От Chingis
К Дм. Ниткин
Дата 24.12.2005 14:49:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Очень правильное замечание

>>А вы говорите "все оппозиционные концепции". Не боитесь обобщать? Глазьев. Делягин, Паршев - все талдычут, что хватит бездумно гнать нефть за бугор. Нужно гнать с умом!
>
>А Вы не боитесь конкретизировать? Глазьев - за "отнять и поделить". Это его основной демагогический хит. Паршев - за то, чтобы вообще не вывозить. Невозобновимый ресурс, понимаешь. Ценный, как каменный уголь для Англии. Делягин - тот, вроде, ближе к тому, о чем Вы говорите.
И Глазьева, и у Паршева то же самое. Разными словами. Внимательно читайте. А не слушайте только предвыборные речи. Кстати, о "научной ренте" заговорил первым именно Глазьев.
>>Полученные денежки вкладывать в НИОКР, образование и техническое перевооружение - и снимать НАУЧНУЮ РЕНТУ.
>
>Много СССР снимал научной ренты? При том, что денежек во все перечисленное вкладывал - ой сколько!
Ясен перец, что мог больше. В этом и провал СССР1.
>Ведь просто финансировать - мало. Нужна еще и заточенность исследований "под результат". И тут без частной инициативы, на мой взгляд, не обойдешься. Без того механизма финансирования НИОКР, который десятилетиями разрабатывался на Западе, и который даже отдаленно не пытаются воспроизвести у нас.
Не согласен. В первую очередь, страдал механизм внедрения результатов исследований в производство. Вот где необходима частная инициатива! В наших закромах Родины и без вашей "оптимизации" пылились многочисленные изобретения, которые выдала "на гора" гигантская машина советской науки.
>И еще один момент: как Запад - так "грабеж третьего мира". А как Россия - так "снимать научную ренту". Не двойные ли стандарты?
Нет. не двойные. Запад сделал себя из материала колоний (Бродель), а Россия - за счет внутренних ресурсов. Тут проблема не в том, что Запад производит товары лучше третьего мира, а в том, откуда он взял свои капиталы.
Кроме того, Россия не может, как Запад через Лондонскую товарно-сырьевую биржу, влиять на цены производителей третьего мира.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (24.12.2005 14:49:46)
Дата 01.01.2006 12:54:31

Re: Очень правильное...


>Не согласен. В первую очередь, страдал механизм внедрения результатов исследований в производство. Вот где необходима частная инициатива! В наших закромах Родины и без вашей "оптимизации" пылились многочисленные изобретения, которые выдала "на гора" гигантская машина советской науки.
Ага, опять старая песня? Что, частная инициатива может обойтись без средств, ресурсов, в том числе людских? Она может обойтись без анализа эффективности того или иного изобретения? Она лучше, чем большая гос система выберет наиболее эффективные разработки? Нет. Или опять про то, что частник рискует своими средствами? Так не своими, общественными, он же "свои" не с луны привез, их ему позволило присвоить общество.
>>И еще один момент: как Запад - так "грабеж третьего мира". А как Россия - так "снимать научную ренту". Не двойные ли стандарты?
Тут Ниткин, как всегда на эту тему дурочку гонит. Какая к черту научная рента в присвоении чужой земли , использовании рабочей силы эксплуатируемых стран, в поддержании нужных режимов, устанавливающих льготный режим для кровососов, в силовом открытии рынков?
>Нет. не двойные. Запад сделал себя из материала колоний (Бродель), а Россия - за счет внутренних ресурсов. Тут проблема не в том, что Запад производит товары лучше третьего мира, а в том, откуда он взял свои капиталы.
>Кроме того, Россия не может, как Запад через Лондонскую товарно-сырьевую биржу, влиять на цены производителей третьего мира.
Эт точно.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (01.01.2006 12:54:31)
Дата 10.01.2006 15:57:22

я вот пример приведу

В ИКЕЕ вы можете своими глазами увидеть, как частная инициатива, используя инфраструктуру, созданную всем обществом в целом, насыщает рынок множеством полезных мелочей, которые зачастую существенно облегчают жизнь человеку и делают ее удобнее.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (10.01.2006 15:57:22)
Дата 10.01.2006 22:03:12

Re: я вот...

>В ИКЕЕ вы можете своими глазами увидеть, как частная инициатива, используя инфраструктуру, созданную всем обществом в целом, насыщает рынок множеством полезных мелочей, которые зачастую существенно облегчают жизнь человеку и делают ее удобнее.
Подробнее, пожалуйста.
Под частной инициативой обычно подразумевают предпринимательскую деятельность. О ней я и выссказался.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (10.01.2006 22:03:12)
Дата 12.01.2006 14:51:45

поконкретнее

>Подробнее, пожалуйста.
>Под частной инициативой обычно подразумевают предпринимательскую деятельность. О ней я и выссказался.
Подробнее: в ИКЕЕ куча разных хитрых приспособ для подвешивания дверок (шкафов, тумбочек - не важно), прикольных гаджетов, разных декоративных штук. Взгляните на ИКЕЕвские кухни. Видно что люди ДУМАЛИ над своей мебелью, прежде чем поставили ее в магазин. У частного бизнеса чрезвычайно высокая обратная связь с потребителем. Поэтому и глупо было игнорировать частную инициативу в 70-е - 80- е. Напрвлять ее нужно было. Миллионеров - в обязательном порядке - в партию. И давать сразу партийные поручения: с каждого миллиона - строй детсад и плати зарплату персоналу, а с 10 миллионов - строй больницу.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (12.01.2006 14:51:45)
Дата 14.01.2006 23:57:18

Кошмар. И Вы туда же.

