А при Советской власти она была в принципе недоступна, и я её не пробовал ни разу. А игори московские жрали на каждый праздник - им Слава КПСС приплачивал по тысяче баксов в год только за счёт икорки. Так ясно?

>Причем здесь речь идет уже не о зарплате за профессию или работу, а о доходе с капитала, который действительно может расти неограниченно.

Нет, это солидаристы забалтывают любое коонкретное обсуждение перераспределительной политики воплями про то, что им надо дешёвой икры.

>>А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.
>
>И доступ к достопримечательностям Московского Кремля по той же логике был якобы заказан жителям провинции, а для москвичей соответственно был заказан доступ к достопримечательностям провинции, как к художественным и архитектурным, так и природно-первозданным. Для Мигеля вообще не существует ничего, кроме рамок текущего социума.

Кончаем демагогию. Хочется икорки по джешёвки - перехочется.

От	Игорь
К	Miguel (27.01.2006 21:05:40)
Дата	28.01.2006 12:51:39

Почему бы не написать,прямо, без тумана про ВВП?

Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.

Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.

Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.

От	Miguel
К	Игорь (28.01.2006 12:51:39)
Дата	28.01.2006 13:35:54

До чего же дешёвая и низкая демагогия

>Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.

Именно так. Потому что количество курортов, костюмов и икры ограниченно. Надо как-то распределять. Вы хотите, чтобы на всё была назначена низкая цена и в результате Вам достался и курорт, и костюм, и икра, а другим ничего. Так понятно?

>Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.

>Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.

Ещё раз. Если есть Иванов, Петров и Сидоров, у каждого из которых имеется по 100 свободных рублей, и по одному костюму, курорту и икре на троих, то при цене 100 рублей за курорт, костюм и икру они это как-то между собой распределят. Если Сидоров разводит демагогию, что для увеличения доступности икры, костюма и курорта нужно сделать на них цену по 33 рубля, то либо он под кайфом, либо рассчитывает направить себе в москвскую подворотню продажу и икры, и костюма, и путёвки. Так понятно?

От	Игорь
К	Miguel (28.01.2006 13:35:54)
Дата	28.01.2006 14:15:28

Так Вы верите, что икру будут покупать простые люди?

>>Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.
>
>Именно так. Потому что количество курортов, костюмов и икры ограниченно. Надо как-то распределять. Вы хотите, чтобы на всё была назначена низкая цена и в результате Вам достался и курорт, и костюм, и икра, а другим ничего. Так понятно?

>>Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.
>
>>Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.
>
>Ещё раз. Если есть Иванов, Петров и Сидоров, у каждого из которых имеется по 100 свободных рублей, и по одному костюму, курорту и икре на троих, то при цене 100 рублей за курорт, костюм и икру они это как-то между собой распределят. Если Сидоров разводит демагогию, что для увеличения доступности икры, костюма и курорта нужно сделать на них цену по 33 рубля, то либо он под кайфом, либо рассчитывает направить себе в москвскую подворотню продажу и икры, и костюма, и путёвки. Так понятно?

Мне непонятно, как эту болтовню соотнести с реальной жизнью. Если средняя зарплата в стране, ну скажем будет 150 советских рублей, и не будет богатых, т.е. лиц, имеющих доходы не в 3-5 раз выше среднего, а в десятки, сотни и тысячи раз, то в реальной жизни Иванов, Петров и Сидоров съездят на куррорты по профсоюзной путевке, купят костюмы, а 100 г. икры по 100 р. из них не купит никто. А купит ее а) уголовный элемент на украденные деньги б) Высшее государственное руководство.

Остается вариант - разрешить доходы в десятки и сотни раз превосходящие средние, и вот тогда эта публика тоже сможет купить особо редкий дефицит.

Так что не надо демагогии разводить про людей, которые с зарплаты в 150 р. будто бы будут когда-нибудь покупать черную икру и прочие редкости.

От	Miguel
К	Игорь (28.01.2006 14:15:28)
Дата	29.01.2006 20:06:36

Те из них, кому очень надо - безусловно. (-)

От	Игорь
К	Miguel (29.01.2006 20:06:36)
Дата	30.01.2006 13:41:42

Т.е. криминальный, аморальный и асоциальный элемент

Собственно про таких Вы и развитваете свои теории минимизации экономических усилий. На хрен трудится - коргда можно красть. Зачем заводить семью и детей, если ползарплаты лучше тратить на черную икру и прочие редкости для себя любимого.

От	Zhlob
К	Miguel (29.01.2006 20:06:36)
Дата	29.01.2006 20:48:02

Re: Те, кому очень надо, покупали при СССР. Сейчас - нет. Пример был дан. (-)

От	Miguel
К	Zhlob (29.01.2006 20:48:02)
Дата	29.01.2006 21:16:53

Плевать на Ваши примеры. При СССР покупали Ваши бабушки и игори, а не кому надо.

Ваши бабушка с дедушкой, когда им очень надо было, раздобыли по дешёвке икры стоимостью долларов 300. Это их государство на столько просубсидировало. Хотя вполне позволительная сумма для средней советской семьи, которая могла бы столько и купить в крайнем случае. Но предположим, что это её досталось как бесплатное лекарство от государства, хотя лечебные свойства икры - вещь весьма сомнительная. Проблема в том, что она доставалась игорям, которым она не нужна была как лекарство, вообще никак. А в это время, из-за того что икра доставалась по дешёвке халявщикам игорям, в СССР не было множества редких лекарств, даже не очень дорогих - просто Минздрав укладывался при закупке в тот бюджет, который ему выделяли. Бюджет, ограниченный тем, что икру направили Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, а не на экспорт. И мне хорошо известен, по меньшей мере, один такой случай - когда не было нужного лекарства. Его пришлось "доставать", благодаря связям той семьи, в которой умирала из-за травмы девушка, с иностранцами, но пока оно подоспело, девушка умерла. Почему умерла? Да потому что икру по дешёвке кому попадя бросали. В том числе и в явно некритическом случае с Вашей семьёй, тем более с очень сомнительными лечебными свойствами, в отличие от лекарств, нужных срочно в деле жизни и смерти. Так понятнее?

От	Игорь
К	Miguel (29.01.2006 21:16:53)
Дата	30.01.2006 13:53:30

Интересна связь русской икры с импортными лекарствами

Как будто в СССР икра составляла хоть сколько-нибудь значительную часть экспорта, и как будто у государства в самом деле не нашлось валюты на покупку импортного лекарства одной единственной девушке. Не нашлось импортного лекарства на гос. складе в момент, когда оно было нужно, а не валюты. Интересно, сейчас, когда во многих больницах из всех лекарств только градусники и йод - это тоже оттого, что государство мало икры продает на Запад?

>Ваши бабушка с дедушкой, когда им очень надо было, раздобыли по дешёвке икры стоимостью долларов 300. Это их государство на столько просубсидировало. Хотя вполне позволительная сумма для средней советской семьи, которая могла бы столько и купить в крайнем случае. Но предположим, что это её досталось как бесплатное лекарство от государства, хотя лечебные свойства икры - вещь весьма сомнительная. Проблема в том, что она доставалась игорям, которым она не нужна была как лекарство, вообще никак. А в это время, из-за того что икра доставалась по дешёвке халявщикам игорям, в СССР не было множества редких лекарств, даже не очень дорогих - просто Минздрав укладывался при закупке в тот бюджет, который ему выделяли. Бюджет, ограниченный тем, что икру направили Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, а не на экспорт. И мне хорошо известен, по меньшей мере, один такой случай - когда не было нужного лекарства. Его пришлось "доставать", благодаря связям той семьи, в которой умирала из-за травмы девушка, с иностранцами, но пока оно подоспело, девушка умерла. Почему умерла? Да потому что икру по дешёвке кому попадя бросали. В том числе и в явно некритическом случае с Вашей семьёй, тем более с очень сомнительными лечебными свойствами, в отличие от лекарств, нужных срочно в деле жизни и смерти. Так понятнее?

