От Artur
К Scavenger
Дата 10.01.2006 01:54:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Еще раз...

Давайте по порядку.

>>Идея цивилизации проистекает из факта воспроизводства жизни в длительном масшабе времени. Ясно, что человеку для выживания в большом масштабе времени нужны технологии работы с информациией, знаниями. Все эти технологии складываются в систему, которая способна порождать произвольное знание. Если это условие не выполниться, развитие познавательных технологий будет невозможно.
>>Роль такой системы как правило играет религия на начальном этапе, потом из нее иногда выделяется философия. Так было в Индии, похожим образом это было в Европе, с натяжками в Китае. Но иногда вместо философии бывает просто развитая система комментирования религии, как например у евреев. У японцев есть традиция заимствования всего, но умение прививать на родную почву.//

>Роль системы в Московской Руси выполняла религия и церковь, в царской России –дворянская элита и интеллигенция , роль этой системы в советской России выполняла партия и интеллигенция, роль этой системы в России будущей будет выполнять демократическая народная элита, осознавшая свою связь с народом и осмыслившая пройденный путь. Система должна выйти на новый уровень, она должна пронизывать собой все общество.

Эта система должна на выходе создавать прикладные знания, рожденные в своих основах из некой системы абстрактной и достаточно универсальной системы знаний. Совсем не обязательно, что бы эта система знаний была явно выражена. Пока темпы развития общества были невелики, религия и церковь, как инструмент комментирования религии и добычи из него знаний были достаточны. Но цервковь слишком консервативна, и она не связанна со злобой дня.
Поэтому эти институты со временем долны устапать свое место другим, скажем философкому сообществу, рожденному из религии, и тесно связанному в дальнейшем с религией, эта форма была традиционна в Индии, и мне кажется она подходит и России. Переход, о котором я говорил, в Индии завершился наверно 7-8 веке до нашей эры, и он пережил буддизм, ассимилировов его в Индии, и трансформировал язычество в монотеизм.

В советское время, действительно эту роль играли партия и диамат, и философско - обществоведческое сообщество. Но по сути это было повторение старой системы с церковью и религией, диамат был слишком зажат, не свободен, давление государственной философии делало каждое движение общественной мысли очень тяжелым, так сразу отражалось на огромном количестве функционеров обладающих властью, и потому истмат - диамат не развивался в достаточной степени.

Должна быть большая свобода в вопросе функционирования философии, что бы избегать застоя. Собственно методы в мире есть, здесь вполне достаточно воспользоваться той формой, которая ближе к собственным условиям, и видоизменить ее в соответствии с родными условиями. Проблема не в институте, корневая проблема отсутствие самой русской философии.
Индийская философия или китайская, не сводяться к друг другу или к европейской. Должна быть в этом ряду и русская. Это ключ к будущему в стратегическом смысле.

>>Аналогично цивилизации можно выделить еще уровень кланов, общин, корпораций как единиц хозяйственного воспроизводства человека.

>Кланы, общины, корпорации – это вообще разные вещи. Кланы – это субэтносы в этнической системе, общины – социальные общности как и корпорации. Цивилизация или культурно-исторический тип не является ни экономической, ни этнической, ни чисто социальной общностью. Это – социокультурная общность.

Ключевое слово - "аналогично". Можно сказать, что так же как цивилизация это уровень интеллектуально - духовного существования и воспроизводства человека, так же есть уровень хозяйственного существования человека. Иногда это семья, иногда кланы, иногда корпорации, иногда крестьянские общины.

Важно, что это тоже уровень существования, значит здесь тоже существует упрощенная философия. И если для крестьянских хозяйств Чаянов доказал, что они посредством хозяйкой деятельности реализуют некую философию, то со всей очевидностью это должно (или может) относиться и к корпорациям.

И это позволяет получать в лице корпораций получать носителей национальых интересов.

>>Марксисты сопротивляются цивилизационнму подходу, так как с точки зрения этого подхода, марксизм лишь одна из цивилизаций.

И в свете такого понимания цивилизации, все социалистические страны были одной цивилизацией - у них была одна универсальная философия, она по универсализму ни чем не уступает мировым религиям. Вернее уступает только индуизму, но это отдельный вопрос, все что рождено из европейского лона, в этом смысле пока еще должно уступать индийким аналогам. И если он является самодостаточной, универсальной философией, значит образует цивилизацию. Не надо перегибать палку с марксизмом, каждый ребенок имеет родителей, но это не значит, что дети и родители одно и то же.

>>Марксисты сопротивляются цивилизационнму подходу, так как с точки зрения этого подхода, марксизм лишь одна из цивилизаций.

>Марксизм – это не одна из цивилизаций, а одна из идейных подсистем западной «евроамериканской» цивилизации.
см выше

>>С точки зрения цивилизационного подхода у русских нет ни своей философии, ни какой либо системы, ее заменяющей. Потому она непрерывно заимствует все из разных мест, но не очень все одомашнивает.
>>С точки зрения цивилизационного подхода у русских нет ни своей философии, ни какой либо системы, ее заменяющей. Потому она непрерывно заимствует все из разных мест, но не очень все одомашнивает

>У русских есть своя культура и своя система заимствования. Я только что сказал в рамках каких социокультурных систем происходили в России заимствования и развивалась культура.

Во первых, неужели я похож на человека, который может утверждать, что у русских нет своей оригинальной высокой и развитой культуры ?

Во вторых, вся система русских по заимствованию сводилась к заимствованиям под угрозой смерти государства из за отставания от европы.

У Японцев есть очень развитая традиция переработки заимствований.
А вот у русских есть трация заимствования, но нет традиций переработки, усваивания чужих достижений.
Без явно выраженной собственной позиции, без философии эти заимствования все время приводят к зависимости русских от запада


>>Первое предложение должно быть короче :
>>Россия - цивилизация (Значит особая)

>Это ничего не выражает. Так может и западник сказать.

