Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : З а кого голосовала "деревня Гадюкино"

От	Скептик
К	Денис Лобко
Дата	07.01.2006 18:43:58
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

З а кого голосовала "деревня Гадюкино"

"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.

От	Karev1
К	Скептик (07.01.2006 18:43:58)
Дата	11.01.2006 10:47:08

Re: З а кого голосовала "деревня Гадюкино" - в 90-х за коммунистов и примкнувшим

>"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

>Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.
к ним аграриям. Сейчас за ЕдРо, отчасти потому, что увидели в них КПСС, отчасти потому, что повымерли и поразъехались здравомыслящие мужики.

От	Денис Лобко
К	Скептик (07.01.2006 18:43:58)
Дата	09.01.2006 15:25:56

Вот вы, Скептик, вроде неглупый, статьи всякие умные пишите...(+)

Гамарджобат генацвале!

>"То есть образно говоря, чтобы Вован катал тёлок на "Мерседесе", деревня Гадюкино должна нищенствовать, продавая по дешёвке и себе в убыток зерно, которое производят."

>Если деревня гадюкино голосовала против "проклятых коммуняк", то видимо деревню гадюкино устраивает
сегодняшняя власть и сегодняшняя жизнь.

...а вот тут какую-то фигню написали. Ну проголосовала гипотетическая деревня Гадюкино за ЕдРо, допустим, а не за коммунистов, и что? Как это отменяет факт перераспределения доходов?
И если люди в этой деревне не понимают, что к чему, то это что, пусть подыхают от низеты? Нехорошо как-то получается...

С уважением, Денис Лобко.

От	Скептик
К	Денис Лобко (09.01.2006 15:25:56)
Дата	09.01.2006 16:33:42

Действительно

"...а вот тут какую-то фигню написали. Ну проголосовала гипотетическая деревня Гадюкино за ЕдРо, допустим, а не за коммунистов, и что? Как это отменяет факт перераспределения доходов? "

Никак не отменяет. Но подтвержает то, что деревня гадюкино поддерживает сегодняшний строй. Ведь спор начался с сообщения Феди о том, что массы поддерживают сложившийся порядок. Вы просто внимательнее читайте форум.

"И если люди в этой деревне не понимают, что к чему, то это что, пусть подыхают от низеты? Нехорошо как-то получается..."

за 15 лет пора бы понять, уже что к чему. А умственно отсталые, действительно к жизни не приспособлены и не я это придумал.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (09.01.2006 15:25:56)
Дата	09.01.2006 15:32:38

Re: Не нравится как жизнь устроена?

Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.

Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.

От	Игорь
К	А.Б. (09.01.2006 15:32:38)
Дата	09.01.2006 17:06:32

А нынешние молодые поколения далеко от уровня детсада ушли?

>Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.

>Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.

>А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.

Вот они и ответят. Только мы этого не хотим. Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями и уважением к старшим и государственному строительству, долгу и ответственности перед другими,а не только перед самим собой.

От	А.Б.
К	Игорь (09.01.2006 17:06:32)
Дата	09.01.2006 18:15:46

Re: Далеко.

>Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.

Вы не в курсе - они не инфантильны. Вполне себе злые и зубастые "жизнепроходцы". Проблемы с ними будут иного рода, нежели "водить за ручку"...
А что необразованы - это да.

>Вот они и ответят. Только мы этого не хотим.

А хотения - сами знаете куда. :) Тем более - ваши. Надо - чтобы "они" не захотели таких приключений на "ж".

>Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями...

Что-то "ваши" уже один раз пытались это сделать. Итог - сегоня видим и расхлебываем. За что вам второй "карт бланш" выдавать-то? Когда итоги первого еще не изжиты? От большого ума, что-ли?

От	Игорь
К	А.Б. (09.01.2006 18:15:46)
Дата	10.01.2006 15:41:55

Это Вы не в курсе

>>Вот именно сейчас это и происходит. Растут недееспособные инфантильные поколения.
>
>Вы не в курсе - они не инфантильны. Вполне себе злые и зубастые "жизнепроходцы". Проблемы с ними будут иного рода, нежели "водить за ручку"...
>А что необразованы - это да.

