От Игорь
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 19.01.2006 16:27:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: PS

>>С удовольствоим дождусь того момента, когда такие как Вы откажутся от необходимого, ради лишнего. Но это скорее свинья откажется.
>
>Хамите. Нехорошо. А еще бывший пионер.

Надо же доходчиво объяснять. От необходимого ради лишнего отказываются бедняки, тем более сейчас, когда они еще не осознают свою бедность и думают, что раз квартиру все равно не купишь - купим цифровую фотокамеру.

>>Прекрасно, я не против магазинов по повышенным ценам, если есть магазины по государственнным ценам. Но я против одних только коммерческих магазинов, которые рассчитаны на удовлетворение субъектов вполне определенной категории.
>
>Какие еще категории? Абсолютное большинство существующих магазинов рассчитаны на "простых" людей. Может быть, "болезнью красных глаз" страдаете? Зависть мучит, что не все в одинаковых робах ходят?

Так я не хочу, чтоб простые люди плохо питались, благодаря этим магазинам. Я хочу чтоб питались хорошо. Для этого надо увеличить количество распродаваемой продукции и улучшить ее качество.

>>Вполне. Ну а мне, что делать предлагаете, если я предпочитаю есть икру хоть в праздники, а не смотреть на нее.
>
>Я не верю, что Вы не можете позволить себе икру в празники. Не нужно обманывать. Признайтесь, что ели-пили на Новый год? Неужто впроголодь сидели?

Красную могу - если в банке не слипающаяся пересоленая подделка.
Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.

>>Приобретать квартиру для семьи в порядке общей очереди, но гарантированно, а не умиляться теоретической возможностью приобрести ее без очереди по цене 100 000 долларов?
>
>А почему так дорого? Запросы большие? Поезжайте в Ульяновскую область, в какой-нибудь райцентр, там в 10 раз дешевле купите. Или пусть там другие живут, а Игорю столицу подавай?

Почему так дорого - спросите у Ваших друзей демократов. Наверное от того, что мало строят и много денег за границу вывозят. Ваше якобы в 10 раз более дешевое жилье что-то не больно покупают. Наверное от того, что зимой там градусов 12.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (19.01.2006 16:27:10)
Дата 20.01.2006 14:31:56

Re: PS

>Красную могу - если в банке не слипающаяся пересоленая подделка.

Если икру покупать, не нужно на спичках экономить. Берите в приличном магазине, а не в ларьке.

Есть такой рассказ. Какая-то немка, которая слышала рассказы о русской икре копила-копила деньги, а потом купила. Взяла кусок черного хлеба, намазала маргарин, сверху икру. А ночью ей долго икалось. И она думала: и что это за ерунда, эта самая русская икра, ничего хорошего в ней нет.

>Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.

Могу. И Вы можете. Не притворяйтесь.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (20.01.2006 14:31:56)
Дата 20.01.2006 15:24:03

Re: PS

>>Красную могу - если в банке не слипающаяся пересоленая подделка.
>
>Если икру покупать, не нужно на спичках экономить. Берите в приличном магазине, а не в ларьке.

Бред. Завозят с одной базы. Не знаю ни одного приличного магазина в Москве, в котором не продавали бы тухлятины или просрочки по тем или иным наименованиям. Ну разве что очень приличного, куда самолетами завозят икру летучих рыб.

>Есть такой рассказ. Какая-то немка, которая слышала рассказы о русской икре копила-копила деньги, а потом купила. Взяла кусок черного хлеба, намазала маргарин, сверху икру. А ночью ей долго икалось. И она думала: и что это за ерунда, эта самая русская икра, ничего хорошего в ней нет.

>>Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.
>
>Могу. И Вы можете. Не притворяйтесь.

Ну значит я насчет Вас ошибался. Раз Вам так нравиться сегодняшняя поганая жизнь, значит Вы из другой колоды - и можете себе позволить икру по 2800 за 113 г. У меня нет ни одного знакомого, который мог бы себе это позволить на практике.

От Miguel
К Игорь (20.01.2006 15:24:03)
Дата 20.01.2006 22:36:29

Враньё.

