Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Продолжим о Вебере... Это о Вебере?

От	Александр
К	Игорь С.
Дата	05.01.2006 21:28:16
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Продолжим о Вебере... Это о Вебере?

>>Нет нет, не в этом. Дело в том что мы отрицаем подрывную идеологическую стряпню Маркса.
>
>Понимаете, вы не первые и не наиболее глубокие критики Маркса, все, что вы пишите уже сто раз написано.

Смешно слышать от человека не читавшего не только критиков, но и самого Маркса.

>>Вебер ссылается на эти факты в главе с названием "Вероисповедание и социальное расслоение" и именно из них делает свой вывод.
>
>Приведенная цитата Вебера показывает, что
>Вебер устанавливает корреляцию.

Правильно. А Маркс утверждает бездоказательно.

> Типа "ветер дует" и "деревья качаются" одновременно. Корреляция сомнений не вызывает.
>Не вызывает сомнения и наличие feedbacks, обратной связи, причем положительной. Но это еще не есть связь "причина-следствие". Так что насчет причины и следствия - изложите ваше представление о точке зрения Вебера подробнее.

А Вы опять "не поймете", или не поймете? Нет уж, перебьетесь анализом уже приведенных цитат ниже.

>>> Если это называется "системным подходом", то он не устраивает.
>
>>Похоже анализ как метод познания Вы не приемлете категорически.
>
>Да. Я приемлю только связку анализ-синтез. Анализ сам по себе - неприемлем.

Связку анализ-синтез Вы тем более неприемлите, потому что даже анализ не воспринимаете, а до синтеза дело просто не доходит.

>>Где? У Вебера как раз наоборот. Религия определяет эти самые ЭО.
>
>Где именно у Вебера "наоборот"? В приведенной цитате никакого "наоборот" нет.

>>"Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant004.html#par0007
>
>А где здесь "наоборот"?

Читаем очень внимательног: "Созданных Реформацией и, в частности, Лютером." Кто создавал? Если ответ ЭО - читайте снова. Если "Реформация" то Вам должно стать понятно "где здесь наоборот".

>>"«Любовь к ближнему», мыслимая только как служение Богу, а не твари, находит свое выражение в первую очередь в выполнении профессионального долга данного; при этом «любовь к ближнему» обретает своеобразный объективно безличный характер, характер деятельности, направленной на рациональное преобразование окружающего нас социального космоса."
>> http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#par0028
>
>А где здесь?

Форма "Любви к ближнему", то есть сознание, определяет "рациональное преобразованию окружающего нас социального космоса", то есть форму бытия. Вопрос - что определяет? Если ответ "любовь к ближнему" вам должно стать понятно "где здесь наоборот", если ответ "рациональное преобразование" - читайте снова.

>>Просто у Вас, марксистов, уже коленный рефлекс выработался. Если видите ЭО то считаете что они и определяющее, даже если черным по белому написано что они определяемое. Это и есть то самое "мышление дикаря", о котором я писал.
>
>Где черным по белому? Только не надо домысливать за Вебера, хорошо? Либо его прямые утверждения, либо логические цепочки.

Если Вы правильно выполняя инструкции дочитали до этого места вопрос снят. Если не дочитали тоже. Ну а если дочитали не выполняя инструкций то не вижу чем я Вам могу помочь.
>>А у Вебера наоборот, необходимость подтверждения личного избранничества определят ПО. Неужели Вам самому не интересно почему глядя в книгу Вы видите там фигу, а совсем не то что написано?
>
>Нет этого у Вебера.

Блин, это не "у Вебера этого нет", а в той фиге, которую вы видите. Почему я должен тратить свое время выискивая цитаты опровергающие ваше тупое отрицание? Думаете притворившись ослом заработаете авторитет?

"Второй способ состоит в том, что в качестве наилучшего средства для обретения внутренней уверенности в спасении рассматривается неутомимая деятельность в рамках своей профессии. Она, и только она, прогоняет сомнения религиозного характера и дает уверенность в своем избранничестве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

>>>Т.е. у Вебера производственные отношения определяют идеологию.
>>>Есть возражения?
>
>>Не знаю как у Вебера, а у людей в модели Вебера все в точности наоборот.
>
>Не знаете, значит не знаете. Как там "у людей в модели Вебера" меня не интересует. Мнение Вебера - интересует.

