От Artur
К miron
Дата 13.01.2006 04:01:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: От аборигена

Статья мне понравилась. Без экзальтации, почти трезво, с пониманием ответственности, которая лежит на руководителе государства. Узнал много нового - о том, что Сталин собирался вводить альтернативные тайные выборы, как способ оптимизации власти в стране. Получается Хомейни в Иране ничего не изобрел, он просто хорошо знал ситуацию в СССР. Тем лучше.
Это весьма простая и действенная мера стратегического характера. Меня еще школьником удивляло, почему такая очевидная мера организации и оздоровления власти не применяется в стране. И меня тогда поражала тупость коммунистов. Теперь они реабилитированны по полной программе. Теперь их поведение выглядит вполне рационально. Это вопрос власти, ее сохранения и перераспределения. Только и всего. Одного этого с логической точки зрения достаточно, что бы стала ясна неизбежность репрессий.

Все остальное это лирика и ваша страсть писать большие тексты. Я уверен, вы в глубине души любите лаконичность, но не можете ее достигать. Теперь мне ясно, зачем вы любите слово шум. Это как у Фрейда - война с своими недостатками, перенесенными на других :-)

Но один логический вопрос остается, скорее всего не в рамках этой статьи, но тем не менее.
Выборная система как мы сейчас знаем не решает вопроса справедливой власти. У кого есть власть, промышленные ресурсы, тот всегда имеет преимущества. И этой проблеме коренного решения не видно, может быть пока не видно.

Но безусловно, такая схема власти в стране сделала бы власть динамичной и более связанной с жизнью, чем та система, которая была.

Я как абориген тех мест где рос и воспитывался сталин, хочу поговорить о некоторых деталях.
Вместе со Сталиным был Камо, они были из одной шайки, их путь в револлюцию долго был совместный, они организовывали экспроприятия совместно. Но Камо неожиданно умер в 20-х годах попав на велосипеде под автомашину.

Вероятность этого события наверно не отличается от возможности того, что на вашу голову сейчас упадет самолет. Его смерть очевидно выгодна была сталину. Есть много слухов на Кавказе, что когда сталин выцарапывал власть у ленина, изолируя его, не допуская к нему крупскую, она нашла на него управу пожаловавшись на сталина камо, и тот несколько раз хорошо избил сталина, в знак старой дружбы и для поддержания отношений. Но сталин наверно решил, что смотриться очень не этично, что вождя револлюции может всегда избить соратник. Последствия известны

Можете как угодно относиться к этой истории, но такова традиция.
Еще один пикантный момент. О возможной дороги истории
Это Шаумян. Он руководил Бакинской коммуной - самым тяжелым участком в тогдашней войне. Авторитет Шаумяна был настолько непререкаем в Баку, что не смотря на то, что в Советах Баку, коммунисты были не в большинстве, были партии всех мастей, и фашистские, и буржуазные - Шаумяна все признавали безусловным лидером, его избирали руководителем бакинских советов, ему подчинялись.
Попробуй так, не сможешь. Бакинскую коммуну ликвидировали только прямой агрессией англичан и турков.
А войска, которые ленин послал на поддержку шаумяну, оставил себе сталин, который по воле бога был в царицине, через который войска должны были отплыть в баку. Вот так СССР лишился лучшего руководителя еще на излете своей истории.
Хочу напомнить, что история бакинской коммуны известна, я лишь напоминаю о таких деталях, на которые никто упорно не хочет обращать внимание.

Шаумян был руководителем кавказкого отделения партии, именно поэтому он, а не сталин остался на кавказе в 1918г. И если бы Шаумян остался жив, сталин никогда не стал бы тем, кем он стал.
Потому как по легенде, сталин был руководителем партии на кавказе. Да и по организаторским и интеллектульным качествам его было не сравнить с Шаумяном.

Наверное невозможно доказать факт умышленного оставления Шаумяна без войск с целью смерти этого человека, но ситуация сложилась для Сталина удачно. Да и трудно поверить в то, что сталин уже в 1918 году готовился к захвату власти в партии.
Шаумян был бы слишком идеальным и хорошим руководителем для этой страны. Неправильной стране неправильный руководитель.

Шаумяна Орджоникидзе называл тяжелой артиллерией марксизма.

Спросите армян, кого берья убил в 1937 году, и вам скажут что это был первый секретарь цк армении, которого в арменни все любили, вот сюрприз.

Берья был подонок, и бессмысленно это скрывать, что не отрицает его деловых качеств.
Не надо так упрощать историю, делая ее глянцевой. На ней пот и кровь. Это великие события, проглядывающие через обычную грязь поступков. Это живая история живых людей, которые по воле судьбы оказались вовлеченными в грандиозные события.

История людей, которых европа из столетия в столетие высокомерно называет рабами, но которые так же упорно проявляют непрклоную волю к свободе и жертвенность, без которой не бывает прорывов. История многих важнейших открытий нашего времени, сделанных бедной страной тому свидельство.

Говорю это для того, что бы в байки типа Сталин не очень рвался к власти сами случайно не поверили. Сталин был рожден на Кавказе, здесь получил воспитание, здесь и вырос. А на Кавказе всегда уважали силу, и следовательно власть. Не делайте из Сталина идиота, приписывая ему нежелание брать власть.