>>Подробнее, пожалуйста.
>>Под частной инициативой обычно подразумевают предпринимательскую деятельность. О ней я и выссказался.
>Подробнее: в ИКЕЕ куча разных хитрых приспособ для подвешивания дверок (шкафов, тумбочек - не важно), прикольных гаджетов, разных декоративных штук. Взгляните на ИКЕЕвские кухни. Видно что люди ДУМАЛИ над своей мебелью, прежде чем поставили ее в магазин. У частного бизнеса чрезвычайно высокая обратная связь с потребителем. Поэтому и глупо было игнорировать частную инициативу в 70-е - 80- е. Напрвлять ее нужно было. Миллионеров - в обязательном порядке - в партию. И давать сразу партийные поручения: с каждого миллиона - строй детсад и плати зарплату персоналу, а с 10 миллионов - строй больницу.
Честно говоря, совершенно не собираюсь ввязываться в разговор про блага рынка, предпринимательства и прочей муры.
Читайте СГ.
Конкретно по этому поводу в Сов цив в лирическом отступлении про Кубу есть про медные ручки и лаборатории по дизайну ширпотреба. Почитайте. Если у Вас будут доводы, что причиной разных декоративных штук является частная инициатива, а не громадные средства, вложенные в дизайн...
От И.Л.П.
К Chingis (12.01.2006 14:51:45)
Дата 13.01.2006 10:38:28

Re: Чья же это партия была бы?

>Напрвлять ее нужно было. Миллионеров - в обязательном порядке - в партию. И давать сразу партийные поручения: с каждого миллиона - строй детсад и плати зарплату персоналу, а с 10 миллионов - строй больницу.

Называть такую партию коммунистической - работать на расщепление сознания.
От Chingis
К И.Л.П. (13.01.2006 10:38:28)
Дата 13.01.2006 15:04:59

Значит, Китай занимается расщеплением сознания

(отталкиваясь от ваших слов). С неплохим для экономики результатом.
От Monco
К Chingis (13.01.2006 15:04:59)
Дата 13.01.2006 17:38:47

Так ведь не так в Китае

Сначала появились миллионеры, а потом (вовсе не сразу) им резрешили вступать в партию, а вовсе не загоняли в обязательном порядке.

>И давать сразу партийные поручения: с каждого миллиона - строй детсад и плати зарплату персоналу, а с 10 миллионов - строй больницу.

Что-то не слышал я о такой практике в Китае. Даже от Зюганова.

>(отталкиваясь от ваших слов). С неплохим для экономики результатом.

И с туманными перспективами для социализма. Впрочем, давать оценку положения в Китае я некомпетентен.
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.12.2005 14:49:46)
Дата 28.12.2005 16:50:43

Re: Очень правильное...

>И Глазьева, и у Паршева то же самое. Разными словами. Внимательно читайте.

Боже упаси!

>Не согласен. В первую очередь, страдал механизм внедрения результатов исследований в производство. Вот где необходима частная инициатива!

Тут еще надо разобраться - механизм внедрения страдал, или внедрять было особенно нечего? Ведь импортное оборудование "внедрялось" вполне успешно. И наоборот, не очень-то скупались на Западе советские патенты.

>>И еще один момент: как Запад - так "грабеж третьего мира". А как Россия - так "снимать научную ренту". Не двойные ли стандарты?
>Нет. не двойные. Запад сделал себя из материала колоний (Бродель)

Не Бродель. Леви-Стросс, если верить Кара-Мурзе. Цитата вынута из контекста, а поскольку Леви-Стросс не экономист, а культуролог, то я подозреваю, что имелось в виду что-то вроде заимствования культуры выращивания картошки и кукурузы :)

а Россия - за счет внутренних ресурсов.

Хорошо бы уточнить, что есть ресурсы? И рассказать, как США, Германия, Австрия, Чехия, Италия, Япония "строили себя из материала колоний". Или вспомнить, что Россия в начале XX века развивалась в существенной степени за счет иностранного капитала.

>Тут проблема не в том, что Запад производит товары лучше третьего мира

Именно в этом :)

>а в том, откуда он взял свои капиталы.

Ну, предположим пару сотен лет назад кто-то "нарушил нормы предпринимательской этики". Неужели эти события могли бы иметь столь долгоиграющие последствия, не будь более серьезных причин превосходства капиталистической экономики над архаичной "традиционной"?

>Кроме того, Россия не может, как Запад через Лондонскую товарно-сырьевую биржу, влиять на цены производителей третьего мира.

Ну и как удается Западу влиять на цены на нефть? Года так с 1973 и по сей день? Неужели непонятно, что на бирже можно манипулировать ценами в краткосрочных спекуляциях - но нельзя через биржу управлять долгосрочными тенденциями?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (28.12.2005 16:50:43)
Дата 29.12.2005 12:22:24

Re: Шибко умный, да?

>Не Бродель. Леви-Стросс, если верить Кара-Мурзе.