Нет, Вас интересует лишь ваше комсомольско-секретарское "избранничество" помыкать русскими туземцами, а его Вы основываете на Марксе, а не на Вебере.

>>Она совпадает с веберовской "привита воспитанием в семье".
>
>У Вебера нет такой точки зрения.

Не Вам решать что у Вебера есть и чего нет. Запрещать книги вы уже не властны.

>> Если бы дело было в генетике то корелляции по конфессиям не было бы. Генетика то одинаковая. У всех есть свои холерики и свои флегматики.
>
>1. Генетика на заканчивается на холериках и сангвиниках.
>2. Одинаковость в популяции в целом генетики не запрещает корреляции по конфессиям из-за генетических различий.
>3. Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли, полагаю?

Похоже все марксисты в своем "материализме" съехали к фашистскому представлению о генетической основе этничности. Явление явно массовое. Идиотизм и агрессивное отрицание науки до добра не доводит.

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (05.01.2006 21:28:16)
Дата	11.01.2006 17:02:52

Предупреждение

Слово "идиотизм" не входит в число приемлемых характеристик участников.

От	Игорь С.
К	Александр (05.01.2006 21:28:16)
Дата	06.01.2006 00:34:19

Эк вас, болезного

плющит то...

>Смешно слышать от человека не читавшего не только критиков, но и самого Маркса.

Весомый аргумент.

>>>Вебер ссылается на эти факты в главе с названием "Вероисповедание и социальное расслоение" и именно из них делает свой вывод.
>>Приведенная цитата Вебера показывает, что
>>Вебер устанавливает корреляцию.

>Правильно.

А если правильно, то корреляции недостаточно. Ждем причинно-следственных связей.

>А Маркс утверждает бездоказательно.

А кто такой Маркс?

>> Типа "ветер дует" и "деревья качаются" одновременно. Корреляция сомнений не вызывает.
>>Не вызывает сомнения и наличие feedbacks, обратной связи, причем положительной. Но это еще не есть связь "причина-следствие". Так что насчет причины и следствия - изложите ваше представление о точке зрения Вебера подробнее.

>А Вы опять "не поймете", или не поймете? Нет уж, перебьетесь анализом уже приведенных цитат ниже.

Резко пропали мыслительные способности? Еще абзацем выше были, а теперь вдруг нет?
Фиксируем: причинно-следственных связей указать не можете. По крайней мере на данный момент.

>>>Похоже анализ как метод познания Вы не приемлете категорически.
>>Да. Я приемлю только связку анализ-синтез. Анализ сам по себе - неприемлем.

>Связку анализ-синтез Вы тем более неприемлите, потому что даже анализ не воспринимаете, а до синтеза дело просто не доходит.

Опять пропали мыслительные способности?

>>>"Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant004.html#par0007

>>А где здесь "наоборот"?

>Читаем очень внимательно: "Созданных Реформацией и, в частности, Лютером." Кто создавал? Если ответ ЭО - читайте снова. Если "Реформация" то Вам должно стать понятно "где здесь наоборот".

А теперь думаем:

Пошел дождь и Александр открыл зонт. Кто открыл?
Алекандр. Почему? Если ответ - из-за дождя, то читаем - кто...

Я правильно понял вашу мысль?

ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".

Аналитико-синтетический подход дает такие результаты.

>>>"«Любовь к ближнему», мыслимая только как служение Богу, а не твари, находит свое выражение в первую очередь в выполнении профессионального долга данного; при этом «любовь к ближнему» обретает своеобразный объективно безличный характер, характер деятельности, направленной на рациональное преобразование окружающего нас социального космоса."
>>> http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#par0028
>>
>>А где здесь?

>Форма "Любви к ближнему", то есть сознание, определяет "рациональное преобразованию окружающего нас социального космоса", то есть форму бытия. Вопрос - что определяет? Если ответ "любовь к ближнему" вам должно стать понятно "где здесь наоборот", если ответ "рациональное преобразование" - читайте снова.