Они именно нежизнеспособны. Неспособны напрягаться и тянуть лямку. Хотят всего и сразу, а не получая того, что показывает "фабрика грез", впадают в депрессию, пьют и колються. Детей не заводят. Случайно заведя, бросают вместе с женами. Инфантильность в них произрастает от отсутствия настоящего дела на протяжении многих лет и растлевающего действия СМИ. Все дело, на которое они сподобились сейчас - просто собирательство созданного не ими. "Зубасты" они только в этом собирательстве.

>>Вот они и ответят. Только мы этого не хотим.
>
>А хотения - сами знаете куда. :) Тем более - ваши. Надо - чтобы "они" не захотели таких приключений на "ж".

>>Поэтому и хотим, чтобы была восстановлена нормальная иерархия с моральными ценностями...
>
>Что-то "ваши" уже один раз пытались это сделать. Итог - сегоня видим и расхлебываем. За что вам второй "карт бланш" выдавать-то? Когда итоги первого еще не изжиты? От большого ума, что-ли?

А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.

От	А.Б.
К	Игорь (10.01.2006 15:41:55)
Дата	10.01.2006 15:58:34

Re: Я в курсе.

>Они именно нежизнеспособны.

Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

>Хотят всего и сразу...

И находят пути ублажить свои хотения.

Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

>А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.

Ну - пытайтесь. :) Это может стать хорошей эпитафией "они пытались, так как другого - не умели" :))

От	Катрин
К	А.Б. (10.01.2006 15:58:34)
Дата	10.01.2006 17:33:23

Позвольте молодому поколению в моем лице засвидетельстовать

>>Они именно нежизнеспособны.
>
>Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

>>Хотят всего и сразу...
>
>И находят пути ублажить свои хотения.

>Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

правоту Игоря. Лучшего слова, чтобы описать современного молодого человека как "инфантил" нету. Думают только о развлечениях. И как заработать на эти развлечения. На них без слез не взглянешь. А скука смертная...
А на игле сидят или спиваются те, кто хочет удовольствия прямо сейчас, и чтоб без напряжения. Кто вообще ничего делать не хочет.
У тех же, кто не сидит на игле в буквальном смысле, другие зависимости. Дорогие шмотки, машины, клубы и рестораны, красивая жизнь вобщем - это такая же игла, только подороже. Философия жизни - гедонистическая - та же в обоих случаях.

От	А.Б.
К	Катрин (10.01.2006 17:33:23)
Дата	10.01.2006 18:59:08

Re: Возпаст озвучте!

Как и "социальный статус".

Плюс - что вы понимаете под "инфантильностью".

От	Катрин
К	А.Б. (10.01.2006 18:59:08)
Дата	10.01.2006 21:24:22

Re: Возпаст озвучте!

>Как и "социальный статус".

>Плюс - что вы понимаете под "инфантильностью".

25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность, отсутсвие духовных интересов, каких-либо идеалов и настоящего дела в жизни. И еще самолюбие на детском уровне. Да, и еще непроходимое невежество и неспособность мыслить.

От	А.Б.
К	Катрин (10.01.2006 21:24:22)
Дата	10.01.2006 23:01:48

Re: Ну - тогда ваша точка зрения простительна. :)

>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?

Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...

Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.

От	Катрин
К	А.Б. (10.01.2006 23:01:48)
Дата	12.01.2006 00:39:37

Не самый лучший прием опровержения аргументов- аппеляция к возрасту

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
Между прочим, там разные социальные группы представлены, записаться ведь может кто угодно. но еще у меня есть знакомые, друзья, бывшие одноклассники и однокурсники и друзья их друзей.

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.
Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым. С того момента, как он начинает искать себе дело жизни, он перестает быть инфантильным.
Я думаю, что приведенный вами термин инфантильности - это скорее из области психиатрии, мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться, то значит, этот человек уже несет за себя ответственность? И следуя массировано внедряемой в его бедную голову сентенции "Если ты умен, то почему не богат", он принимает самостоятельные решения?

От	Денис Лобко
К	Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата	12.01.2006 11:51:03

Этот приём называется "заткнись, сопляк - я воевал"

Гамарджобат генацвале!

