>>Узнал много нового - о том, что Сталин собирался вводить альтернативные тайные выборы, как способ оптимизации власти в стране.
>> Это весьма простая и действенная мера стратегического характера. Меня еще школьником удивляло, почему такая очевидная мера организации и оздоровления власти не применяется в стране. И меня тогда поражала тупость коммунистов.
>
>Никакой тупости. Мир не так прост, как кажется, он гораздо проще. При создании механизма власти, который нынче принято описывать словочетанием "властная вертикаль" все этажи этой вертикали достаточно быстро заполняются людьми, публично демонстрирующими свою лояльность "верхам", а фактически делающим не то, что велено, а то, что они сами считают полезным и правильным - для общего дела или для себя лично, зависит от человека.
Напомню, я говорил о школьном возрасте в советское время , и поэтому в этих рамках это нормальная точка зрения :-)
>Механизм восстановления управляемости такой системы - это периодические чистки. Мао Цзэдун даже вывел эмпирически необходимый период их проведения: 10-15 лет.
>К концу 30-х годов в СССР назрела необходимость такой чистки. Ее можно было провести "сверху", через опричников, облеченных властью, либо "снизу", через механизмы квазидемократического обновления властных структур. Пример последнего - "культурная революция" в Китае. Не исключено, что какое-то время два варианта конкурировали между собой, при этом не так уж и важно, кто какого варианта придерживался. Хрен редьки не слаще.
>Победил вариант чистки "сверху", при этом Сталин, как гениальный администратор, сумел удержать контроль над репрессивной машинной и вовремя ее остановить.
Оба варианта происшедшего - то, что предлагаете вы, и то, что предлагает Мирон логичны при определенных условиях. В принципе, это два способа решить одну и у же проблему. И даже не исключено, что Сталин их пытался комбинировать.
Но я хотел бы вам напомнить, что в определенном смысле, отцы бюрократического аппарата - китайцы. Они хорошо знают эту реальность, и знают как возможно управлять аппаратом, и знают пределы этой возможности управлять аппаратом.
Доказательством этому является многотысячелетняя история Китая. То, что в Росси всегда было для властей по сути не решаемой задачей, для Китая было прозой жизни. Я говорю про более или менее эффективный контроль над аппаратом.
Контроль над аппаратом это целая технология, со множеством составляющих.
И одна из важнейших составлющих - национальная философофия, внесистемная (вне аппаратная) иерархия ценностей, которая задается на исполнение аппарату, и которая не позволяет произвольным образом себя трактовать, и задает некие общие критерии оценки эффективности аппарата.
Поясню. Национальные интересы выводяться с использованием логики заложенной в философию, и используют ценности и их иерархию, заложенную в этой философии, или как либо но очевидно выводимые из философии, способом, не противоречащим самой философии. И соответственно, общим критерием оценки становится степень соответствия работы аппарата по обеспечению национальных интересов.
Хочу отметить, что это наиболее общие рамки над аппаратом, но именно те, которые ставят его деятельность в русло достижения общественных интересов. Другим принципиальным моментом является то, что эта философская система, или может религиозная система, должны создаваться и трактоваться вне аппарата, так как в противном случае обязательно произойдет смычка интересов.
Если угодно, это принцип разделения властей в сфере аппарата.
И только когда по тем или иным причинам, эта технология не срабатывает, приходиться применять меры, указанные вами.
В рамках статьи не возможно установить истину(кто прав, вы или Мирон), это дело науки. Но я сомневаюсь, что бы при такой степени политизации вопроса в обозримом будщем можно было узнать объективную истину.
Но я думаю, по хорошему вопросы технологии управления аппаратом должны отдельно и очень углубленно обсуждаться на форуме. Для таких стран как россия, где роль аппарата традиционно важна, это принципиально важный вопрос
>Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.
Ниткин дорогой, мы оба ведь знаем, что каждое утверждение имеет рамки применимости, имеет основания, логику вывода.
И с утверждением высказанным так лаконично, можно долго и упорно флеймить, не придя ни к какому результату.