Но тем не менее, это все не противоречит главному, тому, что сталин хотел построить сильное государство, и без необходимости никого не репрессировал.
Разве виноват сталин в том, что в россии последние лет 200, основная масса населения была обсолютно бесправна - создавая весь национальный доход. И эта ситуация развращала тем самым крестьян и всю страну.
Россия была больна обесцениванием человеческой жизни, и это создал не сталин. Он лишь пытался быть рациональным руководителем в такой иррациональной ситуации.

Обязательно хочу сказать, что мои слова не надо понимать так, как будто я ставлю оценку русской истори, русскому обществу. Человеческая жизнь имеет большую ценность. И если вдруг она теряет свою высокую цену, значит сложились уникальные и очень тяжелые условия. Эта трагедия, и истоки этой трагедии надо мужественно изучать, по возможности оставаясь объективным. только это даст шанс приблизиться к истокам трагедии и ее решить.

Именно поэтому и очень важно понимать, что все поступки руководителя были рациональны, и продиктованы не его зверинными качествами. Когда идут по такой дороге, представляя все события плхим характером сталина, или тоталитаризмом марксизма, это ложь. это все равно что истерика у человека, который не может собраться с силами, что бы решить мучительный вопрос.
Жизнь и достоинство человека уже давно в россии не имеют ценности.

И в заключение еще об одном. Армяне и турки, а следовательно их осколок азеры, непримиримые, смертельные враги вот уже не меньше тысячи лет. Советский строй не мог решить эту проблему.
Потому как для этого надо было устранить или армян, или азеров. Вы знаете про геноцид армян в 1915г ?
Советский строй мог эту проблему лишь заглушить на некоторое время. И при первом удобном случае, эта вражда должна была себя проявить.

Все это сообщение конечно большей частью лирика и страшно избыточно и по большей части бездоказательно с определенной позиции, но разве можно ожидать чего либо иного от аборигена, кроме отказа однозначно воспринимать ход истории.
От Товарищ Рю
К Artur (13.01.2006 04:01:40)
Дата 17.01.2006 14:26:44

Видите ли, нет никаких доказательств...

>Выборная система как мы сейчас знаем не решает вопроса справедливой власти. У кого есть власть, промышленные ресурсы, тот всегда имеет преимущества. И этой проблеме коренного решения не видно, может быть пока не видно.

... что именно те, кто "имеет ресурсы" - это не те люди, которые знают, "как надо". И, напротив, несчастье невыбранных как раз в их обделенности и заключается. А справедливость не сводится к тому, чтобы первоклашка или даже выпускник имел равные права голосом с директором школы.
От Zhlob
К Товарищ Рю (17.01.2006 14:26:44)
Дата 17.01.2006 15:28:43

Re: а вы откуда такой бойкий выскочили? (с)

>несчастье невыбранных как раз в их обделенности и заключается. А справедливость не сводится к тому, чтобы первоклашка или даже выпускник имел равные права голосом с директором школы.

И это говорит тот "первоклашка", который по поводу и без повода плюётся жёлчью в адрес "председателя". Скажите, люди, если это не двойной стандарт, то что это?
От Товарищ Рю
К Zhlob (17.01.2006 15:28:43)
Дата 17.01.2006 15:55:14

Так тут случай чистый

>>несчастье невыбранных как раз в их обделенности и заключается. А справедливость не сводится к тому, чтобы первоклашка или даже выпускник имел равные права голосом с директором школы.
>И это говорит тот "первоклашка", который по поводу и без повода плюётся жёлчью в адрес "председателя". Скажите, люди, если это не двойной стандарт, то что это?

Это Я имею "ресурсы", а президент - НИЧЕГО, кроме нахрапа: ни ума, ни происхождения, ни карьеры, ни (предыдущего) состояния, ни даже манер благоприобретенных. Он и говорить-то ни на одном языке без акцента не в состоянии. А уже будучи на верхушке нахапать много труда не составляет.
От Zhlob
К Товарищ Рю (17.01.2006 15:55:14)
Дата 17.01.2006 17:27:50

Re: Рю, Вы заткнули за пояс Хазанова и Жванецкого. Респект. (-)
От Дм. Ниткин
К Artur (13.01.2006 04:01:40)
Дата 13.01.2006 17:55:54

Re: От аборигена

>Узнал много нового - о том, что Сталин собирался вводить альтернативные тайные выборы, как способ оптимизации власти в стране.
> Это весьма простая и действенная мера стратегического характера. Меня еще школьником удивляло, почему такая очевидная мера организации и оздоровления власти не применяется в стране. И меня тогда поражала тупость коммунистов.

Никакой тупости. Мир не так прост, как кажется, он гораздо проще. При создании механизма власти, который нынче принято описывать словочетанием "властная вертикаль" все этажи этой вертикали достаточно быстро заполняются людьми, публично демонстрирующими свою лояльность "верхам", а фактически делающим не то, что велено, а то, что они сами считают полезным и правильным - для общего дела или для себя лично, зависит от человека.

Механизм восстановления управляемости такой системы - это периодические чистки. Мао Цзэдун даже вывел эмпирически необходимый период их проведения: 10-15 лет.

К концу 30-х годов в СССР назрела необходимость такой чистки. Ее можно было провести "сверху", через опричников, облеченных властью, либо "снизу", через механизмы квазидемократического обновления властных структур. Пример последнего - "культурная революция" в Китае. Не исключено, что какое-то время два варианта конкурировали между собой, при этом не так уж и важно, кто какого варианта придерживался. Хрен редьки не слаще.