К сожалению, с А.Б. разговаривать бесполезно. От него конкретики никому добиться не удавалось. Он живёт в мире, в котором пррраклятые большевики всё испортили, хотя цифр у него нет и конкретных данных тоже, так как он оперирует "общими рассуждениями".
К тому же, товарищ явно с претензией на понимание жизни. Чего стоит только пассаж "вы понимаете, что эта выборка неполна?" Как будто у него выборка самая полная на свете, прям как у Господа Бога.
Так что тут, повторюсь, разговор бесполезен, так как А.Б. изворачивается, как угорь на сковородке, постоянно ускользая и переводя разговор с темы на тему.

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (12.01.2006 11:51:03)
Дата	12.01.2006 16:34:53

Re: Это называется "мерить по себе" :)

И если вашего конкретного ума не хватает для понимания...
то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)

От	Денис Лобко
К	А.Б. (12.01.2006 16:34:53)
Дата	12.01.2006 16:44:48

Я в курсе, что вы тут самый умный.

Гамарджобат генацвале!

>И если вашего конкретного ума не хватает для понимания, то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)

Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (12.01.2006 16:44:48)
Дата	12.01.2006 16:57:48

Re: Вы снова мимо курса. Увы вам. :)

>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))

От	Денис Лобко
К	А.Б. (12.01.2006 16:57:48)
Дата	12.01.2006 18:36:54

Зато вы всегда в струе.

Гамарджобат генацвале!

>>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

>Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
>С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))

Ага. Вы как тот непризнанный гений - я изобрёл машину времени, но никто мне не верит, поэтому они все козлы и противники прогресса. Бугага :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата	12.01.2006 10:24:43

Re: Да это не опровержение. Это - понимание причин. :)

>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.

Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

>Между прочим, там разные социальные группы представлены...

Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

>... записаться ведь может кто угодно.

"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.

Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.

Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...

При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.

От	Катрин
К	А.Б. (12.01.2006 10:24:43)
Дата	15.01.2006 12:14:01

Re: Причин чего?

>>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
>
>Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

>>Между прочим, там разные социальные группы представлены...
>
>Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу. Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

>>... записаться ведь может кто угодно.
>
>"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
>ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело. Сейчас, по крайней мере, в Москве много желающих учить иностранные языки. В основном студенты экономических, юридических и лингвистических ВУЗов (в связи с сильным падением уровня преподавания в лингвистических ВуЗах). Как раз те самые, которые по-вашему самые активные. Так что вывод сделать можно.

>>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.
>
>Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

Ну значит мы по-разному понимаем инфантильность. Но какой-то объективный смысл у этого слова должен быть? Кстати, в словарях стоит слово инфантилизм и у Ожегова это значит отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста.
Так что дело не только в "самостоятельности" решений.
Но как раз и главным образом в том, (о чем уже неоднократно говорил Игорь) что наши "дети" не могут нести ответсвенность. А стремятся только к как можно более легкой жизни.

>>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
>
>Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

Оно верно примененное. Слово это употребляют и писатели,и философы. Например, Панарин: " Таким образом, левый неофрейдизм интерпретирует главный для всего европейского модерна вопрос об эмансипации личности в духе биологизма — как право на инфантильность, упорно не желающую взрослеть и подчиняться общественной норме."

>>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...
>
>При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

>Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.

А в чем? (про умный=богатый - это, кстати, не реклама.)

От	А.Б.
К	Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата	20.01.2006 15:36:55

Re: Такого взгляда на термин.

>Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

Его решение-выбор? Причем тут инфантильность? :)
Только кажущаяся, скорее всего, по положению "обучаемого"...

>Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу.

Искаженный, скорее всего. Знаете - "круг общения" - такая штука... которая ОЧЕНЬ мешает сделать полную (правильную) выборку. :)

>Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

Они, скорее всего - тоже из одного "круга общения" (бишь "сой. статуса")?

>Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело.

Именно в этом. Раз пришли на курсы - знать нужен язык? "Дворнику" немецкий - ни к чему, "бомбиле" - тоже... гопу - и вовсе незачем. :)

То есть "языковые курсы" - УЖЕ отсекают заметный % сограждан... искажая представление. Это понятно?