Если вас устроит, скажу, что "Россия - цивилизация" никак не может означать, что она равная часть некой цивилизации.

Западник скажет, России рядовая страна европейской цивилизации, с некоторыми национальными особенностями.

>>Сколько можно говорить, монголы все свои государственные навыки заимствовали у китайцев. Значит византийское, китайское. А у европейцев так и не позаимствовали главного - необходимость родной философии. Все остальное, что от европейцев - просто бессистемное заимствование по случаю.//

>Хорошо, будем говорить не «монгольское», а «азиатское». Хотя я очень сомневаюсь, что монголы придумали «Ясу», систему почтовых перевозок – «ям», а также систему сбора налогов (баскаки) у китайцев.

Да нет, именно китайское во первых, так как именно у китайцев была очень развитая, непревзойденная система управления страной, чего не было у индусов, имеющих непревзойденную философию, но не слишком увлекающихся земными делами. Монголы в управлении государством все взяли именно у китайцев, они даже сделали свою модель раннего конфунцианства (по духу) - "Ясу". Но Чингисхан забыл, а всего вернее не успел у китайцев позаимствовать институт, традицию, мотор, превращающую религию в знания. И моноголький автомобиль остановился , и больше никуда не поехал.

Какие то важные вещи должны были быть заимствованы именно у монголов, но точно не традиции и навыки управления государством, именно в этом компоненте монголы, как кочевники не могли иметь оригинальные навыки, это достаточно очевидно.

>С уважением, Александр
С уважением Артур
:-)
От Scavenger
К Artur (10.01.2006 01:54:40)
Дата 12.01.2006 20:44:36

Re: Цивилизация и ее система

>Роль системы в Московской Руси выполняла религия и церковь, в царской России –дворянская элита и интеллигенция , роль этой системы в советской России выполняла партия и интеллигенция, роль этой системы в России будущей будет выполнять демократическая народная элита, осознавшая свою связь с народом и осмыслившая пройденный путь. Система должна выйти на новый уровень, она должна пронизывать собой все общество.

//Эта система должна на выходе создавать прикладные знания, рожденные в своих основах из некой системы абстрактной и достаточно универсальной системы знаний. Совсем не обязательно, что бы эта система знаний была явно выражена. Пока темпы развития общества были невелики, религия и церковь, как инструмент комментирования религии и добычи из него знаний были достаточны. Но цервковь слишком консервативна, и она не связанна со злобой дня. //

Совершенно верно. Церковь может сберегать, а развивать должна другая система. Но так бывает не всегда. Иногда в традиционном обществе Церковь берет на себя главные функции. В России так было до Петровских времен.

//Поэтому эти институты со временем долны устапать свое место другим, скажем философкому сообществу, рожденному из религии, и тесно связанному в дальнейшем с религией, эта форма была традиционна в Индии, и мне кажется она подходит и России. Переход, о котором я говорил, в Индии завершился наверно 7-8 веке до нашей эры, и он пережил буддизм, ассимилировов его в Индии, и трансформировал язычество в монотеизм.//

В принципе в языческих обществах это и была «философская революция». Цивилизации, пережившие такую революцию отличались от тех, кто ее не пережил.

//В советское время, действительно эту роль играли партия и диамат, и философско - обществоведческое сообщество. Но по сути это было повторение старой системы с церковью и религией, диамат был слишком зажат, не свободен, давление государственной философии делало каждое движение общественной мысли очень тяжелым, так сразу отражалось на огромном количестве функционеров обладающих властью, и потому истмат - диамат не развивался в достаточной степени.//

Диамат не развивался в достаточной степени потому, что он не имел единого ядра и у него было много видов, которые относились к друг другу непримиримо. Уже взгляды Маркса были амбивалентны, двойственны, а уж у его последователей это превратилось в постоянное выяснение отношений на почве того, кто догматик, а кто ревизионист. В отличие от религиозных учений, где после смерти основателя возникает «мэйнстрим» и идет собирание традиции и отсеивание несогласных русская цивилизация такой «марксистский мэйнстрим» у себя создать не сумела. Получился какой-то «нездоровый гибрид» или вульгарный истмат. И дело здесь не в том, что цивилизация не смогла перейти к иной системе, а в том, что в терминах марксисткой философии русская цивилизация описывалась неадекватно, а приспособить марксизм к себе она не успела, т.к. постоянно находилась в ХХ веке в состоянии крайнего напряжения сил.

//Должна быть большая свобода в вопросе функционирования философии, что бы избегать застоя. Собственно методы в мире есть, здесь вполне достаточно воспользоваться той формой, которая ближе к собственным условиям, и видоизменить ее в соответствии с родными условиями. Проблема не в институте, корневая проблема отсутствие самой русской философии./Индийская философия или китайская, не сводяться к друг другу или к европейской. Должна быть в этом ряду и русская. Это ключ к будущему в стратегическом смысле.//

Вы произнесли очень сильные слова об «отсутствии собственной философии». Русская религиозная философия кажется вам не самобытной? Славянофильство и евразийство не удовлетворяют в философском смысле, сводятся к западной философии? Мне кажется, что вы заблуждаетесь. Русской философии был присущ универсализм и на современном этапе развития она вполне может заменить собой идеологию. Евразийство и является именно такой философией.

>>Марксисты сопротивляются цивилизационнму подходу, так как с точки зрения этого подхода, марксизм лишь одна из цивилизаций.