Победил вариант чистки "сверху", при этом Сталин, как гениальный администратор, сумел удержать контроль над репрессивной машинной и вовремя ее остановить.

В похожей ситуации потери управления Горбачев принял вариант чистки "снизу" (она же "демократизация") но контроля удержать не смог. Со всеми вытекающими.

>Теперь они реабилитированны по полной программе. Теперь их поведение выглядит вполне рационально.

Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.

>Выборная система как мы сейчас знаем не решает вопроса справедливой власти

То же самое можно сказать и о любой другой системе.
От Artur
К Дм. Ниткин (13.01.2006 17:55:54)
Дата 14.01.2006 14:22:20

Re: От аборигена

>>Узнал много нового - о том, что Сталин собирался вводить альтернативные тайные выборы, как способ оптимизации власти в стране.
>> Это весьма простая и действенная мера стратегического характера. Меня еще школьником удивляло, почему такая очевидная мера организации и оздоровления власти не применяется в стране. И меня тогда поражала тупость коммунистов.
>
>Никакой тупости. Мир не так прост, как кажется, он гораздо проще. При создании механизма власти, который нынче принято описывать словочетанием "властная вертикаль" все этажи этой вертикали достаточно быстро заполняются людьми, публично демонстрирующими свою лояльность "верхам", а фактически делающим не то, что велено, а то, что они сами считают полезным и правильным - для общего дела или для себя лично, зависит от человека.

Напомню, я говорил о школьном возрасте в советское время , и поэтому в этих рамках это нормальная точка зрения :-)

>Механизм восстановления управляемости такой системы - это периодические чистки. Мао Цзэдун даже вывел эмпирически необходимый период их проведения: 10-15 лет.

>К концу 30-х годов в СССР назрела необходимость такой чистки. Ее можно было провести "сверху", через опричников, облеченных властью, либо "снизу", через механизмы квазидемократического обновления властных структур. Пример последнего - "культурная революция" в Китае. Не исключено, что какое-то время два варианта конкурировали между собой, при этом не так уж и важно, кто какого варианта придерживался. Хрен редьки не слаще.

>Победил вариант чистки "сверху", при этом Сталин, как гениальный администратор, сумел удержать контроль над репрессивной машинной и вовремя ее остановить.

Оба варианта происшедшего - то, что предлагаете вы, и то, что предлагает Мирон логичны при определенных условиях. В принципе, это два способа решить одну и у же проблему. И даже не исключено, что Сталин их пытался комбинировать.
Но я хотел бы вам напомнить, что в определенном смысле, отцы бюрократического аппарата - китайцы. Они хорошо знают эту реальность, и знают как возможно управлять аппаратом, и знают пределы этой возможности управлять аппаратом.

Доказательством этому является многотысячелетняя история Китая. То, что в Росси всегда было для властей по сути не решаемой задачей, для Китая было прозой жизни. Я говорю про более или менее эффективный контроль над аппаратом.
Контроль над аппаратом это целая технология, со множеством составляющих.
И одна из важнейших составлющих - национальная философофия, внесистемная (вне аппаратная) иерархия ценностей, которая задается на исполнение аппарату, и которая не позволяет произвольным образом себя трактовать, и задает некие общие критерии оценки эффективности аппарата.
Поясню. Национальные интересы выводяться с использованием логики заложенной в философию, и используют ценности и их иерархию, заложенную в этой философии, или как либо но очевидно выводимые из философии, способом, не противоречащим самой философии. И соответственно, общим критерием оценки становится степень соответствия работы аппарата по обеспечению национальных интересов.

Хочу отметить, что это наиболее общие рамки над аппаратом, но именно те, которые ставят его деятельность в русло достижения общественных интересов. Другим принципиальным моментом является то, что эта философская система, или может религиозная система, должны создаваться и трактоваться вне аппарата, так как в противном случае обязательно произойдет смычка интересов.

Если угодно, это принцип разделения властей в сфере аппарата.
И только когда по тем или иным причинам, эта технология не срабатывает, приходиться применять меры, указанные вами.

В рамках статьи не возможно установить истину(кто прав, вы или Мирон), это дело науки. Но я сомневаюсь, что бы при такой степени политизации вопроса в обозримом будщем можно было узнать объективную истину.

Но я думаю, по хорошему вопросы технологии управления аппаратом должны отдельно и очень углубленно обсуждаться на форуме. Для таких стран как россия, где роль аппарата традиционно важна, это принципиально важный вопрос

>Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.

Ниткин дорогой, мы оба ведь знаем, что каждое утверждение имеет рамки применимости, имеет основания, логику вывода.
И с утверждением высказанным так лаконично, можно долго и упорно флеймить, не придя ни к какому результату.

Один из возножных ответов на такое утверждение дано в самой статье Mирона.

>>Выборная система как мы сейчас знаем не решает вопроса справедливой власти
>То же самое можно сказать и о любой другой системе.

Разве я спорю с этим ? Это скорее вопрос приемлимости той или иной системы для того или иного общества. Хотя что то мне подсказывает, что все таки есть более или менее справедливые модели. Но здесь трудно быть однозначным
От Дм. Ниткин
К Artur (14.01.2006 14:22:20)
Дата 17.01.2006 14:21:52

Re: От аборигена

>Оба варианта происшедшего - то, что предлагаете вы, и то, что предлагает Мирон логичны при определенных условиях.