Один из возножных ответов на такое утверждение дано в самой статье Mирона.
>>Выборная система как мы сейчас знаем не решает вопроса справедливой власти
>То же самое можно сказать и о любой другой системе.
Разве я спорю с этим ? Это скорее вопрос приемлимости той или иной системы для того или иного общества. Хотя что то мне подсказывает, что все таки есть более или менее справедливые модели. Но здесь трудно быть однозначным
>Оба варианта происшедшего - то, что предлагаете вы, и то, что предлагает Мирон логичны при определенных условиях.
Я не предлагаю вариантов. Кроме вариантов объяснения минувших событий.
>Доказательством этому является многотысячелетняя история Китая. То, что в Росси всегда было для властей по сути не решаемой задачей, для Китая было прозой жизни. Я говорю про более или менее эффективный контроль над аппаратом.
Вот то и любопытно, что даже китайский аппарат управления стал давать ощутимые сбои, когда попал под контроль компартии.
>Контроль над аппаратом это целая технология, со множеством составляющих.
>И одна из важнейших составлющих - национальная философофия, внесистемная (вне аппаратная) иерархия ценностей, которая задается на исполнение аппарату, и которая не позволяет произвольным образом себя трактовать, и задает некие общие критерии оценки эффективности аппарата.
Согласен
>И соответственно, общим критерием оценки становится степень соответствия работы аппарата по обеспечению национальных интересов.
Так почему же в Китае в какой-то момент потребовался лозунг "Огонь по штабам!"?
>В рамках статьи не возможно установить истину(кто прав, вы или Мирон), это дело науки. Но я сомневаюсь, что бы при такой степени политизации вопроса в обозримом будщем можно было узнать объективную истину.
Потому я и не хочу глубоко влезать в тезисы и аргументы Мирона. Вопрос веры, в конечном счете.
>Но я думаю, по хорошему вопросы технологии управления аппаратом должны отдельно и очень углубленно обсуждаться на форуме.
Думаете, что сей форум - самое подходящее для этого место? :)
>>Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.
>
>Ниткин дорогой, мы оба ведь знаем, что каждое утверждение имеет рамки применимости, имеет основания, логику вывода.
>И с утверждением высказанным так лаконично, можно долго и упорно флеймить, не придя ни к какому результату.
Хорошо, попробуем пространнее. Вопрос о моральной оценке действий, во многом обусловленных внешними обстоятельствами. Гамлетовский вопрос, по большому счету. Есть вариант действий, продиктованный внешними обстоятельствами. Он "плохой". Есть альтернативные варианты действий. Они "хуже". Во всяком случае, они выглядят "хуже". Есть, наконец варианты, ожидаемым результатом реализации которых выглядит безславная гибель. У последней группы вариантов только одно преимущество - не требуется преступать через совесть.
И остается вопрос - оправдан ли перед людьми и историей тот, кто отказался от последнего варианта? Кто более матери-истории ценен? Петен или де Голль? Деникин или Брусилов? Черчилль или Чемберлен? Тот, кто действует по обстоятельствам, или тот, кто идет вопреки им?
>>Доказательством этому является многотысячелетняя история Китая. То, что в Росси всегда было для властей по сути не решаемой задачей, для Китая было прозой жизни. Я говорю про более или менее эффективный контроль над аппаратом.
>
>Вот то и любопытно, что даже китайский аппарат управления стал давать ощутимые сбои, когда попал под контроль компартии.
В Китае есть целый зоопарк разных господствующих доктрин - конфуцианство, буддизм, даосизм. К этому добавился диамат. Доктрины по существу альтернативные друг другу, хотя исторически сильно влияющие друг на друга. Самое важное, вы помните я говорил, что аппарат создающий и трактующий философию и религию, создающий смысл, должен быть неподконтролен аппарату, который занят исполнением. Если вы помните, я говорил о аналогии принципа разделения властей для аппарата. Создание и трактовка общественных ценностей, вполне аналогична законодательной власти, и по влиянию, и по месту в системе власти, и по временным характеристикам.