Бродель, если не ошибаюсь, выразился ещё менее двусмысленно - мол, капитализм вообще не смог бы существовать без услужливой помощи чужого труда. Или это тоже про выращивание кукурузы?

>Цитата вынута из контекста, а поскольку Леви-Стросс не экономист, а культуролог, то я подозреваю, что имелось в виду что-то вроде заимствования культуры выращивания картошки и кукурузы :)

Хиханьки не надо разводить. Вынута из контекста - предосталяй контекст, а многозначительные "я подозззревааааю" засунь туда же, откуда вытащил. Ладно?

>Ну и как удается Западу влиять на цены на нефть? Года так с 1973 и по сей день? Неужели непонятно, что на бирже можно манипулировать ценами в краткосрочных спекуляциях - но нельзя через биржу управлять долгосрочными тенденциями?

А что, кто-то пытался ограничиться биржей? Разве биржевые брокеры Ирак завоевали?
От Товарищ Рю
К Zhlob (29.12.2005 12:22:24)
Дата 29.12.2005 13:09:48

Не сочиняйте...

>>Не Бродель. Леви-Стросс, если верить Кара-Мурзе.
>Бродель, если не ошибаюсь, выразился ещё менее двусмысленно - мол, капитализм вообще не смог бы существовать без услужливой помощи чужого труда. Или это тоже про выращивание кукурузы?

... и не верьте на слово... гм... "доброхотам", а читайте оригиналы (даром, что в переводе):

"Мне кажется, существует тенденция считать, что Европа эксплуатировала бедные, менее развитые народы и была в привилегированном положении. Что она жила за счет этих привилегий, этих преимуществ, что она черпала в них свое величие. Я не хочу сказать, что в общем и целом такое объяснение неверно. Но его необходимо уточнить.

Экспансия Европы, начавшаяся крестовыми походами и вновь оживившаяся в эпоху Великих географических открытий, привела к регулярной и массовой эксплуатации не вдруг. Миграции европейцев в другие части света долгое время были весьма редкими. Более того, если подсчеты Поля Бэроша верны (а я думаю, что они верны), уровень жизни в Европе еще в 1800 году был ненамного выше, чем уровень жизни в других крупных регионах мира, например в Китае. И только триумф промышленности возвышает Европу, обеспечивает ей привилегированное положение. Ведь промышленная революция - плод сложных и поздних преобразований в экономике, в технике, в обществе, а также в сельском хозяйстве, все больше становящемся на научную основу и приобретающем все большую эффективность; переворот в сельском хозяйстве имеет особенную важность, а между тем многие страны Третьего мира так и не совершили его, ибо это возможно только стараниями нескольких поколений крестьян. Короче говоря, выходит, что Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов. Эта поправка несколько оправдывает нас с точки зрения морали. Успех был плодом победы над собой".

Ф.Бродель "Что такое Франция", "1450-1950: Восходящая кривая".
От Zhlob
К Товарищ Рю (29.12.2005 13:09:48)
Дата 29.12.2005 13:32:30

Re: А это тут при чём? "В огороде бузина..."? (-)
От Товарищ Рю
К Zhlob (29.12.2005 13:32:30)
Дата 29.12.2005 13:47:35

Заостряю

"Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов".

Так понятнее?
От Zhlob
К Товарищ Рю (29.12.2005 13:47:35)
Дата 29.12.2005 17:45:01

Re: Примитивно.

>"Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов".

>Так понятнее?

Это не исключает невозможности развития без "услужливой помощи...". Неужели непонятно?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (29.12.2005 17:45:01)
Дата 29.12.2005 17:52:37

А не приходит в голову...

>Это не исключает невозможности развития без "услужливой помощи...". Неужели непонятно?

Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))
От Zhlob
К Дм. Ниткин (29.12.2005 17:52:37)
Дата 30.12.2005 12:23:35

Re: Ниткин, Вы пьяны, похоже. Досрочно празднуете?

>Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))

Всё "хи-хи!" да "ха-ха!" На следующее подобное сообщение придётся объявить игнор. На это, так и быть отвечу - здесь недопустимый переход от абстракции высокого уровня к конкретным, материально-приземлённым действиям. Без услужливой помощи чужого труда, по Броделю, не может существовать капитализм. Общественный строй такой - капитализм. А советский общественный строй, по Кара-Мурзе, может существовать без услужливой помощи чужого труда. Ни первое, ни второе пока никто не опроверг, даже и под сомнение серьёзно не поставил - только в виде хихикающих намёков и передёргиваний с цитатами.

И даже недопустимая вульгаризация Ниткина может быть, в принципе, повёрнута против него. Ниткин, похоже, не мыслит, что вместо импортного унитаза можно воспользоваться "маленьким домиком", вместо канализации - вырытой собственными руками выгребной ямой, вместо водопровода - колодцем, ну а бумага - мимо кассы, древообработка у нас всегда в ходу. Другое дело, что вместо туалетной бумаги иногда используют газеты и т.п. Не спорю, это не слишком удобно, но, кстати сказать, к этому и принуждаются те, чей труд используется в помощь общественному строю "капитализм". И даже к кой-чему похуже.

