От И.Л.П.
К Евгений ФСГ
Дата 20.12.2005 11:42:39
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Gera и...

>имеют в виду всего лишь власть в Кремле, то есть вершину айсберга,

"Вершина", видимо, даже не в Кремле, хотя о ее точных "координатах" мы можем только догадываться.

>не обращая внимания на то, что основным проводником власти являются его исполнительная региональная и муниципальная часть. А это далеко не одно и тоже.

И чем власть на этих уровнях лучше, откуда видно, что она больше заботится о народе? Все "реформы" доводятся до населения именно на этих уровнях. Кроме того, муниципальные власти (кроме Москвы) сегодня совершенно лишены средств. Доходы в "экономике трубы" централизованы, а с нищего населения "депрессивных" регионов много налогов не соберешь.

>Как ни странно, а муниципальная реформа в этом отношении может сослужить нам службу: в каждом селе выбирается глава, и если раньше ему не приходилось сталкиваться на прямую со всеми "прелестями" преобразований и реформ, сейчас, хотят они этого или нет, а приходиться во всём разбираться и "тащить" это всё на себе.

Пока больше тащили в свой карман. Насколько я понимаю цель очередной реформы, смысл в том, чтобы спихнуть все социальные обязательства (еще не ликвидированные) на местный уровень - этот самый глава во всем окажется виноват, только и всего.

>А это, как сказал президент, самая близкая власть к народу.

Она же и самая безвластная, хотя на роль "громоотвода" подходит вполне.
От Евгений ФСГ
К И.Л.П. (20.12.2005 11:42:39)
Дата 20.12.2005 12:10:57

Re: Gera и...

>>имеют в виду всего лишь власть в Кремле, то есть вершину айсберга,
>
>"Вершина", видимо, даже не в Кремле, хотя о ее точных "координатах" мы можем только догадываться.

Мы же говорим о гос.служащих а не о вашингтонском обкоме.

>>не обращая внимания на то, что основным проводником власти являются его исполнительная региональная и муниципальная часть. А это далеко не одно и тоже.
>
>И чем власть на этих уровнях лучше, откуда видно, что она больше заботится о народе?

Вы не правильно понимате функции власти. Заботиться может отец, как родной так и "отец народа" власть выпонляет функции сисемы жизнеобеспечения и другие государственные функции. А куда и на что они направленны сегодня, это не вина исполнительной региональной и муниципальной власти.

Все "реформы" доводятся до населения именно на этих уровнях.

Вот именно, им приходиться краснея и бледнея (иногда и без этого, это зависит от наличия совести) впихивать то, что принимается выше.

Кроме того, муниципальные власти (кроме Москвы) сегодня совершенно лишены средств. Доходы в "экономике трубы" централизованы, а с нищего населения "депрессивных" регионов много налогов не соберешь.

Ну и вину, на недостаток сретств кремлёвские власти спихивают на нижние этажи, тем самым подставляя их под удар недовольного населения. Как в этом случае должны вести себя власти на местах - это и есть та сфера на которую можно работать. Если мы (тоесть народ) придёт и скажет, или вы вместе с нами будете добиваться от верхов наших требований, или вы будете раздавленны между жерновами (верхами и нами).

>>Как ни странно, а муниципальная реформа в этом отношении может сослужить нам службу: в каждом селе выбирается глава, и если раньше ему не приходилось сталкиваться на прямую со всеми "прелестями" преобразований и реформ, сейчас, хотят они этого или нет, а приходиться во всём разбираться и "тащить" это всё на себе.
>
>Пока больше тащили в свой карман.

Вы сейчас привели телевизионный слоган. Сами подумайте, Вы пишите в верху, что у них нет сретств и тут же пишите что они тащат больше себе в карман. Откуда им тащить. Если вас заинтересует я могу сходить (1 минута ходьбы) в сельсовет и узнать у них бюджет на этот год. Предупреждаю - Вы прослезитесь. И ещё один момент, на этом уровне не воруют. А если и украдут на стоимость бутылки водки, то дрожжать будут весь год. Это касается именно самого нижнего звена управления.


