От Дм. Ниткин
К Игорь
Дата 18.01.2006 14:41:56
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура;

Тому самому. Инквизиционному.

>Заточен, как активный раскольник, пошедший против патриархата и решений Собора. Но к сожжению его никто не рекомендовал.

И патриарх Иоаким тут совсем ни при чем?

>Приведите подробности того "церковного суда", а также примеры других церковных судов того времени, по которым людей приговаривали к сожжению, и передавали светским властям или может не предавали, а прямо сами жгли на церкровном дворе.

Можно и примеры.

http://grekulov.narod.ru/glava3_43.htm

"Царской грамотой 1682 г. "О повсеместном сыске и предании суду раскольников" епископы получили новые полномочия в борьбе с расколом. В церковных застенках раскольников пытали, затем духовные власти выносили решения о суде над ними, и эти решения беспрекословно исполнялись светской властью.

...

О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла. Их обвинили в "непристойных словах" против церкви, в "богохульном расколе" и распространении "писем", содержавших критику официальной церкви. Всех обвиняемых бросили в тюрьму Печерского монастыря, где жестоко пытали. Как сообщалось в "распросных речах", они были "на пытке распрашиваны и пытаны крепко и огнем и клещами жжены многажды и были им многие встряски" 10.

Вырвав нужные признания и дав им еще по сто ударов плетьми, инквизиторы отправили свои жертвы в застенок псковского воеводы Бориса Шереметьева, где по настоянию митрополита Маркелла их вновь пытали. Затем Ивана Меркурьева как главного зачинщика сожгли на костре, а пепел развеяли, чтобы "отнюдь знаков и костей не было". Мартина Кузьмина и монастырского бобылку отправили в Печерский монастырь для содержания "под крепким началом". Отобранные у них противоцерковные "письма и тетради" были сожжены.

"Судные процессы XVII - XVIII вв. по делам церкви". - "Чте ния ОИДР", кн. 3, 1882, стр. 16-18.

>>Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!
>
>В полномочиях - несомненно! Принцип царства и священства предполагает духовную связь государства и церкви. А не то, чтобы церковь вершила сама государственные дела по расправе с еретиками или раскольниками. Такого, чтобы церковь сама управляла светскими делами - такого в России никогда не было.

И в монастыри никогда не ссылали... И патриарх Филарет Романов никогда не совался в дела своего сына... И Синод не был казенным учреждением...

>паписты всегда спорили с императорами и королями за власть.Кто первый. И весьма успешно подчас. . - Это не принцип царства и священства.

Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.

>Католическая инквизиция - это специальный суд над еретиками и нечистой силой, по приговору которого участь осужденного была предрешена. Светские власти - только инструмент осуществления приговора. Никакого такого специального суда в Православной церкви никогда не было.

Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.

>Что делать с еретиками, объявленными церковью таковыми - государство решало само.

И были случаи, когда лица, осужденные судом церковным, прощались судом светским?

>Или Вы считаете, что Православная церковь не должна была уже и еретиками никого >объявлять и от церкви отлучать?

Женскую логику оставьте себе.

>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>>
>>Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.
>
>Интересно, а как было надо с ними поступать, если они запирались в монастырях, решения Соборов не признавали, лояльных священников с новыми книгами и правилами служения не пускали, да еще на государевых людей сваливали из-за стен камни, палили из пушек и роужей, и дрались с ними, привлекая на свою сторону местное население?

А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?
От Руслан
К Дм. Ниткин (18.01.2006 14:41:56)
Дата 18.01.2006 16:42:05

Re: Тому самому....

Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.
От Дм. Ниткин
К Руслан (18.01.2006 16:42:05)
Дата 18.01.2006 18:55:54

Вот Игорю это и объясните

>Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.

...что пытки в то время были. И что пытали в порядке церковного следствия (инквизиции). А то он не верит.
От Руслан
К Дм. Ниткин (18.01.2006 18:55:54)
Дата 19.01.2006 10:59:05

Re: Вот Игорю...

>>Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.
>
>...что пытки в то время были. И что пытали в порядке церковного следствия (инквизиции). А то он не верит.

Ой, да что в таком вопросе спорить, тем более там где мозги заклинивает.

Суровая жизнь была. Загнали старообрядцев по закоулкам империи. Не нам тех людей судить. Надо помнить и смотреть вперёд.
От Дм. Ниткин
К Руслан (19.01.2006 10:59:05)
Дата 19.01.2006 19:45:28

Re: Вот Игорю...