От	Miguel
К	Игорь (30.01.2006 13:53:30)
Дата	30.01.2006 13:59:26

Связь самая прямая, куда уж понятнее продемонстрировать? (-)

От	Zhlob
К	Miguel (29.01.2006 21:16:53)
Дата	29.01.2006 21:47:31

Re: Плевать на Ваши домыслы. Моей бабушке и было надо. До гомоэка не дошло? (-)

От	Miguel
К	Zhlob (29.01.2006 21:47:31)
Дата	29.01.2006 21:56:33

"Надо" - это когда есть справка с печатью, что "надо"

И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство. А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны, а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.

От	Zhlob
К	Miguel (29.01.2006 21:56:33)
Дата	30.01.2006 09:43:16

Re: А у Вас есть справка, что Вы идиот?

>И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство.

Так оно, собственно, и было.

>А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны,

А это уже домыслы гомоэка на букву "М". Аргументировать-то нечем.

>а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.

Дешёвая демагогия. Следуя логике этого отрывка, вся страна должна была напряжённо вкалывать, с перерывами лишь на сон и на еду, а все заработанные средства вбухивать в НИИ, который бы занимался разработкой бессмертия.

> люди реально умирали.

Протри глазёнки, гомоэк. Люди умирают всегда, но сегодня, в результате применения рецептов, вроде твоих, они умирают в избыточных количествах. "Белую книгу" читал?

От	Miguel
К	Zhlob (30.01.2006 09:43:16)
Дата	30.01.2006 11:34:18

Да как Вам сказать...

>>И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство.
>
>Так оно, собственно, и было.

Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.

>>А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны,
>
>А это уже домыслы гомоэка на букву "М". Аргументировать-то нечем.

Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству? А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.

>>а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.
>
>Дешёвая демагогия. Следуя логике этого отрывка, вся страна должна была напряжённо вкалывать, с перерывами лишь на сон и на еду, а все заработанные средства вбухивать в НИИ, который бы занимался разработкой бессмертия.

А Вы бы на себя посмотрели. Следуя Вашей логике, страна должна отказаться от 300 долларов, недовырученных от реализации чёрной икры, чтобы даже не спасти, а накормить витаминами Вашу бабушку. Если бы это решение было принято офцициально, куда ни шло. Но это был подпольный процесс с сомнительным результатом, который заключался именно в том, что не хватало денег на что-то другое. И нормального соотнесения потерь не было. Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.

>> люди реально умирали.
>
>Протри глазёнки, гомоэк. Люди умирают всегда, но сегодня, в результате применения рецептов, вроде твоих, они умирают в избыточных количествах. "Белую книгу" читал?

Вот такие митрофанушки, вроде Вашего, и ведут население к гибели. Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции. А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.

От	Игорь
К	Miguel (30.01.2006 11:34:18)
Дата	30.01.2006 13:56:41

Массовая гибель населения - это результат солидаристских рецептов?

Т.е. те 10 млн, отошедших в лучший мир в 90-ые годы раньше времени - это результат применения не либеральных, а именно солидаристских рецептов?

От	А.Б.
К	Игорь (30.01.2006 13:56:41)
Дата	30.01.2006 14:39:23

Re: В общем - да.

Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции". Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".

Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.

От	Игорь
К	А.Б. (30.01.2006 14:39:23)
Дата	31.01.2006 16:27:37

А те, кто сознательно установил волчью конкуренцию не виноваты?

>Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции".

Механизм тотальной конкуренции был заимствован из Западной идеологической пропаганды и внедрен с использованием оплаченных иностранных советников.

>Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".

Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.

>Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.

Истоки этой атомизации, особенно среди молодежи - оголтелая идеологическа пропаганда и тотальный контроль за средствами культурного и информационного воздействия на население.

От	А.Б.
К	Игорь (31.01.2006 16:27:37)
Дата	31.01.2006 19:06:12

Re: А кто эти подлецы? Назовите их имена! :)

Вы прям как сквайр Дулитл из мультика "Остров сокровищ"... а я за доктора Ливси "отобьюсь" :)

>Механизм тотальной конкуренции был заимствован...

Х... Извините - ерунда, что вы так любите городить до небес. Это вещь "подсознательная" - можно сказать даже "генетическая" - от "диких предков" унаследованная. И дай волю "условиям" - так она сразу вылезает наверх. Точнее - пробует вылезти - и тут уж вопрос в сознании (совести) конкретного человека - задавит он эти тенденции или им послабочку даст... Как правило - выходит послабочка... ибо слаб человек.

>Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.

Еще раз - кто эти подлецы? Кого трибуналить бум? У меня уж и патроны готовы! :)

От	Iva
К	Игорь (31.01.2006 16:27:37)
Дата	31.01.2006 17:33:34

Вы не поняли - конкуренцию установили

Привет

СОЛИДАРИСТЫ в лице ЦК КПСС и т.д.

>>Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции".
>
>Механизм тотальной конкуренции был заимствован из Западной идеологической пропаганды и внедрен с использованием оплаченных иностранных советников.

Это вы про Владимира Ильича ????

>>Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".
>
>Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.

Согласен, только они все давно умерли, последний Молотов. Вы не поняли, что АБ говорил про конкуренцию в СССР за общественные блага.

>>Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.
>
>Истоки этой атомизации, особенно среди молодежи - оголтелая идеологическа пропаганда и тотальный контроль за средствами культурного и информационного воздействия на население.

А мы не про молодежь, а про все население, воспитанное при СССР, которое и сейчас составляет боьшинство населения РФ.

Владимир

От	Miguel
К	Игорь (30.01.2006 13:56:41)
Дата	30.01.2006 14:16:00

Всему виной - ошибочное решение князя Владимира

>Т.е. те 10 млн, отошедших в лучший мир в 90-ые годы раньше времени - это результат применения не либеральных, а именно солидаристских рецептов?

Либо Вы признаёте, что надо рассмотривать влияние конкретных (и разных) мер реформаторов на конкретные параметры благополучия страны (моделируя причинно-следственные связи), либо Вы настаиваете на своей методологии, что причины разделить нельзя, и признаёте правоту Новодворской в вопросе о вине князя Владимира.

От	Павел
К	Miguel (30.01.2006 14:16:00)
Дата	30.01.2006 14:44:05

Белая книга реформ - чем вам не нравится? (-)

От	Miguel
К	Павел (30.01.2006 14:44:05)
Дата	30.01.2006 14:59:15

Нравится. Там хорошо описаны последствия ошибочного выбора князя Владимира. (-)

От	Павел
К	Miguel (30.01.2006 14:59:15)
Дата	30.01.2006 15:30:16

Зачем вы паясничаете? (-)

От	Miguel
К	Павел (30.01.2006 15:30:16)
Дата	30.01.2006 15:41:52

Я просто назвал цену всем солидаристским аргументам "от реальности". (-)

От	Павел
К	Miguel (30.01.2006 15:41:52)
Дата	30.01.2006 16:11:00

Это не ответ.

Вы даже кратенько не соизволили сказать - так мол и так, от того-то и потому-то.

Просто произнесли что-то неудобоваримое и все. Так дискуссии не ведутся.

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 11:34:18)
Дата	30.01.2006 13:32:01

Re: "Всех - в мясорубку конкуренции!"(с) Гомоэк.

>Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.

Может, Вам ещё лечебные свойства жёлтых штанов описать?

>Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству?

А Вы коньяк по утрам пить перестали? Раздобыла потому, что была необходимость, а "отцы" создали условия, при которых подобные необходимость удовлетворялись. И это было справедливо.

>А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.

Обсудите жёлтые штаны.

>не хватало денег на что-то другое.

Протри мозги, гомоэк. Денег не хватает сейчас. У СССР на всё хватало.

>Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.

