От Юрий З.
К Serge1
Дата 22.12.2005 00:37:48
Рубрики Глобализация; Хозяйство;

Re: А почему...

Позволю себе высказать несколько мыслей по данному вопросу:
1) Ситуация, которая происходит вокруг поставок российского газа на Украину имеет чёткий политический аспект, вне зависимости от того, что пытаются вещать на публику газпромовцы или самые высшие наши руководители страны. Для меня этот вопрос решён без вариантов. Если кто-то считает, что можно не говорить о политике, когда экономический вопрос измеряется миллиардами долларов, это либо заблуждение, либо сознательное лицемерие. А если учесть, что Украина ведёт себя как в известном анекдоте с попом и секретарём райкома (ах не дашь пионеров на крестный ход?!, тогда я не дам монахов на субботник! и т.д.), то вопрос о политическом характере данных действий отпадает сам собой.
2) Раз мы определились с тем, что данный вопрос имеет политический подтекст, надо определиться с сутью этого подтекста. Вот тут возможны варианты для обсуждения. Предложу свою версию:
Вариант "А" Власти России не осознают политических последствий своей политики. - читай п. 1 (обсуждать тут нечего, надо гнать эту власть взашей!)
Вариант "Б" Власти России осознают политические последствия газового вопроса и намерены использовать их для повышения авторитета нашей страны и восстановления своего влияния на Украину. Но в таком случае у меня вопрос к участникам форума: помогите отыскать те цели, которые ставит Кремль; силы, которыми он располагает для их достижения; методы, которые будут использоваться (с учётом подконтрольности большинства СМИ на Украине оранжевой власти); возможные негативные последствия; степень вероятности благоприятного для нас развития событий; наши действия в случае неудачи (подчёркиваю, речь идёт не о неудаче в повышении тарифов, а о неудаче использовать этот рычаг для усиления роли России в некогда братской республике) и т.д.
Я не зря ставлю эти вопросы - в беседах с товарищами (придерживающимися иногда очень разных взглядов на политические процессы) у нас встречались как минимум 2 противоположных предположения: либо в результате этих действий Украина покается в пагубном пристрасии к оранжевым и со слезами на глазах попросит братского к себе отношения, либо озлобится даже её пророссийская часть на "проклятых москалей", которые не дают жить спокойно обычному народу.
Вариант "В" власть сознательно идёт на осложнение отношений с Украиной по каким-то причинам (есть где мысли разгуляться).
3) А теперь самое интересное...
Наша власть пошла по пути, когда о её истинных внешнеполитических стратегических целях можно лишь предполагать. Естественно, что едросы и ельципуты доказывают с пеной у рта, что власть хочет сближения государств. А если вдруг это вызовет обратную реакцию, то всегда можно сказать, что так не хотели. А НЕ хотели ли? Я исключаю мысль, что в правительстве и администрации президента сидят глупые люди, а даже если они есть, то не настолько глупы, чтобы полностью взять на себя ответственность за политические последствия своих шагов. Наверняка прикроют задницу каким-нибудь экспертным прогнозом или заключением. Или делают это вполне осознанно, предполагая наступления КОНКРЕТНЫХ последствий. Каких? Может напомнить приватизацию, когда абсолютно все предварительные оценки экспертов были едины во мнении, что ситуация в стране ухудшится, расходясь только в степени этого ухудшения? И что, это помешало провести всё так, как и было задумано?
4) Давайте рассмотрим самый худщий вариант развития событий (в меру разумного, естественно).
На сегодняшний момент ясно, что рейтинг Ющенко падает с каждым днём. Майдановские вопли стихли, обмяк раздутый пузырь народной поддержки, произошли громкие и тихие разрывы с "братьями по майдану", хозяйство в ступоре (если не сказать крепче), раскол за разладом по всей стране. И тут как манна небесная - Россия примеривает на себя форму внешнего врага!!!
Как известно, объединяться можно либо ЗА что-то, либо ПРОТИВ чего-либо. Когда есть внешний враг, внутренние разборки забываются до лучших времён. Принципиальной разницы между Восточной и Западной Украиной при повышении цены на газ НЕ БУДЕТ! Коснётся ВСЕХ! Если грамотно обеспечить информационное сопровождение этих мероприятий, можно добрую половину Восточной Украины заставить задуматься, чем же Россия лучше Европы. А уж по части владения информационными технологиями наших соседей есть кому поучить!
Не получится ли так, что плюс превратится в минус только из-за "неграмотного" информационного сопровождения Россией своих международных решений?
5) Как же патриоты из форума видят выход из данной ситуации? Если оттолкнуться от того, что повышение цен произойдёт в любом случае, - что же НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО сделать для того, чтобы не вспоминали о нас наши потомки: "А вот так, бездарно, наши отцы просрали Украину, хотя достаточно было сделать..."?
От Karev1
К Юрий З. (22.12.2005 00:37:48)
Дата 23.12.2005 14:12:18

Re: А почему...