//И в свете такого понимания цивилизации, все социалистические страны были одной цивилизацией - у них была одна универсальная философия, она по универсализму ни чем не уступает мировым религиям. Вернее уступает только индуизму, но это отдельный вопрос, все что рождено из европейского лона, в этом смысле пока еще должно уступать индийским аналогам. И если он является самодостаточной, универсальной философией, значит образует цивилизацию. Не надо перегибать палку с марксизмом, каждый ребенок имеет родителей, но это не значит, что дети и родители одно и то же.//

Марксизм не являлся достоянием широких масс. Основой любой цивилизации является собственная культура, которая в сознательной своей надстройке разделяется представителями ее образованных слоев, а в бессознательном – доступна всем без исключения. Диамат же и в социалистических странах был доступен и ясен для узкой интеллектуальной элиты, а массы воспринимали его в вульгарном прочтении, которое было близко их собственным культурам. В России марксизм означал одно, в Польше он означал другое, на «буржуазном Западе» марксизмом считали третье. И «марксизмов» было много.

//У Японцев есть очень развитая традиция переработки заимствований.
А вот у русских есть традиция заимствования, но нет традиций переработки, усваивания чужих достижений. Без явно выраженной собственной позиции, без философии эти заимствования все время приводят к зависимости русских от запада//

Совершенно верно. Преодоление этого дефекта поставило себе сознательной задачей евразийство в самом начале своего существования.

>Это ничего не выражает. Так может и западник сказать.

//Если вас устроит, скажу, что "Россия - цивилизация" никак не может означать, что она равная часть некой цивилизации. Западник скажет, России рядовая страна европейской цивилизации, с некоторыми национальными особенностями.//

Западник может сказать, что Россия – это цивилизация того же типа, как и европейская. Скажем, что это индустриальная (постиндустриальная цивилизация). С другой стороны важно не только то, что может сказать западник, но и чем является Россия. Особых цивилизаций много, чем Россия отличается от других?

Хорошо, будем говорить не «монгольское», а «азиатское». Хотя я очень сомневаюсь, что монголы придумали «Ясу», систему почтовых перевозок – «ям», а также систему сбора налогов (баскаки) у китайцев.

//Да нет, именно китайское во первых, так как именно у китайцев была очень развитая, непревзойденная система управления страной, чего не было у индусов, имеющих непревзойденную философию, но не слишком увлекающихся земными делами. Монголы в управлении государством все взяли именно у китайцев, они даже сделали свою модель раннего конфунцианства (по духу) - "Ясу". //

По духу? Что значит по духу? Скажем откуда в «Ясе» за многие преступления следует смертная казнь – это дух конфуцианства? Или скажем в «Ясе» написано, что в бою воин, который не подобрал колчан стрел карается смертью. Потом скажите, разве у китайцев была такая норма – перелом позвоночника как вид смертной казни?

//Но Чингисхан забыл, а всего вернее не успел у китайцев позаимствовать институт, традицию, мотор, превращающую религию в знания. И моноголький автомобиль остановился , и больше никуда не поехал.//

Монгольский автомобиль…Почему-то у вас на философии свет клином сошелся. Дело не столько в традиции, сколько в том, что монголы создали слишком большую империю, чтобы ее контролировать + у них не было нормальных механизмов передачи власти.

С уважением, Александр
От Artur
К Scavenger (12.01.2006 20:44:36)
Дата 14.01.2006 00:32:31

Цивилизация и философия

>>Эта система должна на выходе создавать прикладные знания, рожденные в своих основах из некой системы абстрактной и достаточно универсальной системы знаний. Совсем не обязательно, что бы эта система знаний была явно выражена. Пока темпы развития общества были невелики, религия и церковь, как инструмент комментирования религии и добычи из него знаний были достаточны. Но цервковь слишком консервативна, и она не связанна со злобой дня.

>Совершенно верно. Церковь может сберегать, а развивать должна другая система. Но так бывает не всегда. Иногда в традиционном обществе Церковь берет на себя главные функции. В России так было до Петровских времен.

Давайте просто посмотрим, какова ситуация с этим в современных нам цивилизациях. У иранцев есть институт имамов и аятол, для комментирования религии. И они вполне активно этим занимаются. У евреев есть целая закрытая традиция комментирования своей религии. Про индусов, китайцев, японцев и европейцев я молчу. Из этого ряда выбивается только одна известная мне цивилизация. Угодате какая :-)

>В принципе в языческих обществах это и была «философская революция». Цивилизации, пережившие такую революцию отличались от тех, кто ее не пережил.
Помоему не пережившие указанную вами революцию не выживали, если сравнить с списком выше.


>>В советское время, действительно эту роль играли партия и диамат, и философско - обществоведческое сообщество. Но по сути это было повторение старой системы с церковью и религией, диамат был слишком зажат, не свободен, давление государственной философии делало каждое движение общественной мысли очень тяжелым, так сразу отражалось на огромном количестве функционеров обладающих властью, и потому истмат - диамат не развивался в достаточной степени.

>Диамат не развивался в достаточной степени потому, что он не имел единого ядра и у него было много видов, которые относились к друг другу непримиримо. Уже взгляды Маркса были амбивалентны, двойственны, а уж у его последователей это превратилось в постоянное выяснение отношений на почве того, кто догматик, а кто ревизионист. В отличие от религиозных учений, где после смерти основателя возникает «мэйнстрим» и идет собирание традиции и отсеивание несогласных русская цивилизация такой «марксистский мэйнстрим» у себя создать не сумела. Получился какой-то «нездоровый гибрид» или вульгарный истмат. И дело здесь не в том, что цивилизация не смогла перейти к иной системе, а в том, что в терминах марксисткой философии русская цивилизация описывалась неадекватно, а приспособить марксизм к себе она не успела, т.к. постоянно находилась в ХХ веке в состоянии крайнего напряжения сил.

В индии из вед получили 6 родственных школ классической философии, христианство разделено на несколько ветвей. Раздробленность не страшна в данном случае. А с последним предложением согласен .