Низкопоклонство перед Западом. Характерно для гомоэков.

>Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции.

Бурные продолжительные аплодисменты. Гомоэческий стриптиз - овечья шкура "заботника Минздрава" отброшена прочь. "Всех - в мясорубку конкуренции!"

>А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.

Путт провёл.

От	Miguel
К	Zhlob (30.01.2006 13:32:01)
Дата	30.01.2006 13:45:29

Да, забавный способ аргументировать

>>Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.
>
>Может, Вам ещё лечебные свойства жёлтых штанов описать?

Опишите. Ведь Вы же тут лопочете про "жизненную необходимость" целого ряда товаров, на которые назначалась низкая цена.

>>Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству?
>
>А Вы коньяк по утрам пить перестали? Раздобыла потому, что была необходимость, а "отцы" создали условия, при которых подобные необходимость удовлетворялись. И это было справедливо.

"Отцы" создали условия, когда Ваша бабушка с фельдшером-ветеринаром придумали, что ей нужна чёрная икра, и икра досталась без официального рецепта и без официальных полномочий, предоставленных государством кому-то для того чтобы выделять конкретное дорогое лекарство в сотни долларов. В результате чего без лекарств остался умирать кто-то другой.

>>А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.
>
>Обсудите жёлтые штаны.

Ну, это как бы Вы вдруг вспоминаете о жизненной необходимости, как только речь идёт о низкой цене на товары престижного потребления.

>>не хватало денег на что-то другое.
>
>Протри мозги, гомоэк. Денег не хватает сейчас. У СССР на всё хватало.

"Денег всегда мало" (А.Н.Рябов, бывший председатель ЦИК).

>>Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.
>
>Низкопоклонство перед Западом. Характерно для гомоэков.

Вашим словам был бы придан больший вес, если бы Вы реально ознакомились с состоянием фармацевтики в СССР и на Западе. Могу сказать только то, что лекарств на Западе закупалось достаточно много. В частности, потому что это было выгоднее для страны, чем всё разрабатывать и производить самим. А если бы не спускали икру московским игорям и мелитопольским бабушкам, то можно было бы добиться ещё большего.

>>Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции.
>
>Бурные продолжительные аплодисменты. Гомоэческий стриптиз - овечья шкура "заботника Минздрава" отброшена прочь. "Всех - в мясорубку конкуренции!"

Вопрос об отсутствии реальной конкуренции для москвичей и о том, к каким последствиям это приводит для страны, достаточно подробно раскрыт в нашей книге, на которую и ссылаюсь.

>>А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.
>
>Путт провёл.

Я не заметил.

От	Zhlob
К	Miguel (30.01.2006 13:45:29)
Дата	30.01.2006 14:59:25

Re: Зеркалю Вас, как завещал Мирон.

>Опишите. Ведь Вы же тут лопочете про "жизненную необходимость" целого ряда товаров, на которые назначалась низкая цена.

Объясняю для особо одарённых - от потребительной ценности редких товаров, способ распределения которых мы здесь обсуждаем, мы отвлекаемся, по условиям, заданным СГКМ в корневом сообщении. Пытаясь инициировать такое обсуждение, Вы манипулируете.

>"Отцы" создали условия, когда Ваша бабушка с фельдшером-ветеринаром придумали, что ей нужна чёрная икра, и икра досталась без официального рецепта и без официальных полномочий, предоставленных государством кому-то для того чтобы выделять конкретное дорогое лекарство в сотни долларов. В результате чего без лекарств остался умирать кто-то другой.

"Отцы" создали условия, когда редкие блага, которых в любом случае не хватает на всех, доставались тем, кому действительно были нужны. Или нужны больше, чем другим.

>Ну, это как бы Вы вдруг вспоминаете о жизненной необходимости, как только речь идёт о низкой цене на товары престижного потребления.

"Престижное потребление" - это у Вас, гомоэков. У нас товар потребляет тот, кто в нём нуждается, престиж ни при чём.

>"Денег всегда мало" (А.Н.Рябов, бывший председатель ЦИК).

Когда он это сказал, дата?

>Вашим словам был бы придан больший вес, если бы Вы реально ознакомились с состоянием фармацевтики в СССР и на Западе. Могу сказать только то, что лекарств на Западе закупалось достаточно много. В частности, потому что это было выгоднее для страны, чем всё разрабатывать и производить самим. А если бы не спускали икру московским игорям и мелитопольским бабушкам, то можно было бы добиться ещё большего.

Лекарства закупались у стран СЭВ. На Западе, с основном, закупались технологии. А насчёт того, что Вы бы распределили лучше всех, об этом мы давно в курсе, ещё СГКМ с корневом сообщении писал, так что угомонитесь и не визжите.

>Вопрос об отсутствии реальной конкуренции для москвичей и о том, к каким последствиям это приводит для страны, достаточно подробно раскрыт в нашей книге, на которую и ссылаюсь.

А последствия конкуренции мы сейчас лицезреем.

>>Путт провёл.
>
>Я не заметил.

Смотрите внимательнее.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 21:05:40)
Дата	27.01.2006 21:13:08

ВВП на душу не равно зарплате (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 21:13:08)
Дата	27.01.2006 22:53:13

Я же привёл личное потребление

Ну, даже если половину личноо потребления человек из общественных фондов потребляет, а не через деньги, - всё равно беднейшие смогут позволить себе чёрную икру практически при незначительном росте экономики от существующей сейчас, надо только небольшое перераспределени.

От	Игорь
К	Miguel (27.01.2006 22:53:13)
Дата	28.01.2006 12:56:32

Это мне напоминает рассуждения из "экономикс"

Там на полном серьезе доказывалось, что во время жестокой засухи рыночная экономика все равно позволит избежать дефицита воды и каждый желающий сможет не только напиться всласть, но и напоить свои поля и огороды, если он сельский предприниматель, или обеспечить воды в достатке своему промышленному предприятию в соотвествии с технологическими потребностями.

От	Miguel
К	Игорь (28.01.2006 12:56:32)
Дата	28.01.2006 13:37:14

Чем только не прикроет необходимость направить дешёвую икорку ему, родимому (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 13:37:14)
Дата	28.01.2006 18:20:06

Мигель, ну как же в структуре потребления бедняка будут присутствовать

предметы роскоши?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.01.2006 18:20:06)
Дата	28.01.2006 20:25:20

Как говорят мексиканцы, "раз в год не повредит".

(В оригинале, "Una vez por año no hace daño".)

Есть у меня родственница, живущая в Германии на пособие. Рассказала, что недавно её знакомая немка с удивлением спросила, откуда же у неё деньги на репетиторов для детей. А после объяснений поняла: "А, ну, раз Вы в кафе не ходите..."

А что же касается предметов роскоши, более серьёзных, чем чёрная икра, так я и вовсе не понимаю претензий кого-либо на доступ к ним. Гарантировать каждому грузчику яхту Абрамовича... это уж слишком. Оставим "Абрамовичу" (если, конечно, прокурорская проверка не выявит никаких проблем с происхождением собственности "Абрамовича" :)).

От	Zhlob
К	Miguel (28.01.2006 20:25:20)
Дата	29.01.2006 20:44:18

Re: Яхта Абрамовича - очень интересный пример. И ведь она у нас была!

>А что же касается предметов роскоши, более серьёзных, чем чёрная икра, так я и вовсе не понимаю претензий кого-либо на доступ к ним. Гарантировать каждому грузчику яхту Абрамовича... это уж слишком.

Учат же мамы детей - не кури га... тьфу, не читай экономикс, наркома..., тьфу, гомоэком станешь. Кстати, ещё неизвестно, что хуже. Яхта Абрамовича, товарищ гомоэк, это спорткомплексы, секции, кружки, в которых при СССР дети (и не только дети) занимались за "некоммерчески низкую цену" - т.е. по большей части, бесплатно. Что с ними сейчас происходит - пойдите, узнайте. А то они, похоже, выпали из границ Вашего внимания, как неприбыльные, следовательно, не могущие существовать, или могущие только у Абрамовича (т.е. нечестным путём).

