От K
К Игорь С.
Дата 16.12.2005 09:20:57
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Re: Не в...

> 1. Как раз национальная идея возражения не вызывает. Вызывает отторжение доведение её до
> абсурда.

Как это не вызывает? Только что была дискуссия с Алмаром, который на пару с Алексом
заявлял, что в русскую культуру необходимо внести коренные изменения. Алекс, пока его
здесь не отменили, откровенно пытался вывести все беды из русской культуры, приписать ей
гадостей больше, чем Новодворская. Фриц, Дурга, почти вся компания <богоизбранных>, что
кучкуются вокруг прихватезированного Альманаха, практически все откровенные русофобы, и аж
на уши становятся, когда им говорят, что не только классовая борьба существует, чаще войны
протекают не по признаку <классовых интересов>, а по национальному (недавно же дискуссия
была на эту тему). Хотелось бы, чтобы Вы показали, где солидаристы <доводят её до
абсурда>.

> 2. Вызывает отторжение выставление в качестве нацональной идеи мелких
> религиозно-мистических идей и демонтаж научного (в европейском смысле) стиля мышления.

Хотелось бы получить пример, где мною или другими солидаристами используются <мелкие
религиозно-мистические идеи>, где нами осуществляется <демонтаж научного стиля мышления>.
Вот споры с марксистами показали, что наши оппоненты действительно используют
<религиозно-мистическое мышление>, верят в некие неотвратимые законы, которые не смогли ни
разу продемонстрировать, ничего кроме веры у них нет. А уж о научной составляющей
<диалектики> и вовсе говорить нелепо. Тот ее вид, который затем попытался применить Гегель
для дел земных, был разработан лет 500 назад с целью исключительно дать обоснование
существованию бога. Теология в чистом виде, выдавать это за науку просто смешно.
От Игорь С.
К K (16.12.2005 09:20:57)
Дата 16.12.2005 21:54:01

Это тождество

> верят в некие неотвратимые законы, которые не смогли ни разу продемонстрировать, ничего кроме веры у них нет.

религиозно-мистическое мышление и заключается в вере в "отсутствие неотвратимых законов". Это просто одно и то же.
От K
К Игорь С. (16.12.2005 21:54:01)
Дата 20.12.2005 06:07:15

Re: Это тождество

А кто Вам сказал, что законов вообще нет? Есть же закон тяготения, вполне проверяемый и
применяемый. Почему законов для общества нет? Только марксизм не предъявил ни одного
закона, который бы имел хоть какое-то научное обоснование. Перечисляю <научные> открытия
Маркса, по мнению самого Маркса, чтобы Вам долго по литературе лазить не пришлось, -

1. обязательность развития через социальные революции, как конфликта ПС и ПО (где она
между рабовладением и феодализмом?)
2. неизбежная диктатура пролетариата
3. неизбежность коммунизма

кроме <голословных> утверждений, что у марксистов есть некая наука, дело далее не пошло.
Практике решать, вот практику и покажите. Вера то есть, а вот науки то нет. А если сюда
добавить использование диалектики, то рассуждения марксистов явно приобретают
религиозно-мистический характер. Наука она на логике основывается, марксисты же логику
заменяют неким мистическим диалектическим образом, который доступен лишь посвященным. Что
тут от науки? Где гипотеза - проверка?
От Игорь С.
К K (20.12.2005 06:07:15)
Дата 20.12.2005 19:48:32

Re: Это тождество

>А кто Вам сказал, что законов вообще нет?

Вы. Я таким образом понял ваше "верят в некие неотвратимые законы". Впрочем, фраза ваша была написано не четко, и можно её понимать и по другому. Все же можете сказать определенно, вы верите в хоть в какие-то неотвратимые законы для общества? Если да - приведите пример.

>Есть же закон тяготения, вполне проверяемый и
применяемый.

Судя по некоторым вашим высказыванием я готов от вас услышать, что и его нет :о). Значит все таки есть? Уже лучше.

>Почему законов для общества нет?

Приведите. А то двусмысленность остается.

>Только марксизм не предъявил ни одного
>закона, который бы имел хоть какое-то научное обоснование. Перечисляю <научные> открытия
>Маркса, по мнению самого Маркса, чтобы Вам долго по литературе лазить не пришлось, -

Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб уточнить понятия.

> Вера то есть, а вот науки то нет. А если сюда
добавить использование диалектики, то рассуждения марксистов явно приобретают
религиозно-мистический характер.

Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?

> Наука она на логике основывается,

Зачем здесь слова "она"?

>марксисты же логику заменяют неким мистическим диалектическим образом, который доступен лишь посвященным.

Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика противоречит научной?

