От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.12.2005 23:56:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Имеется возражение

>Это – второй раунд

Вопрос в том - отличается ли он от первого? Нынешнее положение вещей, если не рассматривать "угрозу оранжевой революции", уже гарантирует демонтаж страны. Вопрос только в сроках и в том под каким лозунгом будет это происходить. Сейчас деньги от нефтяной трубы девать некуда - т.е. нам продавать нет смысла. Но продолжаем качать на Запад потому что им нефть нужна. Насколько это похоже на независимую страну? Это уже подконтрольный вассал США и периферийная зона Запада. Изъятие у РФ ядерного оружия это будет только символ.

>Эта операция организуется и финансируется США совместно с влиятельной частью российской элиты.

Важное замечание показывающе что оранжевая часть элиты не на задворках обретается, а уже при власти. Повидимому оранжевые пришли к власти уже в первом раунде... И все те угрозы оранжевого будущего, которыми нас пугают, уже сбылись после отмены руководящей роли КПСС. Хуже конечно может быть. Например сейчас инфляция 15%, а после прихода к власти оранжевых второй генерации будет 30%. Но это разница для меня - на мой век хватит стабильности или нет. А с цивилизационной точки зрения - разницы между нынешними властями и более оранжевыми новыми нет.

>часть левой оппозиции надеется на то, что участие в «оранжевой» революции позволит ей примазаться к новой власти и облегчить социальное положение трудящихся

Наивное предположение опровергаемое всеми действиями оппозиции за последние 15 лет. На самом деле - участие позволит в очередной раз примазаться к новой власти для личного благополучия.

>Партии (то есть «части») есть порождение классового гражданского общества. Они представляют интересы разных социальных групп в цивилизованной “войне всех против всех”. Создание в РФ большой “квази-партии” (движения) цивилизационного типа возможно и необходимо.

Исходя из этого описания партий ясно можно легко выбрать двух партийных представителей - наёмные работники бюджетных организаций и топ менеджеры экспортных компаний. И как будет выглядеть их объединение в квази-партию. Такое объединение возможно только на условии - первые не трепыхаются, а вторые затягивают гайки медленно. Очевидно что этот результат не интенересен с точки зрения решения проблем суверенитета и долгосрочного выживания страны. Так что объединения такого не будет.

>Такую мирную революцию возрождения может совершить только народ, а не класс.

Вот и признано что классы так объединиться не смогут. И это давно очевидно. Пока интересы рабочих и крестьян различны это и есть различные классы. В момент, когда интересы становятся едины - эти два класса сливаются в один класс наёмных работников.

>Социальную базу новой партии сначала составят, видимо, государственные служащие, связанные с жизнеобеспечением и безопасностью государства, существенная часть предпринимателей всех уровней, на опыте пришедших к трезвой оценке состояния и возможностей России и позиции внешнего окружения.

У служащих и предпринимателей, от которых что то зависит, и сейчас всё хорошо. Они задумаются только когда вместо медленного сползания начнётся катастрофа.

>Программа-минимум этой партии, пересекающей линии раздела нынешней политической системы, - преодоление угрозы «оранжевой» революции или сговора с нею власти через «встречное» движение. Для этого надо добиться очистки госаппарата от ставленников олигархических групп, вросших в глобальную элиту, и отхода от «шизофренической» неолиберальной политики.

Если основу ЭТОЙ партии составляют, как было сказано авторами, "государственные служащие, связанные с жизнеобеспечением и безопасностью государства" то это очень похоже на переделёж сфер влияния под красивым лозунгом. А если ЭТА партия вне текущей власти, то она не сможет "добиться очистки госаппарата от ставленников олигархических групп" "старыми" методами. А как тогда им быть? Да очень просто - см. рецепты Оранжевых... А вообщето, в переводе на язык результатов, программа минимум объявлена крайне банальной - сохранение текущего положения. Про программу максимум сказать уже нечего т.к. других целей, кроме как спекуляция оранжевыми угрозами нет.

>Власть должна принять проект жизнеустройства, снимающий причины, толкающие людей к поддержке «оранжевых» проектов.

Это настолько очевидный рецепт, что выдавать его за откровение должно быть стыдно. Как раз в том и заключается проблема, что это не тот путь по которому может пойти нынешняя власть. Они лучше организуют разъяснение того, насколько станет хуже при новых оранжевых, чем будут менять систему. Ведь проблемы в стране не потому, что вместо оптимального подоходного налога в 14% у нас применяется 13%... Проблема в нежизнеспособности системы в целом.

>не вступив в антагонистический конфликт с Западом

Странное заклинание. У Запада интерес сделать эту территорию своей сырьевой базой и буфером от совсем дикой азии. У населения этой территории программа минимум - чтобы интересы Запада не реализовались. Уже этого достаточно для полного конфликта интересов. А если ещё Россия захочет того же что и Запад, т.е. поиметь их самих буфером и, например, технологической базой, то полюбовно этот конфликт интересов никак не решиться.

Итого в статье есть две основные мысли. Авторы считают бесполезным существование партий образованных по классовым признакам. Перспективны, по их мнению, безклассовые партии объединяющие весь народ. Авторы видят, правда не могут донести до читателей, принципиальную плохость новых оранжевых по сравнению с текущими. Соответственно идут призывы защищаться от новых оранжевых, а по сути сохранять текущее положение.

Обе эти идеи явно противоречат логике.

То, что сейчас нет партий эффективно представляющих интересы своих классов, вовсе не говорит об отсутствии самих классов, да и о бесполезности классовых партий вывод тоже поспешен. Единственное что следует из текущей картины партобразований, это вывод об эффективной политике властей, которые смогли избавиться от чётких партийных линий. Сейчас партии различаются названиями, а вот программы их - размытые благие пожелания. Как раз к этому же авторы и мечтают придти путём образования народной партии, которая будет нравиться всем. Не может быть такого, чтобы партия, активно меняющая всё в стране нравилась всем. Делать жизнь более справедливой - придётся притеснять олигархов, а значит и и тех кто при них сейчас нормально живёт. Если это пройдёт, то наступит момент необходимого промышленно-экономического восстановления страны. За чёй счёт? Опять капиталистов трясти? А может крестьян раскулачивать? Или рабочиескинуться? Наверное средние предприниматетели скинуться на такой проект. Так кто из народа живущего здесь остался сторонником этой безклассовой партии? Всех ведь уже обидели...

Что такое оранжевая революция? Если вкратце, то это переход, под лозунгом "наконец то теперь всё будет для народа", власти от государственно ориентированой элиты в руки временщиков не обращающих внимание на интересы своего государства. Оранжевая угроза уже была претворена при переходе от СССР к России и прочим независимым республикам. Оранжевые здесь уже как минимум 15 лет. Подозреваю что нынешняя "оранжевая угроза" это искомая национальная идея. Вместо того, чтобы строить конкретное счастливое будущее, власть объединяет людей в одной надклассовой партии под несколькими пустыми лозунгами. То ВВП увеличить решат в 2 раза, а потом отменят. То квартирный вопрос решат в неделю. Вот из этого ряда, один из самых сильных ходов - давайте вместе бояться оранжевых. Если власть не может "принять проект жизнеустройства, снимающий причины, толкающие людей к поддержке «оранжевых» проектов" то эта власть ничем не лучше орнжевых.
От Шура Референт
К SanSoft (26.12.2005 23:56:59)
Дата 29.12.2005 18:48:58

Тогда пара цитат к вопросу

>>Это – второй раунд

>Вопрос в том - отличается ли он от первого?