>>>Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.
>>
>>Могу. И Вы можете. Не притворяйтесь.
>
>Ну значит я насчет Вас ошибался. Раз Вам так нравиться сегодняшняя поганая жизнь, значит Вы из другой колоды - и можете себе позволить икру по 2800 за 113 г. У меня нет ни одного знакомого, который мог бы себе это позволить на практике.

Вот это и есть наглое враньё. Откажитесь от удовлетворения какой-то другой потребности, вот и купите себе вожделенной икорки. Я не считаю, что страна должна Вас обеспечивать икрой по дешёвке. Перебьётесь как-нибудь.
От Игорь
К Miguel (20.01.2006 22:36:29)
Дата 23.01.2006 19:26:42

А я не могу отказаться от удовлетворения необходимых потребностей

как советуете Вы и г-н Иванов. И большинство людей, у которых еще все в порядке с головой не могут.

>>>>Черную полагаю, даже Вы не можете себе позволить.
>>>
>>>Могу. И Вы можете. Не притворяйтесь.
>>
>>Ну значит я насчет Вас ошибался. Раз Вам так нравиться сегодняшняя поганая жизнь, значит Вы из другой колоды - и можете себе позволить икру по 2800 за 113 г. У меня нет ни одного знакомого, который мог бы себе это позволить на практике.
>
>Вот это и есть наглое враньё. Откажитесь от удовлетворения какой-то другой потребности, вот и купите себе вожделенной икорки. Я не считаю, что страна должна Вас обеспечивать икрой по дешёвке. Перебьётесь как-нибудь.

При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.
От Баювар
К Игорь (23.01.2006 19:26:42)
Дата 24.01.2006 02:02:37

вкус потери

>>Вот это и есть наглое враньё. Откажитесь от удовлетворения какой-то другой потребности, вот и купите себе вожделенной икорки. Я не считаю, что страна должна Вас обеспечивать икрой по дешёвке. Перебьётесь как-нибудь.

>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.

А ведь и вправду! Не было у советского человека навыка такого -- отказываться. Ему -- да, отказывали, его ограничивали. Что, трудно Вам, Игорь, накопить пару тыщ за год на баночку икры черной? Нет. Но это плеерочек. Или телефончик. Или доплатить за турецкий отдых, чтоб чуть веселее отдыхалось. Или... или... или. Вот Вы и без икры расстрадались.

Итак. У советской икры был вкус избранности. Как же, Вас допустили! Посмотрите на этого счастливого мальчика, он пьет воду "Фиалка"! А у нашей, либеральской -- вкус потери. Съел баночку, а мог бы 10 часами любимой музыки наслаждаться с воот-такусенькой коробочки.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Ищущий
К Баювар (24.01.2006 02:02:37)
Дата 24.01.2006 17:14:03

Какой он, этот вкус потери? Не горечь ли это утраты?

>>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.

>А ведь и вправду! Не было у советского человека навыка такого -- отказываться. Ему -- да, отказывали, его ограничивали. Что, трудно Вам, Игорь, накопить пару тыщ за год на баночку икры черной? Нет. Но это плеерочек. Или телефончик. Или доплатить за турецкий отдых, чтоб чуть веселее отдыхалось. Или... или... или. Вот Вы и без икры расстрадались.

Мне думается, что Ваши упреки к Игорю необоснованы. Или я ошибаюсь, или Игорь как раз и не переживает из-за икры - она сейчас есть везде и 100 грамм икры может позволить себе практически любая семья, если перед ней остро не стоят вопросы коммунальных платежей, медицинского обслуживания и образования детей. По-моему, Игорь и ставит вопрос о том, что допуск к результатам функционирования базовых систем жизнеобеспечения (жилье, образование, медицина, охрана правопорядка, оборона) имел каждый вне зависимости от его "хотимчиков". Да, эти системы в позднесоветское время функционировали, пожалуй, не лучшим образом, да, "хотимчики" стали появляться разношерстные, но доступ к жизненно необходимым государственным системам был у всех и у каждого.