>Суровая жизнь была. Загнали старообрядцев по закоулкам империи. Не нам тех людей судить. Надо помнить и смотреть вперёд.

Чтобы помнить, надо, как минимум, знать. И знать не сладенькие мифы, а историческую правду.

Из этой истории, кстати, все тот же вечный урок: взаимное ожесточение бесплодно. Вчера познакомился со взглядом старообрядца на ту же проблему. И что меня меня удивило: те же аргументы, что и у противников старообрядчества, только с обратным знаком. Например, за что никониане ополчились на тех, кто писал имя Спасителя "Исус", а не "Иисус"? Ведь все равно в оригинале оно звучало совсем по-другому!

И вот уже и почти все претензии признаны несущественными, и анафемы сняты, и двуперстное крещение признано равночестным с трехперстным - а раскол все еще кровоточит...
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.01.2006 14:41:56)
Дата 18.01.2006 16:19:34

Re: Тому самому....

>>Заточен, как активный раскольник, пошедший против патриархата и решений Собора. Но к сожжению его никто не рекомендовал.
>
>И патриарх Иоаким тут совсем ни при чем?

>>Приведите подробности того "церковного суда", а также примеры других церковных судов того времени, по которым людей приговаривали к сожжению, и передавали светским властям или может не предавали, а прямо сами жгли на церкровном дворе.
>
>Можно и примеры.

> http://grekulov.narod.ru/glava3_43.htm

>"Царской грамотой 1682 г. "О повсеместном сыске и предании суду раскольников" епископы получили новые полномочия в борьбе с расколом. В церковных застенках раскольников пытали, затем духовные власти выносили решения о суде над ними, и эти решения беспрекословно исполнялись светской властью.

Сама царская власть вынесла указ, и надо думать, сама же его и выполняла, справляясь у церкви, кто раскольник, а кто не раскольник.

>...

>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.

Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.

>Их обвинили в "непристойных словах" против церкви, в "богохульном расколе" и распространении "писем", содержавших критику официальной церкви. Всех обвиняемых бросили в тюрьму Печерского монастыря, где жестоко пытали. Как сообщалось в "распросных речах", они были "на пытке распрашиваны и пытаны крепко и огнем и клещами жжены многажды и были им многие встряски" 10.

>Вырвав нужные признания и дав им еще по сто ударов плетьми, инквизиторы отправили свои жертвы в застенок псковского воеводы Бориса Шереметьева, где по настоянию митрополита Маркелла их вновь пытали. Затем Ивана Меркурьева как главного зачинщика сожгли на костре, а пепел развеяли, чтобы "отнюдь знаков и костей не было". Мартина Кузьмина и монастырского бобылку отправили в Печерский монастырь для содержания "под крепким началом". Отобранные у них противоцерковные "письма и тетради" были сожжены.

И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.

>"Судные процессы XVII - XVIII вв. по делам церкви". - "Чте ния ОИДР", кн. 3, 1882, стр. 16-18.

>>>Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!
>>
>>В полномочиях - несомненно! Принцип царства и священства предполагает духовную связь государства и церкви. А не то, чтобы церковь вершила сама государственные дела по расправе с еретиками или раскольниками. Такого, чтобы церковь сама управляла светскими делами - такого в России никогда не было.
>
>И в монастыри никогда не ссылали... И патриарх Филарет Романов никогда не совался в дела своего сына... И Синод не был казенным учреждением...

"Совался в дела" - это хорошо сказано. Синод был казенным учреждением, но это-то и характерно для Руси. Верховной власти у РПЦ никогда не было.

>>паписты всегда спорили с императорами и королями за власть.Кто первый. И весьма успешно подчас. . - Это не принцип царства и священства.
>
>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.

Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?

>>Католическая инквизиция - это специальный суд над еретиками и нечистой силой, по приговору которого участь осужденного была предрешена. Светские власти - только инструмент осуществления приговора. Никакого такого специального суда в Православной церкви никогда не было.
>
>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.

Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.

>>Что делать с еретиками, объявленными церковью таковыми - государство решало само.
>
>И были случаи, когда лица, осужденные судом церковным, прощались судом светским?

Не было такого института в РПЦ, как "церковный суд".

>>Или Вы считаете, что Православная церковь не должна была уже и еретиками никого >объявлять и от церкви отлучать?
>
>Женскую логику оставьте себе.