>>Должна быть большая свобода в вопросе функционирования философии, что бы избегать застоя. Собственно методы в мире есть, здесь вполне достаточно воспользоваться той формой, которая ближе к собственным условиям, и видоизменить ее в соответствии с родными условиями. Проблема не в институте, корневая проблема отсутствие самой русской философии.Индийская философия или китайская, не сводяться к друг другу или к европейской. Должна быть в этом ряду и русская. Это ключ к будущему в стратегическом смысле.

>Вы произнесли очень сильные слова об «отсутствии собственной философии». Русская религиозная философия кажется вам не самобытной? Славянофильство и евразийство не удовлетворяют в философском смысле, сводятся к западной философии? Мне кажется, что вы заблуждаетесь. Русской философии был присущ универсализм и на современном этапе развития она вполне может заменить собой идеологию. Евразийство и является именно такой философией.

Слово самобытная тут не причем. Система философии должна быть оригинальна и независима в понятиях, категориях, выводах. Они конечно могут и совпадать в разных вещах, но эти совпадения не должны быть частью дизайна. Она не должна быть локализованным вариантом чего то, так в этом варианте, твоя духовная сфера слегка автономная часть чужого поля.
Еразийство не вмещает в себя всю русскую природу. Это только ее компонент.
А религиозная философия если я правильно понял ваш термин, до конца не состоялась. Об этом и моя речь, процесс должен завершиться. Именно из религии индусу получили свою философию


>>И в свете такого понимания цивилизации, все социалистические страны были одной цивилизацией - у них была одна универсальная философия, она по универсализму ни чем не уступает мировым религиям. Вернее уступает только индуизму, но это отдельный вопрос, все что рождено из европейского лона, в этом смысле пока еще должно уступать индийским аналогам. И если он является самодостаточной, универсальной философией, значит образует цивилизацию. Не надо перегибать палку с марксизмом, каждый ребенок имеет родителей, но это не значит, что дети и родители одно и то же.

>Марксизм не являлся достоянием широких масс. Основой любой цивилизации является собственная культура, которая в сознательной своей надстройке разделяется представителями ее образованных слоев, а в бессознательном – доступна всем без исключения. Диамат же и в социалистических странах был доступен и ясен для узкой интеллектуальной элиты, а массы воспринимали его в вульгарном прочтении, которое было близко их собственным культурам. В России марксизм означал одно, в Польше он означал другое, на «буржуазном Западе» марксизмом считали третье. И «марксизмов» было много.

Материализм в век науки очень даже интуитивно понятен всем членам общества. И даже диалектика адекватна бытовой практике нового времени. Диамат наоборот, гораздо понятнее в этом смысле и нагляднее любой другой философии.
А насчет узкого характера распространения диамата среди общества вы наверно так пошутили. Никто никакого поста не мог занять, не имея определенного уровня знаний по философии диамата.
Насчет раздробленности понятийного поля марксизма, вы наверно знаете, что кпсс и ссср достаточно активно следили за однородностью пространства диамата.

>>У Японцев есть очень развитая традиция переработки заимствований.
>>А вот у русских есть традиция заимствования, но нет традиций переработки, усваивания чужих достижений. Без явно выраженной собственной позиции, без философии эти заимствования все время приводят к зависимости русских от запада

>Совершенно верно. Преодоление этого дефекта поставило себе сознательной задачей евразийство в самом начале своего существования.

Я уже говорил, что по моему евразийство лишь компонент русского мировоззрения. Но я уверен, что идеи евразийства, выраженные в адекватной абстракной форме, окажутся органической частью русской философии.

> Особых цивилизаций много, чем Россия отличается от других ?

Цивилизаций не так много, на пальцах можно сосчитать, и одна из них русская. И дело не тривиальное, взять и перечислить корневые признаки отличия одной цивилизации от другой.

>>Да нет, именно китайское во первых, так как именно у китайцев была очень развитая, непревзойденная система управления страной, чего не было у индусов, имеющих непревзойденную философию, но не слишком увлекающихся земными делами. Монголы в управлении государством все взяли именно у китайцев, они даже сделали свою модель раннего конфунцианства (по духу) - "Ясу".

>По духу? Что значит по духу? Скажем откуда в «Ясе» за многие преступления следует смертная казнь – это дух конфуцианства? Или скажем в «Ясе» написано, что в бою воин, который не подобрал колчан стрел карается смертью. Потом скажите, разве у китайцев была такая норма – перелом позвоночника как вид смертной казни?

Оригинальная версия конфуцианства была набором этико моральных норм и правил поведения, требований почитать предков и их достижения, требований поступать как предки, требований повторять то, что делали предки. И набор функций государства. Собственно философии мало. И в этом смысле аналогия между "Ясса" и частью раннего конфуцианства имет место быть.
Почитайте гумилевскую "В поисках затерянного царства" - история зарождения, завования, и распада империи монголов, и тогда вы оцените степеь изощренности китайцев в пытках и убийтвах. И поймете, что и в вопросах жестокости, монголы по сравнению с китайцами ученики.

>>Но Чингисхан забыл, а всего вернее не успел у китайцев позаимствовать институт, традицию, мотор, превращающую религию в знания. И монголький автомобиль остановился, и больше никуда не поехал.

>Монгольский автомобиль…Почему-то у вас на философии свет клином сошелся. Дело не столько в традиции, сколько в том, что монголы создали слишком большую империю, чтобы ее контролировать + у них не было нормальных механизмов передачи власти.

Философия это выраженная в абстракной форме система ценностей и знаний общества. Поэтому она может иметь иметь очень широкое распространение далеко за границы создавшей ее общности людей. Кроме того, в век индустрии знаний, формализованная система знаний, выражающая национальные ценности, удобный и технологичный способ интегрировать духовную сферу в единное целое, удобный и технологичный способ развития, генерации и анализа на предмет соответствия национальным интересам.