Очень даже отличается. Вот Вам цитата для сравнения и размышления:

«Ост-Индская компания получила разрешение Могольского правителя на открытие фактории в Сурате в начале XVII века. Спустя несколько лет она купила участок земли на юге и основала Мадрас. В 1662 году остров Бомбей был преподнесён Португалией в качестве приданого английскому королю Карлу II, а он передал его Ост-Индской компании. В 1690 году был основан город Калькутта. [...] Итак, англичане находятся в городе Мадрасе свыше 300 лет, они правят Бенгалией, Бихаром и т. д. на протяжении 187 лет, они распространили своё владычество над югом 145 лет тому назад, они утвердились в Соединённых провинциях (как их теперь называют), в Центральной и Западной Индии около 125 лет назад, и они проникли в Пенджаб 95 лет назад. (Эти строки пишутся в июне 1944 года). Не принимая в расчёт город Мадрас ввиду незначительности этой территории, следует отметить, что почти сто лет протекло между оккупацией англичанами Бенгалии и Пенджаба. [...]

Обращает на себя внимание тот знаменательный факт, что районы Индии, которые дольше всего находились под властью англичан, теперь самые бедные. Можно даже составить своеобразную диаграмму, чтобы показать тесную связь между продолжительностью английского владычества и непрерывным ростом обнищания этих районов. [...] Бенгалия, несомненно, была очень богатой и цветущей провинцией до прихода англичан. Возможно, существует много причин, объясняющих эти контрасты и особенности. Но нельзя закрывать глаза на тот факт, что Бенгалия, некогда столь богатая и цветущая, после 187 лет английского владычества, сопровождавшегося, как нас заверяют, энергичными попытками со стороны англичан улучшить условия жизни и научить народ искусству самоуправления, теперь представляет собой жалкую массу нищих, голодных и вымирающих людей.

[...] Английские историки Индии Эдуард Томпсон и Дж. Т. Гарретт рассказывают нам, что "страсть к золоту, не имевшая себе равных со времён психоза, охватившего испанцев при Кортесе и Писсаро, завладела душой англичан. Бенгалии, в частности, не суждено было остаться в покое до тех пор, пока из неё не была выжата последняя капля крови". [...] Это был открытый грабёж. "Дерево злата" трясли вновь и вновь, пока неоднократный чудовищный голод не опустошил Бенгалию. Этот процесс стал именоваться позднее торговлей, но это почти ничего не меняло. Правительство олицетворяло эту так называемую торговлю, а торговля была грабежом. [...] Коррупция, продажность, семейственность, насилие и алчность этих первых поколений английских правителей Индии были невообразимы. Показательно, что одним из слов языка хиндустани, перешедшим в английский язык, является стово "грабёж" (loot). Сэр Эдуард Томпсон пишет о Бенгалии, но это относится не только к ней: "Вспоминается ранняя история Британской Индии, которая, возможно, является мировым рекордом обогащения бесчестным путём".

Результатом всего этого, даже на первых порах, явился голод 1770 года, который унёс с собой свыше одной трети населения Бенгалии и Бихара. Но всё это совершалось во имя прогресса, и Бенгалия может гордиться тем обстоятельством, что она содействовала в значительной степени зарождению промышленного переворота в Англии. Американский писатель Брук Адамс точно излагает нам, как это произошло: "Приток индийского богатства, который в значительной мере пополнил наличный капитал страны, не только увеличил его запас энергии, но и в большей мере способствовал увеличению его гибкости и быстроте его обращения. Вскоре после Плесси награбленное в Бенгалии начало поступать в Лондон, и эффект сказался почти немедленно, ибо все авторитеты признают, что «промышленный переворот» начался с 1770 года... Битва при Плесси произошла в 1757 году, и изменения последовали, пожалуй, с ничем не сравнимой быстротой. В 1760 году появился летучий челнок и уголь стал заменять дрова при выплавке металла. В 1765 году Харгривс изобрёл прялку «Дженни», в 1779 году Кромптон создал прядильную «мюль-машину», в 1785 году Картрайт взял патент на механический ткацкий станок, а в 1768 Уатт закончил свою паровую машину... Но хотя в то время эти машины и служили средством для ускоренного обращения, они не были причиной этого ускорения. Сами по себе изобретения пассивны... они ожидают накопления достаточного запаса сил, способных ввести их в действие. Этот запас всегда должен принимать форму денег, находящихся в обращении, а не мёртвого капитала. До притока индийского богатства и расширения кредита, последовавшего за этим, не существовало силы, достаточной для этой цели... Вероятно, с самого сотворения мира никакие инвестиции не приносили такой прибыли, как грабёж Индии, так как в течение почти пятидесяти лет Великобритания не имела там конкурентов". [Brooke Adams. The Law of Civilization and Decay. 1928. P. 259-260]» (Реф.: От себя добавлю, что Британия вывезла из Индии не только капитал, но и, похоже - сам капитализм. В Индии капитализма не было, но в её общественном устройстве среди трёх высших каст имеется каста вайшьев - промышленников и торговцев. На европейцев это должно было оказать неизгладимое впечатление - христианская традиция всячески противодействовала любым проявлениям изменения системы ценностей, согласно которой стремление к обогащению неизменно порицалось. Вследствие такого подхода купцы, как бы они богаты ни были, никогда не могли претендоввать на роль одного из высших классов европейского общества. Последовавший вскоре конфликт был направлен на усиление роли промышленников и торговцев в структуре европейского общества. Проблема оказалась в том, что в Индии вайшья встроены в древнюю и жёсткую организацию общества (кастовую систему) и занимают в ней совсем не первое место, а в Европе индийского иммунитета к власти капитала отродясь не было - христианство со стяжательством только боролось и никогда не пыталось "капиталистов" встраивать в общественную жизнь - ни на первых ролях, ни на подпевках).

Всё это был первый этап. Вполне узнаваемые черты, не правда ли? Если отвлечься от того, что Индия была завоёвана вооружённым путём, последствия завоевания аналогичны современным российским. Впрочем, СССР тоже проиграл войну, пусть она и зовётся «холодной». А дальше начинается этап второй. В нашем случае, по всей видимости, он ознаменуется вступлением страны в ВТО. Правительство своими руками сделает то, на что Британии пришлось потратить некоторые усилия в случае с Индией:

«Главным занятием Ост-Индской компании в первые годы её существования, основной задачей, для выполнения которой она была создана, являлась доставка индийских промышленных товаров, текстиля и т. п., а также специй и других аналогичных товаров с Востока в Европу, где на них существовал большой спрос. С развитием в Англии техники промышленного производства там появился новый класс промышленных капиталистов, потребовавших изменения этой политики. Английский рынок должен был закрыться для индийских товаров, а индийский - открыться для английских готовых изделий. Английский парламент под влиянием этого нового класса начал проявлять большой интерес к Индии и к деятельности Ост-Индской компании. Прежде всего индийским товарам был закрыт доступ в Англию в законодательном порядке, и поскольку Ост-Индская компания имела монополию на экспорт из Индии, то это ограничение повлияло и на другие внешние рынки. За этим последовали энергичные попытки ограничить и задушить индийскую промышленность с помощью различных мероприятий и внутренних пошлин, которые препятствовали циркуляции индийских товаров даже внутри страны. Тем временем английские товары могли свободно ввозиться в Индию. Текстильное производство Индии пришло в полный упадок, что затронуло огромное количество ткачей и ремесленников. Этот процесс протекал быстро в Бенгалии и Бихаре, а в других областях развивался постепенно, по мере распространения английского владычества и постройки железных дорог. Он продолжался в течение всего девятнадцатого столения, разрушая также и другие старые отрасли промышленности, судостроение, металлообработку, стеклодувную, бумажную промышленность и многие ремёсла.