Если потомки и помянут нас такими словами, то не за декабрь 2005, а за декабрь 1991-го. То, что происходит сейчас, должно было произойти рано или поздно. С какой стати жители, что восточной, что западной половины Украины должны проклинать русских за то, что Россия перестанет снабжать их даровым газом? Кто проклинал, тот и будет проклинать, кто был лоялен, то с пониманием воспримет это решение.
Вообще, еще не было случая в истории, чтоб поддержка враждебного государства сделала его дружественным. А сейчас, надо признать как факт, что Украина враждебное по отношении к России государство, как бы ни относились к нам простые украинцы. Такая поддержка всегда воспринимается как слабость и порождает еще более враждебное отношение. Слабых никто не уважает, и с ними не хотят дружить.
В качестве исторической параллели можно вспомнить совсем свежий пример. В Армении в конце 80-х были сильны антироссийские антирусские настроения. И никакая помощь России после спитакского землетрясения не поколебала этих настроений. Но, оказавшись после 1991 г. во враждебном и недружественном окружении, отрезанная от России территориально Армения стала самым дружественным нам государством в регионе. Немалую роль в этом, я полагаю, сыграл энергетический кризис. Когда батареи в доме холодные, все деревья на улицах спилены на дрова, а температура «за бортом» хотя бы минус 10гр., в мозгах наступает просветление. Действительно, сколько ни проклинай проклятых москалей, теплее не станет.
Я, боюсь, что Европа и Америка надавят на Путина, и он согласиться на символическое повышение цены на газ. Скорее всего, на это и рассчитывает украинское руководство. И, скорее всего, так и будет. Вот тут-то и будет видна степень самостоятельности нынешней российской власти. Если она не сможет защитить даже собственные шкурные интересы и интересы собственных олигархов, то вопрос о степени влияния вашингтонского обкома на Кремль можно считать решенным.
Что касается вопроса из варианта Б, то мое мнение, что Кремль пытается отстоять шкурные интересы свои и олигархов.
В отношении вопроса «Что нам делать?» могу сказать, что кроме как объяснять в личном общении жителям Украины неизбежность повышения цены на газ – ничего.
От Юрий З.
К Karev1 (23.12.2005 14:12:18)
Дата 24.12.2005 01:17:15

Какое уж тут просветление мозгов?

Оставим на время вопрос о враждебности или невраждебности украинского государства - определить это в чёрно-белых цветах вряд ли получится корректно. А даже если придём к выводу, что враждебное, что с того? Какие ещё государства являются для нас враждебными? Страны НАТО?, Китай?, Афганистан? или ещё какие? Что означает само это слово? какие действия повлекут за собой признание таковой страной Украины? Так что это тема как минимум отдельной ветки.

>Когда батареи в доме холодные, все деревья на улицах спилены на дрова, а температура «за бортом» хотя бы минус 10гр., в мозгах наступает просветление.

Уважаемый Karev1, а Вы читали "Манипуляцию сознанием" и "Потерянный разум"? Там очень подробно описывается, как можно было провести количественное и качественное изменение жизни миллионов простых людей и специалистов в сторону её ухудшения, а высвободившуюся энергию направить не на просветление мозгов, а на их помутнение и поиск примитивных средств для физического выживания. Мы живём в ИНФОРМАЦИОННУЮ эпоху!!! Это ключевое слово. Без соответствующего разъяснения "пипл будет хавать" любую чушь, произносимую с экрана телевизора, а толковых людей просто лишат права влиять через СМИ на мало-мальски большую аудиторию.
Перечитайте моё предыдущее сообщение - я НЕ сомневаюсь в том, что повышение цен на газ будет правильным решением. Вопрос в другом: хватит ли смелости и ресурсов нашим чиновникам назвать вещи своими именами, а если не хватит, то что это означает на самом деле - раздолбайство или злой умысел?
От Георгий
К Karev1 (23.12.2005 14:12:18)
Дата 24.12.2005 01:05:58

Я лично этой фишки вообще не понимаю :-))))

> Вообще, еще не было случая в истории, чтоб поддержка враждебного
государства сделала его дружественным. А сейчас, надо признать как факт, что
Украина враждебное по отношении к России государство, как бы ни относились к
нам простые украинцы. Такая поддержка всегда воспринимается как слабость и
порождает еще более враждебное отношение. Слабых никто не уважает, и с ними
не хотят дружить.

Я лично этой фишки вообще не понимаю :-))))

"Грузии надо давать топливо по сниженной цене, иначе она СОВСЕМ повернется к
Америке".