Насколько я понимаю цель очередной реформы, смысл в том, чтобы спихнуть все социальные обязательства (еще не ликвидированные) на местный уровень - этот самый глава во всем окажется виноват, только и всего.

Ну я про это и пишу.

>>А это, как сказал президент, самая близкая власть к народу.
>
>Она же и самая безвластная, хотя на роль "громоотвода" подходит вполне.

Она и готовиться в роли громоотвода. И здесь всёгораздо глубже и не в этой теме обсуждать, я просто хочу указать на то, что эта власть как раз может стать костяком противодействия.
От И.Л.П.
К Евгений ФСГ (20.12.2005 12:10:57)
Дата 20.12.2005 18:40:50

Re: Gera и...

>Сами подумайте, Вы пишите в верху, что у них нет сретств и тут же пишите что они тащат больше себе в карман.

Средств нет в бюджете, а не у них.

>Откуда им тащить. Если вас заинтересует я могу сходить (1 минута ходьбы) в сельсовет и узнать у них бюджет на этот год.

Из бюджета утащить вообще не так просто - на любом уровне. Но есть землеотводы, оформление недвижимости и т.д. В совсем нищей глуши на этом не заработаешь, а в остальных регионах - отличный источник "черного нала". Масштаб не космический, но "детишкам на молочишко" набегает.

>Предупреждаю - Вы прослезитесь. И ещё один момент, на этом уровне не воруют.

Из бюджета - нет.

>А если и украдут на стоимость бутылки водки, то дрожжать будут весь год. Это касается именно самого нижнего звена управления.

Самое нижнее - это, например, инспектор ГИБДД. И что, "не берут"?
От Евгений ФСГ
К И.Л.П. (20.12.2005 18:40:50)
Дата 20.12.2005 20:10:19

Re: Gera и...

>>Сами подумайте, Вы пишите в верху, что у них нет сретств и тут же пишите что они тащат больше себе в карман.
>
>Средств нет в бюджете, а не у них.

Извините, а откуда тогда воровать? Чёрным налом, как бандиты, они не распоряжаются.

>>Откуда им тащить. Если вас заинтересует я могу сходить (1 минута ходьбы) в сельсовет и узнать у них бюджет на этот год.
>
>Из бюджета утащить вообще не так просто - на любом уровне. Но есть землеотводы, оформление недвижимости и т.д. В совсем нищей глуши на этом не заработаешь, а в остальных регионах - отличный источник "черного нала". Масштаб не космический, но "детишкам на молочишко" набегает.

Если и набегает, то только одной тысячной всех чиновников. Так как землеуствойством и оформлением недвижимости занимается крайне узкий круг.

>>Предупреждаю - Вы прослезитесь. И ещё один момент, на этом уровне не воруют.
>
>Из бюджета - нет.

>>А если и украдут на стоимость бутылки водки, то дрожжать будут весь год. Это касается именно самого нижнего звена управления.
>
>Самое нижнее - это, например, инспектор ГИБДД. И что, "не берут"?

Я же говорю что этот вопрос такой объёмный, что под это надо отдельную ветку. Ну и что взял ГАИшник, так всех гаишников обвинять будем, а может лучше упразднить как институт? Раз они такие плохие - взятки берут? И езди кто как хочет, кто только труппы с дорог убирать будет?

Я сам водитель и постоянно за рулём, стаж уже больше 15 лет и не домагаются меня ГАИшники. А вот когда их догляда нехватает, действительно тяжело - и пьяные бывают попадают и салабоны гоняют по неопытности.
От И.Л.П.
К Евгений ФСГ (20.12.2005 20:10:19)
Дата 21.12.2005 13:05:41

Re: Акакий Акакиевич революцию не поддержит, но новой власти послужить может

>Извините, а откуда тогда воровать? Чёрным налом, как бандиты, они не распоряжаются.

