От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 08.01.2006 17:04:54
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Т.е. стрекоза, перефразируя Александра, нематериальна, потому что неутилитарна?- (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.01.2006 17:04:54)
Дата 08.01.2006 18:44:25

Стрекоза пела в своё удовольствие, не согласовав с Муравьём заранее

получаемую за пение зарплату. Абсолютно любую гуманистическую идею можно довести до абсурда требованием безвозмездного снабжения откровенных паразитов. В случае со Стрекозой вопрос довольно прозрачен: общество может установить границы допустимого паразитизма и список оплачиваемых "неутилитарных" потребностей с определёнными тарифами - например, через Союзы писаталей и композиторов, через подношения артистам и т.д. Но вот Стрекоза пожила в своё удовольствие на подношения от поклонников, а потом вдруг потребовала, чтобы её пустили в дом, на который Муравей израсходовал все силы. Мало того, её в дом пустили, так она ещё хочет, чтобы товары в магазинах продавались по таким ценам, чтобы и ей, и Муравью одинаково хватало.
От Александр
К Miguel (08.01.2006 18:44:25)
Дата 10.01.2006 02:26:38

Re: Стрекоза пела...

>получаемую за пение зарплату.

Вы полагаете Муравей компетентен согласовывать? И не окажется сам в результате Стрекозой? Ведь легко представимо. Деньги у здоровых и сильных, а болеют бедные и слабые. Резонно заметить приболевшему муравью "погулял в свое удовольствие, не согласовав предварительно - теперь подыхай в собственном дерьме". Да и здоровому муравью можно заметить что стрекоз, слава богу сбросили, муравейников теперь новых не надо - пойди попляши.

> Абсолютно любую гуманистическую идею можно довести до абсурда требованием безвозмездного снабжения откровенных паразитов.

Абсолютно любую экономическую систему можно уничтожить, объявив что она обслуживает откровенных паразитов.

> В случае со Стрекозой вопрос довольно прозрачен: общество может установить границы допустимого паразитизма и список оплачиваемых "неутилитарных" потребностей с определёнными тарифами - например, через Союзы писаталей и композиторов, через подношения артистам и т.д.

Так потребности все неутилитарные. Какая ЦК польза от муравьиного дома? Да никакой. Вот Аганбегян знает. Тем не менее, принимаются программы жилищного строительства, пишутся планы, создаются предприятия...

> Но вот Стрекоза пожила в своё удовольствие на подношения от поклонников, а потом вдруг потребовала, чтобы её пустили в дом, на который Муравей израсходовал все силы. Мало того, её в дом пустили, так она ещё хочет, чтобы товары в магазинах продавались по таким ценам, чтобы и ей, и Муравью одинаково хватало.

Похвально. Значит муравьи не станут стрекозами. Вот когда стрекоза начнет петь что кому-то должно нехватать, и ей вовремя не заткнут рот - население муравейника резко сократится.
От Miguel
К Александр (10.01.2006 02:26:38)
Дата 10.01.2006 14:40:08

Докажите, что любые успехи экономики требуеют дефицита и халявщиков (-)
От Александр
К Miguel (10.01.2006 14:40:08)
Дата 10.01.2006 18:16:00

Re: Докажите, что любые успехи требуеют халявщиков... Легко!

"Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину."
(Приказ НКО №227) http://www.petrograd.biz/stalin/15-62.html

Как видите, предложено напрягаться ради "халявщиков" (отцов, матерей, детей), отстаивать кусок для них, а не конкурировать за кусок для себя. Успех, как известно, был такой же ошеломляющий, как и провал 90-х, когда решили работать для себя. И не защищать "чужой" завод, а конкурировать с ним.
От Miguel
К Александр (10.01.2006 18:16:00)
Дата 10.01.2006 18:27:34

Думаю, Вы сами понимаете, что в обсуждаемом вопросе это не доказательство. (-)
От Александр
К Miguel (10.01.2006 18:27:34)
Дата 10.01.2006 18:58:51

Нет, не понимаю.