>Оставим "Абрамовичу" (если, конечно, прокурорская проверка не выявит никаких проблем с происхождением собственности "Абрамовича" :)).

Не врите, у Вас проверка вовсе не прокурорская, а гомоэческая. Цена ниже баланса спроса-предложения - значит, неприбыльно. Неприбыльно - значит, надо изничтожить. Яхта - каприз, от неё убыток один. Низкая цена на икру - тоже каприз. Наш общий, а не вымышленных "московских игорей". Чтоб действительно любой человек мог её купить, как мои деды или одноклассник, а не только облизнуться, глядя на прилавок и шшупая пустой карман, как в Вашей "сбалансированной" модели. Потому Вас и "не убеждают" мои примеры из обыденной жизни - они обрушивают Вашу грязную ложь насчёт недобросовестности оппонента, которая-де вызвана корыстным интересом. А без этой лжи Вы остаётесь лишь с сотрясаниями воздуха на тему "Я ж такой умный, столько томов экономикса перелопатил!", а за Вашим оппонентом - проверенная жизнью надёжность советской экономики.

От	Miguel
К	Zhlob (29.01.2006 20:44:18)
Дата	29.01.2006 21:01:59

Прав Скептик. Халявщики, возомнившие, что всё им подавай просто так. (-)

От	Zhlob
К	Miguel (29.01.2006 21:01:59)
Дата	30.01.2006 09:32:24

Re: Это гомоэк сказал про весь советский народ? Что ж, Моська, знать она сильна (-)

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (30.01.2006 09:32:24)
Дата	30.01.2006 12:42:01

Нет, не про весь

А про 80%. Ведь они производили только пятую часть работы.

От	А.Б.
К	Miguel (29.01.2006 21:01:59)
Дата	29.01.2006 21:38:59

Re: Это-то полбеды...

Они еще возомнили - что только так и ДОЛЖНО быть. И ныне, и пристно...
И все неурядицы, что должны были пойти "во вразумление" - вызывают детскую обиду и такое же негодование! Положено БЫЛО - а таперь - отняли... Полагаю - под "верните!" могут устроить любую истерику...

Вот в том беда - что необучаемы. И не думают что будет (да и уже есть) жизнь их - по их вере... Один в один...

От	Павел
К	Игорь (26.01.2006 15:00:42)
Дата	26.01.2006 15:22:21

Чего вы переживаете - обычное дело

>Но к сожалению и об этом уже речь не идет, так как осетров рыночники погубили в таких количествах, что скоро даже в крупных магазинах ее не будет. А будет спецсамолетами для закрытых клубов, как икра летучих рыб. Интересно, что они тогда скажут.

А скажут очень просто - осетровые не вписались в рыночные условия. И всех дел.

От	Miguel
К	Zhlob (26.01.2006 13:51:47)
Дата	26.01.2006 14:12:18

Память-то у каждого своя

От	Zhlob
К	Miguel (26.01.2006 14:12:18)
Дата	26.01.2006 15:44:21

Re: Память-то у...

>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.

Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта: 1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов? Сегодня на это просто не было бы денег. 2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".

От	О.И.Шро
К	Zhlob (26.01.2006 15:44:21)
Дата	27.01.2006 12:19:11

Разбор полетов…

>Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта:

Давайте рассмотри поподробней приведенные Вами варианты:

>1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов? Сегодня на это просто не было бы денег.

Ключевое слово тут «достали», не купили не заработали а именно «достали». Вам это не о чем не говорит? В том то и дело, что в эти самые 60-е годы и стала складываться система, про которую мы и говорим «достали». Доставать приходилось практически все (естественно были различия в зависимости от региона СССР, от статуса конкретного населенного пункта и т.д., т.е. было неравенство возможностей), доставалось это через цепочку знакомых и за оказание определенных обратных услуг (очень часто такое доставание происходило вообще через криминальные структуры, например, спекулянтов).
В настоящее время ситуация мало поменялась, как ни странно это покажется, а если сказать точнее она ухудшилась. Возьмем, например, ту же икру, она стала не только дорогой, это полбеды, если это нужно для лечения можно покупать не все сразу а постепенно, по мере необходимости по чуть-чуть, если рассмотреть Ваш пример то получится что в месяц надо купить где то 167 грамм и израсходовать на покупку 100 долларов, а 100 долларов раз в месяц можно наскрести, работающим людям, в конце концом могут все родственники помочь. Так что вопрос решаем в принципе, но в силу падения производственной культуры и утраты технологий, боюсь, что купить икру надлежавшего качества даже за эти деньги Вам не удастся, не во всех крупных магазинах она есть, если говорить о натуральной, а не синтетической икре.
Но это вопрос уже из другой области, это вопрос самоустранения государства от контроля над качеством продукции (честно говоря, мне кажется это вопрос в конечном итоге безопасности государства как такового, а именно защиты интересов его граждан, ведь нормальное положение это когда государство существует для нас (с точки зрения здравого смысла), а не мы для государства).
Так что это вопрос к системе ценностей уже отношения не имеет, по моему мнению.

>2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".

Да жилье это то, что волнует свыше 80% населения России, но при этом не все из этих людей стоящих за этими процентами так остро нуждаются в жилье, как это подразумевается. Здесь необходимо различать некоторые составляющие этой нужды:
1. Психологические факторы они заключаются в что у человека есть крыша над головой, но не удовлетворяет качество этой крыши, хочется например, что был водопровод а не колонка (колодец) на улице, что был туалет, ванна, что было больше места, что бы не жить в коммуналке и т.д. Это причины субъективного характера. Сколько таких людей не берусь судить, но подозреваю не малое большинство.
2. Это наличие подросших детей (или выросших), которые вот-вот заведут свои семьи (или это уже произошло) и которых хочется либо отселить от себя, либо они сами хотят отселится. Это причина порождена советскими временами, когда каждой семье было положено по закону, по конституции такое право. Кстати в крестьянских семьях таких чад всегда отселяли, если на то были возможности (это мне мой дед рассказывал, а он родился еще до революции в 1904 году).
3. Это люди, которые по санитарным (или другим, например пожарным) нормам не могут жить в данном жилье, элементарно не хватает места, жилье ветхое и т.д. Таких постепенно становится очень много, жилой фонд стареет, а новостройки не всегда отвечают нормам безопасности.
В целом жилье недоступно большинству даже работающего населения, и даже через систему ипотечного кредитования. Очень часто платежеспособное население ипотечный кредит получить не может (даже весьма не дешевый), а это из-за то во многом, что не могут доказать свои доходы (черные и серые схемы зарплат), не могут найти поручителей (сталкивался лично с такой проблемой, когда требовалось два поручителя с официальным доходом в месяц по 800 долларов каждый).

Туристическое путешествие говорите недоступно, от части Вы правы, а в целом я бы так не говорил, при желании можно съездить (кстати за границу порой дешевле ехать, чем по стане путешествовать).

Высшее образование, вот тут вот могу очень сильно возразить, только в государственных вузах в регионах до 80% студентов оплачивают свое образование (В частности, в Поволжской государственной академии телекоммуникаций и информатики (ПГАТИ, это бывший Куйбыщевский институт связи), на факультете Информационных систем и технологий, студенты платят по 50000 тысяч рублей в год, сума на самом деле не маленькая для Самары (и имеет тенденцию увеличивается в среднем на 2-3 тыс. рублей в год) и при этом из 210 человек (по трем специальностям на факультете) на каждом курсе оплачиваю обучение не менее 140 человек а то и более, и их за несданную сессию стараются не отчислять), я уже не говорю о разного рода коммерческих вузах и филиалах московских где 100 % платников. Да и ведь многие из этих студентов далеко не самарцы, они жители региона или других регионов и даже Казахстана, т.е. как то родители зарабатывают на их обучение. Если хотите могу привести пример СамГУ, где на юридическом и на мех-мате 70-80% процентов платников, правда платят они дешевле чем в ПГАТИ, но тем не менее. Так что о недоступности платного образования пока говорить рано, вот когда проведут закрытие ВУЗов по стране, в связи с жесткой аттестацией тогда возможно и будет недоступно образование.
А винить ВУЗы в этой ситуации нельзя, если государство перечисляет нам от положенного финансирования 30% то деватся некуда остальные деньги надо зарабатывать самим, а то получишь даже не оклад а только его треть.