Кроме того, это способ компактного накопления духовных знаний в максимально легко усваеваемой для данного общества форме, способ передачи накопленных знаний последующим поколениям, после возникшего в результате исторического катаклизма разрыва в традициях и знании. Все конечно не передаш, но самое важное сумееш.

Можно провести аналогию между умением говорить и изобретением письма и алфавита. Накопление, обработка, передача знаний при помощи алфавита становиться технологичнее. Только и всего.

>С уважением, Александр
С взаимным уважением Артур
От Шура Референт
К Artur (10.01.2006 01:54:40)
Дата 10.01.2006 16:50:22

Re: Еще раз...

>>>Марксисты сопротивляются цивилизационнму подходу, так как с точки зрения этого подхода, марксизм лишь одна из цивилизаций.

>>Марксизм – это не одна из цивилизаций, а одна из идейных подсистем западной «евроамериканской» цивилизации.

>И в свете такого понимания цивилизации, все социалистические страны были одной цивилизацией - у них была одна универсальная философия, она по универсализму ни чем не уступает мировым религиям. Вернее уступает только индуизму, но это отдельный вопрос, все что рождено из европейского лона, в этом смысле пока еще должно уступать индийким аналогам. И если он является самодостаточной, универсальной философией, значит образует цивилизацию. Не надо перегибать палку с марксизмом, каждый ребенок имеет родителей, но это не значит, что дети и родители одно и то же.

Хм, я всё-таки продолжаю упорствовать, что социализм социализму - рознь. А точнее - то, что называлось социализмом при Сталине - не было социализмом. В дальнейшем советский социализм становился всё больше похож на европейский. В нём ярко выделились характерные для любого классового общества непримиримые классы: то, что у нас называлось «номенклатура» и - трудящиеся. «Номенклатура» активно плодила вокруг себя питательную почву - общество потребления. Это ей удавалось с трудом, но постепенно процесс продвигался. Когда же они решили, что окрепли достаточно и смогут отобрать у народа собственность - они сделали это. А путаница с социализмом не позволила народу разобраться, что именно делалось. В этом смысле - в Европе идёт процесс социализации - только власть имущие трансформируются в европейскую «номенклатуру» без промежуточной передачи собственности в руки пролетариата и тем более - трудящихся. А по степени развития общества потребления они нас переплюнули... как раз настолько, насколько их производство превосходило советское в течение всего XX века. Думаю, что между европейским социализмом и постмодернизмом существует прямая взаимосвязь. В смысле - постмодернизм можно назвать философской базой социализма.

Что касается марксизма, то, я согласен со Scavenger'ом - марксизм - только одна из подсистем и даже одной только европейской цивилизации. С Америкой дело обстоит особым образом. Некая «особая» сила марксизма - в его «странной» схожести со всё той же индоевропейской моделью устройства системы: как отмечал Ленин - марксизм состоит из трёх основных частей... всё прямо по шаблону. Примени Маркс в своей системе вместо французского социализма немецкие организаторские способности (в деле государственного управления), а вместо немецкой философии - русскую духовную школу - судьба марксизма могла бы сложиться совсем иначе... Но вот коммунистическое равенство, провозглашённое марксизмом - индуизм его не знал. Это равенство - порождение эволюции европейского сознания под влиянием христианства. Ни индусы, ни китайцы пока не готовы осознанно принять идеи равенства, характерные для христианского мира.

>Во вторых, вся система русских по заимствованию сводилась к заимствованиям под угрозой смерти государства из за отставания от европы.

Это от ограниченного понимания - на основе какой же, собственно, модели существует Россия. Как только у власти оказывался грамотный руководитель - всё вставало на свои места (даже если этот руководитель не мог объяснить - на что же он опирается в своих построениях).

>У Японцев есть очень развитая традиция переработки заимствований.
>А вот у русских есть трация заимствования, но нет традиций переработки, усваивания чужих достижений.
>Без явно выраженной собственной позиции, без философии эти заимствования все время приводят к зависимости русских от запада

Повторюсь - Запад, а точнее - Британия - сама вывезла из Индии капитализм. Каста промышленников и торговцев, входящая в список высших каст колонизированной ими Индии покорила сердце британских авантюристов. Подкрепив её протестантскими ценностями (и индийским золотом), англичане опрокинули католическую систему ценностей, уничижающую стремление к богатству. Увы, англичане сочли излишним вывозить остальную кастовую систему. В наших же условиях капитализм невозможен - у нас в лучшем случае все составные части общества считаются равноправными, а если поглубже копнуть, то духовная (или браминская) традиция перекроет любую другую.

>>Хорошо, будем говорить не «монгольское», а «азиатское». Хотя я очень сомневаюсь, что монголы придумали «Ясу», систему почтовых перевозок – «ям», а также систему сбора налогов (баскаки) у китайцев.
>
>Да нет, именно китайское во первых, так как именно у китайцев была очень развитая, непревзойденная система управления страной, чего не было у индусов, имеющих непревзойденную философию, но не слишком увлекающихся земными делами. Монголы в управлении государством все взяли именно у китайцев, они даже сделали свою модель раннего конфунцианства (по духу) - "Ясу". Но Чингисхан забыл, а всего вернее не успел у китайцев позаимствовать институт, традицию, мотор, превращающую религию в знания. И моноголький автомобиль остановился , и больше никуда не поехал.

О! Открываем в очередной раз «Открытие Индии» Неру и читаем его заметки об устройстве того, «чего не было у индусов... не слишком увлекающихся земными делами» (впрочем, если читать некогда или лень, то остальное можно опустить):

«Происходит конфликт между двумя диаметрально противоположными подходами к проблеме организации общества: между старой индусской концепцией группы как единицы, лежащей в основе организации, и крайним индивидуализмом Запада, ставящим личность выше группы. [...]