До некоторой степени это было неизбежно, так как старое производство сталкивалось с новой промышленной техникой. Но это ускорялось политическим и экономическим нажимом, а никаких попыток применить в Индии новую технику не было сделано. Наоборот, прилагались все усилия, чтобы воспрепятствовать этому, и таким образом экономическое развитие Индии было приостановлено, а развитие новых отраслей промышленности пресечено. Машины не могли ввозиться в Индию. Создался вакуум, который мог быть заполнен только английскими товарами и который привёл к быстрому росту безработицы и нищеты. Это был классический образец современной колониальной экономики - Индия превратилась в аграрную колонию индустриальной Англии, поставлявшую сырьё и обеспечивавшую рынок сбыта для английских промышленных товаров.

Ликвидация класса ремесленников привела к чудовищной безработице. Что должны были теперь делать все эти десятки миллионов людей, занятых до этого в промышленности и на производстве? Куда они должны были направиться? Их старая профессия была теперь закрыта для них, путь к новой был преграждён. Они могли умереть, конечно; этот выход из любого невыносимого положения открыт всегда. И они действительно умирали десятками миллионов. Генерал-губернатор Индии лорд Бентинк докладывал в 1834 году: "Бедствию этому едва ли найдётся аналогия в истории торговли. Равнины Индии усеяны костями ткачей".

[...] Первоначальное прямое сопротивление росту индийской промышленности уступило место косвенным методам, которые были столь же эффективны, подобно тому как прямое взимание дани сменилось махинациям с таможенными пошлинами, акцизными сборами, а также финансовой и валютной политикой, которые способствовали обогащению Англии за счёт Индии». [Цит. по Дж. Неру «Открытие Индии». К. 2. С. 18-28]

Как видите - времена меняются, методы совершенствуются, а цели всё те же.

>>не вступив в антагонистический конфликт с Западом

>Странное заклинание. У Запада интерес сделать эту территорию своей сырьевой базой и буфером от совсем дикой азии. У населения этой территории программа минимум - чтобы интересы Запада не реализовались. Уже этого достаточно для полного конфликта интересов. А если ещё Россия захочет того же что и Запад, т.е. поиметь их самих буфером и, например, технологической базой, то полюбовно этот конфликт интересов никак не решиться.

И тем не менее, к указанному авторами уклонению от конфликта следует стремиться. Вот ещё цитата из книги Дж. Неру, касающаяся этого вопроса:

«Национальный конгресс, подобно всем другим политическим организациям в Индии, был всецело поглощён проблемами внутренней политики и уделял внешнеполитическим событиям мало внимания. В двадцатых годах он начал проявлять некоторый интерес к международным делам. Подобного интереса не проявляла ни одна другая организация, если не считать небольших групп социалистов и коммунистов. [...] Национальный конгресс постепенно выработал собственную внешнеполитическую линию, основанную на ликвидации политического и экономического империализма во всём мире и установлении сотрудничества между свободными странами. Эти принципы находились в согласии с требованием о предоставлении независимости Индии. [...] Позднее Конгресс рассмотрел также вопрос о возможности новой большой войны и в 1927 году, за двенадцать лет до начала второй мировой войны, уже определил свою политику в этом вопросе.

Это было за пять или за шесть лет до прихода Гитлера к власти и до начала японской агрессии в Маньчжурии. Муссолини укреплял свою власть в Италии, однако в то время он ещё не проявил себя в качестве серьёзной угрозы всеобщему миру. Фашистская Италия находилась в дружественных отношениях с Англией, и английские государственные деятели восхищались дуче. В Европе было в то время несколько мелких диктаторов, и все они, как правило, поддерживали хорошие отношения с английским правительством. В то же время в отношениях между Англией и Советской Россией наступил полный разрыв: был совершён налёт на Аркос (Реф.: советское торговое представительство в Лондоне), и дипломатические представители были отозваны. Англия и Франция проводили в Лиге наций и в Международном бюро труда явно консервативную политику. В то время, как все представленные в Лиге наций страны, а также США в ходе бесконечных дискуссий о разоружении высказались за полное запрещение воздушных бомбардировок, Англия сделала ряд существенных оговорок. Английское правительство на протяжении многих лет использовало самолёты, как оно выражалось, "в полицейских целях" - для бомбардировки городов и селений в Ираке и в Северо-Западном пограничном районе Индии. Оно отстаивало это своё "право", препятствуя тем самым достижению какого-либо общего соглашения по этому вопросу в Лиге наций, а впоследствии на конференции по разоружению.

Германия - Германия Веймарской республики - стала полноправным членом Лиги наций. Локарно превозносили как предвестника вечного мира в европе и триумф английской политики; другая точка зрения на все эти события состояла в том, что происходит изоляция Советской России и против неё создаётся единый фронт в Европе. Россия тогда только что отметила десятую годовщину своей революции. Она установила дружественные связи с различными восточными странами - Турцией, Ираном, Афганистаном и Монголией.

Китайская революция также развивалась весьма успешно, и националистические армии завладели половиной Китая. При этом они пришли в столкновение с иностранными, в особенности с английскими, интересами, интересами в портовых городах и в глубинных районах страны. [...]

В международных отношениях чувствовалось постепенное движение в сторону серьёзного конфликта между Англией и Францией, возглавлявшими европейскую группу стран, и Советской Россией, связанной с рядом восточных стран. Соединённые Штаты Америки держались в стороне от обеих этих групп: глубокое отвращение к коммунизму отдаляло их от России, а недоверие к английской политике и конкуренция с Англией в области финансов и промышленности препятствовали объединению их с английской группировкой. Помимо всех этих соображений, в Америке сказывались изоляционистские настроения и страх оказаться вовлечёнными в европейские раздоры.

В этих условиях общественное мнение Индии, разумеется, было на стороне Советской России и восточных стран. Это не означало, что коммунизм встречал одобрение в сколько-нибудь широких кругах, хотя социалистические идеи завоёвывали всё большее число приверженцев. Успехи китайской революции вызывали восторг как предвестники близящегося освобождения Индии и ликвидации европейской агрессии в Азии. Мы стали интересоваться националистическими движениями в Голландской Индии, Индокитае, а также в странах Западной Азии и в Египте. Превращение Сингапура в крупную военно-морскую базу и расширение гавани Тринкомали на Цейлоне представлялось нам частью общих приготовлений к будущей войне, в которой Англия будет пытаться укрепить и упрочить свои империалистические позиции и сокрушить Советскую Россию, а также поднимающиеся националистические движения Востока.

Такова была обстановка, в которой Национальный конгресс начал в 1927 году определять свой внешнеполитический курс. Конгресс заявил, что Индия не может принимать участие в империалистической войне и что ни при каких обстоятельствах нельзя принуждать её к вступлению в какую бы то ни было войну, не заручившись согласием её народа. [...]

Между тем в Европе совершались перемены, появились Гитлер и нацизм. Конгресс немедленно отозвался на эти перемены и осудил их, ибо Гитлер и его доктрина казались прямым воплощением и усилением того самого империализма и расизма, против которых Конгресс вёл борьбу. Японская агрессия в Маньчжурии вызвала ещё более сильную реакцию ввиду нашей симпатии Китаю. Японо-китайская война, события в Абиссинии, Испании, Чехословакии и Мюнхен усиливали все эти настроения и напряжённость в связи с приближением войны.