Однако вас не смущает, что эта любовь к ближнему пропадает "сразу же" ( в историческом смысле), как только пропадает материальный интерес? "Любовь к ближнему" к туземцам почему то не появляется. Соответственно "любовь к ближнему" - следствие, а не причина. Сколько раз не читай.

>>Просто у Вас, марксистов, уже коленный рефлекс выработался. Если видите ЭО то считаете что они и определяющее, даже если черным по белому написано что они определяемое. Это и есть то самое "мышление дикаря", о котором я писал.

А кто такие "марксиситы"?

>>Где черным по белому? Только не надо домысливать за Вебера, хорошо? Либо его прямые утверждения, либо логические цепочки.

>Если Вы правильно выполняя инструкции

Я никогда не выполняю инструкции, я их пишу. Вам написать?

>дочитали до этого места вопрос снят. Если не дочитали тоже. Ну а если дочитали не выполняя инструкций то не вижу чем я Вам могу помочь.

Вм бы себе помочь, для начала. А то мыслительные способности какие-то мигающие. То потохнут, то погаснут, то потухнут, то погаснут...

>Блин, это не "у Вебера этого нет", а в той фиге, которую вы видите. Почему я должен тратить свое время выискивая цитаты опровергающие ваше тупое отрицание? Думаете притворившись ослом заработаете авторитет?

Вы мне ничего не должны. Нет цитат - не ищите. Так и запишем - цитат нет.

>"Второй способ состоит в том, что в качестве наилучшего средства для обретения внутренней уверенности в спасении рассматривается неутомимая деятельность в рамках своей профессии. Она, и только она, прогоняет сомнения религиозного характера и дает уверенность в своем избранничестве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

Корреляция или причина? Где Вебер написал, что причина?

>>>>Т.е. у Вебера производственные отношения определяют идеологию.
>>>>Есть возражения?

>Нет, Вас интересует лишь ваше комсомольско-секретарское "избранничество" помыкать русскими туземцами, а его Вы основываете на Марксе, а не на Вебере.

Можете объяснить, как эта фраза связана с Вебером?

>>>Она совпадает с веберовской "привита воспитанием в семье".

>>У Вебера нет такой точки зрения.

>Не Вам решать что у Вебера есть и чего нет. Запрещать книги вы уже не властны.

Вписать в книги Вебера нужный вам текст не удастся. Хотите доказать - приводите ссылку или цитату. Нет, значит нет.

>>1. Генетика на заканчивается на холериках и сангвиниках.
>>2. Одинаковость в популяции в целом генетики не запрещает корреляции по конфессиям из-за генетических различий.
>>3. Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли, полагаю?

>Похоже все марксисты в своем "материализме" съехали к фашистскому представлению о генетической основе этничности. Явление явно массовое. Идиотизм и агрессивное отрицание науки до добра не доводит.

Я что-то не понял. Борзова (надеюсь помните такого) папа с мамой научили быстро бегать или все таки и гены в данном случае причем?

От	Администрация (Павел)
К	Игорь С. (06.01.2006 00:34:19)
Дата	10.01.2006 13:02:47

Предупреждение. Переход на личности в заголовке. (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.01.2006 00:34:19)
Дата	06.01.2006 03:07:24

Так feedback - это и есть причина-следствие! (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (06.01.2006 03:07:24)
Дата	06.01.2006 12:17:36

Это вы только что придумали?

Тогда объясните, что именно является причиной и что является следствием. Впрочем - и то хлеб.
Будем считать, что для вас любая связь - причинно-следственная.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.01.2006 12:17:36)
Дата	06.01.2006 18:26:33

Нет, это придумали задолго до меня

>Тогда объясните, что именно является причиной и что является следствием. Впрочем - и то хлеб.

Остроумно, но там действительно две причинно-следственные связи (и даже больше в зависимости от конкретной модели). И это именно причинность, потому что имеем дело с теоретической моделью явления.

>Будем считать, что для вас любая связь - причинно-следственная.

В каком смысле?