Развивать тему в споре не собираюсь, ввиду специфичности и неблагозвучности предложенной Ниткиным аналогии, поэтому для тех, кто попытается спровоцировать подобное развитие - игнор.
С наступающим!
От Администрация (Сепулька)
К Zhlob (30.12.2005 12:23:35)
Дата 01.01.2006 16:04:32

Предупреждение за переход на личности в заголовке (-)
От Дм. Ниткин
К Zhlob (30.12.2005 12:23:35)
Дата 30.12.2005 13:13:07

Еще нет. Но в ближайшее время...

...это упущение будет исправлено.

>>Что "без услужливой помощи чужого труда" сегодня не то что не произвести ничего - а даже нужду не справить? Потому как унитаз, канализация, водопровод и туалетная бумага - они все чужим трудом сделаны :)))
>
>Всё "хи-хи!" да "ха-ха!"

Так смешно же :)

>На следующее подобное сообщение придётся объявить игнор. На это, так и быть отвечу - здесь недопустимый переход от абстракции высокого уровня к конкретным, материально-приземлённым действиям. Без услужливой помощи чужого труда, по Броделю, не может существовать капитализм. Общественный строй такой - капитализм.

Броделя, что ли, читали? Почитайте еще раз:

"...острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm

>А советский общественный строй, по Кара-Мурзе, может существовать без услужливой помощи чужого труда.

А что такое "чужой труд"? И что такое "услужливая помощь"? Можно ли сказать, что раб под кнутом надсмотрщика оказывает рабовладельцу "услужливую помощь"?

Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

>С наступающим!

И Вам того же!
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.12.2005 13:13:07)
Дата 02.01.2006 00:11:48

Ниткин, как всегда, ничего не доказал.



>Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

Ну и откуда следует, что при капитализме нет безвозмездного труда? Или что он принципиально там не нужен? При капитализме что нет творчества? А творческий труд на чем основан - неужто на способности человека давать только то, что заранее оговорено и оплачено? Техническое разделение же труда само по себе никак не предполагает строго возмездную основу.

>>С наступающим!
>
>И Вам того же!
От Zhlob
К Дм. Ниткин (30.12.2005 13:13:07)
Дата 30.12.2005 14:53:19

Re: Всё равно как-то слабо Вы пишете.

>Так смешно же :)

Думаю, Вы врёте, вовсе Вам не смешно.

>"...острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm

Зачем Вы, вслед за Рю, идёте по пути примитивных передёргиваний? Ведь очевидно, что приведённая цитата "услужливую помощь" ни в коей мере не опровергает.

>А что такое "чужой труд"? И что такое "услужливая помощь"?

Думаю, примером может служить ситуация, когда Ваш сосед вдруг начнёт отдавать Вам часть своей зарплаты. Или за просто так вскапывать Вам огород.

>Можно ли сказать, что раб под кнутом надсмотрщика оказывает рабовладельцу "услужливую помощь"?

Уважаемый Дм.Ниткин, бросайте дурачиться, это портит Вашу репутацию. Вы ведь умный и эрудированный человек, в самом деле.

>Если перейти от поэтики к конкретике, то на месте "услужливой помощи чужого труда" оказывается общественное разделение труда на возмездной основе. И без него не может существовать никто, кроме первобытных общин. Потому что в них распределение труда безвозмездное, мера труда не применяется.

Ерунда какая-то. Разделение труда - само собой, оно внутри общественного строя. А услужливая помощь - извне. Вот у Вас с женой разделение труда - она кушать готовит, Вы машину в порядке содержите. А сосед - он вдруг начал Вам бензинчик приносить, сегодня канистрочка, завтра две - просто так, ни за что. Это и есть услужливая помощь.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (30.12.2005 14:53:19)
Дата 30.12.2005 15:47:03

Re: Всё равно...

>Думаю, Вы врёте, вовсе Вам не смешно.

Неправильно думаете.

>Зачем Вы, вслед за Рю, идёте по пути примитивных передёргиваний? Ведь очевидно, что приведённая цитата "услужливую помощь" ни в коей мере не опровергает.

Я могу и прямую цитату про "услужливую помощь". Но от этого смысл утверждения сильно яснее не станет.

Короче, европейский мир-экономика в 1650 году являет собой соединение, в котором сосуществуют самые разные общества — от уже капиталистического в Голландии до крепостнических и рабовладельческих, стоящих на самой низшей ступени лестницы общественного прогресса. Эта одновременность, синхронность ставит уже, казалось, решенные проблемы. Действительно, само существование капитализма зависит от этого закономерного расслоения мира: внешние зоны питают промежуточные и, особенно, центральную - да и что такое центр, если не вершина, если не капиталистическая суперструктура всей конструкции? По закону взаимности, если центр зависит от поставок с периферии, то и она зависит от потребностей центра; диктующего ей свою волю. Ведь именно Западная Европа как бы вновь "изобрела" и экспортировала античное рабство в Новый Свет, именно ее экономические нужды вызвали вторичное закрепощение крестьян в Восточной Европе. Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, он и вовсе не смог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда.

Это положение объясняет ход истории иначе, чем привычная последовательная схема: рабовладение, феодализм, капитализм. Оно выдвигает во главу угла одновременность, синхронность — категории со слишком яркой спецификой, чтобы их действие оставалось без последствия. Однако и это положение не объясняет всего, да оно и не способно все объяснить.»