успех современной экономики требует согласованных усилий множества людей. Согласование не выводится из индивидуальных потребностей. Оно возможно только если экономика имеет смысл для тех кто ее строит, если они осознают себя единой надличностной сущностью, у которой только и могут быть "современные" потребности: "Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год." Кто такие эти "мы"? Если нет этих "мы" - то нет и потребности в "70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год." Нет и потери.

Утверждение что "экономика кормит халявщиков" один из способов сказать что этих "мы", этой надличностьной сущности с ее современными потребностями - не существует, а значит и смысла в экономике удовлетворяющей потребности этой надличностной сущности нет:

"Территория Советского государства - это халявщики. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для халявщиков, металл и топливо для производства халявы, фабрики, заводы, снабжающие халявщиков."

Собственно на это и был рассчет. Майн Кампф как раз и основан на предположении что это самое "мы" - есть только у арийцев, а остальные народы лишь множества эгоистичных индивидов. Ну а марксизм основан на предположении что это "мы" - только у дикарей и является непреодолимым препятствием развития технологий "сковывает человеческий разум рабскими цепями традиционных правил, лишая его всякого величия".
От Miguel
К Александр (10.01.2006 18:58:51)
Дата 11.01.2006 02:04:09

Обсуждается конкретный вопрос о необходимости поощрения халявщиков дефицитом. (-)
От Владимир К.
К Miguel (11.01.2006 02:04:09)
Дата 14.01.2006 02:40:02

Прежде чем обсуждать этот вопрос, необходимо...

... без увёрток определить, по каким критериям даётся определение
"халявщик" в каждой из оппонирующих позиций, из каких исходных посылок
(ценностей) выводятся эти критерии, а затем выяснить, на каких
представлениях о человеке базируются данные ценности.

Вот после этого спор будет иметь смысл.

Или же станет ясно, что спор принципиально невозможен из-за фундаментальных
различий представлений о человеке у оппонентов. И спокойно это зафиксировать
там, где надо.

Иначе - "эта музыка будет вечной".

Вон, с точки зрения марксизма - "жена и дети - рабы мужчины". Ну а с
определённой точки зрения - тех же самых (жену и детей) вполне обоснованно и
в "халявщики" можно определить. Всё зависит от выбранных критериев. А уж от
чего зависят критерии...

Почему я в очередной раз посчитал нужным выступить с такми замечанием?
Потому что в вашей позиции по данному вопросу явно проявляется отсутствие
меры: прямо религиозный фундаментализм какой-то, структурно напоминающий
марксистский с его рассмотрением всех (условно) общественных отношений в
виде эксплуатации и подавления одних другими (проявление - см. пример выше).

Это опасно тем, что с высокой степенью выроятности модель человека, принятая
вами, может оказаться не соответствующей реальности, а тогда решения,
выработанные на её основе, приведут не к тем результатам, которые ожидались
(хорошо ещё, если не нанесут при этом непоправимого ущерба). Примерно, как в
случае, когда католиков хотели стимулировать к работе увеличением размера
оплаты труда. Позицию Леонида тоже неплохо бы вспомнить и принять как
информацию к размышлению. И это далеко не единственные примеры, заставляющие
задуматься над используемыми моделями.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2006 02:40:02)
Дата 14.01.2006 03:03:12

Re: Прежде чем

>... без увёрток определить, по каким критериям даётся определение "халявщик" в каждой из оппонирующих позиций, из каких исходных посылок (ценностей) выводятся эти критерии, а затем выяснить, на каких представлениях о человеке базируются данные ценности.
>Вот после этого спор будет иметь смысл.

Сдается мне что и это не поможет. Нужно решать не как определить халявщика, а кому определять халявщиков. Иначе кирдык.