Почему нет? Взятки разве через банк платят? На низовом уровне как раз нал, а всякие зарубежные счета - для высшего эшелона.

>Если и набегает, то только одной тысячной всех чиновников. Так как землеуствойством и оформлением недвижимости занимается крайне узкий круг.

Вы преувеличиваете численность бюрократии. Чиновников много, но не настолько много. Кроме того в одиночку "брать" нельзя - коллеги быстро выведут на чистую воду. Серьезная коррупция развивается там, где есть круговая порука, т.е. хоть понемногу, но перепадает многим или даже большинству. Совсем мелкий клерк, может, и не берет, но он ничего и не решает.

>Я же говорю что этот вопрос такой объёмный, что под это надо отдельную ветку. Ну и что взял ГАИшник, так всех гаишников обвинять будем, а может лучше упразднить как институт?

А Вы утверждаете, что большинство - "не берут"? "Упразднить институт" - это никак не следует из указанного факта коррупции, но и сводить все к "отдельным злоупотреблениям" - несерьезно.

>Раз они такие плохие - взятки берут? И езди кто как хочет, кто только труппы с дорог убирать будет?

Да, работу свою они тоже выполняют (когда нормально, когда не очень), но и взятки берут - это, кстати, позволяет тем, у кого "бабла" много, "ездить кто как хочет".

>Я сам водитель и постоянно за рулём, стаж уже больше 15 лет и не домагаются меня ГАИшники. А вот когда их догляда нехватает, действительно тяжело - и пьяные бывают попадают и салабоны гоняют по неопытности.

Все так. Морализировать я не предлагаю, но и закрывать глаза на системность коррупции не надо.

Акакий Акакиевич - небогат, но встроен в систему. Без нее он не может ничего. Поэтому, революционности от него ждать не надо, и, тем более, не стоит расчитывать, что он эту "революцию снизу" возглавит. Но послужить новой власти может - как царские чиновники служили большевикам, а советские участвовали в строительстве "рынка", буквально не успев выйти из КПСС.

Эти самые чиновники на местах обеспечивают "административный ресурс" на выборах, например. Не мэры же и не министры листовки по подъездам разносят и в собесах пенсионеров агитируют.

Если система рухнет и возникнет другая, они к ней присоединятся, но важно, что в переломные моменты это пассивный элемент, а не активный. Чиновники действуют активно только в рамках системы (и по ее правилам).
От Евгений ФСГ
К И.Л.П. (21.12.2005 13:05:41)
Дата 22.12.2005 09:30:45

Re: Акакий Акакиевич...

>>Извините, а откуда тогда воровать? Чёрным налом, как бандиты, они не распоряжаются.
>
>Почему нет? Взятки разве через банк платят? На низовом уровне как раз нал, а всякие зарубежные счета - для высшего эшелона.

Чего вы так за взятки прицепились. Я ещё раз повторяю, что тех, кто реально что-то решает, их 1% на всех чиновников. А Вы излишне демонизируете взяточников. Чуствуется влияние ящика.

>>Если и набегает, то только одной тысячной всех чиновников. Так как землеуствойством и оформлением недвижимости занимается крайне узкий круг.
>
>Вы преувеличиваете численность бюрократии. Чиновников много, но не настолько много. Кроме того в одиночку "брать" нельзя - коллеги быстро выведут на чистую воду. Серьезная коррупция развивается там, где есть круговая порука, т.е. хоть понемногу, но перепадает многим или даже большинству. Совсем мелкий клерк, может, и не берет, но он ничего и не решает.

Чиновники, которые занимаются каким-либо распределением, берут в одиночку или небольшим, замкнутым коллективом. Это в верхах всё уже налажено как по рельсам. А там вопросы взяток - это вопросы в основном крупного бизнеса, которому эти взятки выгодней, чем делать все по закону.

>>Я же говорю что этот вопрос такой объёмный, что под это надо отдельную ветку. Ну и что взял ГАИшник, так всех гаишников обвинять будем, а может лучше упразднить как институт?
>
>А Вы утверждаете, что большинство - "не берут"? "Упразднить институт" - это никак не следует из указанного факта коррупции, но и сводить все к "отдельным злоупотреблениям" - несерьезно.