>Что тут от науки? Где гипотеза - проверка?

А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы и проверки, может будет понятнее.
От K
К Игорь С. (20.12.2005 19:48:32)
Дата 22.12.2005 06:04:04

Re: Это тождество

> Вы. Я таким образом понял ваше "верят в некие неотвратимые законы". Впрочем, фраза ваша
> была написано не четко, и можно её понимать и по другому. Все же можете сказать
> определенно, вы верите в хоть в какие-то неотвратимые законы для общества? Если да -
> приведите пример.

Есть наверняка законы ограничивающие область наших, по крайней мере сегодняшних,
возможностей. Например, очень маловероятно, что завтра с утра мы все начнем шмыгать меж
звезд. Любая система имеет степень как предопределенности, так и случайности (хотя бы из
квантовой физики), а у человека еще и мощный вектор <свободы воли>. Полет кирпича в
безвоздушном пространстве совсем не то, что движение человека по линиям судьбы.
Разнообразие окружающего человеческого опыта об этом свидетельствует. Так же очень
разнообразны и человеческие сообщества, об этом так же опыт говорит. Рассуждать о
закономерностях для человеков и их сообществ можно лишь в вероятностном смысле. Если же
говорить о познании в форме законов, то как минимум должны быть сформулированы критерии и
найден метод сопоставления явлений. С этой точки зрения социология уже почти наука, и она
обладает не малым набором законов, с численными характеристиками. Но так как человек и
общество наиболее сложные из известных нам систем (разум, то, се), то наука подобралась к
этим явлениям достаточно недавно, но результаты уже есть, хоть и по большей части
эмпирические, мало связанные теорией в четкую единую схему.

> Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб
> уточнить понятия.

Привет горячий, а кто тут наших начал попрекать мистицизмом? Надо было догадаться, что и
ваших на эту тему тут же проанализируют. Привыкайте к демократии, диктат жрецов дал дуба.

> Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?

Это католицизм. Диалектика в современной формулировке есть венец усилий средневековых
схоластов по объяснению божественных действий. Гегелю, как и Марксу, поприписывали черти
что местные обществоведы-жрецы, пользуясь запретом на <чуждое знание> для остальных, тоже,
кстати, средневековая практика.

> Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то
> связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика
> противоречит научной?

Поппер уже все продемонстрировал, не совместимость логики и диалектики.

> А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы
> и проверки, может будет понятнее.

Сталин быстро слез с классовой терминологии и перешел на национально-патриотическую в
41-м. Почему? 1. С обеих воюющих сторон народ клал на классовую теорию, а соглашался
сражаться с энтузиазмом только на основе цивилизационной парадигмы. 2. В последствии
просмотр истории показал, что 41-й дело для нас и немцев не новое, а повторяющийся чуть ли
не с тысячу лет сценарий, не взирая на уровень классового сознания и на типы классовых
противоречий, нас пытались замочить исключительно из цивилизационных (геополитических)
соображений. Вот вам и общественная практика (1), вот и вам и статистически-исторический
анализ (2), все сходится, цивилизационная теория легко предсказывала намерения Запада в
отношении России после перестройки - стереть в пыль. Бжезинский - главное не крах
"коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с
центром правления в Москве, великой Российской державы".
От Игорь С.
К K (22.12.2005 06:04:04)
Дата 30.12.2005 23:06:39

Re: Это тождество

>Любая система имеет степень как предопределенности, так и случайности (хотя бы из квантовой физики),

Ссылаться на квантовую физику совсем необязательно. Физика упрогого столкновения имеет вполне достаточно экспоненциальной расходимости чтобы быть принициально непредсказуемой на достаточно большие промежутки времени.

>а у человека еще и мощный вектор <свободы воли>.

Если б еще знать, что это такое.

> Рассуждать о закономерностях для человеков и их сообществ можно лишь в вероятностном смысле.

Почему? Откуда такое сильное заключение?
Еще раз привожу пример. Погода - чрезвычайно непредсказуема. Однако это не мешает сделать предсказание что придет лето, причем предсказание не в вероятностном смысле. Т.е. сама по себе сложность и непредсказуемость в деталях вполне может быть совместима с глобальной невероятностной предсказуемостью.

Соответственно, желательны более сильные аргументы, кроме "свободы воли".


> мало связанные теорией в четкую единую схему.

Вот именно.

>> Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб
>> уточнить понятия.

>Привет горячий, а кто тут наших начал попрекать мистицизмом? Надо было догадаться, что и
>ваших на эту тему тут же проанализируют. Привыкайте к демократии, диктат жрецов дал дуба.