>Вон, с точки зрения марксизма - "жена и дети - рабы мужчины". Ну а с определённой точки зрения - тех же самых (жену и детей) вполне обоснованно и в "халявщики" можно определить. Всё зависит от выбранных критериев. А уж от чего зависят критерии...

Вот именно поэтому. Если все подряд начнуть карать и миловать... Лучше в сторонке пересидеть. А в СССР и закон о тунеядцах был.
От Александр
К Miguel (11.01.2006 02:04:09)
Дата 11.01.2006 07:51:15

О необходимости поощрения халявщиков дефицитом.

Был такой декан экономического факультета МГУ Гаврила Попов. Он любит называть трудящихся "социальными иждивенцами". Был другой экономист - Аганбегян. Он считает что хлеб который едят русские - не нужен. Обоих экономистов пытались убедить здравыми рассуждениями, задобрить дефицитом - словом склонить к сотрудничеству. Оба оказались непреклонны и на соблазни "обожествления рукотворного" не поддались. Возможно пряник следует дополнить кнутом, вроде административных взысканий за неполиткорректность - по примеру наших друзей-американцев, или отправлять таких экономистов в колхоз счетоводами - там они врядли найдут благодарных слушателей для своих ученых речей, и вреда от них не будет никакого. Ясно одно - рационализировать надо не распределение "дефицита", а подавление всякой сволочи, подрывающей основы. Для этой цели "дефицит" служит лишь инструментом. При чем отнюдь не универсальным.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.01.2006 18:44:25)
Дата 10.01.2006 01:54:40

И что, оставлять её на смерть?

Вам не кажется это жестоким? Наше сегодняшнее обшество - это стрекоза и есть.
От Miguel
К Alexandre Putt (10.01.2006 01:54:40)
Дата 10.01.2006 14:50:26

Выходит,надо припахать Муравьёв американцев кормить Стрекозу - русское общество?

>Вам не кажется это жестоким? Наше сегодняшнее обшество - это стрекоза и есть.

Я не думаю, что нам под этим предлогом удастся убедить американцев помочь нам. Самое реальное - припахав саму Стрекозу успеть соорудить домишко до зимы. Впрочем, я всё равно не понимаю, как все эти гуманитарные рассуждения о необходимости велфера для Стрекозы, ведут к тому, что надо назначать на ряд товаров такие цены, чтобы они оказывались в дефиците. Это заставляет граждан тратить много нервов, времени и усилий на явно непроизводительную деятельность и поощряет халявщиков. Даже в предположении, что не будет территориальных любимчиков Москвы и Ленинграда, которым достаются дефицитные товары из провинции. Заметим, что дефициты, поощряя халявщиков, как раз и создали базу для нынешних Стрекоз. Были ли Стрекозы в русском народе (не среди помещиков) до революции? Нет. А в изобильном СССР они стали массовым явлением.
От Karev1
К Miguel (10.01.2006 14:50:26)
Дата 10.01.2006 15:58:05

Тут я с вами совершенно согласен.

>Я не думаю, что нам под этим предлогом удастся убедить американцев помочь нам. Самое реальное - припахав саму Стрекозу успеть соорудить домишко до зимы. Впрочем, я всё равно не понимаю, как все эти гуманитарные рассуждения о необходимости велфера для Стрекозы, ведут к тому, что надо назначать на ряд товаров такие цены, чтобы они оказывались в дефиците. Это заставляет граждан тратить много нервов, времени и усилий на явно непроизводительную деятельность и поощряет халявщиков. Даже в предположении, что не будет территориальных любимчиков Москвы и Ленинграда, которым достаются дефицитные товары из провинции. Заметим, что дефициты, поощряя халявщиков, как раз и создали базу для нынешних Стрекоз. Были ли Стрекозы в русском народе (не среди помещиков) до революции? Нет. А в изобильном СССР они стали массовым явлением.
Почему-то многие солидаристы считают дефицит неотъемлемым атрибутом советского общества. Вполне мы могли без него обойтись.