Серьезное лечении, да это большая проблема, но опять же и в Советские времена она была, просто не такая острая как сейчас, так как сейчас недоступно и обычное лечение в поликлинике или тем более в больнице. На этот счет можно рассуждать долго, там много «подводных камней», лучше при желании это обсудить отдельно.

С уважением, Олег Иванович Шро

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (26.01.2006 15:44:21)
Дата	27.01.2006 10:28:24

Re: Память-то у... Это вторая проблема

Как только "царь" увеличивает для "сильных" свободу распределять блага через рынок, сразу в той же мере новая порция благ становится для большинства не дефицитной (очередь), а принципиальной недоступной (цена). При этом "сильные" готовы ради поддержания цены пойти на сокращение производства или даже на уничтожение благ. Жилье и лекарства - самый наглядный пример.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Zhlob (26.01.2006 15:44:21)
Дата	27.01.2006 06:47:34

Жлоб - он жлоб и есть

>1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х.

Не нужно ни на кого ссылаться. Я сам "доставал" икру в аналогичной ситуации. Только не могу согласиться, что это происходило "без проблем". Как это без проблем? Пошел и купил? Где?

Нужно ходить, просить, унижаться... Задействовать какие-то связи. Хорошо, если они есть. А если нет?

А как "нарабатываются" эти связи? "Ты мне - я тебе". Здесь многое на грани криминала, или прямо криминал. Лично мне это глубоко противно. Конечно, есть люди, которым у начальника ж... вылизать - в радость. А есть и такие, что все в дом тащат: "все вокруг колхозное, все вокруг мое". Вот у них (у жлобов), да, доступ ко всему есть.

>Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов?Сегодня на это просто не было бы денег.

Да, у кого-то не было бы. У совсем бедных. У средней семьи, которая покупает мобильники (их сегодня в стране чуть ли не по штуке на человека), стиральные машины и персональные компьютеры - средства есть. И, главное (по крайней мере для меня), - не нужно платить дополнительную цену в виде потери сил, времени и унижения.

>2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение.

Да, пожалуй, квартира стала менее доступной (в среднем). Путешествия, возможно, тоже, но это как посмотреть. Если очень хочешь, накопить деньги на поездку за границу (раньше с этим была напряженка) при желании средний человек вполне может. В этом все и дело - если очень хочет. А большинство вполне удовлетворяется путешествиями в кресле у телевизора, а деньги тратит на более практичные вещи. Главное - по своему желанию.

Высшее образование - вполне доступно. Бесплатных мест много, да и заплатить очень многие семьи могут. Не будем забывать, что число студентов по сравнению с прежними временами многократно выросло!

Серьезное лечение, конечно, большинству не доступно. И это объективно. Но появилась возможность покупки дефицитных ранее лекарств. И тут уж свобода выбора (купить сейчас, когда нужно!) очень важна.

>"Тогда" подобных пунктов не было,

Как это не было? В турпоездки за границу (в Болгарию, в лучшем случае) ездили по характеристике парткома... Забыли? Или не знали?

В МГИМО принимали по характеристике райкома...

Квартиры тоже давали не всем нуждающимся, а по крупным предприятиям. Кое-где можно было всю жизнь прожить в бараке. Недаром эти бараки до сих пор сохранились.

А серьезное лечение - либо блат, либо (в редких случаях) - лотерея.

Ну, а в мелочах - постоянный дефицит практически всего (пусть и периодический) и необходимость тратить много энергии на решение всех этих бытовых проблем (питание, одежда, мебель, ремонт квартиры и т.п.). Сегодня эти проблемы решаются очень легко (для многих, а то и для большинства).

>и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью...

Что такое вежливость - жлобам не понять...

От	Miguel
К	Zhlob (26.01.2006 15:44:21)
Дата	26.01.2006 15:52:19

Ваши дед с бабкой не убеждают

>>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
>
>Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта: 1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов? Сегодня на это просто не было бы денег.

Не сочиняйте. Сейчас покупают и более дорогие вещи - стиральные машины да микроволновки.

> 2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".

Так это следствие падения производительности экономики и роста имущественной дифференциации в результате отсутствия адекватной системы перераспределения. А не того, что на дефицитные товары отпустили цены.

От	Zhlob
К	Miguel (26.01.2006 15:52:19)
Дата	26.01.2006 16:42:45

Re: Почему же Вы тогда начинаете передёргивать?

> Сегодня на это просто не было бы денег.
>
>Не сочиняйте. Сейчас покупают и более дорогие вещи - стиральные машины да микроволновки.

Это Гуревич сочиняет, я правду написал. А с товарами длительного пользования (которые, в основном, в кредит берут. Икру Вам отпустят в кредит? И не дороже они, кстати, сравнимая цена.) не сравнивайте, это передёргивание. Та же ситуация - икра нужна ребёнку, доктор прописал. Многие ли простые люди сегодня смогут обеспечить её по 100 долларов в месяц? А тогда могла любая семья.

>Так это следствие падения производительности экономики и роста имущественной дифференциации в результате отсутствия адекватной системы перераспределения. А не того, что на дефицитные товары отпустили цены.

Вы пытаетесь увести разговор от примеров, которые Вам не нравятся? В следующий раз делайте это более незаметно. Мы обсуждаем способы распределения благ, причём всвязи с сегодняшней ситуацией в нашей стране. Тезис СГКМ: сейчас (когда способ распределения стал более "рыночным") доступ простых людей к дефицитным товарам ухудшился. Тезис Гуревича: доступ улучшился. Моё усиление тезиса СГКМ: сейчас в список дефицитных товаров попали жизненно важные вещи, которых в нём раньше не было. А то, что всё сейчас устроено не по Вашему, а было бы по-Вашему - всем бы было хорошо, я обсуждать не собираюсь - бесполезное это будет занятие.

От	Miguel
К	Zhlob (26.01.2006 16:42:45)
Дата	26.01.2006 17:15:27

Враньё

>Та же ситуация - икра нужна ребёнку, доктор прописал.

Не смешивайте лекарства и "излишества" (роскошь). Речь идёт р советской сиситеме распределения излишеств, а не лекарств, - именно её-то Игорь и расхваливает.

>Многие ли простые люди сегодня смогут обеспечить её по 100 долларов в месяц? А тогда могла любая семья.

Враньё. Как любая семья могла себе позвлить полкило чёрно икры, если всю её игори московские съедали?

>Вы пытаетесь увести разговор от примеров, которые Вам не нравятся? В следующий раз делайте это более незаметно. Мы обсуждаем способы распределения благ, причём всвязи с сегодняшней ситуацией в нашей стране. Тезис СГКМ: сейчас (когда способ распределения стал более "рыночным") доступ простых людей к дефицитным товарам ухудшился. Тезис Гуревича: доступ улучшился. Моё усиление тезиса СГКМ: сейчас в список дефицитных товаров попали жизненно важные вещи, которых в нём раньше не было. А то, что всё сейчас устроено не по Вашему, а было бы по-Вашему - всем бы было хорошо, я обсуждать не собираюсь - бесполезное это будет занятие.