От	Катрин
К	Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата	16.01.2006 09:48:42

Еще цитаты об инфантильности в общественно-философском смысле у Панарина

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 23:01:48)
Дата	11.01.2006 14:16:06

Только за себя отвечать - это не делает человека по настоящему взрослым

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.

Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.

>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.

Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой? - Это не есть ответственность. Выживать своим умом и усилиями - это может каждый, кто еще не умер, например за счет паразитизма на других. От этого он не становится взрослым.

От	А.Б.
К	Игорь (11.01.2006 14:16:06)
Дата	11.01.2006 15:25:27

Re: Делает.

>Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.

Вот. Наконец-то вы пришли к правильному толкованию термина :) Тот - кто избегает ситуаций "ответственных решений". Про "законы" - вы опять мимо кассы едете. Ну да ладно - потом поймете и этот аспект. В главном - вы поняли что такое "инфантилизм".

>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?

Перед жизнью. И "своей шкурой". Так что "инфантильным" - не является,так как знает что с "оборотной стороны" находится - и готов (если "не повезет") пройти через это.

>Это не есть ответственность.

Термин "ответственность" - в зависимости от контекста - несет много смыслов. Иак что - вы снова не о том. :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.01.2006 15:25:27)
Дата	12.01.2006 11:25:41

И какой смысл несет термин "ответственность перед самим собой"?

>>Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.
>
>Вот. Наконец-то вы пришли к правильному толкованию термина :) Тот - кто избегает ситуаций "ответственных решений". Про "законы" - вы опять мимо кассы едете. Ну да ладно - потом поймете и этот аспект. В главном - вы поняли что такое "инфантилизм".

>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>
>Перед жизнью.

И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.

>И "своей шкурой".

А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?

>Так что "инфантильным" - не является,так как знает что с "оборотной стороны" находится - и готов (если "не повезет") пройти через это.

>>Это не есть ответственность.
>
>Термин "ответственность" - в зависимости от контекста - несет много смыслов. Иак что - вы снова не о том. :)

И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?

От	Iva
К	Игорь (12.01.2006 11:25:41)
Дата	12.01.2006 15:03:04

Re: И какой...

Привет

>>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>>
>>Перед жизнью.
>
>И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.

Есть такая штука "жизнь" ( можно сказать, окружающая нас действительность, но не только материя) и все наши действия порождают ответ этой "жизни". Никакое наше действие не остается безответным.

>А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?

Не факт, что не будет других последствий данного деяния для его совершившего. Например, еЕсть такое понятие, как потеря репутации - приводит к вполне осязаемым материальным последствиям для потерявшего. \
Никто не утверждает, что ответсвенность будет прямо сразу.

>И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?

Такого не бывает. "Жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Только у Робинзона нет ответственности перед другими.

А кто пытается избежать такой ответсвенности - находится во власти иллюзии.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.01.2006 15:03:04)
Дата	12.01.2006 20:44:01

Понятно, Вы под ответственностью понимаете возможность наказания

От	Iva
К	Игорь (12.01.2006 20:44:01)
Дата	16.01.2006 14:24:26

Похоже говорю с инопланетянином :-)

Привет

>а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.

Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.
Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".

А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.

>Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.

Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.

>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?

Других - это кого?
Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (16.01.2006 14:24:26)
Дата	16.01.2006 18:11:54

Метафизика

>Привет

>>а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.
>
>Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.

И какие земные материальные силы его гарантируют?

>Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".

>А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.

Интересно, а почему Вы сделали на счет меня такое заключение?

>>Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.
>
>Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.

Что значит "принимает последствия своих поступков"? Я чего-то все не могу Вас никак понять.

>>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?
>
>Других - это кого?

Тех, с кем его связала жизнь и общее дело. Разве не понятно?

>Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.

Жизнь всегда ставит перед таким выбором, что надо непрменно обитеть кого-нибудь из своих хороших добрых знакомых или друзей, не обижая другого? Меня, например, нечасто. Есть понятие обещания. Я, будучи ответственным человеком, не буду обещать одному не делать то, что я обещал уже сделать другому.