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (06.01.2006 18:26:33)
Дата	06.01.2006 20:16:16

Я тоже так думаю

>>Тогда объясните, что именно является причиной и что является следствием. Впрочем - и то хлеб.

>Остроумно, но там действительно две причинно-следственные связи (и даже больше в зависимости от конкретной модели). И это именно причинность, потому что имеем дело с теоретической моделью явления.

Но у вас то было единственное число?

Две причинно - следственные связи как часть теоретиеской модели, думаю, не устроят Александра. Ибо тогда получается что с одной стороны вчерашние станки определяют сегоднящние идеи, с другой вчерашние идеи определяют сегодняшние станки. Каковая картина ессно полностью устраивает марксистов.

>>Будем считать, что для вас любая связь - причинно-следственная.

>В каком смысле?

С учетом последних замечаний:
практически любая связь является взаимодействием, всегда существует действие и противодействие, вы раскладываете (в соответствии с диалектикой) любую связь на две или больше причинно-следственных.

Здесь возражений нет, о том и долбим уже 4 года.
Хорошо что сами к тому же пришли.

От	Александр
К	Игорь С. (06.01.2006 00:34:19)
Дата	06.01.2006 02:45:02

Уж не знаю резко они у Вас пропали, или отродясь не было

>А кто такой Маркс?
>Резко пропали мыслительные способности?

Уж не знаю резко они у Вас пропали, или отродясь не было, ясно лишь что в настоящее время отсутствуют начисто. Говорят комсомольским секретарям в институтах они без надобности. И без них все зачеты с экзаменами сдавались.

>Фиксируем: причинно-следственных связей указать не можете. По крайней мере на данный

Фиксируем что не стоило метать жемчуг. О ***ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ*** Вебера говорят приведенные цитаты. Обсуждать науку вообще, причинно-следственные связи и их доказательства с комсомольским секретарем не намерен. Пустое это. Ступайте себе на "Встречу". Пообсуждайте там "русский фашизм" с фрицами.

>>Читаем очень внимательно: "Созданных Реформацией и, в частности, Лютером." Кто создавал? Если ответ ЭО - читайте снова. Если "Реформация" то Вам должно стать понятно "где здесь наоборот".
>
>А теперь думаем:

>Пошел дождь и Александр открыл зонт. Кто открыл?
>Алекандр. Почему? Если ответ - из-за дождя, то читаем - кто...
>Я правильно понял вашу мысль?

Абсолютно. Или комсомольские секретари полагают что зонты открывает дождь? Это наверное холуй зонт открывал, а Вы его и не замечали - думали дождь.

>ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
>Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".

Заставляют? Что же баденских католиков не заставили? Или католики не люди?
А там еще про жнецов прикольно, как их ЭО "заставили":

"Одним из технических приемов, при помощи которых современный предприниматель стремится повысить интенсивность труда «своих» рабочих и получить максимум производительности, является сдельная оплата труда. Так, например, в сельском хозяйстве наивысшей интенсивности в работе требует уборка урожая, ибо от ее своевременного завершения часто — особенно при неустойчивой погоде — зависит величина прибыли или убытка. Поэтому здесь в определенный период почти повсеместно вводится система сдельной оплаты труда. Поскольку же рост доходов и интенсивности хозяйства, как правило, влечет за собой возрастающую заинтересованность предпринимателя, то он, повышая расценки и предоставляя тем самым рабочим возможность получить необычно высокий заработок за короткий срок, пытается заинтересовать их в увеличении производительности их труда. Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением. а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant003.html#par0039

>Аналитико-синтетический подход дает такие результаты.

Эх, бедолага! :-)

>>Форма "Любви к ближнему", то есть сознание, определяет "рациональное преобразованию окружающего нас социального космоса", то есть форму бытия. Вопрос - что определяет? Если ответ "любовь к ближнему" вам должно стать понятно "где здесь наоборот", если ответ "рациональное преобразование" - читайте снова.
>
>Однако вас не смущает, что эта любовь к ближнему пропадает "сразу же" ( в историческом смысле), как только пропадает материальный интерес? "Любовь к ближнему" к туземцам почему то не появляется. Соответственно "любовь к ближнему" - следствие, а не причина. Сколько раз не читай.