>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>>>
>>>Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.
>>
>>Интересно, а как было надо с ними поступать, если они запирались в монастырях, решения Соборов не признавали, лояльных священников с новыми книгами и правилами служения не пускали, да еще на государевых людей сваливали из-за стен камни, палили из пушек и роужей, и дрались с ними, привлекая на свою сторону местное население?
>
>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?

А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.01.2006 16:19:34)
Дата 18.01.2006 19:30:05

Вы почитали бы хоть что-то по вопросу, что ли...

Это же не экономические писания для Савраски, где можно нести что душе угодно - все равно никто не разберется. Тут, с одной стороны, конкретику надо знать, а с другой стороны, понимание церковной жизни нужно. Иначе и до греха недалеко.

>>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.
>
>Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.

Вы понимаете слова "митрополичий приказ"? Не царский приказ, а митрополичий. Ведомство, подчиненное непосредственно митрополиту.

>И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.

Теперь знаете. А то доказывали, что еретиков не казнили и не сжигали. И просили примеров.

>>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.
>
>Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?

Говорю, что восторжествовал, и надолго. Совмещение в одном лице царя и церковного предстоятеля, с соответствующим почитанием - это и есть цезарепапизм. Когда кесарю - Богово.

>>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.
>
>Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.

Меньше читайте российских газет. И познакомьтесь с более серьезными источниками. Например:

http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum3134/item3142.html
http://www.krotov.info/history/11/yani2000/yarushe_01.html
http://www.vob.ru/public/bishop/istor_vest/2002/1_16/7.htm
http://www.kollekcia.ru/cgi-bin/nika.cgi?cs=windows-1251&q=english&ch=http:%2F%2Fwww.pravoslavie.ru:80%2Farchiv%2Fcerksud.htm&fm=off

>>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.

>>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?
>
>А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?

Вы не увиливайте, у меня все ходы записаны! Вы можете подтвердить Ваш тезис о том, что террор против раскольников возник вследствие того, что раскольники царя проклинали? Да или нет?

А Петра раскольники прокляли уже после многих лет террора. За особое в нем усердие.
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.01.2006 19:30:05)
Дата 19.01.2006 20:44:18

Ваши источники только подтверждают мою правоту

>Это же не экономические писания для Савраски, где можно нести что душе угодно - все равно никто не разберется. Тут, с одной стороны, конкретику надо знать, а с другой стороны, понимание церковной жизни нужно. Иначе и до греха недалеко.

У Вас кроме болтологии нет ни одного примера церковных судов на Руси, приговаривших человека к какому либо иному наказанию, кроме анафемы. Во всех положениях, Вами приведенных, видно, что так называемый церковный суд не был никаким самостоятельным институтом в РПЦ. Решал дела церковные, либо семейные и благотворительные, никаких процессов не над кем не вел, в противоположность суду гражданскому, высшая мера наказания - анафема. Смысл церковного наказания - спасение души и предохранение от соблазна. Во времена гонений на раскольников в РПЦ никакого специального церковного суда, долженствующего судить еретиков, как мирских так и церковных создано не было, поэтому ничего и не пришлось отменять, как это было в Западной церкви. Более того дела, связанные с отправлением светского делопроизводства если когда церковный суд и вел - то только в рамках, дозволенных государственной властью, и на это особо указывалось в приведенных Вами документах.

>>>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.
>>
>>Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.
>
>Вы понимаете слова "митрополичий приказ"? Не царский приказ, а митрополичий. Ведомство, подчиненное непосредственно митрополиту.

А Вы понимаете, что полномочия ему были пожалованы специально царской властью? Вы очевидно думаете, что митрополичий приказ, это нечто вроде шайки с саблями и пистолетами?

>>И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.
>
>Теперь знаете. А то доказывали, что еретиков не казнили и не сжигали. И просили примеров.

Бред. Я говорил, что церковь русская никогда не имела и не присваивала себе полномочий никого казнить в физическом смысле или приговаривать к неминуемой казни. Никакого специального "инквизиционного" суда, как официального церковного органа в годы "цезарепапизма" ( как Вы изволите выражаться) не было, и никто его не думал создавать. Отдельные же церковные иерархи могли конечно настаивать на казни особо рьяных раскольников, оказывая давление на царскую власть. Люди, объявленные церковью еретиками могли еще долго жить, - все зависело от решений государевых людей.

>>>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.
>>
>>Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?
>
>Говорю, что восторжествовал, и надолго. Совмещение в одном лице царя и церковного предстоятеля, с соответствующим почитанием - это и есть цезарепапизм. Когда кесарю - Богово.