От	Iva
К	Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата	17.01.2006 14:36:43

Re: Метафизика

Привет

>>Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.
>
>И какие земные материальные силы его гарантируют?

Разные, не обязательно материальные в прямом смысле. "Идея, ..."(к) ВИЛ.

>>Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".
>
>>А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.
>
>Интересно, а почему Вы сделали на счет меня такое заключение?

Это не поповоду вас конретно. Но и по вашему поводу тоже, так как вы ищите прямые материальные силы, занимающиеся коррекцией поведения иддивидуума.
А ситуация сложнее - посеешь привычку, пожнешь судьбу.

>>Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.
>
>Что значит "принимает последствия своих поступков"? Я чего-то все не могу Вас никак понять.

"А почему вы думаете, что человек будет желать только себе полезного?"(к) Достоевский.

>>>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?
>>
>>Других - это кого?
>
>Тех, с кем его связала жизнь и общее дело. Разве не понятно?

Понятно, с одной стороны. Но мне кажется, что вы не понимаете, что не ко всем этим людям конкретный человек относиться одинаково - он этого принципиально не может. Поэтому он между ними регулярно делает выбор.

>>Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.
>
>Жизнь всегда ставит перед таким выбором, что надо непрменно обитеть кого-нибудь из своих хороших добрых знакомых или друзей, не обижая другого? Меня, например, нечасто. Есть понятие обещания. Я, будучи ответственным человеком, не буду обещать одному не делать то, что я обещал уже сделать другому.

Меня, как руководителя, ситуация регулярно ставит перед таким выбором. И если делать поблажки и быть мягким, то это ни к чему хорошему не приводит. Хотя я человек мягкий и это мой недостаток как руководителя.

Владимир

От	Владимир К.
К	Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата	16.01.2006 22:16:39

Это, наверное, вот про что (по сути).

>> Ответственный человек - это тот, кто принимает последствия своих
поступков.
>> Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только
хорошие поступки.
>> Я далек от такого идеализма.

> Что значит "принимает последствия своих поступков"?
> Я чего-то все не могу Вас никак понять.

Это, наверное, про нечто подобное тому, как:

Богу (гордо): "Ну, суди меня за мои дела! В Ад - так в Ад!"

От	Iva
К	Владимир К. (16.01.2006 22:16:39)
Дата	17.01.2006 14:42:26

Re: Это, наверное,...

Привет

>Это, наверное, про нечто подобное тому, как:

>Богу (гордо): "Ну, суди меня за мои дела! В Ад - так в Ад!"

Ну это уже клиника :-). Хотя как предельный случай может включать никих индивидуумов.

Владимир

От	Игорь
К	Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата	16.01.2006 18:13:51

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос.

Я ведь спросил просто и ясно - слышали ли Вы, что ответственный человек - это прежде всего тот, кто не подводит других, выполняет свои обещания.

Я ведь не спрашивал, как Вы к этому сейчас относитесь.

От	Iva
К	Игорь (16.01.2006 18:13:51)
Дата	17.01.2006 14:41:14

Re: Кстати, Вы...

Привет
>Я ведь спросил просто и ясно - слышали ли Вы, что ответственный человек - это прежде всего тот, кто не подводит других, выполняет свои обещания.

Я его слышал, но я считаю его через чур узким. Реальная ответсвенность по "жизни" она наступает в более широкой области.

Владимир

От	Владимир К.
К	Игорь (12.01.2006 20:44:01)
Дата	14.01.2006 04:56:40

Считаю необходимым добавить.

Способность нести ответственность перед людьми (и Богом) ЗА СЕБЯ по
ВНУТРЕННЕМУ убеждению (т.е не из боязни наказания) - это только первая, хотя
и очень важная ступень взрослости.

Признаком же полной взрослости является способность принимать по тем же
критериям ответственность не только за себя, но и ЗА ДРУГИХ, тех, кто
доверился или зависит от данного человека. Это, кстати, намного сложнее.
Многие за всю свою жизнь так и научаются.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.01.2006 04:56:40)
Дата	14.01.2006 14:00:37

Опечатка.