Я не всожу к отдельным злоупотреблениям, но и демонизировать нет смысла. Сейчас все проблемы сваливают на, якобы, коррупцию, но это следствие, а не причина. Изменяешь политику - эта проблема решается без проблем.
Попробуйте дать взятку гаишнику в татарии. На предложение "может договоримся" они отвечают: "я хочу служить в органах мидиции татарстана." Очень бросающийся в глаза факт: знаки ограничения скорости соблюдают все - даже самые ктрутые иномарки едут со скоросью 20 км\ч, если стоит такой знак. Вы видели такое в Москве? В Москве даже около постов ГАИ они пролетаю не обращая внимания ни на знаки, ни на гаишников - этому я сам свидетель много раз. В татарии просто за это наказывают всех: и взяткодателей, и, если получил взятку, инспекторов. Недавно показывали, инспектору предложили крупную взятку за то чтобы он пропустил машину с наркотой. Он их всех здал наркоконтролю. Так вот за это его Шаймиев наградил трёхкомнатной квартирой. Другому за анологичное подарили автомобиль. И показывали об этом чуть не каждый день - на что смахивает - советский метод "кнута и пряника".
так и везде, если наказывать взяточников и поощрять, за то что не взял - ситуация меняется на глазах. Только вот кто эту политику будет проталкивать?
>>Раз они такие плохие - взятки берут? И езди кто как хочет, кто только труппы с дорог убирать будет?

>Акакий Акакиевич - небогат, но встроен в систему. Без нее он не может ничего. Поэтому, революционности от него ждать не надо, и, тем более, не стоит расчитывать, что он эту "революцию снизу" возглавит. Но послужить новой власти может - как царские чиновники служили большевикам, а советские участвовали в строительстве "рынка", буквально не успев выйти из КПСС.

>Эти самые чиновники на местах обеспечивают "административный ресурс" на выборах, например. Не мэры же и не министры листовки по подъездам разносят и в собесах пенсионеров агитируют.

>Если система рухнет и возникнет другая, они к ней присоединятся, но важно, что в переломные моменты это пассивный элемент, а не активный. Чиновники действуют активно только в рамках системы (и по ее правилам).

Так пусть они активно в рамках системы и действуют.
От Karev1
К Евгений ФСГ (22.12.2005 09:30:45)
Дата 22.12.2005 16:18:32

Интересное наблюдение

Местные власти сейчас не сходят с телеэкрана объясняя народу смысл реформ ЖКХ. И часто проскальзывает в их словах, что им эти реформы совсем не нравятся, но они люди подневольные. Явно - это не говориться, но по смыслу улавливается четко.
Например, уже несколько раз слышал утверждение, что крупные аварии тепло-водосетей неизбежны, и надо быть к этому готовым.
От И.Л.П.
К Евгений ФСГ (22.12.2005 09:30:45)
Дата 22.12.2005 11:06:03

Re: Акакий Акакиевич...

>Только вот кто эту политику будет проталкивать?

Вопрос можно понимать как риторический?


>Так пусть они активно в рамках системы и действуют.

Они и действуют, что при существующей системе ведет к отрицательному результату.
От Евгений ФСГ
К И.Л.П. (22.12.2005 11:06:03)
Дата 22.12.2005 11:29:41

Re: Акакий Акакиевич...

>>Только вот кто эту политику будет проталкивать?
>
>Вопрос можно понимать как риторический?

Не риторический, а по теме, выходит из контекста.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1095

>>Так пусть они активно в рамках системы и действуют.
>
>Они и действуют, что при существующей системе ведет к отрицательному результату.
Ну, а наша цель заключается в их переориентации.
От Александр
К И.Л.П. (21.12.2005 13:05:41)
Дата 21.12.2005 22:31:50

Марксистская интерпретация Акакия Акакиевича меня еще в школе раздражала.