Вы не поняли. Анализируйте и поливайте мистицизмом или еще чем угодно. Только не в данном обсуждении. Стоит ли отвлекаться на мелочи, оставим это Александру.

>> Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?

>> Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то
>> связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика
>> противоречит научной?

>Поппер уже все продемонстрировал, не совместимость логики и диалектики.

Я показывал логические ошибки Поппера. Но я спрашиваю вас. Спрашиваю о модели теории множеств. Надеюсь про неё Поппер не показал, что она несовместима с логикой?

>> А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы и проверки, может будет понятнее.

>Сталин быстро слез с классовой терминологии и перешел на национально-патриотическую в
41-м. Почему? 1. С обеих воюющих сторон народ клал на классовую теорию, а соглашался
сражаться с энтузиазмом только на основе цивилизационной парадигмы.

Это естественно и не вызывает сомнений.

>2. В последствии просмотр истории показал, что 41-й дело для нас и немцев не новое, а повторяющийся чуть ли не с тысячу лет сценарий, не взирая на уровень классового сознания и на типы классовых противоречий, нас пытались замочить исключительно из цивилизационных (геополитических) соображений.

Именно так писал Маркс и Энгельс.

> Вот вам и общественная практика (1), вот и вам и статистически-исторический анализ (2), все сходится, цивилизационная теория легко предсказывала намерения Запада в отношении России после перестройки - стереть в пыль.

Это было предсказано Марксом и Энгельсом еще двести лет назад. Это не противоречит марксизму.
Только не стереть в пыль. Европейцы не собираются сами здесь жить при двадцать градусах морозы и добывать нефть в глухой Сибири. Они даже готовы устроить здесь некую цивилизацию, насаждать школы (ну, по крайней мере читать писать). Да и вообще, как по вашему они собираются "стирать в пыль"?

Вообще ваша программа полностью совпажает с программой Бжезинского: "русские должны исчезнуть как игроки мировой политики, а так они хорошие ребята, пусть живут".

>Бжезинский - главное не крах
"коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с
центром правления в Москве, великой Российской державы".

Вот именно. Только акцент на "великой" и на "державы". А как раз российской - ему абсолютно фиолетово.


От Александр
К Игорь С. (16.12.2005 21:54:01)
Дата 16.12.2005 22:44:29

торжественно осудили и отправляли на костер как "преступившего Закон Природы"...

>> верят в некие неотвратимые законы, которые не смогли ни разу продемонстрировать, ничего кроме веры у них нет.
>
>религиозно-мистическое мышление и заключается в вере в "отсутствие неотвратимых законов". Это просто одно и то же.

"В Средние века петуха, несшего яйца (в Европе и такое бывает), торжественно судили и отправляли на костер как "преступившего Закон Природы"..." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par52

А в двадцатом веке марксисты дважды осудили по своим "объективным законам" и отправили на костер нашу Родину:

Один раз в начале:
"Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждает: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» (т. 18, с. 526).
Во время Октябрьской революции все это сыграло огромную роль. Марксисты отвергли советскую власть, буквально следуя указаниям «Манифеста» и трудов Маркса. Вот раздел из Политического завещания лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии. Не из полемического задора, а из глубокого убеждения я характеризовал 10 лет тому назад ленинскую компанию прямо, как шайку черносотенцев и уголовных преступников внутри социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом…
Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." https://www.vif2ne.org/prj/forum/archive/18/18928.htm

И второй раз в конце:
"«Двойка по истмату» поставлена советскому строю фактически по всем вопросам: «Вторая половина истории советского социализма была процессом нарастающего маразма». Иными словами, смерть его была закономерна: маразм — состояние, вывести из которого медицина бессильна. Вот обоснование: «В 50-е годы страна… ликвидировала атомную монополию и военную недосягаемость США, обеспечила тем самым безопасность СССР и социалистической системы. Значит, авторитарно-мобилизационная модель социализма полностью исчерпала себя, утратила историческое оправдание. Но по инерции продолжала существовать. Необходимость ее глубокого преобразования, всесторонней демократизации общественной жизни упорно не осознавалась политическим руководством»." http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Не пора ли и нам озаботиться тем чтобы ликвидировать марксизм и дикость марксистской инквизиции ненавидящей маш народ, кго культуру, историю и Отечество, выпрыгивающую из штанов в попытках доказать "объективную невозможность" существования России и русских?
От Игорь С.
К Александр (16.12.2005 22:44:29)
Дата 16.12.2005 22:55:25

Вы ошиблись рубрикой

Это - в "мусор".
От Александр
К Игорь С. (16.12.2005 22:55:25)
Дата 16.12.2005 22:58:17

Вместе с сектой поклонников этого мусора. (-)