> Многие за всю свою жизнь так и научаются.

Многие за всю свою жизнь так и не научаются.

От	Скептик
К	Катрин (10.01.2006 21:24:22)
Дата	10.01.2006 22:40:53

Этого "счастья" и у тех кто постарше полно

"Да, и еще непроходимое невежество и неспособность мыслить."

О! Обычное дело для поколения , родившихся 50 лет назад. Вот они то СССР и проворонили.

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 15:58:34)
Дата	10.01.2006 17:11:32

Re: Я в...

>>Они именно нежизнеспособны.
>
>Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

Это и есть инфантилизм чистой воды. Про это я и пишу. Деруться из-за "игрушек", созданных иностранцами, прямо как детки в детском саду.

>>Хотят всего и сразу...
>
>И находят пути ублажить свои хотения.

В виртуальном мире грез по большей части. Да и хотения то у них в основном сводятся к дешевой развлекухе.

>Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?

>>А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.
>
>Ну - пытайтесь. :) Это может стать хорошей эпитафией "они пытались, так как другого - не умели" :))

От	А.Б.
К	Игорь (10.01.2006 17:11:32)
Дата	10.01.2006 17:27:21

Re: Да уж. Как много нам открытий чудных....

>Это и есть инфантилизм чистой воды.

Это когда "взрослого папу канючат" - куууупииииии игууууушкуууу. Папа - он ОБЯЗАН. :)
А когда "сам с усам" - это не инфантилизм, это дикость.

>А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?

Это те - кому от 18 до 30. Если "широко" подойти.

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 17:27:21)
Дата	10.01.2006 19:09:31

А детки за игрушки дерутся сами, кто сильнее, тот и прав

>>Это и есть инфантилизм чистой воды.
>
>Это когда "взрослого папу канючат" - куууупииииии игууууушкуууу. Папа - он ОБЯЗАН. :)
>А когда "сам с усам" - это не инфантилизм, это дикость.

Я говорю., что нынешние инфантилы, конкурирующие друг с другом за иностранное шмотье, произвести которое сами не в состоянии (и покупают его только благодаря созданным ранее советскими людьми предприятиям, продающим сейчас продукцию на Запад) - то же самое, что и детки в детском саду, дерущиеся за игрушки, которые произвели их папы и мамы на заводах и фабриках.

>>А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?
>
>Это те - кому от 18 до 30. Если "широко" подойти.

Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?

От	А.Б.
К	Игорь (10.01.2006 19:09:31)
Дата	10.01.2006 19:22:55

Re: Ну с таким подходом...

Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))

Причем, в силу специфики экономики "разеленного труда" - разнообразие потребляемого всегда жутко превосходит однообразие производимого индивидуумом. :))

>Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?

Ну. К 18 годам - все чему могли "обучить" - уже обучили. Дальше - только чему человек ХОЧЕТ научиться - в рост идет. И не иначе.

От	Игорь
К	А.Б. (10.01.2006 19:22:55)
Дата	11.01.2006 14:24:30

Какая специфика разделения труда?

>Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))

при чем здесь потреблять? - Речь идет о способности организовать производство с системой разделения труда. Нынешние инфантилы на это не способны. Они способны только служить иностранцам, которые сами определят, кто из них чем будет заниматься. Сказали иностранцы, что нам нужна ваша нефть и газ, а ваши обрабатывающие производства, потребляющие их, должны сдохнуть - инфантилы рады стараться.

>Причем, в силу специфики экономики "разеленного труда" - разнообразие потребляемого всегда жутко превосходит однообразие производимого индивидуумом. :))

Системы разделения труда кто создает?

>>Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?
>
>Ну. К 18 годам - все чему могли "обучить" - уже обучили. Дальше - только чему человек ХОЧЕТ научиться - в рост идет. И не иначе.

Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.01.2006 14:24:30)
Дата	19.01.2006 13:30:45

Ну, хорошо

>>Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))
>Речь идет о способности организовать производство с системой разделения труда. Нынешние инфантилы на это не способны. Они способны только служить иностранцам...

Давайте вы нам скажете без обиняков, что такого интересного вы ЛИЧНО придумали и ЛИЧНО ЖЕ организовали. В отличие от нынешних инфантилов.