Дайте определение понятию "доступ", иначе разговор беспредметен. И зачем оно (это понятие) Вам нужно, в каком контексте и для проведения какой политики. Игорь уже описал, для чего - для того, чтобы снова назначить на икру низкую цену и продавать у себя в подворотне.

От	Zhlob
К	Miguel (26.01.2006 17:15:27)
Дата	26.01.2006 17:40:24

Re: Это подходящее название для Вашего сообщения.

>>Та же ситуация - икра нужна ребёнку, доктор прописал.
>
>Не смешивайте лекарства и "излишества" (роскошь). Речь идёт р советской сиситеме распределения излишеств, а не лекарств, - именно её-то Игорь и расхваливает.

Что для большинства излишество - то для некоторых лекарство, точно как в описанном мной случае. Советская система распределяла так, что всем нуждающимся доставалось (в том числе из-за низкой цены)- что ещё надо?

>Враньё. Как любая семья могла себе позвлить полкило чёрно икры, если всю её игори московские съедали?

А как это устроен мозг у некоторых товарищей на букву "М", если в ответ на конкретный пример доступности икры в провинции они рассказывают о невозможности её появления там, ссылаясь на какие-то вымышленные сущности ("игори московские") и их вымышленную деятельность?

>Дайте определение понятию "доступ", иначе разговор беспредметен. И зачем оно (это понятие) Вам нужно, в каком контексте и для проведения какой политики.

>Если Вы не понимаете, о чём обсуждение, лучше не участвуйте в нём. А слово "доступ" глянте в толковом словаре.

>Игорь уже описал, для чего - для того, чтобы снова назначить на икру низкую цену и продавать у себя в подворотне.

Умышленное искажение позиции оппонента. Вы придумали подходящее название для Вашего сообщения.

От	Miguel
К	Zhlob (26.01.2006 17:40:24)
Дата	26.01.2006 17:54:14

Да нет, для Вашей пропаганды

>>>Та же ситуация - икра нужна ребёнку, доктор прописал.
>>
>>Не смешивайте лекарства и "излишества" (роскошь). Речь идёт р советской сиситеме распределения излишеств, а не лекарств, - именно её-то Игорь и расхваливает.
>
>Что для большинства излишество - то для некоторых лекарство, точно как в описанном мной случае. Советская система распределяла так, что всем нуждающимся доставалось (в том числе из-за низкой цены)- что ещё надо?

Враньё. Из одного примера ничего не следует. Приведите определение, что такое "все нуждающиеся" и что такое "доставалось", иначе Ваше утверждение вообще нефальсифицируемо.

>>Враньё. Как любая семья могла себе позвлить полкило чёрно икры, если всю её игори московские съедали?
>
>А как это устроен мозг у некоторых товарищей на букву "М", если в ответ на конкретный пример доступности икры в провинции они рассказывают о невозможности её появления там, ссылаясь на какие-то вымышленные сущности ("игори московские") и их вымышленную деятельность?

Ну и правильно, потому что сам же Игорь приводил данные,сколько икры производилось в СССР. Из них следовало, что после того как игори московские нажирались, врачи не могли бы по всей стране икру прописывать.

>>Дайте определение понятию "доступ", иначе разговор беспредметен. И зачем оно (это понятие) Вам нужно, в каком контексте и для проведения какой политики.
>
>>Если Вы не понимаете, о чём обсуждение, лучше не участвуйте в нём. А слово "доступ" глянте в толковом словаре.

Я указал, что Ваша пропаганда изобилует нефальсифицируемыми данными.

>>Игорь уже описал, для чего - для того, чтобы снова назначить на икру низкую цену и продавать у себя в подворотне.
>
>Умышленное искажение позиции оппонента. Вы придумали подходящее название для Вашего сообщения.

Всё правильно я написал - он предлагал всякие утопические меры про какую-то некоммерческую торговлю, в которой-де каждый сможет прийти и купить чёрной икры "по приемлемой цене". Это у него антигосударственная и антинародная позиция, направленная на уничтожение остатоков российской экономики, что я уже аргументирвоал.

От	Zhlob
К	Miguel (26.01.2006 17:54:14)
Дата	27.01.2006 00:59:39

Re: Ярлык за ярлыком клеите. Не стыдно?

>Враньё. Из одного примера ничего не следует.

Пример не один, он типичный. Я же не мог предположить, что понадобится статистика по провинциалам, достававшим икру в СССР, а то считал бы подобные случаи. Так или иначе, пример вполне годен для выведения следствий - типичные провинциалы без всяких "связей" легко достали икру, в достаточном количестве, когда она им сильно понадобилась. До кучи и другой пример - мой товарищ в детстве (80-е) на Урале так объелся икры, что до сих пор не желает её есть. Без всяких рецептов, просто там зарплаты были хорошие, и снабжение ничего.

>Приведите определение, что такое "все нуждающиеся" и что такое "доставалось", иначе Ваше утверждение вообще нефальсифицируемо.

Если у Вас провалы в памяти, и Вы забываете простые русские слова - попробуйте сходить к доктору, может быть он даже Вам чёрной икры пропишет. Если Вы забыли, кто такой доктор - это такой специально обученный человек, других людей от болезней лечит. Вы просто попросите окружающих показать дорогу к доктору, а ещё лучше - чтоб отвели Вас. А остальные слова, если не вспомните после курса лечения, посмотрите в толковом словаре.

>Ну и правильно, потому что сам же Игорь приводил данные,сколько икры производилось в СССР. Из них следовало, что после того как игори московские нажирались, врачи не могли бы по всей стране икру прописывать.

Если примете мой совет, и пойдёте лечиться, обязательно расскажите доктору про "игорей московских", он тогда, возможно, пропишет Вам ещё чего-нибудь интересного.

>Всё правильно я написал - он предлагал всякие утопические меры про какую-то некоммерческую торговлю

Если до Вас ещё не дошло, мы тут как раз обсуждаем, кто что предлагал, и чего эти предложения стоят. И пока что выводы складываются не в Вашу пользу, особенно учитывая то, что Вы скатились до примитивных передёргиваний, навешивания ярлыков и запускания дурочек (вроде "дайте определение вот тому, да вот этому"). За что Вам, кстати, засчитывается слив, как тут принято говорить, а лично от меня - игнор.

С уважением, тем не менее, к Вашим знаниям.
С.

От	Miguel
К	Zhlob (27.01.2006 00:59:39)
Дата	27.01.2006 10:07:06

Ни капли

>>Враньё. Из одного примера ничего не следует.
>
>Пример не один, он типичный. Я же не мог предположить, что понадобится статистика по провинциалам, достававшим икру в СССР, а то считал бы подобные случаи. Так или иначе, пример вполне годен для выведения следствий - типичные провинциалы без всяких "связей" легко достали икру, в достаточном количестве, когда она им сильно понадобилась. До кучи и другой пример - мой товарищ в детстве (80-е) на Урале так объелся икры, что до сих пор не желает её есть. Без всяких рецептов, просто там зарплаты были хорошие, и снабжение ничего.

Ваши утверждения голословны и противоречат моим воспоминаниям и непосредственным наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых. И если со средним потреблением колбасы и сыра Вы ещё можете перекрыть эти наблюдения подавляющего большинства статистикой, то тут никак.

>>Приведите определение, что такое "все нуждающиеся" и что такое "доставалось", иначе Ваше утверждение вообще нефальсифицируемо.
>
>Если у Вас провалы в памяти, и Вы забываете простые русские слова - попробуйте сходить к доктору, может быть он даже Вам чёрной икры пропишет. Если Вы забыли, кто такой доктор - это такой специально обученный человек, других людей от болезней лечит. Вы просто попросите окружающих показать дорогу к доктору, а ещё лучше - чтоб отвели Вас. А остальные слова, если не вспомните после курса лечения, посмотрите в толковом словаре.