По-моему, речь идет все же о разделении труда. И о неравномерности развития, "полюсности" мира. Два эти условия вместе являются необходимой предпосылкой для капитализма. Только не надо забывать, что термину "капитализм" Бродель придает свое значение, несколько отличное от привычного нам. Подробнее здесь:

http://www.philosophy.ru/library/misc/brodel/lekts2.htm

>Ерунда какая-то. Разделение труда - само собой, оно внутри общественного строя. А услужливая помощь - извне. Вот у Вас с женой разделение труда - она кушать готовит, Вы машину в порядке содержите. А сосед - он вдруг начал Вам бензинчик приносить, сегодня канистрочка, завтра две - просто так, ни за что. Это и есть услужливая помощь.

Ну что же, тогда Вам придется привести примеры "услужливой помощи", без которой (по Броделю) не смог бы развиваться капитализм. Кто и когда подносил... ну, например, англичанам что-то просто так, ни за что?
От Chingis
К Дм. Ниткин (30.12.2005 15:47:03)
Дата 12.01.2006 14:54:37

Прав Бродель

Чтобы других поставить на карачки - нужно самим было их грязи вылезти. Вот и вылезли. И рванули. Только СССР, когда из дерьма вылез, школы в Таджикистане строил, а англичане 10000% налог на соль вводили в Индии. Разный менталитет.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (29.12.2005 13:47:35)
Дата 29.12.2005 14:51:11

Re: Точно подсчитать трудно. Но сегодня они могут жить с дохода на капитал

>"Европа, в том числе и Франция, развивались прежде всего за счет своих собственных ресурсов".

Точно подсчитать вклад каждого источника трудно. Во всяком случае, можно сказать, что свои ресурсы - минеральные, демографические и т.д. эти страны (за исключением США - "нового света") в значительной мере исчерпали, причем уже довольно давно. При этом у них накопился значительный капитал - во всех формах. Это их и поддерживает сегодня. Именно с дохода на капитал они и живут, а не с "научной ренты" и т.д.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (29.12.2005 14:51:11)
Дата 29.12.2005 15:03:03

Re: Точно подсчитать...

>Точно подсчитать вклад каждого источника трудно. Во всяком случае, можно сказать, что свои ресурсы - минеральные, демографические и т.д. эти страны (за исключением США - "нового света") в значительной мере исчерпали, причем уже довольно давно.

Ресурсы, по-Вашему - это минеральное сырье и рабочие руки землекопов?

>При этом у них накопился значительный капитал - во всех формах. Это их и поддерживает сегодня.

Вот именно.

>Именно с дохода на капитал они и живут, а не с "научной ренты" и т.д.

А что такое капитал "во всех формах"? Они что, живут на доход от металлургических комбинатов, постоенных в XIX веке?
От Chingis
К Дм. Ниткин (29.12.2005 15:03:03)
Дата 12.01.2006 14:56:05

вот именно!(К ИЛП) (-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (29.12.2005 15:03:03)
Дата 10.01.2006 11:45:59

Re: Точно подсчитать...

>Ресурсы, по-Вашему - это минеральное сырье и рабочие руки землекопов?

В том числе. Без этого никто еще в мире не научился обходиться. Иначе России никак не светил бы статус сырьевого придатка. Есть и другие ресурсы - т.н. "научно-технический потенциал", система образования, культура и т.д., вплоть до школы дипломатии и распространения английского языка.

>При этом у них накопился значительный капитал - во всех формах. Это их и поддерживает сегодня.

>Вот именно.

Если Вы согласны, то откуда следующий вопрос?

>А что такое капитал "во всех формах"? Они что, живут на доход от металлургических комбинатов, постоенных в XIX веке?

Нет. Накопленный капитал позволяет им строить новые комбинаты в разных странах и "держать банк" в мировой экономике.
От Chingis
К И.Л.П. (10.01.2006 11:45:59)
Дата 12.01.2006 15:00:24

Как вы не поймете


>>А что такое капитал "во всех формах"? Они что, живут на доход от металлургических комбинатов, постоенных в XIX веке?
>
>Нет. Накопленный капитал позволяет им строить новые комбинаты в разных странах и "держать банк" в мировой экономике.

Но комбинаты-то они строят не конца 19 века! А вообще, рекомендую книгу Делягина о глобализации. Там он раскрывает источник доходов стран, стоящих на вершине технологической пирамиды.
От И.Л.П.
К Chingis (12.01.2006 15:00:24)
Дата 13.01.2006 10:46:58

Re: О "богатстве народов"

>Но комбинаты-то они строят не конца 19 века! А вообще, рекомендую книгу Делягина о глобализации. Там он раскрывает источник доходов стран, стоящих на вершине технологической пирамиды.

Книга интересная, согласен. Пока успел прочесть только отдельные главы.

Вот еще любопытные сведения из статьи в китайской прессе, прежде всего, вот это:

>счет за долгосрочные обязательства, которые взяло на себя правительство США по отношению к кредиторам, пенсионерам и бедным, достигает 43 триллионов долларов, 145 000 долларов на каждого жителя США или 350 000 долларов на каждого работающего полный рабочий день

Неплохо! Если на каждого гражданина России вытянуть с остального мира по $145 000, уровень жизни изрядно повысится. А ведь эта цифра не учитывает еще личные долги, увеличивающие потребление американцев (а потребляют они в значительной степени иностранные товары).