Что такое СОВСЕМ и почему теперь - не СОВСЕМ, мне никто объяснить не мог.
:-))))
От Zhlob
К Юрий З. (22.12.2005 00:37:48)
Дата 22.12.2005 15:57:49

Re: От имени пророссийских украинцев. Надеюсь, Мигель поддержит.

> озлобится даже её пророссийская часть на "проклятых москалей", которые не дают жить спокойно обычному народу.

Ни в коем случае. Пророссийская часть признаёт за Россией право защититься от оранжевых, которые ей гадят на голову. Не обычный, что ли, народ, позволил оранжевым взять власть?
От Юрий З.
К Zhlob (22.12.2005 15:57:49)
Дата 24.12.2005 01:46:58

Мигель поддержит, а украинцы?

>Пророссийская часть признаёт за Россией право защититься от оранжевых, которые ей гадят на голову. Не обычный, что ли, народ, позволил оранжевым взять власть?

Приведу аналогию, возможно не очень корректную, поэтому просьба или указать на принципиальные ошибки (применительно к Украине) или просто оставить без обсуждения.
Ирак. "Диктатор" Саддам Хусейн. Часть народа против. Американцы начинают "наказывать" Хусейна за недемократичность: эмбарго, политическая и экономическая изоляция. И что? Что смогли сделать так называемые "демократы" из оппозиции с режимом без внешней поддержки? Ничего!

Вторая аналогия:
Война (не говорю какая, чтобы не уводить мысль в сторону). На захваченной врагом территории есть люди и силы (правда не такие развитые, как оккупационные), которые НАС поддерживают. А у НАС есть химическое оружие и МЫ всю территорию основательно обрабатываем и думаем: умный поймёт, что это мы не против них что-то имеем, а так - врагов дубасим. Глупый не поймёт и обидится (это та часть, которая может отколоться от пророссийских сил, пусть не обижаются на слово "глупый"). Но главный вывод, который им, по нашему разумению, надо будет сделать: нужно побороть вражеский оккупационный режим, чтобы прекратилась травля. Причём БЕЗ внешней поддержки, в условиях мягко говоря неоднозначного восприятия населением потуг НАШИХ, в условиях, когда обороняющиеся от обработки химикатами оккупанты защищают фактически не только себя, но и местных жителей - наших сторонников!!!
Не много ли условий предъявляется сразу? Сдюжат? Если думаете, что "да" - поделитесь основаниями!

p.s. Все названия в тексте являются вымышленными и не имеют прототипов в российской политике. Любое сходство случайное:)
От Miguel
К Юрий З. (24.12.2005 01:46:58)
Дата 24.12.2005 02:23:52

Да не существует никаких украинцев. Есть малороссы, новороссы и бандерлоги.

Насколько я понимаю, Ваш главный принцип - "если тебя ударили в правую щёку, подставь левую". Мне кажется, такая тактика безуспешна. Украинское государство может существовать только как нечто постоянно гадящее России под управлением отпетых психопатов-русофобов, и в интересах России как можно скорее покончить с украинской государственностью, разобравшись со всей русофобской сволочью на исконно русской земле. Как это сделать - второй вопрос, но политика снабжения Украины дешёвым газом только способствовала тому, чтобы украинское государство всё больше и больше гадило России. Следовательно, от субсидирования Украины дешёвым газом вообще нужно отказаться и заломить справедливую цену не менее 500 долларов за тысячу кубометров. Другое дело, что чисто газовых методов недостаточно, надо и другие меры предпринять на самой территории Украины и руками самих новороссов и малороссов, но это уже следующий вопрос.
От Юрий З.
К Miguel (24.12.2005 02:23:52)
Дата 25.12.2005 15:06:58

Пожалуйста повнимательнее читайте:)

>Насколько я понимаю, Ваш главный принцип - "если тебя ударили в правую щёку, подставь левую".

Уважемый Мигель, процитирую себя самого (см. выше по ветке):

>Перечитайте моё предыдущее сообщение - я НЕ сомневаюсь в том, что повышение цен на газ будет правильным решением. Вопрос в другом: хватит ли смелости и ресурсов нашим чиновникам назвать вещи своими именами, а если не хватит, то что это означает на самом деле - раздолбайство или злой умысел?

Какое уж тут "подставь левую"? Я различаю врага своего личного, которого могу простить, и врага Родины, которого не прощу! А в этом случае мой принцип: если стоишь - стой, если идёшь - иди, если бежишь - беги, главное не дёргайся!
А по поводу государственности Украины, над этим стоит подумать:)
От Miguel
К Zhlob (22.12.2005 15:57:49)
Дата 22.12.2005 16:48:07

Поддержу

Мало того, я в этой ветке уже дал ссылки на обсуждение на форуме Паршева, где изложил и свою точка зрения (правда, с другой степенью формальности).