Я и говорю: партия "московских игорей" отравила жизнь целому поколению советских людей тем, что под красивыми предлогами общедоступности назначала цены на широкий круг товаров ниже баланса спроса и предложения. Я уже приводил свою оценку: не менее часа непроизводительных "острых ощущений" в каждый рабочий день на каждого работающего, плюс выстаивающие в очередях дети и бабушки. И это в благополучном Харькове, в котором колбаса варёная всегда была и масло, с полуторачасовыми очередями, но было. А в Поволжье только при Ельцине стали считать, что наелись.

>>Ну и правильно, потому что сам же Игорь приводил данные,сколько икры производилось в СССР. Из них следовало, что после того как игори московские нажирались, врачи не могли бы по всей стране икру прописывать.
>
>Если примете мой совет, и пойдёте лечиться, обязательно расскажите доктору про "игорей московских", он тогда, возможно, пропишет Вам ещё чего-нибудь интересного.

Неубедительно. Качество жизни по параметру доставания продуктов питания заметно выросло для подавляющего большинства, что и подтверждается голосованиями на выборах. Вероятность, что я попаду к доктору, не знающему, что именно моя точка зрения "нормальна", очень низка. Потому что такого доктора уже бы забрали коллеги.

От	Павел
К	Miguel (27.01.2006 10:07:06)
Дата	27.01.2006 14:25:24

Кстати, о голосованиях.

>Неубедительно. Качество жизни по параметру доставания продуктов питания заметно выросло для подавляющего большинства, что и подтверждается голосованиями на выборах.

Ни одна из наличествующих партий не является "советской". Даже КПРФ - это социал-демократы. Если бы такая партия нашлась и внятно сказала, что ее цель - советское жизнеустройство, то результаты были бы другими.

От	Игорь
К	Павел (27.01.2006 14:25:24)
Дата	27.01.2006 14:50:40

Так бояться такое сказать

Думают, как Мигель, что народ не поймет.

От	Павел
К	Игорь (27.01.2006 14:50:40)
Дата	27.01.2006 15:17:57

А мне кажется дело в другом.

>Думают, как Мигель, что народ не поймет.

У нас сейчас страна с ограниченным суверенитетом. И те, кто этот суверенитет ограничил - очень пристально присматривают за тем, чтоб таких слов никто не произносил. Поэтому Зюганов и Ко регулярные гости в телеящике, а С. Г. Кара-Мурза - нет.

От	Игорь
К	Miguel (27.01.2006 10:07:06)
Дата	27.01.2006 14:04:48

Re: Ни капли

>>>Враньё. Из одного примера ничего не следует.
>>
>>Пример не один, он типичный. Я же не мог предположить, что понадобится статистика по провинциалам, достававшим икру в СССР, а то считал бы подобные случаи. Так или иначе, пример вполне годен для выведения следствий - типичные провинциалы без всяких "связей" легко достали икру, в достаточном количестве, когда она им сильно понадобилась. До кучи и другой пример - мой товарищ в детстве (80-е) на Урале так объелся икры, что до сих пор не желает её есть. Без всяких рецептов, просто там зарплаты были хорошие, и снабжение ничего.
>
>Ваши утверждения голословны и противоречат моим воспоминаниям и непосредственным наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых. И если со средним потреблением колбасы и сыра Вы ещё можете перекрыть эти наблюдения подавляющего большинства статистикой, то тут никак.

>>>Приведите определение, что такое "все нуждающиеся" и что такое "доставалось", иначе Ваше утверждение вообще нефальсифицируемо.
>>
>>Если у Вас провалы в памяти, и Вы забываете простые русские слова - попробуйте сходить к доктору, может быть он даже Вам чёрной икры пропишет. Если Вы забыли, кто такой доктор - это такой специально обученный человек, других людей от болезней лечит. Вы просто попросите окружающих показать дорогу к доктору, а ещё лучше - чтоб отвели Вас. А остальные слова, если не вспомните после курса лечения, посмотрите в толковом словаре.
>
>Я и говорю: партия "московских игорей" отравила жизнь целому поколению советских людей тем, что под красивыми предлогами общедоступности назначала цены на широкий круг товаров ниже баланса спроса и предложения.

Публике, ориентированной на "все большее удовлетворение постоянно возрастающих потребностей" трудно было не отравить жизнь. Она сейчас у той же публики отравлена еще в большей степени.

>Я уже приводил свою оценку: не менее часа непроизводительных "острых ощущений" в каждый рабочий день на каждого работающего, плюс выстаивающие в очередях дети и бабушки. И это в благополучном Харькове, в котором колбаса варёная всегда была и масло, с полуторачасовыми очередями, но было. А в Поволжье только при Ельцине стали считать, что наелись.

А в Грузии в середине 80-ых считали, что мало потребляют молочных продуктов. 400 кг. на человека в год. Это было мало.
Что же касается про "наелись", то такая публика наесться в принципе не может. Она может считать, что живет при изобилии, но только все никак не может заработать достаточно денег, чтобы этим "реально существующим ( как ей кажется) изобилием" воспользоваться всласть. Отчего постоянно испытывает неврастенический синдром. Раньше от дефицита - теперь от неудач в зарабатывании денег.

>>>Ну и правильно, потому что сам же Игорь приводил данные,сколько икры производилось в СССР. Из них следовало, что после того как игори московские нажирались, врачи не могли бы по всей стране икру прописывать.
>>
>>Если примете мой совет, и пойдёте лечиться, обязательно расскажите доктору про "игорей московских", он тогда, возможно, пропишет Вам ещё чего-нибудь интересного.
>
>Неубедительно. Качество жизни по параметру доставания продуктов питания заметно выросло для подавляющего большинства, что и подтверждается голосованиями на выборах.

Голосования на выборах при СССР подтверждали прямо противоположное. И даже без мухлежа и при 95%-ой явке.
Что же касается "возрастания качества жизни по параметру доставания продуктов питания", то теперь даже дистрофики с недобором веса при наборе в армию, считают, что живут при изобилии, только у их родители - тупые совки, не умеющие зарабатывать.

>Вероятность, что я попаду к доктору, не знающему, что именно моя точка зрения "нормальна", очень низка. Потому что такого доктора уже бы забрали коллеги.

От	Игорь
К	Miguel (26.01.2006 15:52:19)
Дата	26.01.2006 16:16:56

Re: Ваши дед...

>>>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
>>
>>Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта: 1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов? Сегодня на это просто не было бы денег.
>
>Не сочиняйте. Сейчас покупают и более дорогие вещи - стиральные машины да микроволновки.

И даже черные бумеры покупают и квартиры со стоимостью кв. метра 5000 долларов. Но есть одно но. - 100 г. икры по цене золотого браслета обычно покупает та же публика, что и вышеупомянутые материальные ценности.

>> 2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".
>
>Так это следствие падения производительности экономики и роста имущественной дифференциации в результате отсутствия адекватной системы перераспределения. А не того, что на дефицитные товары отпустили цены.

Так падение производительности ( а точнее уничтожение тысяч предприятий) и рост имущественной дифференциации - это и есть следствие претворения в жизнь Вашей идеологии одномерно человека массы.

От	Miguel
К	Игорь (26.01.2006 16:16:56)
Дата	26.01.2006 16:19:03

Опять демонстративный отказ от моделирования причинно-следственных связей (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.01.2006 16:19:03)
Дата	26.01.2006 16:48:14

Да уж куда элементарнее

Провели реформу вчера, обеднели сегодня. Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.01.2006 16:48:14)
Дата	26.01.2006 17:19:35

Не вижу следования

>Провели реформу вчера, обеднели сегодня.

Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.

>Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?

Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.01.2006 17:19:35)
Дата	27.01.2006 02:19:24

Re: Не вижу...

>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.

Так ведь это сложность экономики: одновременное изменение множества параметров. Иначе не бывает.
Я же за то, чтобы судить о политике по конкретным последствиям.

>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.