О, боже! Как с такой скорбью на голову всю жизнь жить?
Или Вы просто Вебера, как и Маркса, не читали?

>>"Второй способ состоит в том, что в качестве наилучшего средства для обретения внутренней уверенности в спасении рассматривается неутомимая деятельность в рамках своей профессии. Она, и только она, прогоняет сомнения религиозного характера и дает уверенность в своем избранничестве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html
>
>Корреляция или причина? Где Вебер написал, что причина?

Где? Да в книге, в книге. Читать не рекомендую - знаю бесполезно. В чем же причина сомнений в избранности к спасению души? Может в вере в загробную жизнь? Да плюс к этому ненависть к индульгенциям по которым "богатые могли купить место в раю"? И в хитрозадой идее что места поделены еще до сотворения мира и поступки человека не могут изменить волю Бога? Да-а. Кругом ЭО. Просто куда ни плюнь в ЭО попадешь!

>>>У Вебера нет такой точки зрения.
>
>>Не Вам решать что у Вебера есть и чего нет. Запрещать книги вы уже не властны.
>
>Вписать в книги Вебера нужный вам текст не удастся. Хотите доказать - приводите ссылку или цитату. Нет, значит нет.

Нет. "Доказать" что-либо комсомольскому секретарю может только начальник.

>>>1. Генетика на заканчивается на холериках и сангвиниках.
>>>2. Одинаковость в популяции в целом генетики не запрещает корреляции по конфессиям из-за генетических различий.
>>>3. Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли, полагаю?
>
>>Похоже все марксисты в своем "материализме" съехали к фашистскому представлению о генетической основе этничности. Явление явно массовое. Идиотизм и агрессивное отрицание науки до добра не доводит.
>
>Я что-то не понял. Борзова (надеюсь помните такого) папа с мамой научили быстро бегать или все таки и гены в данном случае причем?

В католическую, протестантскую или Православную церковь быстро бегать? Конечно мама с папой.

От	Игорь С.
К	Александр (06.01.2006 02:45:02)
Дата	06.01.2006 12:15:54

Чтоб не путать

>Уж не знаю резко они у Вас пропали, или отродясь не было, ясно лишь что в настоящее время отсутствуют начисто. Говорят комсомольским секретарям в институтах они без надобности. И без них все зачеты с экзаменами сдавались.

Вы видимо не знаете, что есть учебные институты и есть научно-исследовательские. В НИИ зачеты и экзамены не сдают. А в учебных - Вы меня с Сергеем Георгиевичем спутали, я там не то что секретарем, даже ни в каком бюро не состоял. Да и на собрания то не ходил. По поводов зачетов на мехмате - это вы круто.

>>Фиксируем: причинно-следственных связей указать не можете. По крайней мере на данный

>Фиксируем что не стоило метать жемчуг. О ***ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ*** Вебера говорят приведенные цитаты.

Не стоило. Я вас не просил. "О точке зрения" может говорит что угодно. Я просил не "о" а просто, точку зрения. Её нет. Вместо неё вы пробуете подсунуть вашу интерепретацию о точке зрения Вебера.

> Обсуждать науку вообще, причинно-следственные связи и их доказательства с комсомольским секретарем не намерен.

Ессно, хамить проще. Обсуждайте с экспертом минатома, кто мешает.

>Абсолютно.

Вот и ладненько. Ваша терминология ясна. Все же, как вы называете связь между открытием зонта Александром и дождем?

>>ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
>>Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".

>Заставляют? Что же баденских католиков не заставили? Или католики не люди?

У Вас все люди одинковы? Дождь заставляет реагировать всех людей, но всех людей по разному. Те кто с зонтами - открывают зонты, те, кто под навесом - зонтов не открывают. Вариантов реакции не слишком много, но они есть. И вырабатываются не обучением, а различием в конкретно-исторических условиях.

>>Аналитико-синтетический подход дает такие результаты.

>>Корреляция или причина? Где Вебер написал, что причина?

>Где? Да в книге, в книге.

В книге это нет. Есть в вашей трактовке.