Кастовая система не существует сама по себе; она является составной частью более широкой системы общественной организации. Может быть, и можно устранить некоторые из её наиболее очевидных недостатков и сделать её несколько гибче, сохранив, однако, в неприкосновенности самую систему. Но это крайне маловероятно... [...]

Разрушение колоссальной, прочно установившейся общественной организации вполне может привести к полному развалу общественной жизни, следствием чего будет исчезновение цельности, страдания масс и значительные ненормальности в личном поведении, если её место не займёт какой-то другой общественный строй, более соответствующий эпохе и духу народа. [...]

Но мы не можем только разрушать и надеяться на что-то лучшее, не имея некоторого, хотя бы туманного, представления о том будущем, для которого мы работаем. Мы не можем попросту создать вакуум, ибо этот вакуум может наполниться таким содержанием, что нам придётся пожалеть об этом. В создаваемых нами конструктивных планах мы должны учитывать человеческий материал, с которым нам приходится иметь дело, основу стремлений и мыслей и окружение, в котором нам приходится действовать. Игнорировать всё это и сооружать какие-то идеалистические воздушные замки или просто взять курс на подражание тому, что сделали другие в других местах, было бы безрассудством. Поэтому желательно проанализировать и понять старый индийский общественный строй, оказавший такое мощное влияние на наш народ.

Этот строй был основан на трёх концепциях: самоуправляющейся сельской общине, касте и большой семье. Во всех трёх случаях значение имеет группа, а отдельная личность занимает второстепенное место. Если взять каждую из этих систем в отдельности, мы не найдём здесь ничего самобытного, и для каждой из них нечто аналогичное легко найти в других странах, особенно в средние века. Примитивные республики, сходные с древними индийскими республиками, имелись и в других странах. Существовал также своего рода первобытный коммунизм. Старый русский МИР можно в известной мере сравнить с индийской сельской общиной. Касты носят в основе своей профессиональный характер и подобны средневековым европейским торговым гильдиям. Китайская семейная организация весьма напоминает индусскую большую семью. [...]

Существует старинная книга X века, дающая нам некоторое представление о государственном устройстве Индии до тюркского и афганского нашествий. Эта книга - «Нитисара» («Наука о государственном устройстве»), написанная Шукрачарьей. В ней говорится как об организации центрального управления, так и о жизни города и села; о государственном совете при правителе и о различных государственных ведомствах. Сельский выбрный совет, панчаят, обладал большой властью, как исполнительной, так и судебной, и государственные чиновники относились к членам этого совета с величайшим уважением. Панчаят распределял землю, собирал налоги с урожая и по уполномочию села уплачивал государству его долю. [...]

Эти сельские советы ревниво охраняли свои свободы; существовало правило, что воин не может войти в деревню, не имея разрешения от правителя. Если народ жалуется на чиновника, говорится в «Нитисаре», правитель «должен стать на сторону не своих чиновников, а своих подданых». В случае если жалобы на должностное лицо поступали от многих лиц, его увольняли, ибо «кто же не пьянеет от тщеславия, занимая высокий пост». [...]

В Индии не было теократической монархии. В случае если монарх оказывался тираном, индийская государственная система признавала право на выступление против него. К Индии можно отнести изречение китайского философа Мэн-цзы, жившего две тысячи лет назад: «Когда правитель обращается со своими подданными, как с грязью и травой, то подданные обращаются с ним, как с разбойником и врагом». В Индии само понятие «власть монарха» отличалось от понятия, характерного для европейского феодализма, где король обладал властью над всеми людьми и всем имуществом в пределах своих владений. [...] И земля, и связанные с ней люди принадлежали феодальному сеньору, а через него - королю. Это было развитием римской концепции права собственности. В Индии ничего подобного не было. Правитель имел право на известный налог с земли и мог передавать другим только право на сбор этого налога. Индийский крестьянин не был крепостным феодала. [...] Таким образом, в Индии [...] отдельный крестьянин не был собственником своего участка земли. Оба эти понятия были привнесены англичанами позднее... [...]

...позднее в систему поземельного налога были внесены различные изменения. Тем не менее афганские и могольские правители старательно воздерживались от посягательства на древние обычаи и порядки и не внесли в них каких-либо существенных изменений, так что экономический и общественный уклад индийской жизни оставался прежним. [...] Её распад начался только при господстве англичан. [...]

«В Индии, говорит Хейвелл, - религия не столько догма, сколько рабочая гипотеза поведения человека, приспособленная к различным ступеням духовного развития и к различным условиям жизни». [...]

Индоарийский принцип не допускал насильственного подавления какого бы то ни было верования или запрещения того или иного вида культа. Каждой группе была предоставлена возможность выработать себе идеалы по своему усмотрению, в соответствии с уровнем своего умственного развития и знаний. Попытки ассимиляции не сопровождались ни наложением запрета, ни принуждением.

Подобная и даже ещё более сложная проблема возникла в области общественной организации. Как сочетать эти коренным образом отличающиеся друг от друга группы в одной общественной системе с тем, чтобы каждая группа участвовала в общей жизни и в то же время сохраняла свободу жить самостоятельно и развиваться? В некотором смысле (правда, такое сравнение несколько искусственно) это напоминает многочисленные современные проблемы национальных меньшинств, которые тревожат так много стран и которые всё ещё далеки от разрешения. [...] Говорят, что только Советская Россия разрешила национальную проблему и проблему национальных меньшинств, создав то, что называется многонациональным государством. [...]

Обычный способ разрешения таких проблем в то время и позднее заключался в истреблении или порабощении населения завоёванных земель. В Индии это не имело места, но ясно, что были приняты все меры для сохранения господствующего положения высших групп общества. После того как такое превосходство было обеспечено, образовалось своего рода многообщинное государство, в котором в определённых рамках и при условии соблюдения некоторых общих правил каждая группа могла заниматься своими делами и жить своей собственной жизнью в соответствии со своими обычами и желаниями. Единственное существенное ограничение заключалось в недопущении вмешательства одной группы в дела другой или столкновения между ними. [...]