(Далее текст статьи)

Пришло время серьезно отнестись к мировому экономическому кризису, к которому нас ведут США ("China Daily", Китай)

Лау Най-кьюнг / Lau Nai-keung, 12 января 2006

Мне кажется, пришло время серьезно отнестись к возможности того, что США приведут нас к мировому экономическому кризису через один-два года.

Хорошо известно, что США являются самой большой экономикой в мире, оттягивая на себя около 30% мирового ВВП, однако теперь они являются и самым крупным в мире страной-должником. Согласно самому авторитетному человеку в своей области, главному финансовому инспектору США Дэвиду Уокеру (David Walker), который проводит аудиторский контроль федерального правительства, счет за долгосрочные обязательства, которые взяло на себя правительство США по отношению к кредиторам, пенсионерам и бедным, достигает 43 триллионов долларов, 145 000 долларов на каждого жителя США или 350 000 долларов на каждого работающего полный рабочий день.

И эти цифры даже не берут в расчет все личные задолженности, такие как задолженность по кредитным картам и ипотечному кредиту. При низкой учетной ставке в 1%, действующей последние три года подряд, сбережения снизились до уровня 1,8% в прошлом году, ниже 1% с января этого года и теперь достигли нуля по последней оценке Бюро экономического анализа (Bureau of Economic Analysis). В 2000-м году семейная задолженность впервые за 20 лет перевалила за 18% дохода, остающегося после уплаты налогов. Одна только задолженность по кредитным картам достигает в среднем 7 200 долларов на семью.

Задолженность правительства США финансируется таким образом: США сегодня имеют дефицит торгового баланса на уровне примерно 6,5% своего ВВП, и разрыв увеличивается каждый день. Жители США тратят еще больше денег на покупку импортных товаров, и так как доллар США является международной валютой, правительство США просто печатает деньги, чтобы финансировать свой дефицит. Центральные банки стран с активным торговым балансом покупают на эти деньги большую часть казначейских облигаций США в качестве валютных запасов.

Япония - самый крупный кредитор правительства США - и материковый Китай были до сегодняшнего дня самыми усердными покупателями облигаций США в последние несколько лет. Что касается Гонконга, то большинство, если не все наши запасы являются активами, деноминированными в долларах США. Правительство США в свою очередь использует эти иностранные заемные средства, чтобы финансировать до 90% своего дефицита федерального бюджета, который достигал в прошлом году 412 миллиардов долларов. В настоящий момент дефицит федерального бюджета достигает около 2 миллиардов долларов в день.

Проще говоря, американцы живут далеко не по средствам и в течение слишком долгого времени. Вдобавок ко всему, администрация Буша снижала налоги по меньшей мере три раза, в то время как она ведет дорогостоящую войну в Ираке, которая уже стоила стране 700 миллиардов долларов США и в настоящий момент на нее уходит 5,6 миллиардов долларов США в месяц. Теперь экономика США зависит от центральных банков Японии, Китая и других стран, чтобы они инвестировали в гособлигации США и поддерживали американские учетные ставки низкими. Низкие учетные ставки способствуют тому, что американские потребители продолжают раскупать импортные товары.

Любой приличный экономист знает, что такая ситуация не может продолжаться долго. Это понимает и ведущий экономический авторитет страны Алан Гринспен (Alan Greenspan), который недавно предупредил своих соотечественников, что дефицит федерального бюджета мешает стране смягчать возможные удары из-за увеличивающегося торгового дефицита и бума на рынке недвижимости. Теперь он может добавить еще две проблемы: растущие цены на нефть и циклоны.

Очевидно, что у США сегодня огромные неприятности - экономические, социальные, политические и международные. Администрация Буша очень неумело справилась с последствиями циклона 'Катрина' в Новом Орлеане, а затем и с менее значительным циклоном 'Рита' в Хьюстоне, а это вызовет всплеск всеобщего недовольства людей по отношению к правительству, что приведет к большому внутреннему брожению, которое продлится многие годы. По всей вероятности, долгосрочные процентные ставки будут увеличены, а самый большой 'мыльный пузырь' в недвижимости, когда-либо известный миру, лопнет в следующие год-два.

Обратный отсчет уже пошел, и никто не может остановить его какими-либо краткосрочными мерами налоговой и денежно-кредитной политики, или посредством долгосрочной реформы налоговой политики, программ социальной помощи или даже всего федерального бюджета. Это неизбежно, как гравитация, и произойдет это при новом и неопытном председателе Совета федерального резерва. Не хочу быть паникером, но я вижу очень дурные предзнаменования.

Чтобы упростить ситуацию, давайте рассмотрим ключевые вопросы, поднятые некоторыми экономистами:

Что будет, если произойдет резкое падение доллара? Последуют ли за ним биржевые бумаги? А что будет с пенсиями?

Что будет, если учетные ставки повысятся? Как все эти новые владельцы домов, которым пришлось напрячься, чтобы купить дом на ссуду с регулируемой процентной ставкой и ссуду, по которой регулярно выплачиваются только проценты, смогут выплачивать по ипотеке?

Каким образом потребители с рекордно большими задолженностями по кредитной карте смогут оплачивать свои счета? Перестанут ли они покупать? Перестанут ездить на отдых? Что будет, если они станут неплатежеспособными? Новые правила, которые вступят в силу в этом году, сделают жизнь таких должников еще труднее.