Однако эта градущая война, по-видимому, должна была отличаться от той, какую мы представляли себе до появления Гитлера. И тем не менее английская политика была почти неизменно профашистской и пронацистской, и трудно было поверить, что она может в один прекрасный день измениться и провозгласить защиту свободы и демократии. Англия упорно продолжала держаться своих основных империалистических воззрений и стремилась сохранить свою империю, она также оставалась глубоко враждебной к России и ко всему тому, что Россия собой олицетворяла. Однако становилось всё более очевидным, что, несмотря на все желания умиротворить Гитлера, он превращался в господствующую силу в Европе, которая полностью нарушала прежнее равновесие сил и угрожала жизненным интересам Британской империи. Война между Англией и Германией становилась вероятной. Какой же должна быть наша политика в случае возникновения этой войны? Как сможем мы примирить два основных направления нашей политики - оппозицию английскому империализму и оппозицию фашизму и нацизму? Как мы сумеем согласовать наш национализм с нашим интернационализмом? Это был трудный вопрос при существующих обстоятельствах, трудный для нас, однако он не представлял бы никаких трудностей, если бы английское правительство предприняло шаги, показывающие нам, что оно отказалось от своей империалистической политики в Индии и намерено полагаться на добрую волю народа.

В споре между национализмом и интернационализмом победу должен был одержать национализм. Так бывало в любой стране при всяком кризисе, а в стране, находящейся под чужеземным господством и хранящей горькую память о неперывной борьбе и страданиях, это должно было быть неминуемым, неизбежным результатом. Англия и Франция изменили республиканской Испании и предали Чехословакию, принеся тем самым интернационализм в жертву тому, что они ошибочно, как это показали последующие события, считали своими национальными интересами. Соединённые Штаты Америки придерживались изоляционизма, несмотря на их очевидное сочувствие Англии, Франции и Китаю и ненависть к нацизму, японскому милитаризму и агрессии. Только Перл-Харбор заставил их ринуться в пучину войны. Советская Россия, этот символ интернационализма, проводили строго национальную политику, повергая тем самым в смущение многих своих друзей и сторонников. Только внезапное нападение германских армий, совершённое без предупреждения, втянуло СССР в войну. Скандинавские страны, Голландия и Бельгия пытались избежать войны и осложнений в тщетной надежде спасти себя, и всё же война их настигла. Турция в течение пяти лет с трудом балансировала на тонком острие не очень строгого нейтралитета, руководствуясь исключительно национальными соображениями. [...]

Демократическая страна не может ринуться в войну, не подготовив предварительно свой народ и не заручившись его сотрудничеством. Даже авторитарное государство должно заранее подготовить почву. Но каковы бы ни были выдвигаемые при этом причины и оправдвния, совершенно очевидно, что, как только возникал кризис, решающее значение приобретали национальные соображения или то, что принималось за таковые, всё же остальное, не согласующееся с этими соображениями, отметалось. [...]

Несколько месяцев назад лондонский "Экономист", касаясь английской внешней политики, писал: "Только такая внешняя политика, которая обеспечивает полную и очевидную защиту национальных интересов, имеет шансы на то, что она будет проводиться последовательно. Ни одно государство не ставит интересы международного сообщества выше своих собственных интересов. Лишь при совпадении тех и других возможен сколько-нибудь действенный интернационализм". [...]

Говоря о независимости Индии, мы мыслили её себе не в плане изоляции. Мы, быть может, в большей мере, чем многие другие страны, понимали, что полная национальная независимость старого типа обречена на гибель и что должна наступить новая эра всемирного сотрудничества. Поэтому мы неоднократно давали понять, что вполне готовы вместе с другими странами ограничить эту независимость в рамках какой-то международной системы. Эта система должна была предпочтительно охватывать весь мир или же максимально бОльшую часть его или же быть региональной. Британское содружество наций не отвечало ни одному из этих условий, хотя оно и могло являться частью более широкой системы.

Поразительно, насколько мы при всём нашем пламенном национализме прониклись духом интернационализма. Ничего подобного не наблюдалось ни в одном националистическом движении других порабощённых стран: общая тенденция в этих странах была направлена на то, чтобы не связывать себя какими-либо международными обязательствами. В Индии тоже были люди, которым не нравилась наша солидарность с республиканской Испанией и Китаем, с Абиссинией и Чехословакией. Зачем настраивать против себя такие могущественные страны, как Италия, Германия и Япония? - говорили они. К каждому врагу Англии мы должны относиться, как к своему другу; идеализму не место в политике, которая имеет дело лишь с силой и её надлежащим применением. Однако настроения масс, воспитанные Конгрессом, одержали верх над этими противниками, и они не осмеливались высказывать свои взгляды публично. Мусульманская лига неизменно хранила молчание, не связывая себя какими-либо определёнными высказываниями по поводу такого рода международных проблем. [...]

Таким образом, Конгресс сформулировал и неоднократно провозглашал двустороннюю политику в отношении войны. С одной стороны, она выражала оппозицию фашизму, нацизму и японскому милитаризму, как в связи с их внутренней политикой, так и в связи с их агрессией в отношении других стран, горячее сочуствие к жертвам этой агрессии и готовность принять участие в любой войне или любой иной попытке положить конец такой агрессии. С другой стороны, она делала упор на освобождение Индии - не только потому, что это было главной нашей целью, к достижению которой мы постоянно стремились, но и, в особенности, в связи с возможностью войны. [...] Без такой свободы новая война не отличалась бы от любой прежней войны, она была бы борьбой между империалистическими соперниками, попыткой отстоять и увековечить Британскую империю как таковую. Нам казалось нелепым и невозможным встать на защиту того самого империализма, против которого мы вели столь длительную борьбу. И даже если некоторые из нас, исходя из высших соображений, расценивали это как наименьшее из зол, мы были совершенно не способны повести за собой наш народ. [...]

14 сентября 1939 года, после длительного обсуждения, Рабочий комитет Конгресса опубликовал пространное заявление по поводу военного кризиса. В нём упоминалось о шагах, предпринятых вице-королём, о новых законах и указах и указывалось, что "Рабочий комитет придаёт этим событиям весьма серьёзное значение". В заявлении осуждались фашизм и нацизм и, в частности, "новейший акт агрессии нацистского правительства Германии против Польши", и выражалось сочувствие тем, кто оказывал им сопротивление.

Предлагая своё сотрудничество, Рабочий комитет указывал, что "всякое навязанное решение... неизбежно вызовет сопротивление с его стороны. [...] В недавнем прошлом народ Индии шёл на серьёзный риск и охотно приносил большие жертвы, чтобы добиться для себя свободы и создать в Индии свободное демократическое государство. Поэтому его симпатии целиком на стороне демократии и свободы. Но Индия не может связать себя войной, именуемой войной за демократическую свободу, в то самое время, когда она такой свободы лишена и когда у неё отнимают даже ту ограниченную свободу, которой она обладает.

Комитету известны заявления правительств Великобритании и Франции о том, что они борются за демократию и свободу, а также чтобы положить конец агрессии. Однако история недавнего прошлого изобилует примерами, свидетельствующими о постоянном расхождении между словами, провозглашёнными идеалами и действительными мотивами и целями. [...]

Если война ведётся во имя защиты статус-кво, империалистических владений, колоний, интересов отдельных групп и привилегий, то Индия не может связывать себя с ней. Если же в ней решается судьба демократии и мирового порядка, основаного на демократии, тогда Индия глубоко в ней заинтересована. Комитет убеждён, что интересы индийской демократии не противоречат интересам английской демократии или всемирной демократии, тогда как между демократией в Индии и других местах и империализмом и фашизмом существует неразрешимый внутренний конфликт. Если Великобритания борется за сохранение и расширение демократии, она непременно должна покончить с империализмом в своих собственных владениях". [...]