А то какая-то игра в одни ворота получается, локомотив его мать.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (19.01.2006 13:30:45)
Дата	20.01.2006 13:47:59

Re: Мои достижения скромны. :)

Один "вовремя запущеный" на производство заводик... на номинал производительности он за 2 месяца вышел...

Второй - щаз будет - "правильно отточеный под реалии" РФ по технологии. :))

Ну - сущие мелочи, однако - они позволяют понять "как должно быть".

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (20.01.2006 13:47:59)
Дата	22.01.2006 17:32:01

Проблема в том...

>Ну - сущие мелочи, однако - они позволяют понять "как должно быть".

... что вопрос задан одному, а ответ получен от другого.
А "в среднем" - нормальная температура по больнице. Тем более, Игорь и так уверен, что сильный помогает (ДОЛЖЕН помогать) слабому. Вот ему при СССР и было вольготно - но кто ж с этим спорит, в открытые ворота ломится, что твой баран?

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (22.01.2006 17:32:01)
Дата	23.01.2006 13:01:23

Re: Почему ломится?

>Тем более, Игорь и так уверен, что сильный помогает (ДОЛЖЕН помогать) слабому.

Ну - он хочет законодательно-принудительного оформления такого "долга". Чтобы (если вдруг одалживаемому недодано показалось) - того кто одалживает могли "излупить плетками". В назидение остальным "сильным".

Я так ситуацию вижу.

>...но кто ж с этим спорит, в открытые ворота ломится, что твой баран?

Он и ломится. Не верит он в иные формы "общественного договора" - кроме "властной вертикали с плетками". Ну не верит - и все тут... И не только он в таком ракурсе общество видит. :)

От	А.Б.
К	Игорь (11.01.2006 14:24:30)
Дата	11.01.2006 15:28:58

Re: Ох, нереализованный вы организатор...

>при чем здесь потреблять?

При том - что иначе зачем производить? :)

>Системы разделения труда кто создает?

Общие усилия и понимание. "Общественный договор" и личный "профицит". Вот что создает разделение труда.

>Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?

Чему смогли. Что, впрочем. не отменяет правды про социализм - в том виде как мы его знаем - "катастрофический тупик".

От	Игорь
К	А.Б. (11.01.2006 15:28:58)
Дата	11.01.2006 16:51:25

Ну и где общественный договор в России, создавший национальную систему разделени

ия труда? Была такая система - Госплан называалась. теперь ее разрушили, новую не создали и закономерно перешли на позор своим предкам к услужению иностранной системе разделения труда.

>>при чем здесь потреблять?
>
>При том - что иначе зачем производить? :)

>>Системы разделения труда кто создает?
>
>Общие усилия и понимание. "Общественный договор" и личный "профицит". Вот что создает разделение труда.

Общественного договора никакого нет, с тех пор, как Ельцин запретил Госплан, а личный "профицит" инфантильных болванов подвигает их только на собирательство не ими созданного.

>>Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?
>
>Чему смогли. Что, впрочем. не отменяет правды про социализм - в том виде как мы его знаем - "катастрофический тупик".

Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

От	Iva
К	Игорь (11.01.2006 16:51:25)
Дата	12.01.2006 15:12:01

Re: Ну и...

Привет

>ия труда? Была такая система - Госплан называалась. теперь ее разрушили, новую не создали и закономерно перешли на позор своим предкам к услужению иностранной системе разделения труда.

>Общественного договора никакого нет, с тех пор, как Ельцин запретил Госплан, а личный "профицит" инфантильных болванов подвигает их только на собирательство не ими созданного.

Тут вы смешиваете понятие Общественного договора и "ОД, создающего национальную систему разделения труда"
Второй случай малое подмножество первого.
Если бы в России не было "никакого ОД", то у нас шла бы Гражданская война или была бы полная анархия.

>Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

Легче бороться с внешним врагом, чем разногласиями внутри общества - между "своими".

Как писал ВИЛ - никакая интервенция не может быть длительной без поддержки внутренними силами.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (11.01.2006 16:51:25)
Дата	11.01.2006 18:26:51

Re: Что вы, что вы...