>>Я сам водитель и постоянно за рулём, стаж уже больше 15 лет и не домагаются меня ГАИшники. А вот когда их догляда нехватает, действительно тяжело - и пьяные бывают попадают и салабоны гоняют по неопытности.
>
>Все так. Морализировать я не предлагаю, но и закрывать глаза на системность коррупции не надо.

А.Н. Яковлев, например, считает что чиновники находятся в плену предрассудков, и потому во-первых не переступают черту, за которой начнется необратимое разрушение России, тем самым саботируя реформы, а во-вторых могут и вовсе изменить делу реформ, потому что не понимают материалистической "истины" что взятка главное, а Родина и народ - "предрассудки".

>Акакий Акакиевич - небогат, но встроен в систему. Без нее он не может ничего. Поэтому, революционности от него ждать не надо, и, тем более, не стоит расчитывать, что он эту "революцию снизу" возглавит.

Балдею я от марксистов. Неужели Вы не понимаете что революционер который не встроен в систему, и что-то без системы может, существует лишь в вашем воображении, возбужденном западными индивидуалистическими мифами? Всякий человек всегда либо встроен в систему, либо труп. И уж совсем труднопредставимое существо - такой невстроенный индивид, который систему может сломать. Вы представляете хоть примерно что такое городской отдел МВД? А армейская дивизия?

Так вот пока система не разрушилась сама, у "невстроенных" революционеров нет вообще никаких шансов. А после того как она разрушилась оказывается что главный враг не система, а хаос, а "встроенные в систему Акакии Акакиевичи", знающие как работает их часть системы и как хотябы локально преодолеть хаос, оказываются гораздо эффективнее самых пламенных революционеров. Пример прапорщика Чапаева Вам ни о чем не говорит?

>Если система рухнет и возникнет другая, они к ней присоединятся, но важно, что в переломные моменты это пассивный элемент, а не активный. Чиновники действуют активно только в рамках системы (и по ее правилам).

"Важно"? Прежде чем утверждать важность или неважность надо доказать что это вообще так. В какой "переломный момент" Чапаев был пассивен? Летом 1917, когда его избрали членом полкового коммитета? Или в декабре 1917, когда он стал командиром полка? Или уж тогда расскажите когда он не был встроенным в систему. Когда в 1914 был призван на военную службу? Когда стал полным георгиевским кавалером и унтер-офицером?
От Леонид
К Александр (21.12.2005 22:31:50)
Дата 08.01.2006 05:33:03

Выбор такой: жить по режиму или не по режиму.

>Балдею я от марксистов. Неужели Вы не понимаете что революционер который не встроен в систему, и что-то без системы может, существует лишь в вашем воображении, возбужденном западными индивидуалистическими мифами? Всякий человек всегда либо встроен в систему, либо труп. И уж совсем труднопредставимое существо - такой невстроенный индивид, который систему может сломать. Вы представляете хоть примерно что такое городской отдел МВД? А армейская дивизия?

А Вы не думаете, что можно жить не по режиму, не быть трупом, а именно жить нережимно. И без понтов поломать систему?
От И.Л.П.
К Александр (21.12.2005 22:31:50)
Дата 22.12.2005 11:15:02

Re: Жесткий антимарксизм в чем-то бывает похож на своего "антипода"

Марксисты-радикалы готовы игнорировать реальность ради "чистоты теории", и антимарксисты-радикалы готовы подчас к тому же.

Рушить систему Акакий Акакиевич не будет, и новую создавать в условиях хаоса самостоятельно не будет - нет у него "матрицы" для этого, но он готов будет помочь тому, у кого такая матрица есть.

Чапаев (в реальности, кажется, Чепаев) помогал преодолевать хаос, но матрицы у него не было, а у Ленина - была. Без Ленина не могло быть Чапаева, но и Ленину Чапаевы нужны были, безусловно.

Вы, собственно, нечто похожее сказали, но "вплетение" сюда марксизма запутывает вопрос.