Эти группы были почти во всех случаях функциональными, каждая из них специализировалась в каком-нибудь занятии или ремесле. Таким образом, они были своего рода профессиональными союзами или гильдиями ремесленников. В каждой группе существовало сильное чувство солидарности, которое не только охраняло группу в целом, но и защищало отдельного её члена, если он попадал в затруднительное положение или испытывал нужду. Деятельность всех групп или каст была взаимосвязанной, и основная идея заключалась в том, чтобы успешная деятельность каждой группы обеспечивала единство общества в целом. Кроме этого, была сделана энергичная и достаточно успешная попытка создать общенациональную связь, объединяющую эти группы, привить им чувство общей культуры, общих традиций, общих героев и святых и общей территории, во все концы которой совершались паломничества. Эта национальная связь значительно отличалась от современного нам национализма; она была слабой в политическом смысле, но сильной в социальном и культурном отношении. Отсутствие политического единства облегчало иноземное вторжение, но социальная сила этой системы способствовала восстановлению, а также ассимиляции новых элементов. У неё было столько голов, что они не могли быть отсечены все, и потому система смогла устоять, несмотря на многочисленные нашествия и бедствия.

Таким образом, кастовая система была системой групп, построенной по принципу разделения обязанностей и занятий. Это была всеохватывающая система без какой-либо общей догмы, предоставлявшая каждой группе полнейшую свободу деятельности. В её широких рамках существовали единобрачие, многобрачие, безбрачие; всё это допускалось, так же как допускались и другие обычаи, верования и порядки. Жизнь должна была развиваться во всех слоях общества. Меньшинство не обязано было подчиняться большинству, потому что оно всегда могло образовать отдельную независимую группу при одном условии - чтобы это была единообразная группа, достаточно многочисленная для самостоятельного существования. Между двумя группами могло существовать любое различие в отношении расы, цвета кожи, культуры и умственного развития.

Каждый человек рассматривался лишь как член группы; он мог делать что ему угодно, если только это не нарушало деятельности всей группы. Он не имел права нарушать эту деятельность, но если он был достаточно силён и имел определённое количество сторонников, он мог создать новую группу. Если он был не в состоянии ужиться ни с одной группой, это означало, что он отщепенец - в той мере, в какой это касалось общественной жизни страны. Тогда он мог стать саньяси, человеком, отказавшимся от касты, от группы, от какой-либо общественно-поолезной деятельности, он мог бродить по стране и делать что ему вздумается.

Следует помнить, что, хотя в общественной жизни Индии личность подчинялась требованиям группы и общества, религиозная мысль и духовные искания всегда выдвигали на первый план личность. Спасение и познание высшей истины были доступны всем, членам всех всех каст, высших и низших. Это спасение или просветление не могло быть достигнуто группой; оно было глубоко индивидуальным. В поисках этого спасения не было надобности придерживаться каких-то непоколебимых догм; считалось, что все пути ведут к нему.

Хотя в общественной организации господствовала групповая система, ведущая к касте, в Индии всегда существовала индивидуалистическая тенденция. Противоречие между этими двумя направлениями проявлялось часто. Частично этот индивидуализм был порождением религиозной доктрины, выдвигавшей на первое место личность. Социальные реформаторы, подвергавшие критике или осуждавшие кастовую систему, были обычно религиозными реформаторами, и их главный довод сводился к тому, что деление общества на касты препятствует духовному развитию и тому крайнему индивидуализму, к которому ведёт религия. Буддизм был отходом от кастово-группового идеала к своего рода индивидуализму, а также к универсализму. Но этот индивидуализм был связан с отказом от нормальной общественной деятельности. Он не предлагал эффективной альтернативной социальной структуры, способной заменить кастовую систему, и поэтому касты продолжали существовать. [...]

Поскольку в целом общественная организация не способствовала конкуренции и стяжательству, это деление на касты не имело такого значения, какое оно могло иметь при других обстоятельствах. Находившийся на вершине общества брахман, гордящийся своим умом и своей учёностью и уважаемый другими, редко обладал большими земными благами, зато богатый и преуспевающий купец не имел высокого общественного положения.

Громадное большинство населения составляли земледельцы. В стране не существовало системы помещичьего землевладения, не было и крестьянской собственности на землю. Трудно сказать, кто был собственником земли по закону; тогда не существовало чего-либо подобного нынешнему понятию собственности. Земледелец имел право обрабатывать свою землю, и единственным существенным вопросом был вопрос о распределении урожая. Наибольшая его часть шла земледельцу, определённую долю (обычно одну шестую) брал правитель или государство; получали также свою долю все функциональные группы сельского населения, так или иначе обслуживавшие крестьян: брахман - жрец и учитель, торговец, кузнец, плотник, сапожник, гончар, каменщик, цирюльник, мусорщик и т.д. Таким образом, все, начиная с государства и кончая мусорщиком, получали свою долю урожая. [...]