Вы подняли действительно интересный другой вопрос - был ли навык у советского человека отказываться, себя ограничивать? - Я думаю, такой навык был, только он реализовывался в рамках другой структуры потребностей, нежели та, которую предполагает либеральная доктрина. Думаю, что по мере развития промышленного потенциала советского общества, изменялись взгляды людей на мир и соответственно развивалась структура потребностей людей. Интуитивно полагаю, что советское общество подошло к необходимости общественного диалога об организации многоукладной экономики, но штампами либеральной доктрины этот диалог был сорван и страну погрузили в состояние распада.

>Итак. У советской икры был вкус избранности. Как же, Вас допустили! ...А у нашей, либеральской -- вкус потери. Съел баночку, а мог бы 10 часами любимой музыки наслаждаться с воот-такусенькой коробочки.

Чувство потери, имхо, возникает, когда либо не сделал то, что должен бы сделать, либо когда сделал то, что делать не следовало. Если нет общего дела, то ни баночка икры, ни десять часов любимой музыки, льющейся из коробочки, не спасут от одиночества...
От Miguel
К Игорь (23.01.2006 19:26:42)
Дата 23.01.2006 23:38:20

Совершенно верно:

>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.

при Советской власти Вам не приходилось отказываться от лосятины ради икорки, а у людей в провинции не было и сыра с колбасой, в которой Вы лично и вовсе ограничены не были. Тем людям в провинции не приходилось отказываться от удовлетворения первоочередных потребностей, потому что решение о том, что им сыр с колбасой не нужны, принимались ответственными людьми, приоритетно удовлетворявшими потребности московских игорей во всех потребностях, которые они считали необходимыми для московских игорей.
От Игорь
К Miguel (23.01.2006 23:38:20)
Дата 24.01.2006 13:44:49

Re: Совершенно верно:

>>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.
>
>при Советской власти Вам не приходилось отказываться от лосятины ради икорки, а у людей в провинции не было и сыра с колбасой, в которой Вы лично и вовсе ограничены не были. Тем людям в провинции не приходилось отказываться от удовлетворения первоочередных потребностей, потому что решение о том, что им сыр с колбасой не нужны, принимались ответственными людьми, приоритетно удовлетворявшими потребности московских игорей во всех потребностях, которые они считали необходимыми для московских игорей.

Решение о том, что "им сыр с колбасой не нужны" никем не принималось. Колбасы делали тогда порядочно, как и вообще мясных продуктов. Если где-то действительно не хватало - то никто не мешал, как теперь, строить новые животноводческие комплексы или добиваться завоза.
От Пасечник
К Игорь (24.01.2006 13:44:49)
Дата 25.01.2006 10:44:47

Как это не принималось?!

>Решение о том, что "им сыр с колбасой не нужны" никем не принималось. Колбасы делали тогда порядочно, как и вообще мясных продуктов.

А разделение городов и весей нашей страны по категориям снабжения?
Кстати, почему вы как специалист по советской экономике нигде не осветили этот важнейший элемент советской распределительной системы?

> Если где-то действительно не хватало - то никто не мешал, как теперь, строить новые животноводческие комплексы...

Вероятно предполагается, что москвичи всё Садовое кольцо животноводческими комплексами застроили :)
А остальная страна подкачала ;)

>...или добиваться завоза.

Так другие уже добились, с более высокой категорией снаюжения.

Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Пасечник (25.01.2006 10:44:47)
Дата 25.01.2006 11:41:38

Кстати, есть вопрос.

>А разделение городов и весей нашей страны по категориям снабжения?
>Кстати, почему вы как специалист по советской экономике нигде не осветили этот важнейший элемент советской распределительной системы?

Категории снабжения - это элемент карточной распределительной системы начала 30-х годов, когда были установлены дифференцированные нормы. Подробности есть, кажется, у Осокиной. Потом, вроде бы, понятия "категория снабжения" уже не было. Во всяком случае, полуофициальный ответ власти на вопросы граждан (через райкомовских лекторов) был именно такой: никаких "категорий снабжения" в советской стране нет! Но снабжались регионы, тем не менее, неодинаково.