Я не предлагаю вариантов. Кроме вариантов объяснения минувших событий.

>Доказательством этому является многотысячелетняя история Китая. То, что в Росси всегда было для властей по сути не решаемой задачей, для Китая было прозой жизни. Я говорю про более или менее эффективный контроль над аппаратом.

Вот то и любопытно, что даже китайский аппарат управления стал давать ощутимые сбои, когда попал под контроль компартии.

>Контроль над аппаратом это целая технология, со множеством составляющих.
>И одна из важнейших составлющих - национальная философофия, внесистемная (вне аппаратная) иерархия ценностей, которая задается на исполнение аппарату, и которая не позволяет произвольным образом себя трактовать, и задает некие общие критерии оценки эффективности аппарата.

Согласен

>И соответственно, общим критерием оценки становится степень соответствия работы аппарата по обеспечению национальных интересов.

Так почему же в Китае в какой-то момент потребовался лозунг "Огонь по штабам!"?

>В рамках статьи не возможно установить истину(кто прав, вы или Мирон), это дело науки. Но я сомневаюсь, что бы при такой степени политизации вопроса в обозримом будщем можно было узнать объективную истину.

Потому я и не хочу глубоко влезать в тезисы и аргументы Мирона. Вопрос веры, в конечном счете.

>Но я думаю, по хорошему вопросы технологии управления аппаратом должны отдельно и очень углубленно обсуждаться на форуме.

Думаете, что сей форум - самое подходящее для этого место? :)


>>Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.
>
>Ниткин дорогой, мы оба ведь знаем, что каждое утверждение имеет рамки применимости, имеет основания, логику вывода.
>И с утверждением высказанным так лаконично, можно долго и упорно флеймить, не придя ни к какому результату.

Хорошо, попробуем пространнее. Вопрос о моральной оценке действий, во многом обусловленных внешними обстоятельствами. Гамлетовский вопрос, по большому счету. Есть вариант действий, продиктованный внешними обстоятельствами. Он "плохой". Есть альтернативные варианты действий. Они "хуже". Во всяком случае, они выглядят "хуже". Есть, наконец варианты, ожидаемым результатом реализации которых выглядит безславная гибель. У последней группы вариантов только одно преимущество - не требуется преступать через совесть.

И остается вопрос - оправдан ли перед людьми и историей тот, кто отказался от последнего варианта? Кто более матери-истории ценен? Петен или де Голль? Деникин или Брусилов? Черчилль или Чемберлен? Тот, кто действует по обстоятельствам, или тот, кто идет вопреки им?
От Artur
К Дм. Ниткин (17.01.2006 14:21:52)
Дата 18.01.2006 12:11:04

Re: От аборигена


>>Доказательством этому является многотысячелетняя история Китая. То, что в Росси всегда было для властей по сути не решаемой задачей, для Китая было прозой жизни. Я говорю про более или менее эффективный контроль над аппаратом.
>
>Вот то и любопытно, что даже китайский аппарат управления стал давать ощутимые сбои, когда попал под контроль компартии.

В Китае есть целый зоопарк разных господствующих доктрин - конфуцианство, буддизм, даосизм. К этому добавился диамат. Доктрины по существу альтернативные друг другу, хотя исторически сильно влияющие друг на друга. Самое важное, вы помните я говорил, что аппарат создающий и трактующий философию и религию, создающий смысл, должен быть неподконтролен аппарату, который занят исполнением. Если вы помните, я говорил о аналогии принципа разделения властей для аппарата. Создание и трактовка общественных ценностей, вполне аналогична законодательной власти, и по влиянию, и по месту в системе власти, и по временным характеристикам.
Исторически в Китае так и было, но во всех социалистических странах, этот принцип разделения властей для аппарата был нарушен. Со всеми вытекающими последствиями. Здесь дело не в идеологии, это нарушение технологии управления страной.

>>Контроль над аппаратом это целая технология, со множеством составляющих.
>>И одна из важнейших составлющих - национальная философофия, внесистемная (вне аппаратная) иерархия ценностей, которая задается на исполнение аппарату, и которая не позволяет произвольным образом себя трактовать, и задает некие общие критерии оценки эффективности аппарата.
>
>Согласен

>>И соответственно, общим критерием оценки становится степень соответствия работы аппарата по обеспечению национальных интересов.
>
>Так почему же в Китае в какой-то момент потребовался лозунг "Огонь по штабам!"?

Я уже говорил, бывают ситуации, когда по разным причинам, все эти механизмы контроля аппарата дают сбой. Две такие причины я указал выше. Зоопарк философий, и нарушение технологии власти.