Третьим элементом была большая семья, все члены которой являлись равноправными владельцами общей собстенности и получали наследство на равных правах. Отец или другой старший был главой семьи, но он скорее выполнял функции распорядителя, чем древнеримского отца семейства. В некоторых случаях при желании заинтересованных сторон допускался раздел имущества. Общая собственность служила для удовлетворения потребностей всех членов семьи - как работающих, так и не работающих. Она гарантировала обеспеченный минимум для каждого, а не использовалась для высокого вознаграждения некоторых. Это было своего рода страхование всех, в том числе слабых и неполноценных в физическом и умственном отношении. Таким образом, наряду с беспечением каждого члена семьи существовало некоторое снижение требований в отношении выполняемых обязанностей и их вознаграждения. На первый план выдвигались не личная выгода и не личное честолюбие, а интересы группы, то есть семьи».
От Artur
К Шура Референт (10.01.2006 16:50:22)
Дата 11.01.2006 00:07:43

Re: Еще раз про индийское государство

Первое.
Давайте оставаться в рамках неких формальных положений. Согласно им - марксизм самостоятельная, универсальная философия. Значит все государства, где он был господствующей философией, принадлежали к отдельной цивилизации. Я пока не хочу вдаваться в дискуссии о социализме и социализмах , меня интересуют основные тезисы.

Второе.
Вы очень интересно описали социальную организацию индийского общества, а я в моем тезисе говорил про государство. У индусов, и наверное вообще ни у кого до нового времени, не было ничего близко похожего на китайское государство и китайскую бюрократию. И у китайцев все это было связано с их философиями, с конфуцианством и даосизмом .
От Шура Референт
К Artur (11.01.2006 00:07:43)
Дата 11.01.2006 08:47:06

Re: Еще раз...

>Первое.
>Давайте оставаться в рамках неких формальных положений. Согласно им - марксизм самостоятельная, универсальная философия. Значит все государства, где он был господствующей философией, принадлежали к отдельной цивилизации. Я пока не хочу вдаваться в дискуссии о социализме и социализмах , меня интересуют основные тезисы.

Тут что важно: теория остаётся теорией, а практика существенно от теории отличается. Причём в каждой стране, строившей у себя «марксизм». Руководитель каждой такой страны неизбежно вносил характерные именно для его страны дополнения и изменения в теорию, частенько не ставя ни народ, ни «элиту» в известность об этом. Марксизма строителям новых обществ было недостаточно: он не был самодостаточен, а потому и не может считаться базой для образования «марксистской цивилизации», даже если его считать самодостаточной философией. Одной философии для построения цивилизации маловато будет.

>Второе.
>Вы очень интересно описали социальную организацию индийского общества, а я в моем тезисе говорил про государство. У индусов, и наверное вообще ни у кого до нового времени, не было ничего близко похожего на китайское государство и китайскую бюрократию. И у китайцев все это было связано с их философиями, с конфуцианством и даосизмом .

Я не от себя взялся описывать индийское общество, а пользуясь словами её урождённого представителя. Хотя, вполне возможно, что выбор отрывков в цитируемом тексте не раскрывает в достаточной мере поставленную задачу. А целью было как раз доказать, что описанная «социальная организация индийского общества» и являлась государственным устройством Индии до британского владычества. Просто нам надо всё-таки доступно разжёвывать, с составлением понятных параллелей. Но поверьте, на то и существуют культурные различия, чтобы возникщие на их основе цивилизации были непонятны посторонним без дополнительной помощи. Попытка вникнуть в чужую культуру обычно приводит к переходу сознания человека в другое культурное пространство (ассимилируется) - именно этим приёмом пользовались индусы для защиты своей страны от иноземных захватчиков. Этот способ применяется повсеместно и в наши дни и не только в Индии.

А китайское государство я обсуждать не готов - подготовки маловато будет. Ведь речь же не идёт об обсуждении конфуцианства, даосизма, буддизма и их смешений? Хотя, насколько мне известно, только конфуцианство строилось, как «государственная» религия. Остальные просто приложили немало усилий, чтобы... служба мёдом не казалась :) (В смысле усложнения системы путём введения дополнительных непростых элементов).
От Artur
К Шура Референт (11.01.2006 08:47:06)
Дата 11.01.2006 17:57:09

Re: Еще раз...


>Тут что важно: теория остаётся теорией, а практика существенно от теории отличается. Причём в каждой стране, строившей у себя «марксизм». Руководитель каждой такой страны неизбежно вносил характерные именно для его страны дополнения и изменения в теорию, частенько не ставя ни народ, ни «элиту» в известность об этом. Марксизма строителям новых обществ было недостаточно: он не был самодостаточен, а потому и не может считаться базой для образования «марксистской цивилизации», даже если его считать самодостаточной философией. Одной философии для построения цивилизации маловато будет.

По моему вы не обращаете внимание на характеристику "универсальная" когда я говорил о философии (в данном случае диамата) . Это означает, что путем формализуемых, или интуитивно очевидных выводов, из этой философии находиться связь и методология для всей гуманнитарной сферы. Этого больше чем достаточно. Недавное советское прошлое это вполне показывало на практике.


>Я не от себя взялся описывать индийское общество, а пользуясь словами её урождённого представителя. Хотя, вполне возможно, что выбор отрывков в цитируемом тексте не раскрывает в достаточной мере поставленную задачу. А целью было как раз доказать, что описанная «социальная организация индийского общества» и являлась государственным устройством Индии до британского владычества. Просто нам надо всё-таки доступно разжёвывать, с составлением понятных параллелей. Но поверьте, на то и существуют культурные различия, чтобы возникщие на их основе цивилизации были непонятны посторонним без дополнительной помощи. Попытка вникнуть в чужую культуру обычно приводит к переходу сознания человека в другое культурное пространство (ассимилируется) - именно этим приёмом пользовались индусы для защиты своей страны от иноземных захватчиков. Этот способ применяется повсеместно и в наши дни и не только в Индии.

Вы описали социальную структуру индийского общества. Теориями устройства государства в частности является принцип разделения властей, принцип демократии, даже принцип либерализма - государство как продукт общественного компромисса. Такую теорию имел и социализм, имели китайцы с незапамятных времен, и потом стали эту практику описывать в своих философиях, в частности конфуцианстве.

Ничего похожего на это, вы не продемстрировали, а продемстрировали именно сложное устройство общества, но не самого государства