И в каком же лице или лицах это совмещение происходило тогда?

>>>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.
>>
>>Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.
>
>Меньше читайте российских газет. И познакомьтесь с более серьезными источниками. Например:

> http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum3134/item3142.html
> http://www.krotov.info/history/11/yani2000/yarushe_01.html
> http://www.vob.ru/public/bishop/istor_vest/2002/1_16/7.htm
> http://www.kollekcia.ru/cgi-bin/nika.cgi?cs=windows-1251&q=english&ch=http:%2F%2Fwww.pravoslavie.ru:80%2Farchiv%2Fcerksud.htm&fm=off

И где там подтверждение Ваших слов? Неверных супругов судил местный предстоятель? - Это что ли цезарепапистская инквизиция?

>>>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>
>>>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?
>>
>>А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?
>
>Вы не увиливайте, у меня все ходы записаны! Вы можете подтвердить Ваш тезис о том, что террор против раскольников возник вследствие того, что раскольники царя проклинали? Да или нет?

>А Петра раскольники прокляли уже после многих лет террора. За особое в нем усердие.

Я не пойму, что Вам дает этот Ваш тезис про двух царей не антихристов и одного антихриста? То, что раскольники не подчинялись царской власти и царя Алексея Михайловича ни во что не ставили, организовав ряд восстаний ( и Стеньки Разина и на Соловках) против него и его власти - всем известно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.01.2006 20:44:18)
Дата 20.01.2006 12:00:24

Я и не сомневался, что Вас убедить невозможно.

Вами были выдвинуты тезисы:

1. Единственный случай инквизиционой практики в России - искоренение ереси жидовстующих.
2. Православная церковь не сжигала старообрядцев на кострах.
3. Террор против старообряцев начался, в частности, оттого, что они подвергали царя устным и письменным проклятиям.
4. Церковный суд в России впервые учрежден в 2004 г.
5. Церковные власти не имели полномочий проводить следствие по делам еретиков с использованием пыток.
6. Светская власть выносила смертные приговоры еретикам и раскольникам совершенно независимо от церковной власти.

Все эти тезисы опровергнуты, с фактами в руках.

Полагаю, разговор можно закончить.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.01.2006 12:00:24)
Дата 20.01.2006 13:43:05

У Вас нет фактов православнйо "инквизиции", как Вы не пыжились

Более того, мне достаточно сослаться на авторитет В. Кожинова в этом вопросе. Как ни странно, он утверждал то же самое в своих работах.

>Вами были выдвинуты тезисы:

>1. Единственный случай инквизиционой практики в России - искоренение ереси жидовстующих.

Сходной с практикой инквизиции.

>2. Православная церковь не сжигала старообрядцев на кострах.

Не сжигала, как ни странно. Хотя отдельные предстоятели подзуживали государей расправиться с теми или иными лицами.

>3. Террор против старообряцев начался, в частности, оттого, что они подвергали царя устным и письменным проклятиям.

И царя и патриарха. Часть спасшихся раскольников, после разгрома выступившего против царя войска Стеньки Разина, переметнулась к соловецким монахам.

>4. Церковный суд в России впервые учрежден в 2004 г.

То, что в РПЦ не было канонического судебного устройства, идущего от внутренних церковных законов, принимаемых решениями Соборов, не знает только человек навроде Вас, г-н Ниткин. Был консисторский суд, руководствующийся ведомственным уставом духовных консисторий церки, как части госмеханизма, утвержденным Синодом.

>5. Церковные власти не имели полномочий проводить следствие по делам еретиков с использованием пыток.

По поводу пыток у меня данных про полномочия не имеются. Но полномочия давались государями.

>6. Светская власть выносила смертные приговоры еретикам и раскольникам совершенно независимо от церковной власти.

Он решений официального церковного судебного органа власти, утвержденного на основе внутренних канонических церковных решений, принимаемых на церковных Соборах. Такого органа в РПЦ не было. От личных мнений или увещеваний государей отдельными церковными деятелями - это сколько угодно. Я не утверждал, что православные епископы никак с царями не общались.

>Все эти тезисы опровергнуты, с фактами в руках.

Ноль фактов. Зачем Вы со мной спорите, г-н Ниткин, если в существе вопроса не разбираетесь, работы авторитетов не читаете или читаете через пень колоду?

>Полагаю, разговор можно закончить.

Вот именно.