>>Но я думаю, по хорошему вопросы технологии управления аппаратом должны отдельно и очень углубленно обсуждаться на форуме.
>
>Думаете, что сей форум - самое подходящее для этого место? :)
Я не философ и не обществовед. У меня есть сфера проффесиональной деятельности, которая мне очень даже нравиться. Участие в форуме считайте проявлением моей гражданской позиции, или моим хобби, как хотите :-)
Я лишь стараюсь быть логичным, корректным и не портить жизнь участникам :-)

>>>Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.
>>
>>Ниткин дорогой, мы оба ведь знаем, что каждое утверждение имеет рамки применимости, имеет основания, логику вывода.
>>И с утверждением высказанным так лаконично, можно долго и упорно флеймить, не придя ни к какому результату.
>
>Хорошо, попробуем пространнее. Вопрос о моральной оценке действий, во многом обусловленных внешними обстоятельствами. Гамлетовский вопрос, по большому счету. Есть вариант действий, продиктованный внешними обстоятельствами. Он "плохой". Есть альтернативные варианты действий. Они "хуже". Во всяком случае, они выглядят "хуже". Есть, наконец варианты, ожидаемым результатом реализации которых выглядит безславная гибель. У последней группы вариантов только одно преимущество - не требуется преступать через совесть.

>И остается вопрос - оправдан ли перед людьми и историей тот, кто отказался от последнего варианта? Кто более матери-истории ценен? Петен или де Голль? Деникин или Брусилов? Черчилль или Чемберлен? Тот, кто действует по обстоятельствам, или тот, кто идет вопреки им?

Попробую дать то же абстрактный ответ :ъ)
Совесть, мораль, этика - это все отражение и(или) поддержка жизни, как явления, как категории. Они не существуют сами по себе, вне контекста жизни. Смерть то же есть часть жизни :-)
И в этой ЖИЗНИ(рассматриваемой абстрактно), составной частью входит общество, государство. Без этих констукций человек не самовоспроизводиться, т.е не существует. В такой конструкции - целое, состоящее из автономных частей, противоречия есть и будут. И будут разные способы решения этих противоречий. Иногда смерть лучшее решение.
Государственные органы занимаются контролем, управлением, они всегда влияют на судьбы миллионов своих и чужих граждан. Очень часто, отсутствие неких возможностей(скажем перспектив) равносильно смерти. Органы управления, органы власти, всегда, в любой стране принимают решения. И многие из их решений, оставляя жизнь, лишают ее содержания. Но ведь это не повод уничтожить сами органы управления. Надо непрерывно улучшать качество их работы, что бы вместо одних ошибок они делали другие. Это не веселая перспектива с логической точки зрения, и человечество всегда пыталось решить глобально этот вопрос.

И получались рай и ад, переселения душ и нирвана, коммунизм. Реально это или нет, не мне судить. Но таков реальные выбор. Причем речь идет только о перспективе. Можно конечно повеситься, от осознания того, какими противоречиями полна жизнь, и осознания того, что ты не можешь прожить ее чисто. Но можно и просто прожить жизнь, пробуя прожить ее правильно

:-)
От miron
К Artur (13.01.2006 04:01:40)
Дата 13.01.2006 15:58:33

Re: От аборигена

>Статья мне понравилась. Без экзальтации, почти трезво, с пониманием ответственности, которая лежит на руководителе государства. Узнал много нового - о том, что Сталин собирался вводить альтернативные тайные выборы, как способ оптимизации власти в стране>

Спасибо за оценку....

>Все остальное это лирика и ваша страсть писать большие тексты. Я уверен, вы в глубине души любите лаконичность, но не можете ее достигать. Теперь мне ясно, зачем вы любите слово шум. Это как у Фрейда - война с своими недостатками, перенесенными на других :-)>

Наверное Вы правы. Кроме того, я пишу не сразу. Сначала грязный текст, потом его полировка и сокрашение.

>Вероятность этого события наверно не отличается от возможности того, что на вашу голову сейчас упадет самолет. Его смерть очевидно выгодна была сталину.>

Пока нет доказательств, эта версия остается шумом.

> Это Шаумян. Он руководил Бакинской коммуной - самым тяжелым участком в тогдашней войне. Авторитет Шаумяна был настолько непререкаем в Баку, что не смотря на то, что в Советах Баку, коммунисты были не в большинстве, были партии всех мастей, и фашистские, и буржуазные - Шаумяна все признавали безусловным лидером, его избирали руководителем бакинских советов, ему подчинялись.>

Почитайте Прудникову. Там есть настояшая история коммуны... Ваша версия лакирована с точки зрения армян... Более того Вы не даете ссылок. А просто рассказам я не верю... Уж извиняйте.

>Хочу напомнить, что история бакинской коммуны известна, я лишь напоминаю о таких деталях, на которые никто упорно не хочет обращать внимание.>

Как раз она не известна. Мы имеем советский вариант ее интерпретации и все. Четких книг не видел...

>Наверное невозможно доказать факт умышленного оставления Шаумяна без войск с целью смерти этого человека, но ситуация сложилась для Сталина удачно. Да и трудно поверить в то, что сталин уже в 1918 году готовился к захвату власти в партии.>

Уж слишком много Вы нятягиваете. Удачно здесь, удачно там, вероятность удачливости равна нулю.

>Все это сообщение конечно большей частью лирика и страшно избыточно и по большей части бездоказательно с определенной позиции, но разве можно ожидать чего либо иного от аборигена, кроме отказа однозначно воспринимать ход истории.>

Так я и не жду, поэтому и квалифицирую как шум. Ведь ссылок то нет. Вы не хотите меня понять. Дело в том, что ушерб от того, что я не верю в шум гораздо меньше, чем если бы я проверял идеи всех чайников. Это и есть формализация науки.
От Artur
К miron (13.01.2006 15:58:33)
Дата 14.01.2006 01:37:41

Re: А некоторые аборигены помнят ноя ...