Каким образом правительство, зависящее от налогов сильной экономики, чтобы работать, будет выполнять все свои обязательства?

Для нас хорошая новость заключается в том, что когда у США большие проблемы, у них не останется энергии, чтобы досаждать Китаю. Даже когда им будет нужно начать очередную войну, чтобы отвлечь людей, они выберут страну, намного меньшую по размеру и слабее, такую как Иран. Это обеспечит для Китая намного более мирную обстановку, чтобы наиболее эффективно использовать 'период стратегических возможностей' до 2020 года для страны и пройти бурный момент роста дохода на душу населения с 1000 до 3000 долларов США.

Однако в краткосрочной перспективе США будут не просто чихать, и все симптомы указывают на то, что они будут болеть скорее чем-то вроде атипичной пневмонии, и весь мир должен принять меры предосторожности, чтобы не заразиться. Одно не вызывает сомнения - что в какой-то момент в не очень далеком будущем каждый центральный банк и институционный инвестор начнут избавляться от долларов США и облигаций казначейства США. Как только одна страна вроде Южной Кореи начнет избавляться от доллара, произойдет обвал все еще непроданных казначейских ценных бумаг США, указанных в графе активов азиатских центральных банков, которые составляют по некоторым подсчетам 2 триллиона долларов США. Обесценившийся доллар вызовет резкий скачок инфляции в США, что заставит Федеральный резерв повысить учетную ставку. Огромный скачок инфляции вызовет в США тяжелый экономический кризис, или, возможно, депрессию. Поток экспорта в Америку из этих (азиатских) стран иссякнет, что в свою очередь приведет к молниеносному распространению экономического спада на весь мир.

После паники пострадают все, не в самую последнюю очередь - центральный банк Китая, а также центральный банк Гонконга, которые являются основными кредиторами США, а США является для них главным экспортным рынком. Недавняя валютная реформа юаня (RMB - Ren Min Bi) оказалась очень своевременной, и теперь пришла пора заняться гонконгским долларом. В то же время Китай должен приложить дополнительные усилия, чтобы возродить внутреннее потребление и быстро диверсифицировать свой рынок, прежде чем лопнет большой "мыльный пузырь" США.

Автор перевода читатель ИноСМИ.Ru - Инна Сысоева

Источник: www.inosmi.ru

От Дм. Ниткин
К Zhlob (29.12.2005 12:22:24)
Дата 29.12.2005 13:05:13

Да, умный (-)
От Мао
К Дм. Ниткин (28.12.2005 16:50:43)
Дата 28.12.2005 19:41:47

Повторно. Очень прошу прокомментировать

Есть фильм Майкла Мура (The big one – не могу сказать точного перевода).
Так вот, там показан эпизод – в США есть фирма «Найк», но обувь в США не шьют. Все предприятия в Индонезии. Вокруг офиса «Найк» толпа безработных (собранных режиссером, тем не менее), которые хотели бы работать на фабрике. М.Мур встречается с владельцем концерна (он же М. Мур) и задает вопрос почему в Америке нет заводов «Найк». Ответ замечательный, оказывается: «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…».

Это по поводу того, что на "Западе" делают лучше.
От Дм. Ниткин
К Мао (28.12.2005 19:41:47)
Дата 29.12.2005 11:22:15

А чего тут непонятного?

>Так вот, там показан эпизод – в США есть фирма «Найк», но обувь в США не шьют. Все предприятия в Индонезии. Вокруг офиса «Найк» толпа безработных (собранных режиссером, тем не менее), которые хотели бы работать на фабрике. М.Мур встречается с владельцем концерна (он же М. Мур) и задает вопрос почему в Америке нет заводов «Найк». Ответ замечательный, оказывается: «…Американские рабочие (!) не умеют шить обувь…».

Если "Найк" хочет успешно продавать обувь в США, он должен платить работникам очень немного - иначе не выдержит конкуренции с теми же индонезийскими производителями. Если "Найк" наймет работников, согласных работать за мизерную зарплату - это будут на 90% люди, действительно, неспособные к работе более ответственной, чем уборка мусора. По разным причинам.

Такие люди обувь шить не умеют. И никогда не научатся.
От Мао
К Дм. Ниткин (29.12.2005 11:22:15)
Дата 29.12.2005 20:05:02

Объяснение неудовлетворительное. Потрудитесь найти более приемлемое.

Так кто же обувь шьет?...
Американцы не умеют (из моей цитаты), индонезийцы тоже (из Вашей).


С наступающим 2006 годом. :
От Дм. Ниткин
К Мао (29.12.2005 20:05:02)
Дата 30.12.2005 12:09:01

Как могу

>Так кто же обувь шьет?...
>Американцы не умеют (из моей цитаты), индонезийцы тоже (из Вашей).

Никоим образом. Индонезийцы за свою зарплату - умеют. Американцы за такую же, и даже бОльшую - нет. Возможно, они и сошьют качественную обувь, но она будет очень дорогой. И тогда продавать придется уже не обувь, а бренд. Бренд "Найк", видимо, слишком дешевый. А ширпотреб будут шить индонезийцы и прочие китайцы.