Исторически в Китае так и было, но во всех социалистических странах, этот принцип разделения властей для аппарата был нарушен. Со всеми вытекающими последствиями. Здесь дело не в идеологии, это нарушение технологии управления страной.
>>Контроль над аппаратом это целая технология, со множеством составляющих.
>>И одна из важнейших составлющих - национальная философофия, внесистемная (вне аппаратная) иерархия ценностей, которая задается на исполнение аппарату, и которая не позволяет произвольным образом себя трактовать, и задает некие общие критерии оценки эффективности аппарата.
>
>Согласен
>>И соответственно, общим критерием оценки становится степень соответствия работы аппарата по обеспечению национальных интересов.
>
>Так почему же в Китае в какой-то момент потребовался лозунг "Огонь по штабам!"?
Я уже говорил, бывают ситуации, когда по разным причинам, все эти механизмы контроля аппарата дают сбой. Две такие причины я указал выше. Зоопарк философий, и нарушение технологии власти.
>>Но я думаю, по хорошему вопросы технологии управления аппаратом должны отдельно и очень углубленно обсуждаться на форуме.
>
>Думаете, что сей форум - самое подходящее для этого место? :)
Я не философ и не обществовед. У меня есть сфера проффесиональной деятельности, которая мне очень даже нравиться. Участие в форуме считайте проявлением моей гражданской позиции, или моим хобби, как хотите :-)
Я лишь стараюсь быть логичным, корректным и не портить жизнь участникам :-)
>>>Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.
>>
>>Ниткин дорогой, мы оба ведь знаем, что каждое утверждение имеет рамки применимости, имеет основания, логику вывода.
>>И с утверждением высказанным так лаконично, можно долго и упорно флеймить, не придя ни к какому результату.
>
>Хорошо, попробуем пространнее. Вопрос о моральной оценке действий, во многом обусловленных внешними обстоятельствами. Гамлетовский вопрос, по большому счету. Есть вариант действий, продиктованный внешними обстоятельствами. Он "плохой". Есть альтернативные варианты действий. Они "хуже". Во всяком случае, они выглядят "хуже". Есть, наконец варианты, ожидаемым результатом реализации которых выглядит безславная гибель. У последней группы вариантов только одно преимущество - не требуется преступать через совесть.
>И остается вопрос - оправдан ли перед людьми и историей тот, кто отказался от последнего варианта? Кто более матери-истории ценен? Петен или де Голль? Деникин или Брусилов? Черчилль или Чемберлен? Тот, кто действует по обстоятельствам, или тот, кто идет вопреки им?
Попробую дать то же абстрактный ответ :ъ)
Совесть, мораль, этика - это все отражение и(или) поддержка жизни, как явления, как категории. Они не существуют сами по себе, вне контекста жизни. Смерть то же есть часть жизни :-)
И в этой ЖИЗНИ(рассматриваемой абстрактно), составной частью входит общество, государство. Без этих констукций человек не самовоспроизводиться, т.е не существует. В такой конструкции - целое, состоящее из автономных частей, противоречия есть и будут. И будут разные способы решения этих противоречий. Иногда смерть лучшее решение.
Государственные органы занимаются контролем, управлением, они всегда влияют на судьбы миллионов своих и чужих граждан. Очень часто, отсутствие неких возможностей(скажем перспектив) равносильно смерти. Органы управления, органы власти, всегда, в любой стране принимают решения. И многие из их решений, оставляя жизнь, лишают ее содержания. Но ведь это не повод уничтожить сами органы управления. Надо непрерывно улучшать качество их работы, что бы вместо одних ошибок они делали другие. Это не веселая перспектива с логической точки зрения, и человечество всегда пыталось решить глобально этот вопрос.
И получались рай и ад, переселения душ и нирвана, коммунизм. Реально это или нет, не мне судить. Но таков реальные выбор. Причем речь идет только о перспективе. Можно конечно повеситься, от осознания того, какими противоречиями полна жизнь, и осознания того, что ты не можешь прожить ее чисто. Но можно и просто прожить жизнь, пробуя прожить ее правильно