>ия труда? Была такая система - Госплан называалась.

Все началось намного раньше этого самого "госплана". Точно - уже при князьях удельных система была и работала. А складываться она, значит, начала - и до того. :)

>Общественного договора никакого нет...

Вот когда его не станет - вы очень отчетливо это почувствуете. На собственной, так сказать, шкуре. :)

>Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

Как раз - легче. Намного легче.
Нет вещи страшнее и печальней по последствиям, чем междуусобица... А именно ее нам навязали большевики.

От	Денис Лобко
К	А.Б. (09.01.2006 15:32:38)
Дата	09.01.2006 15:57:48

Есть маленько, не нравится. Но чё-то я опять ничего не понял.

Гамарджобат генацвале!

>Ну - дык - вашим хотениям она неподвластна.
Как это неподвластна? Моя жизнь мне вполне подвластна, хотя и не вся целиком.

>Альтернатива - это свести практически все население до уровня детсадовца - а самому в "воспитатели"... Тишь и гладь будет - пока не выродится общество до такой степени, что соседи его схрумкают без проблем...

Можно вопрос? А зачем? Зачем всех в детсад и самому в воспитатели? Может просто лучше книжек умных побольше выпускать да рекламировать, типа того же "Потерянного разума"? Научить отделять зёрна от плевел. Это называется "просветительство" или как-то там подобным образом. Оно, конечно, далеко не так эффективно, как хотелось бы, но лучше с ним, чем без него.

>А иначе - за приняты решения отвечаешь сам, своей "шкурой" и почти буквально. Третьего. похоже, не дано.

А вот тут опять не понял. Ну отвечаю, ясное дело, за себя сам, частенько и своей шкурой, и что? Это открытие типа такое?
Я просто не совсем понял, к чему вся эта тирада была? Типа если деревня прозябает в нищете, а новый русский мерс за мерсом покупает в результатке несправедливого перераспределения доходов, а эта деревня голосует за правящую партию, то это значит, что пусть дохнет деревенька, и пёс с ней? Типа сами за свой выбор отвечают? Но это неверный подход, так как таким образом почти все нафик передохнут.

И вообще, какое это всё имеет отношение к первоначальной дискуссии? :-)

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Денис Лобко (09.01.2006 15:57:48)
Дата	09.01.2006 16:19:05

Re: Вот именно!

>Как это неподвластна? Моя жизнь мне вполне подвластна, хотя и не вся целиком.

Именно ваша и совсем не целиком. :) А вы тут начинаете бодягу разводить про "всем и ыо всем".

>Можно вопрос? А зачем? Зачем всех в детсад и самому в воспитатели?

Шоб все было однообразно-справедливо БЕЗ участия населения. То что пытались (и почти встроили) в СССР. И отчего ДОСТАТОЧНО оказалось "смены курса" топ-"элиты" его - чтобы гос-во рухнуло без шума и пыли...
Вы ж такого хотите всем нам (и себе)? :)

>Может просто лучше книжек умных побольше выпускать да рекламировать, типа того же "Потерянного разума"?

Отвыкли уж и о "смысле жизни" задумываться, а книжки читать... До маковкина заговения ваш способ не сработает :)

>А вот тут опять не понял. Ну отвечаю, ясное дело, за себя сам, частенько и своей шкурой, и что? Это открытие типа такое?

Нет - это норма устройства жизни. И мешать процесу "ответа" - вредно. Так что - меньше патернализма, особенно - непрошенного.
И пользы нет - и не оценят.

>Типа если деревня прозябает в нищете...

Типа вы вообще ничего не понимаете :) Если "деревня прозябает" - значит там мужики перевелись, а остались пролы с люмпенами. Только-то.

>Но это неверный подход, так как таким образом почти все нафик передохнут.

А и так -многие передохнут, по итогам навороченного большевиками и их последышами. От этого ответа - не отвертеться. И он будет "шкурой". Так что - можете стенать и заламывать руки... это все бестолку.

ПыСы - а затеялась - чтобы сдуру не наезъжали на Скептика, где он все правильно на места расставил.