В чёрные дни германского "блицкрига" против Западной Европы в Англии произошли изменения. Невилл Чемберлен ушёл, и это во многих отношениях принесло облегчение. Маркиз Зетланд, это украшение его благородного сословия, также покинул министерство по делам Индии. Никто его не оплакивал. [...] Однако действительно крупной фигурой был Уинстон Черчилль, новый премьер-министр. Взгляды Черчилля по вопросу о свободе Индии были ясны и определённы. Он высказывал их неоднократно. Черчилль был непреклонным противником этой свободы. В январе 1930 года он заявил: "Рано или поздно вам придётся сокрушить Ганди и Индийский национальный конгресс и всё то, что они отстаивают". В декабре того же года он сказал: "Английский народ отнюдь не намерен отказываться от контродя над жизнью и прогрессом Индии... Мы не намерены отказываться от этой самой блестящей и драгоценной жемчужины королевской короны, которая в большей мере, чем все прочие наши доминионы и владения, составляет силу и славу Британской империи". [...] В декабре 1931 года он сказал: "Большинство видных общественных деятелей, к числу коих в своё время принадлежал и я, выступали с речами - я, во всяком случае, выступал - насчёт статуса доминиона, но я не имел в виду, что Индия когда-либо в обозримом будущем будет иметь такие же конституционные права и такую же систему, как Канада... Англия, потеряв Индию в качестве части своей империи, навсегда перестанет существовать как великая держава".

В этом и заключалась суть дела. Индия была основой империи, обладание ею, эксплуатация её - вот что создавало силу и славу Англии, делало её великой державой. [...]

Учитывая всё это, мы выступили со своим предложением (Реф.: уже не первым в длинном ряду предложений) не без некоторой надежды, хотя и не расчитывая на слишком многое. Ответ английского правительства не заставил себя долго ждать. Это был категорический отказ, более того, он был изложен в такой форме, которая ясно показала нам, что англичане отнюдь не собираются отказаться от своего господства над Индией. [...] Они, видимо, предпочитали гражданскую войну и гибель Индии ослаблению своего империалистического контроля.

Как ни привыкли мы к подобному обращению, это явилось для нас ударом. Уныние овладевало нами всё сильнее. Помню, я в то время писал статью, которую озаглавил: "Пути расходятся"». [Цит. по: Дж. Неру «Открытие Индии» Кн. 2. С. 222-261]

Как видите, ясное и чёткое понимание своей позиции приводит к непротиворечивым и последовательным политическим заявлениям и никакое изменение международной (и внутренней) обстановки не вызывает противоречий между прошлыми заявлениями и теми, которые приходится делать вследствие такого изменения. И эта позиция не должна быть страусовой. Если конфликт неизбежен - это следует хорошо понимать и учитывать в общей своей позиции.

>Что такое оранжевая революция? Если вкратце, то это переход, под лозунгом "наконец то теперь всё будет для народа", власти от государственно ориентированой элиты в руки временщиков не обращающих внимание на интересы своего государства. Оранжевая угроза уже была претворена при переходе от СССР к России и прочим независимым республикам. Оранжевые здесь уже как минимум 15 лет. Подозреваю что нынешняя "оранжевая угроза" это искомая национальная идея. Вместо того, чтобы строить конкретное счастливое будущее, власть объединяет людей в одной надклассовой партии под несколькими пустыми лозунгами. То ВВП увеличить решат в 2 раза, а потом отменят. То квартирный вопрос решат в неделю. Вот из этого ряда, один из самых сильных ходов - давайте вместе бояться оранжевых. Если власть не может "принять проект жизнеустройства, снимающий причины, толкающие людей к поддержке «оранжевых» проектов" то эта власть ничем не лучше орнжевых.

Мне кажется, что для того, чтобы разобраться с тем, что такое оранжевая революция, следует хорошенько изучить ситуацию не только в стране, но и в мире. И на основе такого анализа строить свою позицию и позицию своей возможной пиртии. Надеюсь, приведённые пространные цитаты могут послужить примером такого вполне грамотного анализа ситуации (не считая того, что конкретно они должны были подтверждать в моих утверждениях и возражениях) и последующих шагов, вытекавших из этого анализа.
От SanSoft
К Шура Референт (29.12.2005 18:48:58)
Дата 02.01.2006 19:44:23

ничего существенного

Я честно прочитал приведённый материал. Моё мнение не изменилось. И вот одна из причин этого:

>Всё это был первый этап. Вполне узнаваемые черты, не правда ли? Если отвлечься от того, что Индия была завоёвана вооружённым путём, последствия завоевания аналогичны современным российским. Впрочем, СССР тоже проиграл войну, пусть она и зовётся «холодной». А дальше начинается этап второй. В нашем случае, по всей видимости, он ознаменуется вступлением страны в ВТО. Правительство своими руками сделает то, на что Британии пришлось потратить некоторые усилия в случае с Индией:

Ключевые слова "второй этап - вступление страны в ВТО". Если бы оранжевые обещали это сделать, а нынешняя власть клялась что не допустит этого, то между ними возникла бы хоть какая то разница. Но мы идём в ВТО с Путиным-Ельциным. А значит второго этапа нет! А есть, как я уже и говорил, первый этап - переход от СССР к оранжевым.

В принципе, всё описанние того, как Англия получала максимум прибыли из Индии, нисколько не противоречит тому, что делается нынешними властями - у РФ уже сейчас нет своих интересов. Минимальный размер оплаты труда в РФ меньше прожиточного минимума. В сумму прожиточного минимума не включено приобретение/аренда жилплощади, оплата медицинских услуг, образование, а пищевая и вещевая корзина являются пайкой для мест гуманного лишения прав свободы. Население страны живёт в условиях цивилизованного концлагеря. Нынешняя власть методично разрушает страну и защищать или поддерживать эту камарилью я не стану. А кто такие оранжевые, которых надо то ли поддержать, то ли противостоять им? Оранжевые либо являются проектом существующих властей для объединения страны. Либо это новая камарилья которая ускорит процесс уничтожения страны. В первом случае глупо даже обсуждать серьёзные действия. Во втором мы приходим к обсуждению "поддержать ли нам нынешнего капо, всё таки он бьёт не насмерть, или позвать нового надзирателя".
От Шура Референт
К SanSoft (02.01.2006 19:44:23)
Дата 03.01.2006 03:15:24

Второй этап

>Я честно прочитал приведённый материал. Моё мнение не изменилось. И вот одна из причин этого:

>>Всё это был первый этап. Вполне узнаваемые черты, не правда ли? Если отвлечься от того, что Индия была завоёвана вооружённым путём, последствия завоевания аналогичны современным российским. Впрочем, СССР тоже проиграл войну, пусть она и зовётся «холодной». А дальше начинается этап второй. В нашем случае, по всей видимости, он ознаменуется вступлением страны в ВТО. Правительство своими руками сделает то, на что Британии пришлось потратить некоторые усилия в случае с Индией:
>
>Ключевые слова "второй этап - вступление страны в ВТО". Если бы оранжевые обещали это сделать, а нынешняя власть клялась что не допустит этого, то между ними возникла бы хоть какая то разница. Но мы идём в ВТО с Путиным-Ельциным. А значит второго этапа нет! А есть, как я уже и говорил, первый этап - переход от СССР к оранжевым.

>В принципе, всё описанние того, как Англия получала максимум прибыли из Индии, нисколько не противоречит тому, что делается нынешними властями - у РФ уже сейчас нет своих интересов. Минимальный размер оплаты труда в РФ меньше прожиточного минимума. В сумму прожиточного минимума не включено приобретение/аренда жилплощади, оплата медицинских услуг, образование, а пищевая и вещевая корзина являются пайкой для мест гуманного лишения прав свободы. Население страны живёт в условиях цивилизованного концлагеря. Нынешняя власть методично разрушает страну и защищать или поддерживать эту камарилью я не стану. А кто такие оранжевые, которых надо то ли поддержать, то ли противостоять им? Оранжевые либо являются проектом существующих властей для объединения страны. Либо это новая камарилья которая ускорит процесс уничтожения страны. В первом случае глупо даже обсуждать серьёзные действия. Во втором мы приходим к обсуждению "поддержать ли нам нынешнего капо, всё таки он бьёт не насмерть, или позвать нового надзирателя".