>>Вписать в книги Вебера нужный вам текст не удастся. Хотите доказать - приводите ссылку или цитату. Нет, значит нет.

>Нет.

И я считаю, что нет.

>"Доказать" что-либо комсомольскому секретарю может только начальник.

Осталось найти начальника. Есть на примете?

>>Я что-то не понял. Борзова (надеюсь помните такого) папа с мамой научили быстро бегать или все таки и гены в данном случае причем?

>В католическую, протестантскую или Православную церковь быстро бегать? Конечно мама с папой.

Кто про что, а вшивый про баню....

Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?

От	Александр
К	Игорь С. (06.01.2006 12:15:54)
Дата	06.01.2006 17:45:12

Еще о вкусе устриц

>>>ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
>>>Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".
>
>>Заставляют? Что же баденских католиков не заставили? Или католики не люди?
>
>У Вас все люди одинковы?

Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.

> Дождь заставляет реагировать всех людей, но всех людей по разному. Те кто с зонтами - открывают зонты, те, кто под навесом - зонтов не открывают. Вариантов реакции не слишком много, но они есть. И вырабатываются не обучением, а различием в конкретно-исторических условиях.

Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой: "Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar55.htm#par1749

Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:

"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями. Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной; более того, он сам должен быть использован для объяснения незначительного участия католиков в капиталистическом предпринимательстве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#par0006

>>Где? Да в книге, в книге.
>
>В книге это нет. Есть в вашей трактовке.

Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.

>>"Доказать" что-либо комсомольскому секретарю может только начальник.
>
>Осталось найти начальника. Есть на примете?

Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...

>>В католическую, протестантскую или Православную церковь быстро бегать? Конечно мама с папой.
>
>Кто про что, а вшивый про баню....

>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?

А что, метры и их количество генами определяются?

От	Игорь С.
К	Александр (06.01.2006 17:45:12)
Дата	06.01.2006 20:41:36

Вы любите устрицы? Кто бы подумал...

>>У Вас все люди одинаковы?

>Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.

А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

Т.е. все - математики, все - торговцы?

>> Дождь заставляет реагировать всех людей, но всех людей по разному. Те кто с зонтами - открывают зонты, те, кто под навесом - зонтов не открывают. Вариантов реакции не слишком много, но они есть. И вырабатываются не обучением, а различием в конкретно-исторических условиях.

>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:

У вас миллион и маленькая тележка культур?
Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

>Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:

Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая?
Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

>"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями.

Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

>Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной;

Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

>более того, он сам должен быть использован для объяснения незначительного участия католиков в капиталистическом предпринимательстве."

Опять верно у Вебера.

>Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.

Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

Соотвественно, любой ваш треп и попытка привести то, чего в книге нет или попытка обрезать цитату будет немедленно наказана.

>Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...

Вы Гитлера забыли...

>>Кто про что, а вшивый про баню....
>>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?

>А что, метры и их количество генами определяются?

Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
Не стометровка, а стометровку, соответствено,
не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

Успехов в трудном деле ...

От	Александр
К	Игорь С. (06.01.2006 20:41:36)
Дата	06.01.2006 21:03:18

Re: Вы любите

>>>У Вас все люди одинаковы?
>
>>Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.
>
>А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

У Маугли? Вобщем да. Все на нуле.

>Т.е. все - математики, все - торговцы?

В одних обществах торговля мужское занятие, в других женское. В одних презренное, в других уважаемое. Куда человеку с его генетикой податься, господа социал-дарвинисты?

>>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:
>
>У вас миллион и маленькая тележка культур?
>Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

Снова вспомнил об устрицах... Да. А обстоятельства - они не культура? "Голодный поле перебежит, а гол - ни с места". А "даже один человек" - такое бывает? Чтобы не мужчина и не женщина, не сын и не дочь, не муж и не жена... А так, человек - преобразователь материи в ширпотреб и ширпотреба в материю? Почему Софья Ковалевская математик? Потому что гены такие, или потому что подвернулся "муж" с которым было принято отпускать женщин за границу, а за границей было принято допускать женщин к высшему образованию? И это все "обстоятельства" или "культура"?