>>Вероятность этого события наверно не отличается от возможности того, что на вашу голову сейчас упадет самолет. Его смерть очевидно выгодна была сталину.>

>Пока нет доказательств, эта версия остается шумом.

Ну, вы представляете, что бы сталин оставил в живых человека, который его побил, когда он уже был лидером партии :-)

Прошу не забывать, у Камо и Сталина общее уголовное прошлое, Камо был в высшей степени не подарок, имел авторитет в партии, вхож во все двери. И с Крупской он в тот период встречался. Избитие сталина при таких условиях было запрограммировано.


>Почитайте Прудникову. Там есть настояшая история коммуны... Ваша версия лакирована с точки зрения армян... Более того Вы не даете ссылок. А просто рассказам я не верю... Уж извиняйте.

Вы плохо знакомы с армянской исторической школой и ее традициями. Если армяне написали об истории, то могли ошибиться по разным причинам, но не соврать в угоду возвеличивания себя. Книги я читал на эту тему, но даже если я вам дам ссылки (а точнее их название и проч.), вы вряд ли их достанете.

Армяне специфичный народ. Тема столь же специфична, что и еврейская, хоть не столь громкая.
Тех, кто писал про армян не изучая их длительно, можно смело не читать. Просто не поймут логику поведения. Помните Гумилева, этнос не выбирют, нельзя выйти за его границы ?

Кто такая Прудникова, извиняйте не знаю. Но Бакинская коммуна это часть армянского вопроса, эпизод армяно - турецкой войны. Что знает Прудникова об этом ?

>Уж слишком много Вы нятягиваете. Удачно здесь, удачно там, вероятность удачливости равна нулю.

Я и сам об этом говорю, по большому счету это судьба

Но при случае, если подвернется вариант, изучайте жизнь этого человека. Ведь тот же Анастас Микоян, переживший нескольких вождей был участником коммуны, и рядовым ее членом под руководством Шаумяна. Оцените деловые качества самого Шаумяна по этому факту.

>Так я и не жду, поэтому и квалифицирую как шум. Ведь ссылок то нет. Вы не хотите меня понять. Дело в том, что ушерб от того, что я не верю в шум гораздо меньше, чем если бы я проверял идеи всех чайников. Это и есть формализация науки.

В данном случае ссылка само мое сообщение. Я приравниваюсь к свидетелю происшествия. Вы думаете "абориген" было просто сценическое имя ? ведь у аборигенов традиция, передавать из уст в уста значительные события.

:-)
От Ищущий
К Artur (14.01.2006 01:37:41)
Дата 14.01.2006 16:48:04

Re: А некоторые

>Вы плохо знакомы с армянской исторической школой и ее традициями. Если армяне написали об истории, то могли ошибиться по разным причинам, но не соврать в угоду возвеличивания себя.

>Армяне специфичный народ. Тема столь же специфична, что и еврейская, хоть не столь громкая. ...Но при случае, если подвернется вариант, изучайте жизнь этого человека. Ведь тот же Анастас Микоян, переживший нескольких вождей был участником коммуны, и рядовым ее членом под руководством Шаумяна. Оцените деловые качества самого Шаумяна по этому факту.

За что я люблю армян, так это за их импозантность... ;-))
От Artur
К Ищущий (14.01.2006 16:48:04)
Дата 15.01.2006 19:18:48

Re: А некоторые


>За что я люблю армян, так это за их импозантность... ;-))

На форуме, пока ссылку не дашь, шутку не зарегестрируют :-)
От miron
К Artur (14.01.2006 01:37:41)
Дата 14.01.2006 13:27:23

Ну Вы хоть вторую то мысль можете выразить?

>Ну, вы представляете, что бы сталин оставил в живых человека, который его побил, когда он уже был лидером партии :-)\

Шум...

>Вы плохо знакомы с армянской исторической школой и ее традициями. Если армяне написали об истории, то могли ошибиться по разным причинам, но не соврать в угоду возвеличивания себя. Книги я читал на эту тему, но даже если я вам дам ссылки (а точнее их название и проч.), вы вряд ли их достанете.>

Шум...

> Армяне специфичный народ. Тема столь же специфична, что и еврейская, хоть не столь громкая.
> Тех, кто писал про армян не изучая их длительно, можно смело не читать. Просто не поймут логику поведения. Помните Гумилева, этнос не выбирют, нельзя выйти за его границы ?>

Шум...

>В данном случае ссылка само мое сообщение. Я приравниваюсь к свидетелю происшествия. Вы думаете "абориген" было просто сценическое имя ? ведь у аборигенов традиция, передавать из уст в уста значительные события.>

Учитывая мой страховой опыт обшения с Вами это свидетельство на 96% можно отнести к шуму...
От Artur
К miron (14.01.2006 13:27:23)
Дата 14.01.2006 16:13:02

Re: Ну Вы...