То, что переход будет ознаменован вступлением в ВТО, я «сам придумал» и потому мне не хотелось смешивать своё личное мнение с описанием уже имевших место в истории событий. Но если коснуться моего понимания вопроса, то выглядеть эти события должны будут следующим образом (а Вы уже сами решайте - реально это или нет):

РФ выполняет ВСЕ требования имеющихся членов ВТО (насколько я знаю, это непременное условие для вхождения в эту организацию). Об этих условиях мы, к сожалению, можем только гадать, а было бы любопытно знать, чем нам предлагают поступиться и чем наши переговорщики в конечном итоге собираются жертвовать. Тем не менее, предположим, что факт свершился - нас принимают в ВТО. Границы открываются, таможенные барьеры... не могу себе представить - насколько знаю, этот момент находится в руках переговорщиков и чего они там выгрызут - неясно. Промышленность и финансовая система рушатся, как и предупреждают специалисты...

Что должно в этих условиях сделать мало-мальски здравомыслящее правительство? Оно должно каким-то образом минимизировать потери общества. Если оно этого не сделает, его сметут - ведь на этот раз речь идёт уже не о только простых жителях страны, которые, как выяснилось, обладают сверхбольшим запасом прочности - речь будет идти и обо всех тех собственниках награбленного, которых расплодилось в последние годы предостаточно. Мало кому из них удастся удержаться на плаву, хоть они об этом пока и не хотят думать. В идеале - правительство должно будет под давлением обстоятельств повернуть обратно и заморозить договор о ВТО (или ещё как-нибудь защитить себя и то, что ещё можно спасти).

Что должен будет делать народ? Если он и на этот раз ничего не станет делать, то... я даже и не знаю, чем его можно вообще пронять. Следовательно, предполагаем, что народ берёт в руки всё, что под руку попадёт, как в таких случаях водится.

Но это произойдёт только в том случае, если в дело не вмешаются пресловутые «оранжевые». Что они будут делать? Во-первых, мы должны понимать, что нелепо требовать от самих «оранжевых» понимания своих действий. Если бы они знали, к чему ведут их действия - не стоило бы и сыр-бор разводить. В том-то и дело, что все разговоры об «оранжевых», которые спят и видят, как они сметут безмозглое правительство и преподнесут страну на тарелочке восторженному Западу - заблуждение. Потому что никто кроме небольшого числа лиц на этом самом Западе не знает, что именно должны будут делать эти самые «оранжевые» и кто именно входит в их число. Более того, думаю, что и там пока ещё не знают этих списков поимённо. Да и к чему это? «Оранжевые» - это не конкретные люди, «оранжевые» - это идеи, вбитые... э, простите - вложенные в головы некоторых людей. И эти люди к тому времени сами уже должны будут быть готовы к процессу приобретения нужного цвета. Только они сами ещё этого не знают, потому что им не известны планы оранжевого дирижёра.

Итак, мы вступаем в ВТО, страну охватывает очередной, невиданный до этих пор кризис, народ и даже новоявленная «элита» взвивается... но только не вся. Ведь кому-то всё-таки может быть выгодно вступление в ВТО. Кому? Как обычно - экспортёрам сырья. Возможно, ещё кто-то. Только после этого из этих людей станут отбирать кандидатов в «оранжевые». Не потому, что они хорошие или плохие, а потому что им выгодно. Всё это должно будет проходить на фоне увещеваний Запада - вы САМИ вступили в ВТО, вы ОБЯЗАНЫ придерживаться договора. А вместе с тем - возникнет подмена - виновным в бедах страны будет объявлено правительство - не сумело управиться, не смогло предусмотреть, не учло того и этого. И это при том, будут они твердить, что многие предприятия успешно встраиваются в систему международной торговли (с примерами), и это при том, что все стороны явно выигрывают от произошедшего процесса (хм, тут даже не знаю, станут ли выпячивать тех, кто действительно выигрывает), и Россия в общем и целом успешно встраивается в международную систему (а то, что вам лично-персонально плохо живётся, так это ясно кто виноват, скажут они, незаметно тыча пальчиком в нужном направлении). Да, не всё проходит гладко, но если сменить негодных руководителей и поставить на их место тех, кто показал, что он способен бороться с возникшими трудностями, то всё встанет на свои места, страна воспрянет и... и так далее. При этом правительство вынуждено будет придерживаться своих же международных обязательств и договоров - что и явится его готовностью к самоубийству. Не уверен, что Путин и его команда смогут повернуть назад ПОСЛЕ принятия договора о вступлении в ВТО и отказаться от поддержки этого договора. Так что стремление к суициду налицо. А от желающих «спасти страну» и её международное будущее, самостоятельно избранное собственным народом и чуть было не загубленное никудышними управленцами - Западу ещё и палкой придётся отбиваться.

Тем самым страна окажется включённой в мировую торговую систему на условиях, продиктованных ВТО. И сделает она это самостоятельно. Но нынешнее правительство не допустят руководить этой страной. В составе международного сообщества страна должна будет управляться людьми, понимающими, как наиболее успешно можно вести дела на международном уровне. Вы этого не умеете? Это не страшно. Люди, способные взять на себя эту роль, которых обязательно поддержит международное сообщество, на примете имеются. Я говорил, что не имеется? Так это сейчас. А когда всё это случится - они уже проявятся, долго искать не придётся.

И как эти люди будут руководить этой страной - можно прочесть во второй части истории об Индии (в качестве примера). Заранее даже не знаю - будут ли они даже называть страну Россией или что-нибудь другое придумают. Чтобы глаза не мозолило. Но это случится несколько позже...

Так что я не вижу ничего зазорного в том, чтобы поддержать нынешнее правительство тем, что активно участвовать в открытии ему слепеньких его глазок. Может, увидев, куда оно само себя и весь народ ведёт - оно сумеет-таки трезво оценить обстановку и предпринять некие соответствующие шаги. А пока мы видим какое-то подозрительное молчание правительственных чиновников вокруг вопроса о вступлении в ВТО. Что однозначно говорит о черезвычайной важности этого события. Сами они помалкивают или их об этом просят их зарубежные коллеги - нам никто не скажет. И даже если выяснится, что Путин в курсе происходящего, но надеется извернуться и даже решить таким образом пресловутую проблему-2008, то нам надеяться на удачный исход не приходится. В наших условиях даже костей на равнинах не видно будет под снегом...
От C.КАРА-МУРЗА
К SanSoft (26.12.2005 23:56:59)
Дата 27.12.2005 11:19:33

Re: Короче: вы при случае будете с Немцовым и Каспаровым на Майдане? (-)
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 11:19:33)
Дата 31.12.2005 16:34:55

безоговорочно нет. (-)
От Красный Перец
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 11:19:33)
Дата 27.12.2005 13:36:02

просто_странно_от_вас_такое_слышать.

после истории о трех кобелях и одной жучке.
От C.КАРА-МУРЗА
К Красный Перец (27.12.2005 13:36:02)
Дата 27.12.2005 13:41:18

Re: Не надо гипертрофировать. Кобелей было два

Конечно, Майдан - упрощение. Но даже и в простейшей модели выбор СанСофта был бы, похоже, именно таким - если ледовать его логике.
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:41:18)
Дата 31.12.2005 16:58:13

ещё раз нет с пояснением

Я не воспринимаю угрозу оранжевой революции серьёзно т.к. не вижу - чего я могу лишиться принципиально. Нынешняя власть лишит меня этого же, ну только может быть чуть медленнее. Вот переход от СССР к "свободной России" был серьёзным сломом.