>С наступающим 2006 годом. :

Спасибо, и Вам того же!
От Игорь С.
К Мао (29.12.2005 20:05:02)
Дата 30.12.2005 00:26:31

А можно попросить вас тоже потрудиться?

>Так кто же обувь шьет?...
>Американцы не умеют (из моей цитаты), индонезийцы тоже (из Вашей).

В контексте этой фразы слово "американцы" кого именно обозначает? На ваш взгляд?

>С наступающим 2006 годом. :

И вас тоже! Успехов!
От Мао
К Игорь С. (30.12.2005 00:26:31)
Дата 30.12.2005 19:22:26

Поднимите взгляд на несколько сообщений выше :) (-)
От Игорь С.
К Мао (30.12.2005 19:22:26)
Дата 01.01.2006 23:17:31

А если поопределеннее?

Мне как-то в лом искать, какое из ваших сообщений "несколько выше" вы имеете в виду.
От Георгий
К Дм. Ниткин (29.12.2005 11:22:15)
Дата 29.12.2005 12:09:40

А почему же в Индонезии такие (за мизер + ответств.) есть, а в США - нет?

:-)))
От Товарищ Рю
К Георгий (29.12.2005 12:09:40)
Дата 29.12.2005 13:15:51

Потому что...

... как объективные, так и субъективные (социально обусловленные) потребности американцы в разы и на порядки выше потребностей батака. Например, по последним критериям ОЭСР для отнесения к бедным в развивающихся странах порог составляет 4 доллара в день на душу населения (120 долларов в месяц), для стран среднего уровня развития - 11 долларов (330 долларов), а высокоразвитые страны определяют бедность как положение субъекта на уровне ниже 50% от медианного дохода по стране. В результате в Люксембурге бедным может считаться (считается самим и окружающими) тот, кто получает в месяц, пожалуй, тысячи полторы.

Не прикидывайтесь простачком.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (29.12.2005 13:15:51)
Дата 29.12.2005 14:51:07

Тогда ответьте, что мешает уровню жизни в США быть на уровне Индонезии? (-)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (29.12.2005 14:51:07)
Дата 29.12.2005 14:59:47

Почему США не Индонезия?

Боюсь, даже гения Паршева не хватит, чтобы ответить на такой сложный вопрос.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.12.2005 14:59:47)
Дата 30.12.2005 13:02:03

Re: Зачотный ответ - "так исторически сложилось". :)

И в самом деле - зачем им быть "как"? Когда можно быть самим собою?

А вообще - все началось со столпотворения, по ходу которого - люди забыли, что "все - братья". :))
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (29.12.2005 14:59:47)
Дата 29.12.2005 15:24:15

Не поминайте

>Боюсь, даже гения Паршева не хватит, чтобы ответить на такой сложный вопрос.

Почему же сложный? Ведь зарплата должна выравниваться при открытом рынке труда. Так что мешает американским рабочим?
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (29.12.2005 15:24:15)
Дата 10.01.2006 16:52:19

Полагаю, что главным образом

>Почему же сложный? Ведь зарплата должна выравниваться при открытом рынке труда. Так что мешает американским рабочим?

...американское иммиграционное законодательство. Накладывающее некоторые ограничения, вследствие которых рынок труда не является открытым.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (10.01.2006 16:52:19)
Дата 10.01.2006 17:07:20

Дело в том, что труд никуда возить не надо

>...американское иммиграционное законодательство. Накладывающее некоторые ограничения, вследствие которых рынок труда не является открытым.

Слава богу, времена рабовладельческих компаний ушли в прошлое. А вот открыть предприятие на месте - это без проблем. По этой причине рынок фактически открыт.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (10.01.2006 17:07:20)
Дата 10.01.2006 18:38:07

Расскажите это американским буржуям

>Слава богу, времена рабовладельческих компаний ушли в прошлое. А вот открыть предприятие на месте - это без проблем. По этой причине рынок фактически открыт.

...что им все равно - переоснастить имеющееся производство в Детройте или открыть новый завод на Суматре. Боюсь, что они Вам не поверят.

Право же, у нас с Вами, я полагаю, достаточный уровень образования, чтобы обходиться без словесных игр такого рода. Что сказать-то хотели?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (10.01.2006 18:38:07)
Дата 10.01.2006 20:37:31

Это они мне рассказали

>...что им все равно - переоснастить имеющееся производство в Детройте или открыть новый завод на Суматре. Боюсь, что они Вам не поверят.

Они только этим и занимаются. Или Вы будете отрицать maquiladoras?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (10.01.2006 20:37:31)
Дата 12.01.2006 15:56:20

Вообще, с 80-ых гг мировая экономика вышла в новую фазу

- интернационализацию, что по идее должно привести к выравниванию доходов. Меня интересуют (мрачные) последствия для уровня жизни в США и Западной Европе.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (12.01.2006 15:56:20)
Дата 12.01.2006 16:40:42

Re: Вообще, с...

>- интернационализацию, что по идее должно привести к выравниванию доходов.

И приводит. Мировая экономика устойчиво растет, доходы людей - тоже.

>Меня интересуют (мрачные) последствия для уровня жизни в США и Западной Европе.

Не переживайте сильно. Пока что (с 80-х годов) потери незаметны. Главным образом потому, что коэффициенты эластичности замены рабочей силы и иных факторов производства все же остаются весьма значимыми.