>>Вы плохо знакомы с армянской исторической школой и ее традициями. Если армяне написали об истории, то могли ошибиться по разным причинам, но не соврать в угоду возвеличивания себя. Книги я читал на эту тему, но даже если я вам дам ссылки (а точнее их название и проч.), вы вряд ли их достанете.>
>
>Шум...
Письменная традиция армянской исторической школы раза в два длительнее русской исстории. Есть большое количество документов армянских источников, и столь же большое количество документов дошедших до нашего времени только в армянских переводах, и потому большое количество исторических событий изучают только по армянским документам, а вы называете это шум. Это безграмотность, высокомерие или текст написаный с похмелья. Выбирайте сами

>> Армяне специфичный народ. Тема столь же специфична, что и еврейская, хоть не столь громкая.
>> Тех, кто писал про армян не изучая их длительно, можно смело не читать. Просто не поймут логику поведения. Помните Гумилева, этнос не выбирют, нельзя выйти за его границы ?>
>
>Шум...

Вы уже продемонстрировали свое отношение к первоисточникам, вы не только не компетентны, но и в этом вопросе не проявляете желания становиться хоть на мизер компетентнее...

>>В данном случае ссылка само мое сообщение. Я приравниваюсь к свидетелю происшествия. Вы думаете "абориген" было просто сценическое имя ? ведь у аборигенов традиция, передавать из уст в уста значительные события.>
>
>Учитывая мой страховой опыт обшения с Вами это свидетельство на 96% можно отнести к шуму...

Некоторые считают шумом то, из чего другие получают информацию. Например некоторые игнорируют фольклер, мифологию, народную музыку. А другие анализируют и получают информацию и(или) предмет творчества

:-)

От miron
К Artur (14.01.2006 16:13:02)
Дата 15.01.2006 12:58:33

Да, тяжелый случай

>Письменная традиция армянской исторической школы раза в два длительнее русской исстории.\

Ну наконец то стал понимать. Оказывается армяне умнее русских...

Есть большое количество документов армянских источников, и столь же большое количество документов дошедших до нашего времени только в армянских переводах, и потому большое количество исторических событий изучают только по армянским документам, а вы называете это шум. Это безграмотность, высокомерие или текст написаный с похмелья. Выбирайте сами>

А чего выбирать, шум, он и есть шум. Указания на очень высокую мудрость армян, которых кстати я очень уважаю (Был в Ереване в 1982 году и поражался армянскому трудолюбию), не заменят ссылки. Вас я не знаю, поэтом у не верю. Анализ Ваших опусов показывает, что вероятность шума очень велика...

>Вы уже продемонстрировали свое отношение к первоисточникам, вы не только не компетентны, но и в этом вопросе не проявляете желания становиться хоть на мизер компетентнее...>

Так где же источники? Вы, как источник, равны нулю...

>А другие анализируют и получают информацию и(или) предмет творчества>

Так кто Вам мешает анализировать? Я не иуспользую шум, хотя он может содержать ценные веши...
От Artur
К miron (15.01.2006 12:58:33)
Дата 15.01.2006 17:39:26

Re: Больше читайте однако

>>Письменная традиция армянской исторической школы раза в два длительнее русской исстории.\
>
>Ну наконец то стал понимать. Оказывается армяне умнее русских...

то что стали понимать, это только ваша гипотеза, не подкрепленная фактами. Я не говорил, что армяне умнее русских.

>А чего выбирать, шум, он и есть шум. Указания на очень высокую мудрость армян, которых кстати я очень уважаю (Был в Ереване в 1982 году и поражался армянскому трудолюбию), не заменят ссылки. Вас я не знаю, поэтом у не верю. Анализ Ваших опусов показывает, что вероятность шума очень велика...

Я лишь указывал на развитую историческую традицию армян, если вы воспринимаете это как мудрость, или как высокую мудрость, дело ваше. какие могут быть ссылки, если я не претендовал ни на что, кроме того, чтобы просто прочитали и приняли к сведению ?

>Так где же источники? Вы, как источник, равны нулю...
смущенно краснея -
Я не заслужил такой комплимент с вашей стороны, ей богу :-)

"Тридцать спиц соединятся в одной ступице (образуя колесо), но употребления колеса зависит от пустоты (между спицами). Из глины делаю сосуды, но употребление сосудов зависит от пустоты в них. Пробивают окна и двери, чтобы сделать дом, но использование дома зависит от пустоты в нем. Вот почему полезность чего-либо имеющегося зависит от пустоты."
Лао-Цзы
От Alexandre Putt
К Artur (14.01.2006 16:13:02)
Дата 14.01.2006 16:21:06

Ваши утверждения безосновательны

Почему Вам должны верить? Ничего личного, просто пора поднимать уровень аргументации. Приведите цитаты с ссылками, тогда другое дело.
От Artur
К Alexandre Putt (14.01.2006 16:21:06)
Дата 14.01.2006 22:50:32

Это просто фольклер !!!

>Почему Вам должны верить? Ничего личного, просто пора поднимать уровень аргументации. Приведите цитаты с ссылками, тогда другое дело.

Я специально и название выбрал(сначала "абориген", потом "есть аборигены которые помнят ноя", разве же есть такие люди ? ), и несколько раз повторил, говорю еще раз - рассматривайте историю про Камо как фольклер. Но учитывайте несколько общеизвестных фактов из биографии Камо, про факты я рассказал. Про Камо я вспомнил, так как экпроприатором денег был именно он. За это его и посадили, держали в психушке, когда он докторов за нос водил прикидываясь психом. Приезжайте в Тбилиси, посмотрите на тюрьму, в которой он сидел.