>>Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:
>
>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.
То-то я гляжу Вам про миллион культур слышать удивительно.
Вижу для Вас не только Вебер, но и культура "устрица".

>>"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями.
>
>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?

>>Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной;
>
>Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

Конечно. Ученый ведь. У нас, ученых, всегда все разумно. "Крайняя нужда" из уравнительности не возникает как у некоторых.

>>Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.
>
>Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

Этого не достаточно. :-)

>>Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...
>
>Вы Гитлера забыли...

>>>Кто про что, а вшивый про баню....
>>>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?
>
>>А что, метры и их количество генами определяются?
>
>Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
>Не стометровка, а стометровку, соответствено,
>не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

Скорость бега много чем определяется. Например дистанцией. Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи. Или производственными отношениями во Франции времен Великой французской революции? А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?

От	Игорь С.
К	Александр (06.01.2006 21:03:18)
Дата	06.01.2006 22:47:30

Не знаю как у Маугли, а ваш полет фантазии стремителен

>>А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

>У Маугли? Вобщем да. Все на нуле.

Вас папа с мамой учили так перескакивать или сами придумали? Что речь не о Маугли идет - сами догадаетесь или папу с мамой позвать?

>>Т.е. все - математики, все - торговцы?

>В одних обществах торговля мужское занятие, в других женское. В одних презренное, в других уважаемое. Куда человеку с его генетикой податься, господа социал-дарвинисты?

Что это не отменяет связь психических объективных прерасположенностей организма с выбором профессии сами догадаетесь или папу с мамой позвать? Или вы кого угодно из кого угодно беретесь воспитать? Ваше фамилиё не Айзеншпиц, случайно?

>>>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:

>>У вас миллион и маленькая тележка культур?
>>Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

>Снова вспомнил об устрицах... Да. А обстоятельства - они не культура?

Зима - от культуры?

> "Голодный поле перебежит, а гол - ни с места". А "даже один человек" - такое бывает?

Бывает. Одиночество в большом городе - слышали?

> Чтобы не мужчина и не женщина, не сын и не дочь, не муж и не жена... А так, человек - преобразователь материи в ширпотреб и ширпотреба в материю?

Сами догадаетесь, что слоблудите или папу с мамой позвать?

>Почему Софья Ковалевская математик? Потому что гены такие, или потому что подвернулся "муж" с которым было принято отпускать женщин за границу, а за границей было принято допускать женщин к высшему образованию?

А кто вам сказал, что он подвернулся?

>И это все "обстоятельства" или "культура"?

Вам позвать папу с мамой объяснить, что культура не отменяет обстаятельств? Сами не догадаетесь?

>>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

>Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.

Вас папа с мамой не научили как отвечать на задаваемый вопрос без перескакивания на другой? Я вас спрашивал только в Бадене или не только в Бадене проявляется закономерности? Вы можете ответить на мой вопрос без перевода обсуждения в новую сферу?

>То-то я гляжу Вам про миллион культур слышать удивительно.

Мне ничего не увидетельно. Я вообще редко удивляюсь. Я вас спрашиваю ваше личное определение. У вас культур одна? Две? Десять? Сто? Миллион? Шесть миллиардов?

>Вижу для Вас не только Вебер, но и культура "устрица".

Для меня ни то ни другое не является культурой.

>>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

>Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?

Потому что я отделяю написанное Вебером от ненаписанного. А вы систематически подцепляете вами понимаемое к Вебером написанному. Папа с мамой вас этому не учили.

>>Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

>Конечно. Ученый ведь.

Вебер ученый.

>У нас, ученых, всегда все разумно.

Фраза достаточна, чтоб понять что вы - не ученый. Жаль что папа с мамой вас этому не научили.

>>Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

>Этого не достаточно. :-)

Я написал для чего достаточно. Повторить? Будете халтурить - поймаю.

>>Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
>>Не стометровка, а стометровку, соответствено,
>>не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

>Скорость бега много чем определяется. Например дистанцией.

Дистанция - это воспитание?

> Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи.

Чем разные? А 60 метров? А 200?
Но мы отвлеклись. Я могу надеяться, что вы своего сына ( или дочь) воспитаете олимписким чемпионом в беге на 100 метров?