Интересно, чем регламентировалась разница в нормах снабжения, и были ли вообще эти нормы? Или просто был дележ лимитов в результате административного торга?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (25.01.2006 11:41:38)
Дата 25.01.2006 16:21:40

Re: Такое дело...

>>А разделение городов и весей нашей страны по категориям снабжения?

Не знаю про категории, но вот, по памяти, на банках консервных - были нумерованные "пояса" (ЕМНИП) - с увеличивающейся ценой от 1 до... 4, по моему...
От Дм. Ниткин
К А.Б. (25.01.2006 16:21:40)
Дата 25.01.2006 18:07:13

Не о том

>Не знаю про категории, но вот, по памяти, на банках консервных - были нумерованные "пояса" (ЕМНИП) - с увеличивающейся ценой от 1 до... 4, по моему...

По-моему, 3 пояса было. Но это-то нормально: поправка к цене на транспортные издержки. А с другой стороны, соответственно, "северные" надбавки к зарплате.
От Miguel
К Игорь (24.01.2006 13:44:49)
Дата 24.01.2006 17:46:06

Всякий стыд потеряли

>>>При сов. власти не надо было отказываться от удовлетвореняи необходимых потребностей ради икорки, квартиры и прочего. Никто не заставлял. Не было такой идеологии и практики.
>>
>>при Советской власти Вам не приходилось отказываться от лосятины ради икорки, а у людей в провинции не было и сыра с колбасой, в которой Вы лично и вовсе ограничены не были. Тем людям в провинции не приходилось отказываться от удовлетворения первоочередных потребностей, потому что решение о том, что им сыр с колбасой не нужны, принимались ответственными людьми, приоритетно удовлетворявшими потребности московских игорей во всех потребностях, которые они считали необходимыми для московских игорей.
>
>Решение о том, что "им сыр с колбасой не нужны" никем не принималось. Колбасы делали тогда порядочно, как и вообще мясных продуктов. Если где-то действительно не хватало - то никто не мешал, как теперь, строить новые животноводческие комплексы или добиваться завоза.

Вы чё, с предыдущих раз не поняли? Комплексы строили в Ивановской области, а жрали москвичи. И то же - со всем остальным дефицитом.
От Alexandre Putt
К Miguel (24.01.2006 17:46:06)
Дата 24.01.2006 17:51:05

Ох уж этот дефицит

>Вы чё, с предыдущих раз не поняли? Комплексы строили в Ивановской области, а жрали москвичи. И то же - со всем остальным дефицитом.

Ну, не только москвичи. Вообще, есть у кого конкретные данные по производству и потреблению в городах или хотя бы областях СССР различных продуктов? Иначе все эти обсуждения бессмысленны.
От Miguel
К Alexandre Putt (24.01.2006 17:51:05)
Дата 25.01.2006 04:55:05

Важно не потребление, а восприятие его

>>Вы чё, с предыдущих раз не поняли? Комплексы строили в Ивановской области, а жрали москвичи. И то же - со всем остальным дефицитом.
>
>Ну, не только москвичи. Вообще, есть у кого конкретные данные по производству и потреблению в городах или хотя бы областях СССР различных продуктов? Иначе все эти обсуждения бессмысленны.

Московские игори действительно относились (а Игорь и сейчас относится) к людям в провинции, как с скотам, с которыми ничего не станется, если будут по часу-два в день проводить в очередях, или один день в неделю тратить на поездку в Москву за колбасой и сыром. Для реальных советских людей это было такой потерей благосостояния, что эти самые люди с удовольствием заплатили и платят за избавление от очередей значительной потерей в потреблении мяса и молока. Теперешняя ситуация с чёрной икрой, когда её может, в принципе, приобрести кто угодно ценой отказа от чего-то менее ценного, сейчас более здоровая, чем при Совсетской власти, когда Игорь жрал икру на каждый праздник и не был вынужден себе ни в чём ради икорки отказывать. И цинично приговаривает: вам икорка нужна? Приезжайте к нам в Москву и покупайте, а то, если будем по всей стране икру продавать, на всех не хватит.
От Игорь
К Miguel (25.01.2006 04:55:05)
Дата 25.01.2006 17:39:16

Re: Важно не...