Зачем же обеднять тезисы?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 02:19:24)
Дата	27.01.2006 10:17:58

Есть только миг между прошлым и будущим

>>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
>
>Так ведь это сложность экономики: одновременное изменение множества параметров. Иначе не бывает.
>Я же за то, чтобы судить о политике по конкретным последствиям.

Сталин виноват в гибели миллионов в войну? Даже для моральной оценки прошлого без прямых последствий на будущее такой подход не годится, потому что в следующий раз не найдётся лидера, который бы стал руководить страной в войну, зная, что его неизбежно обгадят за жертвы. А если не ограничиваться моральными оценками прошлого, а делать выводы на будущее (подстраивать абсолютно все параметры к тем, что были в прошлом, в надежде получить что-то лучшее) по такому принципу, то это и вовсе абсурд. Хотя бы потому, что многие из этих параметров не в нашей власти, никакая медицина не воскресит Брежнева. По крайней мере, до Второго Пришествия.

>>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
>
>Зачем же обеднять тезисы?

Какой практический вывод следует из расхваливания дефицита партией московских игорей? Вывод - назначение на товары "приемлемой" низкой цены ниже баланса спроса и предложения под предлогом обеспечения большей доступности. Игорь сам эти выводы и озвучил (закамуфлированно), в статье "Как восстановить хоззяйство страны". В реальности это приведёт к развалу даже существующего народного хозяйства, и моделей, позволяющих убедительно сделать такой прогноз, хоть отбавляй.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 10:17:58)
Дата	27.01.2006 17:39:39

И мига нет

>Сталин виноват в гибели миллионов в войну?

Конечно, нет. Здесь у Вас методологическая ошибка (игнорирование контекста принятия решений)

>Какой практический вывод следует из расхваливания дефицита партией московских игорей? Вывод - назначение на товары "приемлемой" низкой цены ниже баланса спроса и предложения под предлогом обеспечения большей доступности. Игорь сам эти выводы и озвучил (закамуфлированно), в статье "Как восстановить хоззяйство страны". В реальности это приведёт к развалу даже существующего народного хозяйства, и моделей, позволяющих убедительно сделать такой прогноз, хоть отбавляй.

Речь идёт о принципах построения нового общества. Вы предлагаете либеральную модель. Эта модель имеет массу изъянов.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 17:39:39)
Дата	27.01.2006 23:44:41

Re: И мига...

>Речь идёт о принципах построения нового общества. Вы предлагаете либеральную модель. Эта модель имеет массу изъянов.

Зачем же? Речь идёт об организации "некоммерческой торговли" с назначением низких цен на чёрную икру и жёлтые штаны. Изъянистее не бывает.

От	Игорь
К	Miguel (26.01.2006 17:19:35)
Дата	26.01.2006 17:46:36

Re: Не вижу...

>>Провели реформу вчера, обеднели сегодня.
>
>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.

>>Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?
>
>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.

И где Вы у меня выискали подобную позицию? Я вообще никогда не употреблял термин "нерыночно низкие цены". При той системе распределения, которая существовала раньше, этот термин бесмыссленен, так как не было никаких достоверных способов установить "рыночно не низкие цены", не разрушая сложившийся способ производства.

От	Miguel
К	Игорь (26.01.2006 17:46:36)
Дата	26.01.2006 17:55:37

Здрасьте

>>>Провели реформу вчера, обеднели сегодня.
>>
>>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
>
>>>Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?
>>
>>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
>
>И где Вы у меня выискали подобную позицию? Я вообще никогда не употреблял термин "нерыночно низкие цены". При той системе распределения, которая существовала раньше, этот термин бесмыссленен, так как не было никаких достоверных способов установить "рыночно не низкие цены", не разрушая сложившийся способ производства.

Не Вы ли чушь всякую писали про восстановление государственной некоммерческой торговли, в которой надо цены "приемлемые" назначать ниже баланса спроса и предложения (это и есть нерыночность)?

От	Игорь
К	Miguel (26.01.2006 17:55:37)
Дата	26.01.2006 18:35:59

Re: Здрасьте

>>>>Провели реформу вчера, обеднели сегодня.
>>>
>>>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
>>
>>>>Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?
>>>
>>>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
>>
>>И где Вы у меня выискали подобную позицию? Я вообще никогда не употреблял термин "нерыночно низкие цены". При той системе распределения, которая существовала раньше, этот термин бесмыссленен, так как не было никаких достоверных способов установить "рыночно не низкие цены", не разрушая сложившийся способ производства.
>
>Не Вы ли чушь всякую писали про восстановление государственной некоммерческой торговли, в которой надо цены "приемлемые" назначать ниже баланса спроса и предложения (это и есть нерыноч
ность)?

Про восстановление государственной некоммерческой торговли я писал. Но про назначение цен ниже некоего "баланса спроса и предложения" я не писал, так как как можно назначать цены ниже того, что не является какой-то реально определимой величиной в рамках предлагаемой системы?

Если существует рынок, и есть рыночные цены, сложившиеся в данный момент, но в госторговле цены будут, разумеется, во многих случаях отличные. Но при чем тут баланс спроса и предложения, если речь идет о торговле в рамках государственного распределения с независимым производственно-потребительским балансом? Госторговля будет действовать для тех, кто работает в госсистеме или в системе с ней согласованной. Там будут другие соотношения и зарплат и производства, а следовательно и уровней спроса и предложения. Там вполне возможно, вообще не будет магазинов, а будут распределительные центры по месту работы с предварительным заказом требуемых товаров. Заказал - получил, через три дня.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.01.2006 18:35:59)
Дата	27.01.2006 13:57:50

Замечательно!

>Но про назначение цен ниже некоего "баланса спроса и предложения" я не писал, так как как можно назначать цены ниже того, что не является какой-то реально определимой величиной в рамках предлагаемой системы?

И этот человек писал статьи на экономические темы... Значит, в централизованной экономике производимые и потребляемые блага ничего не стоят?
Все же стоило бы стыдиться своего невежества.

>Госторговля будет действовать для тех, кто работает в госсистеме или в системе с ней согласованной. Там будут другие соотношения и зарплат и производства, а следовательно и уровней спроса и предложения. Там вполне возможно, вообще не будет магазинов, а будут распределительные центры по месту работы с предварительным заказом требуемых товаров. Заказал - получил, через три дня.

А еще там будут молочные реки в кисельных берегах.

От	Игорь
К	Zhlob (26.01.2006 15:44:21)
Дата	26.01.2006 15:51:10

Re: Память-то у...

>>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
>
>Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта: 1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов?

Больше 400. Т.е. две среднемесячных зарплаты 80% населения.

>Сегодня на это просто не было бы денег. 2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".

От	Игорь
К	Miguel (26.01.2006 14:12:18)
Дата	26.01.2006 15:02:09

Re: Память-то у...

>>Не буду комментировать всё, некогда просто. Но как можно высказывать ТАКОЕ:
>
>>>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
>>
>>Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?

Что икру продавали только в буфете ЦК, как изволил выразиться г-н Иванов - это ложь.
>
>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.

От	Miguel
К	Игорь (26.01.2006 15:02:09)
Дата	26.01.2006 15:59:44

Да, её ещё продавали в Вашей подворотне. Провинциалам она не доставалась (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.01.2006 15:59:44)
Дата	26.01.2006 16:49:57

Мой дед ел икру поварешками на Сахалине. Так что здесь два фактора (-)

От	Александр Галилеев
К	Alexandre Putt (26.01.2006 16:49:57)
Дата	26.01.2006 17:25:15

Re: ел икру поварешками на Сахалине.

Мой друг пять лет назад был в походе на Сахалине, вся группа ела икру от пуза. По речке рыба шла, руками брали. И отчего-то ослепли пятеро. "Не до конца, а так, вроде куриной слепоты" (С) бр.Струг.).

Год восстанавливалось зрение.

Не надо нам дешевой икры!