Про Шаумяна просто напоминание, кто был на кавказе вождем до его смерти. Факт, что Шаумян. Поднимите документы партии, что ли. Я хотел подчеркнуть привратность судьбы, это полезно. История не классическая физика, в ней нет прямых линий и поступательных движений. Про Берию то же факт.

А насчет армянской историографии, просто поезжай в Армению, и посмотри на хранилище древних рукописей - Матенадаран, посмотри на сами рукописи.

Но армянская историография возникла как побочная аргументация. Зачем мне верить если я рассказываю фольклер ? Вы что, решили, что я сейчас начну вам рассказывать про Ноя от первого лица, и утверждать, что это было у меня *надцать перевоплощений назад, когда я был тигром или змеей, на ковчеге Ноя, и утверждать что сейчас и сам ковчег покажу на Арарате ?

Спасибо, мы вместе улыбнулись :-)
От Alexandre Putt
К Artur (14.01.2006 22:50:32)
Дата 15.01.2006 16:39:54

Это не фольклер, это folk science

>Я специально и название выбрал(сначала "абориген", потом "есть аборигены которые помнят ноя", разве же есть такие люди ? ), и несколько раз повторил, говорю еще раз - рассматривайте историю про Камо как фольклер.

С какой стати? Фольклёр - это вообще-то "сказочки". Никто не воспринимает народное творчество как научный труд.

> Но учитывайте несколько общеизвестных фактов из биографии Камо, про факты я рассказал. Про Камо я вспомнил, так как экпроприатором денег был именно он.

Ссылку. Но не мне - Мирону.

> За это его и посадили, держали в психушке, когда он докторов за нос водил прикидываясь психом. Приезжайте в Тбилиси, посмотрите на тюрьму, в которой он сидел.

А тюрьма говорящая?

>Про Шаумяна просто напоминание, кто был на кавказе вождем до его смерти. Факт, что Шаумян. Поднимите документы партии, что ли.

Так это же Ваша точка зрения, Вы поднимайте. Ведь Вы спорите с Мироном, предлагая альтернативную версию. Это прекрасно, но Вы должны предоставить контр-аргументы.

>А насчет армянской историографии, просто поезжай в Армению, и посмотри на хранилище древних рукописей - Матенадаран, посмотри на сами рукописи.

Обязательно и с удовольствием. Лет так через -надцать. Но тогда это будет неактуально.
Если заставить ездить каждого ученого по всему миру, то тогда никакой науки не будет. Наука в том и заключается, что идет опора на работы профессионалов. При этом я категорически за полевые исследования.

>Но армянская историография возникла как побочная аргументация. Зачем мне верить если я рассказываю фольклер ?

Действительно, зачем

> Вы что, решили, что я сейчас начну вам рассказывать про Ноя от первого лица, и утверждать, что это было у меня *надцать перевоплощений назад, когда я был тигром или змеей, на ковчеге Ноя, и утверждать что сейчас и сам ковчег покажу на Арарате ?

Ной - это ненаучно. Ной - это миф. Однако если Вы беретесь комментировать, то должны опираться на другие исследования и авторитет (и источники, конечно).
От Artur
К Alexandre Putt (15.01.2006 16:39:54)
Дата 15.01.2006 18:25:07

Re: Какие тут все серьезные

>> Но учитывайте несколько общеизвестных фактов из биографии Камо, про факты я рассказал. Про Камо я вспомнил, так как экпроприатором денег был именно он.
>
>Ссылку. Но не мне - Мирону.

Фильм такой был, "Лично известен", наверно еще 2 или 3 советских фильма есть, рассказыващих о том, как он экспроприировал деньги для партии. Ссылка ничуть не хуже беллетрических ссылок Мирона.

Вот еще, там многое о чем я вам говорил. это только для вас это все новость.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_t/tar_petrosyan.html

Я могу сказать, что информация о Камо была общеизвестна, вы понимаете значение этого слова ?
Поэтому мне просто неохота была воспользоваться гуглем, но вы коллективно меня достали, могли бы сами сделать, первая же ссылка при поиске по слову "Камо"

>> За это его и посадили, держали в психушке, когда он докторов за нос водил прикидываясь психом. Приезжайте в Тбилиси, посмотрите на тюрьму, в которой он сидел.
>
>А тюрьма говорящая?
Есть экскурсовод, он все расскажет, а если немного тяпнуть грузинского вина, то она еще и станцует :-)

>>Про Шаумяна просто напоминание, кто был на кавказе вождем до его смерти. Факт, что Шаумян. Поднимите документы партии, что ли.
>
>Так это же Ваша точка зрения, Вы поднимайте. Ведь Вы спорите с Мироном, предлагая альтернативную версию. Это прекрасно, но Вы должны предоставить контр-аргументы.
Ради бога, если не брезгуете читать по армянски - пожалуйста, то же беллетристика :

Микаэл Шатирян "Сказание о пальме".
может оказаться, что и русский перевод есть

Кстати, город Степанкерт, столица Карабаха, тоже в некоторм роде ссылка. Назван в честь Степана Шаумяна. Заметьте, город не переимовали, так и оставили это имя.


Жаль конечно, но оказалось, что все что я говорил, могу подтвердить.

От miron
К Artur (15.01.2006 18:25:07)
Дата 15.01.2006 20:13:22

Все шуткари ушли на встречу (-)