>>>Вы чё, с предыдущих раз не поняли? Комплексы строили в Ивановской области, а жрали москвичи. И то же - со всем остальным дефицитом.
>>
>>Ну, не только москвичи. Вообще, есть у кого конкретные данные по производству и потреблению в городах или хотя бы областях СССР различных продуктов? Иначе все эти обсуждения бессмысленны.
>
>Московские игори действительно относились (а Игорь и сейчас относится) к людям в провинции, как с скотам,

Неправда, я всегда говорил, что в провинции жили более духовно здоровые люди, а главные потребленцы-мещане, более всего ненавидящие очереди и дефицит заводились именно в самой Москве и ближнем Подмосковье.

>с которыми ничего не станется, если будут по часу-два в день проводить в очередях, или один день в неделю тратить на поездку в Москву за колбасой и сыром. Для реальных советских людей это было такой потерей благосостояния, что эти самые люди с удовольствием заплатили и платят за избавление от очередей значительной потерей в потреблении мяса и молока. Теперешняя ситуация с чёрной икрой, когда её может, в принципе, приобрести кто угодно ценой отказа от чего-то менее ценного, сейчас более здоровая, чем при Совсетской власти

Но не приобретает кто угодно, что примечательно. А в принципе можно и квартиру продать за треть цены ради водки. Как сейчас часто и делается. Конечно ситуация более здоровая, когда человек, зарабатывающий 6-8 тыс. в месяц ( среднюю зарплату) тратит 2,5 тысячи не на семью, а на 100 г. просроченной черной икры. Кто б сомневался. И еще более здоровая ситуация в районе Каспийского моря. Настолько более здоровая, что даже Европа запретила продажу черной икры, чтоб рыночные дельцы не угробили всех осетров окончательно.

>, когда Игорь жрал икру на каждый праздник и не был вынужден себе ни в чём ради икорки отказывать. И цинично приговаривает: вам икорка нужна? Приезжайте к нам в Москву и покупайте, а то, если будем по всей стране икру продавать, на всех не хватит.
От Скептик
К Alexandre Putt (24.01.2006 17:51:05)
Дата 24.01.2006 21:49:44

Данные кое какие есть

Посколку верить советской статистике нельзя ни в коем случае, то уместно вспомнить как здесь на форуме проводился социологический опрос: кто что ел и как доставал товары в доперестроечные времена. Выборака получилась интересная, ведь народ на форуме с совершенноразных регионов страны собрался. Результаты опроса есть в архиве. ПРичем сам опрос инициировал солидарист. Но этот опрос показал такую нищету, такую убогость советской жизни, что с тех пор об этом опросе солидаристы предпочитают не вспоминать.
От Игорь
К Скептик (24.01.2006 21:49:44)
Дата 25.01.2006 17:40:27

Напротив тот опрос показал, что все нормально питались (-)
От Скептик
К Игорь (25.01.2006 17:40:27)
Дата 25.01.2006 23:09:42

Опрос показал другое

Этот опрос показал, что ты думаешь, будто бы люди считают, что ездить в Москву за конфетами -это нормально
От Alexandre Putt
К Скептик (24.01.2006 21:49:44)
Дата 25.01.2006 01:02:53

Ну вот, опросом пугают

>Посколку верить советской статистике нельзя ни в коем случае, то уместно вспомнить как здесь на форуме проводился социологический опрос:

Именно советской статистике я бы в первую очередь поверил.

> кто что ел и как доставал товары в доперестроечные времена. Выборака получилась интересная, ведь народ на форуме с совершенноразных регионов страны собрался. Результаты опроса есть в архиве. ПРичем сам опрос инициировал солидарист. Но этот опрос показал такую нищету, такую убогость советской жизни, что с тех пор об этом опросе солидаристы предпочитают не вспоминать.

А почему я должен верить какому-то опросу? Впрочем, давайте. Ключевые слова не подскажите для поиска?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (25.01.2006 01:02:53)
Дата 25.01.2006 01:31:39

Вот ссылка

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/17/17631.htm

Примечательно изменение Вашей позиции.