На мой взгляд "Оранжевая революция" это либо пиар нынешних властей (единственный для них способ объединить с собой население страны) либо передел влияния и собственности. В обоих случаях я не заинтересован поддерживать ни одну из сторон этого процесса.
От Scavenger
К SanSoft (31.12.2005 16:58:13)
Дата 31.12.2005 19:10:47

Re: Чего можно лишиться? Многого...

>Я не воспринимаю угрозу оранжевой революции серьёзно т.к. не вижу - чего я могу лишиться принципиально. Нынешняя власть лишит меня этого же, ну только может быть чуть медленнее. Вот переход от СССР к "свободной России" был серьёзным сломом.

Скажем, вы можете лишиться страны. Распад РФ на части по сценарию СССР с образованием 3-4 "независимых республик". Можете лишиться ядерного щита. Можете вообще суверенитета - с вводом войск НАТО на территорию и доведением количества армейских соединений и внутренних войск до минимума.

//На мой взгляд "Оранжевая революция" это либо пиар нынешних властей (единственный для них способ объединить с собой население страны)//

Это не может быть пиаром властей, иначе действия "революционеров" на Украине, Грузии и в Сербии пришлось бы считать таким же пиаром, а это уже перебор.

//либо передел влияния и собственности. В обоих случаях я не заинтересован поддерживать ни одну из сторон этого процесса.//

От Грузии и Украины требовалась антироссийская направленность и зеленый свет НАТО, от Сербии - чтобы согласилась с потерей Косово и не мешалась. От России потребуют большего...

С уважением, Александр
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:41:18)
Дата 31.12.2005 03:25:47

Не надо делать выводы за других.

Вам ведь самому не нравится, когда за Вас додумывают "поддержку путинского режима", хотя, следуя логике, из Вашей статьи такой вывод проще сделать, чем вывести из сообщения SanSoft-а поддержку Немцова с Каспаровым. Я там и намёка на такую поддержку не видал..
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:41:18)
Дата 30.12.2005 23:41:21

А кем был третий?

Который сделал свое дело, пока первые два дрались?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (30.12.2005 23:41:21)
Дата 10.01.2006 11:24:51

Re: А кем был третий? Прошу прощения, дал маху. Была и третья сила (-)
От Фриц
К Игорь С. (30.12.2005 23:41:21)
Дата 31.12.2005 16:23:09

Он был настоящей сукой. (-)
От Игорь С.
К Фриц (31.12.2005 16:23:09)
Дата 31.12.2005 22:13:39

Сука была четвертой (-). (-)
От Фриц
К Игорь С. (31.12.2005 22:13:39)
Дата 01.01.2006 12:56:32

Э! Не путайте натуральную суку с политической. (-)
От Александр
К Фриц (01.01.2006 12:56:32)
Дата 05.01.2006 22:07:50

Re: Э! Не...

"Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа." (с) Фриц

http://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/1021.htm
От Игорь С.
К Александр (05.01.2006 22:07:50)
Дата 06.01.2006 00:40:03

У вас привычка обрезать цитаты?

>"Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа." (с) Фриц

> http://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/1021.htm

Там вообще-то там так:

"Да нет же! Латинский путь - это не фашизм. Нормальный коррумпированный паракапитализм.
Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа. Это страх и репрессии. Как в Германии при Гитлере."

Не находите, что ваша цитата не точна, мягко говоря? И выдергивать фразу из разговора некрасиво?
От Сепулька
К Игорь С. (06.01.2006 00:40:03)
Дата 07.01.2006 17:42:51

Вот так и доказывается, что в СССР был фашизм

Правильно Сильвер утверждает, что жил он в фашистской стране. :) Еще бы! С такими теоретиками, как Фриц, немудрено было жить не в советской, а в фашистской стране.

>"Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа. Это страх и репрессии. Как в Германии при Гитлере."

Да все это приложимо к СССР, особенно с точки зрения диссидентов или преступников, которые испытывали страх и которых репрессировали.
Впрочем, это неудивительно. Ваш великий классик - Семенов - тоже указывал на величайшее сходство, почти идентичность СССР и фашистской Германии. Теоретики, блин!
От Игорь С.
К Сепулька (07.01.2006 17:42:51)
Дата 07.01.2006 20:51:10

Ольга, я понимаю, что все коровы на одно лицо

>Ваш великий классик - Семенов

Я никакого отношения к Семенову не имею. Соответственно, не понимаю, почему вы пишете это мне. У вас что, "все коровы на одно лицо"?

К Фрицу - тоже. Что бы не писал Фриц - цитаты желательно приводить аккуратнее. Есть возражения?
От Сепулька
К Игорь С. (07.01.2006 20:51:10)
Дата 10.01.2006 01:36:48

Слово "ваш" в этом предложении следует читать с маленькой буквы. Извините, что

>>Ваш великий классик - Семенов
>
>Я никакого отношения к Семенову не имею. Соответственно, не понимаю, почему вы пишете это мне. У вас что, "все коровы на одно лицо"?

не предупредила. Поскольку Семенов выложен на situation.ru, я имею полное право считать его классиком, которого признает ваша марксистская группа, которая заседает на "Встрече".
От Игорь С.
К Сепулька (10.01.2006 01:36:48)
Дата 10.01.2006 20:28:42

Имеете...

>не предупредила. Поскольку Семенов выложен на situation.ru, я имею полное право считать его классиком, которого признает ваша марксистская группа, которая заседает на "Встрече".

Если не считать того, что я раз десять писал о своем нейтральном отношении к Семенову. Как надоедает одно и то же объяснять человеку, который все понимает на 100%, не находите?
От Сепулька
К Игорь С. (10.01.2006 20:28:42)
Дата 11.01.2006 00:56:29

Re: Имеете...

>Если не считать того, что я раз десять писал о своем нейтральном отношении к Семенову. Как надоедает одно и то же объяснять человеку, который все понимает на 100%, не находите?

А Вы мое сообщение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168370.htm на свой личный счет не воспринимайте. Я это писала не Вам конкретно, а всей вашей группе. Меня просто поразило "определение" фашизма, данное Фрицем.
От Александр
К Игорь С. (07.01.2006 20:51:10)
Дата 07.01.2006 21:34:49

Re: все коровы на одно лицо... Сходство налицо.

>>Ваш великий классик - Семенов
>
>Я никакого отношения к Семенову не имею. Соответственно, не понимаю, почему вы пишете это мне. У вас что, "все коровы на одно лицо"? К Фрицу - тоже.

При чем тут лица? 2*2=4 или =5 разве от лица зависит? Оно зависит от когнитивных структур. Когнитивная структура Алмара, Семенова, Фрица и Новодворской (марксизм) явно сходна. Вполне допускаю что на лицо Фриц приятнее Валерии Ильиничны. Допускаю что Ваша когнитивная структура несколько отлична и является чисто конформистской. (что сказал профессор с кафедры - то и наука). Но поскольку интеллектуальный инструментарий данный Вам этим профессором не позволяет отличить 4 от 5 он реальности тоже не адекватен, даже если Вы не утверждаете подобно Фрицу что 2*2=5.

> Что бы не писал Фриц - цитаты желательно приводить аккуратнее. Есть возражения?

Цитата приведена абсолютно точно, методом ctrl-C ctrl-V. Намек на репрессии, как я уже объяснил, - фигура речи. Это всего лишь намек, попытка обмануть присяжных. Поясняю в картинках:

"Да нет же! Латинский путь - это не фашизм. Нормальный коррумпированный паракапитализм.
Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа. Это страх и репрессии. Как в Германии при Гитлере."