На 100 ярдов не получится, понимаю.

> А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?

Это который они выиграли 5:4? :О)
киевское пишется с маленькой буквы, это вы переусердствовали...

Нет, исключительно фантазией писателя. Не было такого в жизни. Могли бы и знать, "ученый"...

Ну, успехов в трудной борьбе!

От	Александр
К	Игорь С. (06.01.2006 22:47:30)
Дата	07.01.2006 00:34:15

Re: Не знаю...

>>И это все "обстоятельства" или "культура"?
>
>Вам позвать папу с мамой объяснить, что культура не отменяет обстаятельств? Сами не догадаетесь?

Нет-нет, опять не дотягиваете. Подсказка: культура не отменяет обстоятельства, она их создает. Скажем то обстоятельство что женщин не принимают в университет.

>>>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?
>
>>Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.
>
>Вас папа с мамой не научили как отвечать на задаваемый вопрос без перескакивания на другой? Я вас спрашивал только в Бадене или не только в Бадене проявляется закономерности? Вы можете ответить на мой вопрос без перевода обсуждения в новую сферу?

Я с Вами ничего не обсуждаю. Просто изучаю как культурное явление. Как ученый я выдвигаю научную модель - то есть модель удовлетворяющую критерию фальсифицируемости. И сообщаю вам в каком случае признаю ее неверной. У нас, ученых так принято. Тем мы и отличаемся от магов и жрецов, а наука от веры. У Вас есть возможность самостоятельно проверить мои рассуждения. Согласиться с критерием или отвергнуть его. И если согласны с критерием проверить модель фактическими данными. Вижу у Вас научный подход вызывает глубокое неприятие.

>>>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.
>
>>Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?
>
>Потому что я отделяю написанное Вебером от ненаписанного. А вы систематически подцепляете вами понимаемое к Вебером написанному.

Да нет, это Вы видите в написанном лишь то что способны понять. А чего понять не способны - того и не видите.

>>У нас, ученых, всегда все разумно.
>
>Фраза достаточна, чтоб понять что вы - не ученый. Жаль что папа с мамой вас этому не научили.

Видите как. Я даю возможность независимой проверки своих рассуждений, а Вы по привычке давите секретарским "авторитетом", которого у Вас к тому же нет.

>> Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи.
>
>Чем разные? А 60 метров? А 200?

Вижу бывают просветления.

>Но мы отвлеклись. Я могу надеяться, что вы своего сына ( или дочь) воспитаете олимписким чемпионом в беге на 100 метров?

Ну что же, вижу что-то более-менее похожее на научный аргумент. Потому смеху ради покажу как мы, ученые рассуждаем. Чисто приколоться.

Итак выдвинута гипотеза что "корреляции по конфессиям из-за генетических различий." Протащить ее надеются на том основании что "Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли". Для проверки истинности гипотезы предложено провести эксперимент - мне воспитать своих детей олимпийскими чемпионами. Если смогу - то конфессии культура, а не смогу - генетика.

Я полагаю что интерпретация эксперимента должна быть с точностью до наоборот. Ведь все мы помним законы Менделя. (Или не все их знаем?). Может ли кареглазый родитель воспитать своих детей кареглазыми? Или, скажем, родитель со второй группой крови воспитать детей со второй группой крови? От него, вообще говоря, тут мало что зависит. Это как карта ляжет. То есть как хромосомы в мейозе разойдутся. И у него и у второго родителя. Такова генетика. А может ли православный воспитать своих детей православными, или там мусульманин мумульманами? (Я уж не спрашиваю может ли русский воспитать своих детей русскоязычными.) Да не вопрос! Или вспоминая Борзова - смог ли он воспитать своих детей олимпийскими чемпионами на стометровке? А русскими - запросто.

Отсюда мораль. Поскольку в семьях католиков дети с гораздо большей частотой становя католиками чем имеют ту же группу крови что и родители, то и католичество не может отличаться от протестантства генетически.

>> А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?
>
>Это который они выиграли 5:4? :О)
>киевское пишется с маленькой буквы, это вы переусердствовали...

Ну давай, секретарь, бывай...