Латинский путь=(не великая Россия) + (не дисциплина и дружная работа) + (страх и репрессии)
Фашизм это (великая Россия) + (дисциплина и дружная работа) + (страх и репрессии)

В чем же отличия "фашизма" от "латинского пути"?
"Фашизм" - "латинский путь" = "великая Росиия" + "дисциплина и дружная работа".

Как и следовало ожидать, марксист мажет обвинениями в фашизме именно нормальных людей, желающих честно и дружно работать на благо своей Родине, а не грызть глотки ближнему в войне всех против всех под водительством марксиста-мракобеса. Пока у марксиста не было такого грязного обвинения чтобы мазать им русских он открытым текстом заявлял что русских надо уничтожить потому что живут не по Марксу:

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура (страх и репрессии прим.) для водворения коммунизма в экономически отсталой России (великая и сильная Россия прим.) в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. (марксизм на русской почве продолжает эту борьбу и сейчас, тем что мажет русских солидаристов своим фашистским калом прим.) И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… (марксист, как пятая колонна Запада "мирового пролетариата" ведет борьбу против русских "азиатчины" независимо от того прикрываемся мы пролетарским знаменем или нет. Просто потому что мы "азиатчина", а марксист "белокурая бесттия" прим.) В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html#par0012
От Александр
К Игорь С. (06.01.2006 00:40:03)
Дата 06.01.2006 01:23:49

Re: У вас привычка обрезать цитаты?... Нет, привычка выделять главное.

>>"Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа." (с) Фриц
>
>> http://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/1021.htm
>
>Там вообще-то там так:

>"Да нет же! Латинский путь - это не фашизм. Нормальный коррумпированный паракапитализм.
>Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа. Это страх и репрессии. Как в Германии при Гитлере."

>Не находите, что ваша цитата не точна, мягко говоря? И выдергивать фразу из разговора некрасиво?

На "страх репрессий" намекаете? Так он добавлен для красного словца. Умом марксисты не блещут лапшу на уши повесить не могут. Ведь Фриц противопославляет русский коммунизм латиноамериканскому фашизму, а уж там репрессий хоть отбавляй. 100 000 убитых в одной Гватемале. А есть еще Сальвадок, Колумбия, Чили... Так что отличие "русского фашизма" от "латиноамериканского паракапитализма" только в величии России, дружбе и праве на труд, то есть на жизнь.

Как ни крути, а "фашизмом" марксисты обзывают никак не высосанные из пальца репрессии, а именно сильную Россию, и дружно да упорно работающих русских. Вы нас ненавидите за то что мы любим нашу Родину и живем по принципу "человек человеку друг" - все не как марксизм требует.
От Игорь С.
К Александр (06.01.2006 01:23:49)
Дата 06.01.2006 12:21:38

Да знаю ваш унивесальный алгоритм


>>Не находите, что ваша цитата не точна, мягко говоря? И выдергивать фразу из разговора некрасиво?
>
>На "страх репрессий" намекаете? Так он добавлен для красного словца.

Все, что не встраивается в вашу интерепретацию слов автора добавлено им для красного словца.

Кого убедить этим думаете? Не надоело лгать самому себе?
От Александр
К Игорь С. (06.01.2006 12:21:38)
Дата 06.01.2006 15:45:33

Re: Да знаю ваш унивесальный алгоритм... А мы ваш

>>На "страх репрессий" намекаете? Так он добавлен для красного словца.
>
>Все, что не встраивается в вашу интерепретацию слов автора добавлено им для красного словца.

Все что не изъявляет раболепия перед комсомольским секретарем и его мрекобесием - "русский фашизм". И уж не важно как абсурдны обоснования - главное солидарность секты.

>Кого убедить этим думаете? Не надоело лгать самому себе?

В смысле не надоело ли самому думать? Не пора ли позволить марксистским демагогам спокойно вешать русским лапшу на уши? Нет, думать не надоело. Свою лапшу оставьте себе.
От Александр
К Александр (06.01.2006 15:45:33)
Дата 11.01.2006 01:00:55

Кстати видя как Вы пытаетесь вразумить Фрица,

разглагольствующего на "встрече" о русском фашизме охотно приношу свои извинения.
Рад что хоть в этом ошибся.
От Игорь С.
К Александр (11.01.2006 01:00:55)
Дата 12.01.2006 23:17:08

Re: Кстати видя...

>разглагольствующего на "встрече" о русском фашизме охотно приношу свои извинения.
>Рад что хоть в этом ошибся.

ОК. Принято.
От Администрация (И.Т.)
К Александр (11.01.2006 01:00:55)
Дата 12.01.2006 20:37:25

Извинения помогают избежать режима "только чтение"

Александру выговор с занесением в информационную карточку за оскорбления:

> Как с такой скорбью на голову всю жизнь жить?

> марксистским демагогам

в адрес конкретных участников
От Miguel
К Александр (11.01.2006 01:00:55)
Дата 11.01.2006 18:42:14

Кстати, а где он, этот самый Фриц

Он Катрин клятвенно "обещался, а доселе не собрался", что разберёт тут все нападки на марксистскую политэкономию. Но всякий раз, как доходит до дела, пропадает.
От Игорь С.
К Александр (06.01.2006 15:45:33)
Дата 06.01.2006 20:44:20

Будьте добры

>Все что не изъявляет раболепия перед комсомольским секретарем и его мрекобесием - "русский фашизм". И уж не важно как абсурдны обоснования - главное солидарность секты.

укажите, где я написал сочетание "русский фашизм". Либо извинения. Либо мое обращение к модератору.
От Александр
К Игорь С. (06.01.2006 20:44:20)
Дата 06.01.2006 21:19:08

Зачем понапрасну тревожить модераторов?

>>Все что не изъявляет раболепия перед комсомольским секретарем и его мрекобесием - "русский фашизм". И уж не важно как абсурдны обоснования - главное солидарность секты.
>
>укажите, где я написал сочетание "русский фашизм". Либо извинения. Либо мое обращение к модератору.

Солидарность секты налицо. ***Вы*** немедленно стали защищать абсурдную идею Фрица о "русском фашизме", несмотря на всю очевидность ее абсурда. Каков алгоритм? Солидарность секты - "цивилизованные" секретари должны править "несознательными" туземцами.
От Александр
К Александр (06.01.2006 01:23:49)
Дата 06.01.2006 01:50:19

Вот кстати и второй марксистский хеллуин подтверждает

>Как ни крути, а "фашизмом" марксисты обзывают никак не высосанные из пальца репрессии, а именно сильную Россию, и дружно да упорно работающих русских. Вы нас ненавидите за то что мы любим нашу Родину и живем по принципу "человек человеку друг" - все не как марксизм требует.

Требуют от нас быть волками, грызть друг друга.
http://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/1022.htm

"есть политическая борьба в этом обществе, в которой политические партии и организации представляют интересы различных слоев населения." - и это хорошо.

"А что пытаются сделать авторы манифеста гипотетической партии цивилизационного типа? Они... защищают интересы России" - и это плохо.

Должна быть война всех против всех, как на Западе, как Маркс завещал. А гадкие русские, желают жить в мире и гармонии, и потому должны быть лишены гражданских прав, и не должны бороться против волков, правильно грызущих друг другу глотки. Потому что в этом случае всем станет очевидно что "правильные" партии-волки, стравливающие друг с другом части народа, и выбрасывающие из общества его подавляющее большинство, представляют интересы Запада в его крестовом походе против России.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 11:19:33)
Дата 27.12.2005 12:09:09

Re: Случая, к счастью, не представится

Если и будет "Майдан" в РФ, то, надо полагать, с другими персонажами. А скорее всего, у "оранжевых" для России припасен другой сценарий. Иначе все было бы слишком просто.